Andre Lazaro 2013

Entrevista: Andr Lzaro
Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro UFRJ, o entrevistado desta edio da Cadernos Cenpec possui formao acadmica ligada rea de letras e comunicao. Ingressa como docente na UFRJ em 1987 e a partir da se insere na carreira de gesto universitria. Como dirigente de departamento cultural dessa Universidade, Lzaro entra no circuito de relaes poltico-administrativas no ensino superior. sua participao no Frum Nacional de Pr-Reitores de Extenso Universitria, Lzaro credita parte de sua formao poltica voltada para a incluso. Sua trajetria prossional, para alm do mbito acadmico, ganha destaque com sua nomeao como secretrio-executivo adjunto do ento ministro da educao Fernando Haddad, em 2006. Posteriormente assumiu, em 2007, o cargo de secretrio de uma importante pasta do Ministrio da Educao, a SECAD Secretaria de Educao Continuada, Alfabetizao e Diversidade (atual SECADI - Secretaria de Educao Continuada, Alfabetizao, Diversidadee Incluso), cargo que ocupou at 2010. Participaram da entrevista Mauricio rnica, Luciana Alves, Frederica Padilha, Hamilton Harley e Fabiana Hiromi.
ENTReVISTA COM ANDR LZARO
Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel Either education is willing to have a civilizing aspect or it resigns its role Cadernos Cenpec: Voc participou da criao da Secad Secretaria de Educao Continuada, Alfabetizao e Diversidade. Como voc chegou ao MEC (Ministrio da Educao) e como foi a experincia de criar uma secretaria voltada para polticas focalizadas? Andr Lzaro: Eu fui convidado a trabalhar no Ministrio da Educao, em janeiro de 2004. Em um primeiro momento, quei na Secad at 2006, quando o ministro Fernando Haddad me chamou para ser o secretrio-executivo adjunto. Em 2007, ele me convidou para assumir a Secad, onde quei at o nal de 2010. Antes disso, eu vinha de uma experincia de 12 anos de gesto universitria. Entrei na UERJ (Universidade do Estado do Rio de Janeiro) por concurso em 1987. Eu era um professor como a maioria dos professores. Corria para l e para c. Fiquei um tempo trabalhando simultaneamente na PUC-Rio (Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro) no curso de Comunicao. Em 1992, fui convidado para dirigir o departamento cultural daUERJ. Foi uma experincia muito rica porque me possibilitou um olhar para fora da universidade. Foi o que mais me marcou nessa trajetria: esse olhar para fora do sistema em que voc est inserido. No departamento cultural da UERJ, era necessrio nos perguntarmos sobre o que a gente poderia trazer para dentro e o que a gente poderia articular para levar de l para fora. Buscvamos sempre esse movimento de ir e vir, preocupados em no deixar o sistema se fechar. Ainda na UERJ, no nal dos anos 1990, participei do Frum Nacional de Pr-Reitores de Extenso Universitria. Foi uma boa formao poltica para mim, porque esse Frum reunia os pr-reitores das universidades pblicas, federais e estaduais. O Frum era um lugar onde se pensava a poltica pblica, o lugar da universidade e os grupos que estavam fora dela. Mais tarde, muitos dos meus colegas se tornaram reitores de suas instituies, como Ricardo Vieiralves, reitor da UERJ, Malvina Tuchman, reitora da UNI-Rio (Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro), Targino de Arajo, reitor da UFSCar (Universidade Federal de So Carlos). Na condio de coordenador regional da regio Sudeste, eu encontrei o Ricardo Henriques. Havamos sido colegas de doutorado na ECO/UFRJ (Escola de Comunicao da Universidade Federal do Rio Janeiro), com o professor
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL Marcio Tavares dAmaral. Ricardo havia assumido uma secretaria no governo do estado do Rio de Janeiro, durante o mandato da Benedita da Silva. Ele convidou o Frum para discutir polticas que pudessem integrar a universidade e o estado e descobrimos que nossas agendas tinham muito em comum. Buscvamos a formulao de polticas pblicas para o enfrentamento da desigualdade. Pretendamos criar, pela extenso universitria, um ambiente de aprendizado dos alunos em que eles pudessem trazer para dentro da universidade as tenses de fora e colocar, de certo modo, em conito o status quo, o mainstream da universidade no qual tudo mais ou menos previsto. No primeiro governo Lula, o Ricardo Henriques foi chamado para Braslia. Primeiro, foi secretrio-executivo da Benedita no Ministrio da Ao Social. Depois, quando o Tarso Genro assumiu o Ministrio da Educao, foi convidado para assumir a Secad. Foi a que ele me procurou. Eu quei muito animado. Foi um momento muito interessante porque a Secad reuniu um conjunto de aes preexistentes e dispersas, que no estavam articuladas por um projeto geral de enfrentamento das desigualdades. Havia uma secretaria especial de erradicao do analfabetismo, uma criao do ministro anterior, que, na minha avaliao, tinha dois problemas de enfoque. Um era o termo erradicao, o que um tratamento equivocado para o desao da alfabetizao no Brasil. Outro era a ideia de secretaria especial, que a isolava das outras polticas. O analfabetismo acabava tratado como um fenmeno desvinculado das dimenses de pobreza, de continuidade do estudo, de qualquer outra agenda. Era quase uma agenda autnoma. A ideia era que seria possvel resolver o problema de uma maneira emergencial, de modo semelhante ao combate a uma doena. O analfabetismo era tratado como chaga e essa viso, naturalmente, rebatia sobre o analfabeto e no sobre o Estado, que durante sculos ignorou a sua presena como um sujeito de direito. Toda a retrica de combate ao analfabetismo era quase que uma retrica de combate ao analfabeto. Eu achava isso um engano de abordagem, pois ignorava as condies de produo e de reproduo do analfabetismo como uma questo social e poltica. Assim, a primeira ao foi reunir a Secretaria Extraordinria de Erradicao do Analfabetismo com uma rea de Educao de Jovens e Adultos, que estava em outro canto do ministrio. As duas reas, que antes no se conversavam, viraram uma diretoria. Alm disso, educao ambiental era uma assessoria especial do ministro. Educao no Campo era um grupo de trabalho ligado secretaria de ensino mdio. Educao Indgena, que tinha bom funcionamento e uma trajetria bem construda dentro do governo Fernando Henrique Cardoso
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- importante ressaltar isso -, era uma pequena coordenao na Secretaria de Educao Bsica. Os direitos humanos no estavam na agenda como um tema. A questo da diversidade sexual tambm no estava na agenda. Existia uma pessoa que cuidava da questoracial, uma mulher negra, que prestou grandes servios ao ministrio, reconhecida por todos, mas estava isolada, ela com seu cargo. A Secad nasceu sob uma reexo j bastante amadurecida do ministro Tarso Genro, do Fernando Haddad, que ento era o seu secretrio-executivo, e do Ricardo Henriques. O Ricardo Henriques tem mritos extraordinrios. Ele vinha pensando a questo da pobreza e da desigualdade no Brasil h bastante tempo. Assim, alinharam-se Secad diversos pblicos e diversas questes: jovens e adultos de baixa escolaridade (inclusive analfabetos), questes da educao do campo, educao indgena, educao quilombola, relaes tnico-raciais, direitos humanos e educao ambiental. Foi se desenhando o acompanhamento da antiga Bolsa Escola que estava em um dos setores que se agregou nova Secad e, depois, o acompanhamento da frequncia escolar do Programa Bolsa Famlia. Ento, a nossa agenda era de enfrentamento da desigualdade. Anos mais tarde, Miguel Arroyo, professor da Universidade Federal de Minas Gerais, me contou que houve uma reunio dos movimentos sociais, particularmente os movimentos sociais do campo e o movimento negro com o Tarso Genro, antes da criao da Secad, em que eles reivindicaram a criao de uma estrutura capaz de dialogar com suas demandas. O que original e potente na Secad que ela nasce num dilogo com o movimento social e ela procura se organizar de tal maneira que esse movimento tenha lugar dentro do Ministrio da Educao. O que me parece original e eu espero que no se perca na formulao da poltica educacional trazer a tenso para dentro da estrutura do Estado. Por vezes penso que foi essa a tarefa que o governo Lula se imps: transformara estrutura do Estado. O Estado estava organizado para outra coisa. E eu tive a honra e a alegria de ouvir muitas falas do presidente Lula, em vrias circunstncias. Era provocativo, pois quando ele estava com o movimento social, dizia: Vocs precisam bater no Estado. Vocs tm que pressionar a poltica.. Eu me lembro de uma reunio com lideranas indgenas, no nal de 2009, no salo Negro do Palcio da Justia. De um lado, mais de 40 lideranas indgenas, todos a carter. Do outro, gestores pblicos. Na mesa central, Lula, e uns 15 ministros. A, o que o Lula faz? Ele d a palavra aos ndios. Quando algum do lado de c queria falar, ele dizia: No, no. Vocs hoje no 134
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL falam. Quem fala so eles. Vocs vo ouvir.. E os ndios descascaram em cima da gente. Eu me lembro que a liderana indgena que tratava da questo da educao passou por mim e cochichou: Hoje voc pode car tranquilo que no vamos bater em voc.. Esse esforo para trazer para dentro do Estado as presses sociais e dizer que essas presses so legtimas foi um divisor de guas na compreenso de como se faz poltica pblica. Representa a tentativa de superar uma dimenso tecnocrtica da poltica pblica pela presena do sujeito de direito. E a surgem muitos embates, muita tenso. Antigamente, a gente cava na rua gritando e apanhava por isso. Hoje, no precisa gritar, pode sentar mesa e tomar cafezinho. Mas a tenso a mesma. Muitos dos problemas ainda no esto resolvidos. Agora, as demandas dos movimentos sociais pelo direito educao tornaram-se legtimas, so ouvidas e tm lugar no interior do MEC. Cadernos Cenpec: Como voc caracteriza essa tenso entre as demandas dos vrios setores da sociedade e a estrutura do Estado? Andr Lzaro: A tenso tem nveis bastante distintos. Constitumos no MEC um conjunto de comisses para dar forma e institucionalidade ao dilogo com os movimentos sociais. A Cadara (Comisso Tcnica Nacional de Diversidade para Assuntos relacionados Educao dos Afro-brasileiros), por exemplo, era uma comisso que acolhia o movimento negro dentro do MEC, assim como havia uma comisso de Educao de Jovens e Adultos, de Educao no Campo, uma Comisso Indgena, uma Comisso da Diversidade Sexual, que faziam parte da estrutura das diretorias e coordenaes da Secad, com portarias de nomeao de seus integrantes, reunies regulares e papel consultivo ativo. E havia tambm instncias fora do MEC, como Comisso de Educao e Direitos Humanos, uma Comisso de Monitoramento e Avaliao do Plano de Polticas para Mulheres, entre outras. Vale destacar aqui o trabalho da Ministra Nilca Freire que, a partir da Conferncia das Mulheres de 2004, sistematizou um plano de trabalho onde a educao ocupava um captulo, regularmente avaliado pelo movimento social das mulheres, pela SPM (Secretaria de Polticas para Mulheres) e pelas equipes da Secad. Enm, havia vrias instncias colegiadas, s vezes, situadas no ministrio, outras vezes fora, mas todas com a tarefa explcita e reconhecida por ns de serem interlocutores daquelas polticas. Posso falar de experincias bastante concretas. Por exemplo, a presso do movimento negro por polticas de aes armativas na Educao Superior e na Ps-Graduao. Essa presso vem direta do movimento negro ao MEC pelos movimentos sociais, pela Cadara, e vrios interlocutores. Um dia, sentamos cadernoscenpec | So Paulo | v.2 | n.2 | p.131-170 | dez. 2012 135
numa reunio o ministro Haddad, o presidente da Capes (Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior), Jorge Guimares, eu, o ento ministro da Seppir (Secretaria Especial de Polticas de Promoo da Igualdade Racial), Eli Ferreira de Arajo, que hoje da Fundao Palmares. Acordamos que teramos um programa de ao armativa na Capes para nanciar bolsas de mestrado e doutorado para a populao que os programas iriam eleger. A Fundao Ford vinha trabalhando h alguns anos num projeto com essas caractersticas e avaliamos que era possvel montar uma poltica para atender a essa questo. Tnhamos em mente, por exemplo, estudantes que cursaram a graduao no Prouni e poderiam seguir seus estudos de ps em instituies pblicas. Havia os negros e sua luta pela democratizao da graduao e da ps-graduao, havia grupos indgenas conscientes de que precisam formar pessoas na ps. Havia, portanto, demanda e presso. No seramos ns, de nossas mesas, que deniramos quem seriam os beneciados. Seriam os programas que elegeriam, nos grupos cujas demandas e necessidades de aes armativas fossem reconhecidas por suas instituies. Ns iramos colocar recursos adicionais para evitar que se transportasse para a psgraduao uma disputa que na graduao se d em torno do nmero nito e limitado de vagas. O nmero continuaria nito, s que a gente agregaria na ps as bolsas para o programa. Ficou acordadssimo. No nal daquele ano, preparando o oramento do ano seguinte, ns, da Secad, dispusemos o recurso para que a Capes executasse. A deciso saiu, mas o programa ainda no. At hoje no tive notcias do programa apesar de todos os acordos feitos e dos recursos destinados. Acho que tem um preconceito, como se as aes armativas fossem estragar a qualidade da ps no Brasil. Mas ningum falou isso. No so colocados argumentos de maneira formal e clara para ser objeto de disputa argumentativa. Na verdade, o preconceito, inclusive o racismo, tem essa caracterstica. Ele no se assume para sofrer uma disputa argumentativa. Ele opera no silncio, na sombra, no recndito das mesas; ele no vem a pblico argumentar. Nesses anos, o ambiente de trabalho no MEC era de reconhecer e validar as demandas pelo direito educao. Estava claro que havia imensa dvida do Estado e cabia a essa gesto e s seguintes enfrentar com rmeza essa dvida. Lembro-mede uma reunio com um determinado movimento social do campo, muitoagressivo na conversa. E no era o Movimento dos Trabalhadores Sem Terra, que sabia muito bem ser rme, mantendo um padro de dilogo bom. Era um movimento menor. Eu comentei como 136
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL ministro: Que pessoal duro. O pessoal agressivo pra valer.. Ento, eles me disseram: Mas melhor que estejam conversando conosco, no ? Porque podiam no estar.. Ento, o tom era agressivo, mas estavam sentados na mesa conversando. Isso fez diferena na criao da Secad: a premissa de que a demanda pelo direito educao era legtima e deveria ser considerada. A resposta a ela, sim, passava por n nuanas e mediaes, mas nunca desqualicou a demanda. Ao longo do perodo que quei no MEC, essa atitude de legitimar o direito nos deu como servidores pblicos um olhar que rompeu certas premissas nossas. Eu me lembro, por exemplo, que assim que assumi o cargo de secretrio da Secad, com as responsabilidades que me competiam, eu estava muito preocupado com a educao no campo, porque no estvamos conseguindo avanar o necessrio, a despeito dos esforos e tudo mais. Foi quando recebi um documento que veio da Comisso Nacional de Educao no Campo. Pensei: Agora vou saber o que fazer aqui. Teremos um caminho.. Era um documento extenso, de 60 pginas. Quando o li me deu uma aio terrvel, porque era um documento de denncia, mas no de resposta. Minha primeira atitude foi de muito desapontamento. Cadernos Cenpec: Quem havia feito o documento? Andr Lzaro: Os movimentos sociais que integravam a Comisso Nacional de Educao no Campo. A comisso era composta pela Contag (Confederao Nacional dosTrabalhadores na Agricultura), MST (Movimento dos Trabalhadores Sem Terra), Fretaf (Federao Nacional dos Trabalhadores e Trabalhadoras na Agricultura Familiar), universidades, Consed (Conselho Nacional de Secretrios de Educao), Undime (Unio dos Dirigentes Municipais de Educao), as secretarias do MEC; uma comisso potente e permanente, que se reunia com regularidade, tinha pauta, agenda, compromisso. Mas eu me dei conta de que, a rigor, o papel do movimento era exatamente esse: denunciar, e o nosso papel como especialista em educao era construir as respostas para esse problema. No podia exigir que o movimento do campo tivesse o domnio da tecnologia da gesto pblica para responder aquilo que ele apontava como denncia. Porque o papel dele era dizer: eu tenho direito educao, a educao que eu quero essa. Agora, o Estado vai ter que se organizar para oferecer a esse grupo, que so sujeitos de direito, as condies de educao. Esse foi um aprendizado muito importante no MEC, nesse sentido de reconhecer, valorizar e respeitar a demanda pelo direito. Ao mesmo tempo, acho que foi tambm um aprendizado para os movimentos sociais, pois estavam mais perto da gesto. Alguns deles assumiram papel cadernoscenpec | So Paulo | v.2 | n.2 | p.131-170 | dez. 2012 137
no governo e a gente via que fazer a mquina funcionar a contento era bem complexo. No bastava a famosa vontade poltica. Cadernos Cenpec: Com frequncia, ouvimos pessoas que trabalham nessa articulao entre Estado e movimentos sociais dizerem que um grande desao organizar fruns para a populao discutir as suas necessidades e formul-las em termos de direitos e polticas pblicas. So muitas as diculdades que a populao tem. Primeiro, em transformar a queixa, por vezes individual, em demandas mais gerais. Depois, fazer com que essas demandas assumam uma forma que possa ser ouvida pelo poder pblico. Voc d outro tratamento questo ao armar que o papel do movimento social fazer a queixa e a denncia e que o papel do Estado ouvir essa queixa e dar uma resposta a ela na forma de uma poltica pblica. Andr Lzaro: isso, sendo que entre uma coisa e outra h uma mediao, uma instncia de dilogo, de construo dessas singularidades numa certa abstrao. Por exemplo, o pessoal do campo vem e diz: Olha, ns no temos uma poltica para a juventude do campo, que tem baixa escolaridade e est com idade elevada; responda a isso.. Como que se faz isso? Por exemplo, eu sentava com trabalhadores da Contag e ouvia: Secretrio, eu no sei pra quem eu vou deixar a minha terra, porque os meus lhos vo estudar na cidade e no voltam.. essa a realidade dos trabalhadores do campo hoje, dos pequenos proprietrios. No vamos querer que esse proprietrio, que mal concluiu o ensino fundamental - se que ele concluiu-, formule um Pro-Jovem do Campo. Ns formulamos. E a despeito de um ano de estudo, de debate, leva proposta, traz proposta, discute, o programa teve diculdades de execuo, em parte porque ele dependia do regime de colaborao entre os entes da federao, o que um desao extraordinrio na educao. Cadernos Cenpec: Ainda assim, havia resistncias criao da Secad, contrapondo as polticas focadas s polticas universais? Andr Lzaro: Em primeiro lugar, precisamos considerar que nos trs primeiros anos, de 2004 a 2007, havia uma pessoa extraordinria, o Ricardo Henriques, que tinha vivido tenses grandes na criao do Bolsa Famlia e estava calejado nesse debate. Em segundo lugar, era evidente que, para os pblicos com os quais ns lidvamos, no havia poltica universal. As escolas do campo estavam fechando, uma atrs da outra, sem material didtico prprio e especco, sem formao de professores. Sobre a questo racial, em 2003, saiu a Lei 10.639, que torna obrigatrio o ensino da histria e cultura afro-brasileira em todas as escolas, pblicas e particulares, do ensino fundamental at o ensino mdio. Tal lei deveria ser implantada em 138 cadernoscenpec
OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL 2004, mas no havia material, no havia formao de professores. Jovens e adultos, tratados pela lgica do analfabetismo como doena. A educao de jovens e adultos no estava no Fundef. E conseguimos inclu-la no Fundeb em 2006/2007. A Secad precisava criar condies polticas e institucionais para que a poltica universal de educao pudesse, de fato, atender a todos. Mas s se alcana a equidade considerando as dimenses da diversidade. E esse era o foco da Secad. Ento, precisvamos refazer procedimentos considerando a diversidade. A gente, em geral, destaca as resistncias e nem sempre reconhece os apoios. O Ministro Fernando Haddad e o secretrioexecutivo do MEC, Paim, foram fundamentais para o trabalho da Secad. Apoio constante, compreenso da questo da diversidade, cobrana justa de processos e procedimentos, inovao para acolher as diferenas. Com Paim, por exemplo, construmos o PAR-indgena, um instrumento importante para atender as reivindicaes das comunidades indgenas junto aos estados e municpios. O ministro acompanhava passo a passo a construo de nossa agenda, cobrava resultados e dava sustentao poltica decisiva. A questo da educao do campo, por exemplo, era uma cobrana constante do ministro. Cadernos Cenpec: Vamos falar da construo da agenda poltica da Secad, sobre as premissas pelas quais foi orientada... Andr Lzaro: Acho que uma questo central pode ser resumida mais ou menos assim: no vamos conseguir enfrentar, superar ou pelo menos combater as desigualdades brasileiras se no tivermos um conceito ativo de diversidade. Essa talvez tenha sido a principal equao que a Secad tentou responder. Para enfrentar a desigualdade o conceito de diversidade central, porque a desigualdade est ancorada em dimenses da diversidade, e ancorada negativamente. Ento, talvez a palavra diversidade seja a armao positiva dos atores que sofrem e experimentam as condies mais brutais da desigualdade. O que era complexo para a gente, e tivemos que aprender, que as diversidades no so redutveis a uma nica diferena. o que o Ricardo Henriques chama de diferentes diferenas. A nica coisa que as iguala a condio de opresso que sofrem e de excluso. Essa palavra excluso tem que vir entre aspas, porque as diversidades tm formas de socializao, de saberes, de poltica, muito poderosas. Mas eles, os que sofrem opresso, esto margem de certos processos sociais e econmicos e de reconhecimento poltico. So diferentes diferenas e cada questo exige um tratamento prprio. Nos sete anos que trabalhei no MEC busquei sistematizar alguns desses aprendizados. Fizemos dois bons desenhos para trabalhar. Para lidar cadernoscenpec | So Paulo | v.2 | n.2 | p.131-170 | dez. 2012 139
com essa diversidade, a primeira coisa que zemos foi criar um conceito operacional para ela. Ontem, o Valter Silvrio1 criticou o meu conceito, mas at que ele me critique novamente, eu o usarei. Distinguimos pblicos da diversidade e temas da diversidade. Tem pblicos para os quais voc precisa criar polticas que, na verdade, so polticas universais. A populao negra urbana quer uma educao que a reconhea e a inclua e no uma educao diferente para ela; ela quer o que vlido para todos, porque na educao atual ela no existe como sujeito, s aparece como objeto escravo e sua contribuio civilizatria ignorada. A educao de todos os brasileiros tem que incorporar o patrimnio da cultura negra, seus valores. Ela quer a mesma educao para todos com a questo afro-brasileira dentro dela. uma questo universal. Direitos humanos so para todos. Educao ambiental para todos. J a educao do campo enfrenta situao diferente. A populao do campo no quer a mesma educao dos outros: urbana. Ela quer uma educao que valorize o campo, a sua capacidade de intervir e permanecer no campo. A populao indgena, ainda mais profundamente, tem o direito constitucional de educao em lngua prpria. Seus projetos de futuro so distintos dos nossos. Felizmente a Secad manteve equipes muito boas, inteligentes e dedicadas, alm dos gestores de carreira dos quais at hoje sinto saudades. A agenda construtiva da Secad mobilizou muitos servidores de carreira do MEC e gestores, que uma carreira do planejamento e conta com pessoas muito jovens e muito preparadas. Em dilogo com as equipes, montamos esse raciocnio: h temas da diversidade e pblicos da diversidade. Os temas da diversidade devem ser universalmente tratados: direitos humanos, educao ambiental, relaes tnico-raciais, diversidade sexual, educao e sade, e da em diante, abrindo para uma agenda mais na. Isso para todos. Para os pblicos da diversidade, jovens e adultos, no ser a mesma educao das crianas. Para o campo, quilombolas, indgenas, populaes prisionais, precisamos pensar uma educao que seja mais pertinente, signicativa. Essa ltima, educao nas prises, alis, foi uma agenda que a gente entrou e sobre a qual quase nada havia sido feito. Nesse caso, como em outros, preciso reconhecer o papel do Conselho Nacional de Educao: muito progressista, comprometido com a agenda dos direitos e da garantia da educao, que deu um suporte extraordinrio Secad. A questo da diversidade bastante complexa e era comum dizer que nosso
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Professor associado do Departamento e Programa de Ps-Graduao em Sociologia da Universidade Federal de So Carlos. Integrou os quadros da Secad entre 2004 e 2005.
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL pblico era diferente. E era mesmo. Mas no fundo, eu me perguntava: o nosso pblico diverso, mas o que fazo MEC? O que o MEC faz o mesmo: verica se h bases legais sucientes para cada um desses grupos, cria instncias de controle social, nanciamento, formao de professores e produo de material didtico. Diante da diversidade, nos perguntvamos: ns temos uma base de controle social para cada conjunto desses temas? Ns construmos escolas. Preciso construir escolas para a EJA (Educao de Jovens e Adultos)? Acho que no. Tem que construir escola para o campo, indgena e quilombola. Produzir material didtico para todos, tanto para os pblicos quanto para os temas. Ns fomos montando uma grade: nas colunas estavam os pblicos e temas, nas linhas, aes por sua natureza. Assim, considerando as responsabilidades pblicas, as demandas dos pblicos, era possvel visualizar as aes necessrias em cada caso. Por exemplo, o tema de formao de professores, um tema central. Havia instituies atuando? Havia parcerias, grupos de presso e acompanhamento das polticas? Quilombola, por exemplo,era um grupo difcil de trabalhar porque no tinha uma unidade poltica que trouxesse a ns as questes. Intuamos, sabamos pelos dados do Censo Escolar do Inep. Mas s agora o Conselho Nacional de Educao, com o trabalho da professora Nilma Lino Gomes, edita uma resoluo com as Diretrizes Curriculares da Educao Quilombola. Na educao indgena, a questo diferente: existem sujeitos, organizao, um acmulo extraordinrio de agenda. Ento, para a educao indgena a gente conseguiu publicar livros em lngua materna de n grupos. Tinha uma Capema (Comisso Nacional de Apoio Produo de Material Didtico Indgena), porque o material tinha que ser bilngue e, naturalmente, no podia ter a viso colonizante, etc, etc. E o ministro tambm nos cobrava: ns tnhamos que conseguir, na medida em que amadurecia a poltica, traduzi-la em um documento formal. Essa era uma exigncia que ele fazia. Ento, conseguimos terminar o mandato com um decreto presidencial sobre a Educao de Jovens e Adultos e sobre alfabetizao. Um bom decreto. Um decreto sobre educao indgena importante, porque reconhece a dimenso territorial dos povos indgenas e diz que a educao indgena deve levar em conta a dimenso tnica e territorial. Portanto, povos indgenas como os Guarani, que esto dispersos entre seis ou sete estados da federao, devem ser reconhecidos como uma unidade e os estados envolvidos devem se articular para atender a demanda dos povos Guarani. O decreto da educao indgena muito progressista nesse sentido: de reconhecer um direito constitucional e traduzi-lo para a dimenso educacional. Um decreto cadernoscenpec | So Paulo | v.2 | n.2 | p.131-170 | dez. 2012 141
sobre educao no campo, que reconhece o direito do sujeito opinar sobre a educao que lhes destinada e prope que em cada estado da federao haja uma comisso de educao do campo com a presena dos movimentos sociais do campo. Curiosamente, quando ns tentamos fazer uma conferncia estadual de educao do campo em So Paulo, a resposta naquela poca foi: ns no temos campo. Tivemos ainda um decreto presidencial denindo objetivos para a educao integral fundamental para que o Programa Mais Educao ganhasse a fora que tem hoje. Cadernos Cenpec: Voc falou, em diversas entrevistas, da necessidade da institucionalizao dessas polticas. Andr Lzaro: Para garantir a continuidade das polticas da diversidade, necessrio um documento formal e tambm que os sujeitos de direitos sejam atuantes, presentes e participem das instncias de controle social. Ento, se no tiver uma comisso de educao escolar indgena atuante, o decreto no ter valor e assim sucessivamente. No podemos supor que um documento legal seja suciente para garantir a implantao, a existncia e o sucesso de uma poltica. Tem que ter o sujeito de direito junto. Se no tiver o sujeito de direito, a estrutura do Estado continuar sendo apropriada para reproduzir a desigualdade. E tem tambm a questo da participao da sociedade civil nas polticas da diversidade. A agenda da diversidade chegou ao Estado por meio da luta poltica. Quando perguntavam sobre o nome da Secad, eu dizia que foi tirado de uma faixa de passeata: Secretaria de Educao Continuada, Alfabetizao e Diversidade. Era quase um manifesto! Mas s existia e existe porque os movimentos sociais e as Ongs cobravam politicamente a garantia do direito educao desses grupos e o tratamento pedaggico desses temas de que se ocupou a Secad. Hoje, tenho clareza que sem a participao das organizaes indigenistas no haveria educao indgena nos termos atuais. Sem os movimentos sociais do campo, sem o movimento negro, a educao brasileira estaria muitssimo pior. E tem tambm o papel de organizaes do terceiro setor, que desenvolveram tecnologias educacionais atualmente incorporadas s polticas pblicas. No haveria o programa Mais Educao sem o trabalho do Aprendiz de So Paulo, do Cenpec, da Casa da Arte de Educar, para car nesses poucos exemplos. E o papel das Ongs no pela decincia do Estado, mas pelo aspecto positivo dessas organizaes, pela capacidade de articular saberes populares e educacionais, pela inovao na articulao entre arte, cultura e educao, enm, por muitas contribuies. Infelizmente, a presso poltica de parte da mdia sobre o governo dicultou um tratamento mais inteligente do papel das Ongs nas polticas educacionais. 142 cadernoscenpec
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No logramos ter um padro de relacionamento que d maior estabilidade para que essas organizaes possam prosseguir no trabalho que fazem. Todos ganham, inclusive os sistemas educacionais. Cadernos Cenpec: Em relao a todas essas questes que esto dentro da Secad, principalmente essas que voc elencou como temas da diversidade, dado o carter transversal delas, no faria mais sentido estarem dentro da Secretaria de Educao Bsica? Andr Lzaro: No creio, embora um desenho institucional como o da Secadtraga sempre o risco de se tornar gueto. Ao mesmo tempo, ignorar a necessidade de uma gesto focalizada nas diferenas pode nos levar a esse falso universalismo. Ento, eu tendo a achar que o problema est em como essa estrutura consegue operar na garantia do direito das pessoas, que alianas estabelecem, que horizontes constroem com seus parceiros. Eu tinha na Secad o cuidado de no moralizar as divergncias por exemplo, se no se concorda com o tema das cotas racista. Eu evitava, a todo custo, qualquer moralizao de opinies. Buscava fazer o debate poltico com o foco no direito educao. Era preciso construir alianas dentro do aparelho de Estado e no querer fazer o papel do pregador que tem a verdade eterna. A questo poltica e depende de tomada de posio das pessoas, como gestores e como cidados. preciso criar o espao da argumentao e da vericao com os dados. A as evidncias falam por si! No contexto atual, e por mais algum tempo, acho que absolutamente fundamental haver uma secretaria que tenha essa agenda, por pelo menos duas razes. A primeira que ela deve ser uma instncia de dilogo com os sujeitos de direitos porque a realidade no mudar sem o empoderamento deles. A segunda que necessrio traduzir essas demandas em especicidades para as quais o sistema educacional no est disponvel ou preparado e, s vezes, sequer interessado. Ento, se no se focalizar um programa para a juventude do campo, no vai acontecer nada. Ela vai car desescolarizada, sem autoestima, com sua capacidade criativa limitada. Tem que ter uma secretaria voltada para isso. Para o deciente, por exemplo, se no tiver um foco na questo da incluso, o direito no assegurado. Outro dia aconteceu algo interessante. Eu fui a um debate e veio o pai de um aluno reclamar: Essas polticas que o MEC nos empurra de cima para baixo... agora a incluso do deciente, ningum est preparado, a escola no est preparada, os professores no esto preparados..
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A questo que o mundo que ns queremos impe que a escola seja unitria. So dois problemas completamente distintos: o direito das pessoas e como a escola vai responder ao direito. No se resolve o problema da escola cerceando o direito. Tem que criar uma tenso l dentro do sistema educacional, uma contradio para ser resolvida. Se voc no tiver um agente poltico empoderado pra fazer isso, no ser feito. E na SEB (Secretaria de Educao Bsica) no tem espao para essa agenda e quero registrar que tivemos um bom dilogo com a SEB durante o tempo em que estive no MEC. Mas os prprios secretrios da SEB com quem convivi apoiavam e reconheciam a especicidade de nossa agenda. Em muitos temas trabalhamos juntos. Uma diculdade foi com alguns setores da academia e dos sistemas educacionais que costumam olhar do sistema para dentro, sem levar em conta as demandas da sociedade. Do tipo que contra cota porque as universidades vo perder qualidade. Ora se a qualidade no inclui justia, no qualidade, outra coisa. Cadernos Cenpec: A questo da educao de jovens e adultos talvez seja um bom exemplo para a gente pensar alguns desaos relacionados implementao, de fato, dessas polticas. A EJA uma necessidade no Brasil, porm, tradicionalmente a oferta de EJA tem baixa adeso e as turmas, alta evaso. Nem sempre de forma explcita, h vozes que defendem um desinvestimento na oferta de EJA. Como voc analisa essa questo e quais as alternativas para enfrentar esse desao? Andr Lzaro: Essa questo importante: a educao de jovens e adultos, curiosamente, perdeu, no Brasil, sua conexo com a educao popular. H uma larga e genial trajetria brasileira da educao popular que Paulo Freire no apenas protagoniza, mas tambm expressa o acmulo do campo e, depois, o ilumina. Mas a estrutura educacional de jovens e adultos parece ter caminhado para uma escolarizao infantilizante do jovem e do adulto, perdendo essa dimenso criativa e crtica que tem a educao popular. A gente vive na EJA formal esse conito de uma estrutura excessivamente escolarizada. Parte das pessoas dedicadas EJA se colocava contra o que o Exame Nacional para Certicao das Competncias de Jovens e Adultos - Encceja. No quero nunca generalizar porque seria injusto. Aprendi muito com o Timothy Ireland, diretor do Departamento de Educao de Jovens e Adultos, e com muitos outros colegas como Jane Paiva, professora da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Aprendi tambm como pessoal da Ao Educativa e do Instituto Paulo Freire, que me ensinaram muito nessa rea, 144
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL como Salete Valesan, Srgio Haddad, Vera Masago e Maria Clara di Pierro da Universidade de So Paulo (USP). Mas parte da inteligncia e da militncia da EJA se colocava contra o Encceja porque tinha uma viso escolarizada da EJA. Eu dizia se tivesse um Cefet (Centro Federal de Educao Tecnolgica) para matricular cada jovem e adulto de baixa escolaridade, a gente at poderia recusar o Encceja, mas no temos.. Temos escolas infantilizantes, que no reconhecem o saber prvio dessa pessoa. Vamos proibir que ela se certique por um exame? A certicao no um direito? Ento, acho que na EJA, a escolarizao se sobreps educao e tentou impor um conjunto de limitaes que no condizem com a trajetria de vida, a disponibilidade e as condies dos adultos. No apenas o jovem e o adulto que tem baixa adeso EJA. tambm a EJA que tem pouca compreenso daquilo que a demanda do jovem e adulto de baixa escolaridade e da certicao. A questo da evaso relevante e no pode ser separada dessas condies. Se eu chego a um lugar e sou tratado como uma criana e tudo o que eu sei da vida ali desvalorizado, e preciso fazer um percurso escolar, curricular, longo, tedioso e desconectado, eu pergunto: o que eu estou fazendo ali? At recentemente, no havia merenda para a EJA na poltica pblica. At recentemente, no havia livros para a EJA na rede pblica. At recentemente, talvez ainda hoje, muitas, muitas escolas fecham a biblioteca, o laboratrio e os banheiros na hora da EJA. um paradoxo querer escolariz-los e no lhes dar uma escola. Como resolver essa equao? O que tem respondido de maneira mais interessante o ensino mdio de EJA, que tem crescido bastante. A gente acompanhava isso ano a ano, quase que semestre a semestre. E qual era o nosso espanto? A oferta de vagas em turmas de alfabetizao de jovens e adultospelo Programa Brasil Alfabetizado era maior do que a oferta de vagas no primeiro segmento da EJA. E a havia pessoas ilustres, que eu respeito muito e com quem tambm aprendi, que queriam acabar com o Brasil Alfabetizado porque queriam escolarizar o Programa. Ns dizamos o contrrio: tem que desescolarizar o primeiro segmento da EJA e voltar a uma concepo de educao e no de escola. Porque escola a gente sabe como : entra tal hora, sai tal hora, tem tantas matrias e a estrutura toda sequenciada; ela ignora completamente aquilo que o adulto traz. O adulto pode ter um grande desenvolvimento em matemtica, mas no tem como provar isso. Ento, ele vai ter que cursar todas aquelas matemticas. claro que h sistemas mais inteligentes, que exibilizam o currculo, vo por rea de conhecimento, mas no so, todavia, experincias fortes o bastante para moldar essa oferta.
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Ento, o caminho que o MEC buscou e acho que foi o caminho correto: estimular nesse ponto o ministro foi muito objetivo a conexo da EJA com a formao prossional. Os Institutos Federais de Educao TcnicoProssional, no seu redesenho institucional, esto obrigados a oferecer a EJA conectada educao prossional. Isso vai ser certamente um campo de grande crescimento e de valorizao. E o MEC, por meio de uma parceria entre a Secad e a Secretaria de Educao Prossional, dirigida pelo Eliezer Pacheco, deu incio ao programa de Certicao Prossional, que pode ser uma revoluo em nosso pas, pois ele pretende articular o saber do adulto com a complementao da escolaridade. Uma questo talvez mais complexa de enfrentar que a sociedade de fato tende a olhar para esse adulto e retirar-lhe o direito que a Constituio garante. A Constituio muito progressista nesse particular: quem no concluiu a educao bsica, em qualquer idade, tem o direito de exigi-la e o poder pblico, a obrigao de ofert-la. Do ponto de vista legislativo, o direito de poder exigir a educao bsica - que de qualquer pessoa em qualquer idade - sensacional. Mas do ponto de vista de sua execuo muito complicado. O governo Dilma lanou o Pronatec (Programa Nacional de Acesso ao Ensino Tcnico e Emprego) j tendo aprendido com experincias anteriores de articulao entre escolaridade e prossionalizao. Cadernos Cenpec: E como se d a tenso entre os grupos envolvidos na EJA e os gestores dos sistemas educacionais? Como voc v a adeso das redes oferta de EJA? Andr Lzaro: A Contea V (Conferncia Internacional de Jovens e Adultos), em Hamburgo, Alemanha, em 1997, estimulou a criao de algo admirvel no Brasil, mas pouco conhecido: os fruns de EJA. Em cada estado da federao, e s vezes em mais de uma cidade do estado, alm da capital, constituram-se fruns como espaos de reexo e dilogo sobre a EJA, com movimentos sociais, gestores, universidades, pesquisadores. So ambientes construtivos, de debate livre. Os fruns so um admirvel ensinamento de organizao da sociedade. Emocionome quando falo porque eu vejo ali um vigor muito importante. Agora, curiosamente, ele no tem fora para impactar a poltica pblica local. A Secad realizou regularmente, ao longo de sete anos,encontros comos gestores estaduais de EJA e das capitais. Eram encontros com os fruns, juntamente com encontros dos dois grupos tambm para ouvir e conversar. Muito do que estou falando aqui foi tratado nesses encontros. H gestores apaixonados, empolgados, dedicados, muito srios,mas nem sempre essa empolgao era suciente para mudar uma poltica e superar essa escolarizao que se 146 cadernoscenpec
OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL imps s polticas de educao de jovens e adultos. Um exemplo claro e doloroso dessa histria: o MEC tinha um programa chamado Recomeo2, que depois virou o Fazendo Escola. Distribua, em seu ltimo desenho, um recurso de R$480 milhes para as matrculas de jovens e adultos em todo o Brasil. No nal das contas, nos ltimos anos, dava R$250,00 por aluno ao ano. A esse valor se somava o que estados e municpios colocavam e esse dinheiro era exclusivamente para educao de jovens e adultos; s podia ser usado para esse m. Tinha problemas, mas a coisa parecia que andava. Houve uma luta muito intensa para incorporar jovens e adultos no Fundeb, sob uma crtica correta de que o governo Fernando Henrique Cardoso teria suprimido essa participao. Conseguimos que os recursos por aluno destinados EJA passassem de um valor de R$250,00 ao ano para R$1.500,00; depois, R$1.700,00 por aluno ao ano. Vamos combinar que melhorou bastante a conversa e, a meu ver, corretamente. Porm, observe o problema: a lei do Fundeb dene a entrada do recurso pelo nmero de matrculas no nvel e modalidade, mas no dene a destinao do recurso; isso arbtrio do gestor. Ele pode receber R$10 milhes pelas matrculas de EJA e investir R$ 1milho e foi o que aconteceu. Ento, curiosamente, paradoxalmente, medida que elevou o recurso para a educao de jovens e adultos por matrcula, diminuiu o investimento porque ele vai para o bolo comum. Nisso h compreenso da sociedade e do gestor, ou secretrio, ou prefeito, ou governador, de que no um direito do adulto ter uma educao bsica. Vemos um declnio nas matrculas e no investimento em educao de jovens e adultos; o que estamos vivendo no Brasil hoje. Esses adultos vo buscar alternativas de formao no setor privado, pagando cursinho, coisas de nvel mais baixo. O que me preocupava mais que todas as crticas tinham como foco o governo federal.Ns, da Diretoria de Polticas de Educao de Jovens e Adultos, perguntvamos: vocs brigaram alguma vez com os conselhos estaduais de educao que esto certicando esses cursinhos de m qualidade, que prometem, nos postes e nos pontos de nibus, certicao de ensino fundamental com um ms de estudo? Algum foi na porta de algum conselho estadual cobrar? No, ningum vai. Isso interessante. No Brasil, o governo federal, a Unio, historicamente, teve um papel modernizante. Mesmo a ditadura teve esse papel modernizante, o que no anistia nenhum
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O Programa Recomeo - Supletivo de Qualidade - foi lanado pelo Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educao (FNDE/MEC), em 2001, para atender a jovens acima de 15 anos no ensino fundamental.
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de seus crimes terrveis. O governo Fernando Henrique teve isso em relao aos estados. O governo Lula tambm. muito interessante que muitas tenses no se dirigem aos estados, elas vo direto ao governo federal. Eu tive um dilogo com um procurador da Repblica daqui de So Paulo curiosssimo... Curioso no, desagradvel. Ele, que um grande guerreiro pelos direitos civis, foi me cobrar porque o MEC no fazia convnio com Ongs para a questo da educao da diversidade sexual. Eu argumentei, expus vrias razes, e depois perguntei: Me desculpe, mas porque voc no cobra isso do governo de So Paulo? Cobra, por exemplo, onde voc tem sede, cobra se os professores so ou do municpio ou do estado?. Ele respondeu: No, porque l no vai andar, mas aqui vai andar; ento, com voc mesmo.. Resultado: ele emitiu um documento me ameaando de improbidade administrativa se eu no zesse o que ele determinava que eu tinha de fazer. H um pouco de mitologia no movimento social brasileiro, de ainda acreditar que ao conquistar o poder central as coisas se resolvem. O que a gente aprendeu que chegando ao poder central, as contradies se radicalizam. Cadernos Cenpec: Mas, fazendo papel de advogado do diabo, voc mesmo disse que essa agenda que estava na Secad era uma agenda efetivamente sem lugar no governo dos estados e dos municpios. Ento, sem entrar no mrito do instrumento que o procurador usou, no fazia sentido ele pressionar vocs? Andr Lzaro: No fazia, sabe por qu? Eu dizia: Podemos fazer um convnio com o governo de So Paulo ou do municpio, no qual transferimos o recurso oramentrio desde que ele execute, porque a scalizao de quem vai executar no pode ser feita por mim, l de Braslia.. Eu no posso escolher quem vai formar professor em So Paulo, entendeu? Havia recurso para uma agenda que antigamente era inexistente. Ter o recurso empoderava a Secad para que os estados se organizassem e, consequentemente, muitos estados organizaram secretarias, diretorias, coordenaes, superintendncias... Com o perl e a agenda que a Secad possua. Cadernos Cenpec: Mas essa uma contradio do governo federal, no ? Ele cria uma agenda, cria as polticas, mas no tem... Andr Lzaro: Meios de execuo.
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL Cadernos Cenpec: No tem as redes de ensino. Para quem gestor federal isso deve dar um pouco de aio. Andr Lzaro: D. E para o gestor local d outra aio. Ele pensa: Esse pessoal quer que eu faa o que eles querem e no o que eu quero.. Essa era uma tenso grande, particularmente para os municpios. Hoje, o que os municpios pedem no debate do PNE (Plano Nacional de Educao)? Eles querem recurso; no querem programa. O que o MEC faz com o Brasil Alfabetizado? Ele d tudo, mas controla tudo. Paga a bolsa, d material didtico, recurso para apoio, para formao, para alimentao, para transporte. Mas o gestor municipal tem que entrar no sistema do MEC, inserir o nome e o CPF de cada professor, o local, o nome de cada aluno, o local de residncia, data de nascimento, documento de referncia. Se no tiverem documento o que absolutamente normal entre esse pblico analfabeto , tem de dar um balano, ao nal dos oito meses de trabalho, de quem voc documentou. E a alguns municpios e estados reagem, querem os recursos, mas no o programa estruturado. E dizamos: No! O MEC d os meios para voc cumprir.. Ento, essa tenso perpassava parte das polticas do MEC. De algum modo, a criao do PAR j um dilogo com essa tenso entre autonomia e colaborao. Cadernos Cenpec: Temos um problema de fundo que so trs entes federados precisando, de alguma maneira, realizar polticas para o mesmo sujeito. O MEC tem um limite institucional de realizao de polticas. Andr Lzaro: por isso que a gente procurava nas nossas comisses sempre ter o Consed (Conselho Nacional de Secretrios de Educao) e a Undime (Unio Nacional dos Dirigentes Municipais de Educao) presentes, sabendo que no era possvel generalizar nada. Ento, quem estava organizado na diretoria do Consed e da Undime tinha um compromisso, mas no signicava que cada membro, ou seja, que cada um dos 27 estados e cada um dos 5.564 municpios teria o mesmo compromisso. Legitimava-se a instncia decisria. Cadernos Cenpec: E a respeito do Sistema Nacional, que est previsto no Plano Nacional de Educao? Andr Lzaro: Acho que todo mundo quer, mas ningum sabe o que ser exatamente. Eu j vi duas ou trs leituras muito interessantes do Sistema e no sei que passos a gente vai precisar dar para viabiliz-lo. Recentemente, o Conselho Nacional de Educao publicou um parecer sobre o Sistema Nacional e o Regime de Colaborao.
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Cadernos Cenpec: O Sistema Nacional no seria a efetivao do regime de colaborao? Andr Lzaro: , mas, por exemplo, eu estive em uma mesa do congresso do Todos Pela Educao, que foi muito boa, e cujo tema era o regime de colaborao. Eu at z uma brincadeira: a Unio, estados e municpios cada um reclama do outro e parece que todos tm razo... A Unio reclama que os estados no articulam os municpios. O municpio reclama que a Unio d tarefa, mas no d recurso. O estado reclama que a Unio fala com o municpio, mas no fala com ele. O municpio reclama que o estado, condiciona o repasse de recursos adeso poltica, o que acontecia em So Paulo e em outros estados. o caso do transporte escolar. H alguns anos,os governos de determinados estados recebiam recursos do FNDE para o transporte escolar, mas no conveniavamos repasses com todos os municpios. Chegou ao ponto de o FNDE ter que mudar a regra, determinando que s passaria recursos de transporte escolar para o estado se ele apresentasse previamente o convnio com os municpios para transferir o recurso. que esse recurso era usado como presso poltica sobre o municpio, assim como o dinheiro do salrioeducao. O salrio-educao, at 2006, vinha para o estado, que deveria repassar para os municpios. Os estados no entregavam o dinheiro, mas entregavam o servio, a preo que ele orava. Isso aqui custou tanto e eu tirei do seu recurso do salrio-educao. Da a lei teve que mudar para que isso no acontecesse mais. Atualmente, os recursos do salrio-educao vo direto para estados e municpios, em funo do nmero de matrculas. Os municpios e estados querem o dinheiro e no o programa. E o governo federal, por sua vez, no cona que entregando o recurso ter, de fato, o resultado entregue ao sujeito de direito. Essa tenso vai se radicalizar no PNE (Plano Nacional de Educao), anal os 10% vm de onde e quem d quanto? Quem d quanto para o PNE? So 10%? Todo mundo acha legal. Agora quem d o qu? Isso no est denido. E eu acho que as contas no esto claras. Quanto que os municpios esto investindo em educao? Quanto os estados esto investindo? Quanto a Unio est investindo? As contas no esto claras porque, embora a legislao fale em 25% e 18% percentuais da receita tributria que municpios, estados e Unio, respectivamente, devem destinar educao, a prpria Unio andou contornando essa conta quando criou a CPMF (Contribuio Provisria sobre Movimentao Financeira). A CPMF nunca deu um tosto para a educao, porque era uma contribuio e no imposto. Qual a diferena? O nome da coisa. boi, no vaca. Muge do mesmo jeito... Enm, tem uma tenso a dentro. Conseguimos retirar a
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL educao da DRU (Desvinculao da Receita da Unio), uma grande conquista, mais simblica e poltica, mas conquista de todo modo. Cadernos Cenpec: Gostaramos de conversar sobre os conitos relativos legitimao dessas polticas na sociedade. Algumas receberam mais crticas, outras menos, mas, de certa forma, as polticas para as diferentes diferenas tendem a receber uma forte reao negativa. Quais as crticas que a Secad recebeu e como voc responde a elas hoje? Andr Lzaro: A primeira crtica foi do movimento indgena e foi muito interessante. A gente estava construindo a Secad... Cadernos Cenpec: Crticas dos sujeitos de direitos? Andr Lzaro: Sim. Ns estvamos construindo, desenhando a Secade um dos nomes possveis era Secretaria da Incluso Educacional. Bonitinho, legal! Da, fomos conversar com as lideranas indgenas que estavam no MEC. Eles ouvem e dizem: Se for incluso, a gente est fora. Eu no quero ser includo. Eu quero manter minha diferena.. No fundo, a primeira crtica foi: Esse saco muito grande e tem muita coisa a dentro. Vocs no vo conseguir lidar com essas diferenas.. Foi uma crtica interessante, porque nos alertou muito para essa dimenso de lidar com as diferentes diferenas. Havia no nosso prprio interior a preocupao de como faramos para a educao ambiental iluminar o debate da educao do campo, por exemplo. Como que a educao tnico-racial vai conversar com a educao para os direitos humanos? Como juntar essas coisas? Quando eu assumi a Secad, esse debate estava intenso l dentro e eu entendi que era um pouco precoce querer fazer esse cruzamento. Que a gente deveria garantir, na verdade, que cada dimenso aprofundasse verticalmente seu trabalho e que essa horizontalidade se daria no territrio, e no l em cima, em nossos gabinetes. Isso quer dizer: no no MEC que essas coisas vo se juntar. Eu tenho que induzir para que se juntem. Ento, ns mesmos tnhamos uma viso crtica com relao nossa capacidade de respeitar as diferenas e lidar com elas como elas demandavam. Do ponto de vista do debate pblico, nos primeiros anos, eu acho que ns no sofremos resistncia como imaginvamos que sofreramos. Cadernos Cenpec: Imaginavam que sofreriam quais resistncias? Andr Lzaro: Eu temia que elas fossem mais duras no incio, mas no foram.
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Havia uma resistncia, uma crtica oriunda de pessoas do primeiro governo Lula, por exemplo, que achavam que as junes que a gente havia feito no seriam ecazes, no dariam certo e tal. Havia uma crtica que a mdia veiculava de que o investimento em alfabetizao de jovens e adultos era bobagem. E o Lula havia posto essa agenda como uma agenda smbolo da agenda de incluso. Ento, o programa Brasil Alfabetizado e suas caractersticas, num primeiro momento, atraram, simbolizaram, metaforizaram esse esforo de lidar com as diferenas. E o programa recebeu crticas de que era um investimento excessivo, havia baixo controle... Mas eu confesso que durante uns dois anos os nossos desaos eram muito mais para o interior do sistema educacional do que um debate para fora dele. A gente comeou a viver um debate para fora dele, quando a imprensa comea a identicar turmas inexistentes do Brasil Alfabetizado, por meio de um instrumento pblico que a gente defendia que era a publicizao das turmas o Mapa do Brasil Alfabetizado. E a gente foi atrs e havia de fato fraude. Tomamos decises muito acertadas de suspender o programa. Enm, vrias medidas foram tomadas. Para mim foi muito duro porque eu sentei na cadeira em maio e, em junho, teve essa crise. De novo, o ministro foi muito correto porque entendeu que eu no tinha como responder por aquilo. E a tomou providncias muito rpidas. Ns fomos sujeitos da denncia e no objeto dela. Ns denunciamos que havia duas, trs, seis ONGs fraudando. medida que a gente foi conseguindo maior enraizamento, maior articulao com os estados e presena com os movimentos, nos tornamos uma ameaa. Eu acho que, at certo momento, at a reeleio do Lula, a gente no estava na agenda. Cadernos Cenpec: O que ameaava e quem era ameaado? Andr Lzaro: Olha, felizmente ou no, a Secad nunca foi objeto da crtica. Eram seus programas e aes. Se ela fosse, talvez o debate fosse mais interessante, porque voc poderia fazer o debate de poltica educacional, da equidade. Mas o que acabou se passando foi eu vivi dolorosamente parte disso - que certas iniciativas foram sendo objetos dessas crticas. Por exemplo, a questo do racismo do Monteiro Lobato. Monteiro Lobato no racista. Ele eugenista. Ele era um militante da causa eugenista e no era o nico no Brasil, nem no mundo. Ele um esprito do seu tempo. um fato, lamento, um fato. Ou seja, Monteiro Lobato est dentro de um perodo em que raa uma categoria explicativa e com toda a carga do racismo.
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL Vamos ler o Jeca Tatu. O que aquilo? Dizer que isso existe, a meu ver, ajuda o pas a melhorar. No vamos deixar de ler Monteiro Lobato. Vamos olhar para ele como um sujeito. Acho que era isso um pouco do que a gente pretendia. E isso vira um cone do nosso ataque ao mito da democracia racial no Brasil, que um mito doloroso para todos, especicamente para os negros. A questo do Lobato vem no mbito do debate das cotas, das aes armativas, como se fosse um smbolo de um exagero racialista, no ? E no como uma dimenso que constitui o imaginrio brasileiro sobre a populao negra brasileira. mais um elemento dessa constituio. Quando um veculo da mdia forja um debate sobre o livro de educao de jovens e adultos com ns pega o peixe, descontextualizando 100% o material didtico3, eu acho que ele quer de fato atacar o governo Lula, atacar a pessoa do Lula, como se ele estivesse dado uma instruo para a desconstruo da norma culta da lngua debate que prossegue agora com as provas do Enem. Quando nossas polticas comeam a ser percebidas e a sua dimenso de desconstruo de certa auto-imagem que o pas quer ter de si pela reconstruo de certos sujeitos de direitos e de certas questes, a a gente entra na linha de fogo. Quando identicam essas coisas, comeamos a apanhar. Para mim, a questo do material anti-homofobia apenas um pretexto para um debate muito mais grave e preocupante relativo tentativa de chantagear o governo federal, apoiando em valores arcaicos. Um determinado deputado federal vai mdia e diz: se no retirarem o kit, ns convocamos o ministro da Casa Civil para uma CPI (Comisso Parlamentar de Inqurito).. Se isso no chantagem, eu no sei o que chantagem. Ento, ali o material foi um pretexto. Ele em si no foi conhecido, porque esse mesmo grupo coloca em circulao outro material. Mas acho que ali o governo reagiu muito mal. Conduziu muito mal e eu, enquanto estive l, tambm errei na conduo, por no ter feito o enfrentamento imediato e direto dessa denncia falsa, de no ter peitado essa denncia. Tambm o movimento social errou muito porque quis dar a volta no MEC na questo do kit anti-homofobia. A gente vinha trabalhando com os movimentos sociais sobre isso. Eu defendi o material, participei do debate vrias vezes. E um dos lmetes, que era de um casal de meninas, a gente discutiu muito se iria ter beijo ou no. Eu mesmo dizia: No tem que ter beijo, o que tem que ter uma expresso de afeto e um abrao
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O entrevistado se refere notcia publicada pelo jornal O Estado de S.Paulo sobre o livro adotado pelo MEC, Por uma vida melhor, indicado pelo Programa Nacional do Livro Didtico para Educao de Jovens e Adultos (PNLD-EJA). Ver: http://www.estadao.com.br/ noticias/impresso,livro-adotado-pelo-mec-defende-erro,718533,0.htm .
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muito mais convincente como expresso desse afeto do que qualquer beijo. O clima dessa histria no pra terminar em beijo, mas pra terminar em um abrao de carinho e solidariedade.. Se voc vir o kit anti-homofobia, ele muito mais ingnuo do que qualquer novela da televiso brasileira no horrio das oito. A ingenuidade dele enorme. Mesmo o que pode ser mais sexy muito ingnuo, no encosta perto de uma cena da personagem Suelen na novela Avenida Brasil; no encosta perto, com toda a admirao que tenho pela atriz e o seu trabalho. As danarinas do Fausto so dez vezes mais sedutoras do que o kit antihomofobia. O material tem de fato alguma coisa diferente, que a primeira pessoa. Quando um personagem diz Eu no sou Ricardo, eu sou Bianca., ele no est falando sobre, ele est falando como sujeito. Para a turma mais radical e mais equivocada, nesse ponto de vista, a leveza com que ele diz Eu no sou Ricardo, sou Bianca. muito forte. Cadernos Cenpec: Voc acha que a narrativa em primeira pessoa tem uma fora poltica maior do que o discurso terico sobre o sujeito? Andr Lzaro: Com certeza. Porque o discurso objetiva a pessoa e a primeira pessoa vivica essa pessoa e a tonaliza de emoo, de afeto; acho que aproxima. A pessoa diz: Olha, eu sou Bianca, no sou Ricardo. com uma leveza que... No fala com culpa, como se isso fosse um problema. No. O tom em que ela fala Eu sou assim, cara! Bola para frente! E eu acho aquele rapaz l gostozinho.. Acho que isso mais impactante. Eu queria distinguir muito bem as coisas. Esse impacto narrativo tem efeito educacional e pedaggico. O uso poltico que se fez disso podia servir para materiais com outro perl. No h uma relao de causa e consequncia entre essa dimenso da narrativa e o uso poltico que isso teve. Para mim so duas coisas distintas. Eu gostava do lme da Bianca e do lme das meninas por esse tom to prximo e to naturalizado do afeto. Lembro-me de ter debatido com o movimento LGBT (lsbicas, gays, bissexuais, travestis e transexuais e transgneros) sobre a necessidade de encontrar um tom de debate que no fosse pela homossexualidade, mas pela homoafetividade. Porque a ideia da homoafetividade tem um trnsito mais amplo do que a sexualidade e no quero disfarar com isso o debate; eu quero colocar inclusive onde eu acho que est posto. Ele est posto no fato de duas pessoas do mesmo sexo terem um afeto e isso como toda expresso de afeto entre pessoas adultas poder
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL ter uma expresso sexual. A nfase na dimenso da sexualidade, a meu ver, refora certo estigma de promiscuidade da homossexualidade. Acho que no lugar em que estvamos e no momento em que estvamos deveramos caminhar em outra direo para dar a essa natureza de relaes a sua verdadeira dimenso afetiva e que, s vezes, aparece sob essa acusao de promiscuidade. No conseguimos porque o movimento LGBT, nesse particular, com todas as suas vitrias e lutas importantssimas e sofrimentos dolorosos, ainda tem certa imaturidade poltica. Eles tm uma viso muito instrumental das pessoas. Eu entendo que, dadas as condies de opresso que vivem e sofrem, essa dimenso instrumental possa ter um carter pragmtico necessrio, mas no bom para construir relaes de longa durao no campo poltico. E nosso empenho no MEC era muito verdadeiro no sentido de garantir o direito educao e preparar as pessoas, professores, estudantes, prossionais da educao para combater o bullying de carter sexual que muito frequente, em todo o pas e em todos os nveis de ensino. E o material foi visto, analisado e recomendado por equipes da Unesco, por psiclogos e educadores. Cadernos Cenpec: Mas voc no acha que a polmica tambm se deu por conta do prprio ineditismo de se produzir um material como esse? J havia sido feito um material como esse antes? Andr Lzaro: Olha, se voc pegar o material sobre AIDS, nos anos 80, da rea da sade, ele muito mais avanado do que esse nosso material. Cadernos Cenpec: Mas era para escolas? Andr Lzaro:O material de sade era de distribuio pblica e ampla. Desenhava os rgos sexuais, cenas de cpula para orientar. Eu fui a uma audincia pblica onde o movimento mostrou esse material sem autorizao do MEC. Eu estava nessa audincia, z uma das falas. curioso porque eu antecipei o problema. Eu dizia: Quando a sade fala desse assunto, todo mundo aceita, porque ela est protegendo, est prevenindo. Se a educao fala, ela est propagando.. Pode ser o mesmo material, mas o lugar de quem fala muda. Na sade preveno contra a AIDS; da pode. Na educao, no, porque promoo. No promoo! dizer: tem pessoas que so assim. Voc no assim, mas tem quem seja. Respeite! Cadernos Cenpec: Esses temas que mexem com a autoimagem do Brasil, como voc disse, entraram na agenda pblica, mas so muito difceis de serem
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abordados, ainda mais quando eles envolvem os projetos educacionais das famlias. Andr Lzaro: Ou a educao se dispe a ter uma dimenso civilizatria ou ela renuncia ao seu papel enquanto educao. Precisamos fazer uma distino entre o preconceito e a discriminao. A discriminao essa atitude que cerceia o exerccio do direito de algum. Ela um fato pblico e ela tem de ser combatida. O preconceito, como valor ntimo, eu posso argumentar sobre ele, mas no posso impedi-lo. Ento, o debate sobre o preconceito e a discriminao lida com uma dimenso privada e pblica. Quando o preconceito aciona a discriminao, o debate pblico, no mais privado. A violncia contra os homossexuais no Brasil uma discriminao que tem efeito pblico, de dimenso pblica. Isso, portanto, importa ao projeto civilizatrio brasileiro porque na Constituio est escrito que ningum ser discriminado por motivo algum. Quando a gente comea a encontrar uma excluso escolar sistemtica e profunda dos jovens e das jovens homossexuais ou de orientaes distintas, isso no pode car silenciado, isso tem que vir para o debate pblico. A a tarefa da educao de enfrentar esse debate. E a histria desse projeto do Kit bem interessante: comea com a aprovao de uma emenda parlamentar da Frente pela Livre Orientao Sexual. Eu me lembro que estava numa audincia pblica quando, ao nal, assessores de deputados e senadores, me procuraram para dizer que havia sido aprovada uma emenda para fazer uma pesquisa e um material sobre o tema da homofobia para ser trabalhado com professores e alunos do ensino mdio. E queriam que o MEC executasse. Conversei com o ministro, com o secretrio executivo, com a direo do FNDE, coma Casa Civil para liberar a emenda, enm, foi um trabalho muito amplo e acordado, desde o Legislativo at a execuo. Outra questo foi, ao nal daquele ano, empenhar a emenda e, nos anos seguintes, acompanhar passo a passo a pesquisa e a elaborao do material. Pena que a precipitao de mostrar o material antes da concluso do MEC tenha gerado uma polmica que teve o material como pretexto. A questo da diversidade mesmo muito complexa, pois aciona juzos e preconceitos muito fortes, inclusive dos professores. Temos que pensar nisso: nossos professores e professoras so da mesma sociedade, no vieram da Coreia ou de Vnus. Ento temos que trabalhar com os professores e professoras, diretores e diretoras, coordenadores e assim por diante. Por exemplo, quando a gente montou a Secad, outra coisa que construmos e que pouco vista, foi uma rede de educao pela diversidade. Financiamos mais de 30 mil vagas em cursos de educao a distncia para professores de
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instituies pblicas de todo o Brasil para a educao no campo, indgena, quilombola, educao para questes tnico-raciais, educao em direitos humanos, educao ambiental e diversidade sexual. Fizemos um curso em parceria com a Secretaria de Polticas para Mulheres, que trata dos temas de raa, gnero e orientao sexual que foi um sucesso em todo o pas. A nossa recomendao s universidades era que elas convidassem os movimentos sociais especcos para montar os cursos para que a dimenso da militncia no se afastasse da dimenso formativa e pedaggica, porque no se conquista direitos sem o sujeito lutar pelo direito. Algum tem que chegar com o seu rosto, o seu corpo, com a sua cara e dizer Eu vivo isso, eu vivo aquilo., porque essa dimenso tem um efeito sobre o sujeito, que reconhecido como um sujeito de direitos tambm. Eu brincava muito l quando a gente debatia algumas propostas; dizia: No tem soluo para o Brasil a no ser educar-se.. No adianta reclamar que o municpio isso ou aquilo. Pacincia. Temos que trabalhar com a gesto atual, que depois vai ser derrotada pela oposio. Vamos ter que trabalhar com a oposio. A gesto anterior vai voltar e ns vamos ter que trabalhar com ela de novo. Discordo de algumas propostas, que s vezes eu escuto, de federalizar a educao, federalizar a educao indgena. No! Se voc subtrai do municpio ou do estado a sua responsabilidade com os ndios de sua regio voc decretou o extermnio deles, porque a no vo fazer nada mesmo ou fazer contra. Ento, precisa colocar a obrigao para fazer a favor. Precisa manter e sublinhar a responsabilidade de cada ente federado e de cada gestor pblico. Tem uma dimenso dessa histria do material anti-homofobia que tem a ver com a compreenso de que o sujeito de direito precisa se envolver nesse processo. Cadernos Cenpec: Mas para esse sujeito ser legitimado como um sujeito de direito - considerando que ele minoria poltica -, seu direito tem que ser legitimado pelos outros. A existe uma diculdade poltica no sentido de atuao na coisa pblica. Nesse sentido, parece que o Brasil est em um bom momento para tratar de alguns temas e, ao mesmo tempo, que a gente recuou nas possibilidades de abordar outros. Andr Lzaro: Ontem terminei um seminrio que reuniu mais de 100 pessoas discutindo 10 anos de aes armativas no Brasil. Numa conversa com o Frei
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David,4 com o Mario Theodoro5, com o Valter Silvrio, que um militante h muitos anos, com a Nilma Lino Gomes, do Conselho Nacional de Educao, observvamos: quem imaginava que em 10 anos chegaramos a uma deciso do Supremo Tribunal Federal (STF) favorvel s cotas e que haveria uma lei? A luta social tem aspectos e dinmicas muito imprevisveis. Para voc ver, o Congresso no conseguiu se pronunciar sobre a legitimao das relaes homossexuais e o STF, sem pestanejar, disse que legitimo, de direito e ponto nal. So exemplos de uma dinmica contraditria e talvez nisso a Secad tenha acertado. De novo, o exemplo da Lei n 10.639. Quando a gente chegou l em 2004, a lei tinha acabado de sair. Tinha o parecer do CNE, que uma das melhores pginas sobre a questo racial na educao j publicada. So coisas que as pessoas no leem e deviam ler porque de primeira qualidade quando se trata de relaes raciais no Brasil na educao. Poderamos ter dado uma soluo assim para a Lei n 10.639: produzir um material nacional, distribuir para todo mundo e pronto. Teramos cumprido a lei. No isso que queramos. Ns temos que empoderar cada universidade. Porque esse assunto tem um peso na Bahia, outro no Cear, outro no Rio Grande do Sul, outro em Rondnia, outro em Roraima e outro no Acre. Ento, no adianta o governo central produzir uma inteligncia maravilhosa que no vai dialogar com a experincia local e no vai ajudar a mudar o racismo. preciso empoderar... Sempre tivemos uma lgica para os nossos objetivos de democratizao do Estado e da educao e acho que isso foi um acerto nosso de empoderar localmente. Financiamos muitas universidades. Em algumas, eu cava desesperado porque ainda no tinham produzido o material. O movimento negro me cobrava. Diziam que no estava acontecendo nada em relao Lei n 10.639. E eu respondia: Nada que voc esteja vendo, mas est acontecendo muita coisa em muitos lugares.. Porque a gente no fez uma escolha de visibilidade mercadolgica; a gente fez uma escolha de fortalecimento poltico dos sujeitos. O que importa que essa luta esteja em cada universidade e que l o movimento negro se sinta agregado. Da, lanamos o edital do Programa Uniafro, muito por causa do trabalho do Valter Silvrio e de outros companheiros do movimento negro. Ento, o Uniafro nanciava os NEABs - Ncleos de Ensino Afro-Brasileiros - das universidades. Tenho certeza que isso que no cou visvel foi fundamental para que em
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Idealizador e diretor do projeto EDUCAFRO. Secretrio-executivo da SEPPIR (Secretaria de Polticas de Promoo da Igualdade Racial).
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OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL cada local se constitusse uma compreenso prpria do que o desao das relaes raciais, ali, e no o que o nosso manual brasiliense poderia nos dizer de modo to bonito. Lembro-me tambm de outro episdio sobre o tema racial: participei como representante do MEC de uma mesa na Conferncia sobre Igualdade Racial. Era para ir o pessoal do Ministrio da Cultura, mas no foram. Fiquei s na mesa. A plateia era integrada por educadores e muitas pessoas do movimento negro. Debate acalorado, mas respeitoso. De repente, levanta-se uma senhora negra, de cabelos brancos, e vira-se para o pblico e fala: Esse negcio de falta de material para educao das relaes raciais balela. Tem sim e tem que procurar. O MEC est fazendo o trabalho dele e a gente tem que fazer o nosso.. Mudou tudo. O debate tomou outra direo. Novas narrativas surgiram na sala, novas coragens se revelaram. Muito bom, a luta continua! Admiro muito o movimento negro por sua combatividade e capacidade de dilogo, num ambiente em que comum desqualicar a prpria razo do movimento. Cadernos Cenpec: E em relao questo das cotas, quais os desaos que se abrem para as universidades? Andr Lzaro: Com as cotas estou aprendendo uma coisa interessante, que foi um pouco o que eu percebi em relao questo do analfabetismo quando cheguei ao governo federal: cada passo que a gente d cria novas contradies e preciso fazer novas escolhas. Por exemplo, a lei de cotas foi uma conquista extraordinria, mas o Cear no tem nenhuma cota, como as universidades estaduais de So Paulo no tinham nenhuma cota at 2012; tinham bnus, que outra coisa. Mato Grosso tinha um programa de educao indgena maravilhoso, Mato Grosso do Sul tem um trabalho com educao indgena muito interessante, mas a Universidade Federal do Mato Grosso do Sul no tem nenhuma cota. No Rio de Janeiro, as universidades estaduais tinham cota. A UFRJ, a grande universidade onde eu me formei, recusou enquanto pde a ideia, a despeito do trabalho do Marcelo Paixo.6 Ento, baixar uma lei cria um avano. Mas em algumas instituies pode ser um desastre, porque elas j avanaram mais, foram mais criativas, inovadoras, corajosas e agora vo ter de se adaptar a uma lei que, de alguma maneira, elas j ultrapassaram. A gente estava fechando um documento chamado Carta do Rio, que era um
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Diretor de graduao do Instituto de Economia da UFRJ e especialista no tema das
desigualdades raciais no Brasil.
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pouco a sntese do seminrio sobre os 10 anos de aes armativas. Eu redigi uma minuta desse documento para o debate pblico, iniciando com uma celebrao das conquistas. Muitas pessoas questionavam: cabe o verbo celebrar? Foi muito interessante o debate, porque eu dizia: Claro, se eu no celebrar as nossas vitrias... Estou com 60 anos... Estou na estrada h anos. Vamos fazer festa, vamos comemorar o que conseguimos.... Sem ignorar que mostra contradies profundas, claro. Ento, qual a nossa preocupao hoje? Como que ca a questo indgena, que muito mais complexa do que se supe? Um dos argumentos levado at l que indgenas tm direito coletivo, ou seja, a vaga no do indivduo que se diz indgena, mas da comunidade a que ele pertence. Deve ser a comunidade indgena que indicaria quem que, naquela comunidade, est em condies de exercer aquele direito. Cadernos Cenpec: O que faz muito mais sentido na cultura indgena. Pensar que o indivduo prprio da nossa cultura... Andr Lzaro: E a vaga por autodeclarao. Ento, se voc chegar e disser que indgena, no tem ningum que diga que no. Parte do movimento negro reivindica uma forma de validao da autodeclarao. Eu sou contrrio, eu acho que no, a briga essa mesmo. Se algum que no negro se disser negro, isso faz parte do nosso problema. No se resolve isso, a meu ver, com uma dimenso policial da questo, mas sim em um debate poltico, civilizatrio, do direito, da construo dessa cidadania. Eu sei que mais demorado, contudo acho que um caminho mais sem volta do que tentar resolver policialmente ou judicialmente. Cadernos Cenpec: Voc falou da educao como um projeto civilizatrio, o que ultrapassa muito o mbito dos dispositivos legais. Envolve a questo da ressignicao ou da construo da imagem desses diferentes grupos cujas demandas sociais a Secad, de alguma maneira, abraou. De certa forma, toca na esfera do privado, toca em questes que so caras aos brasileiros e fazem parte da nossa constituio como sujeito, e no s dos sujeitos que esto demandando, mas dos ditos normais ou dos neutros. As questes da ressignicao e da formalizao do direito no so indissociveis, mesmo que concili-las na poltica no seja simples? Andr Lzaro: . O Brasil tem essa coisa... leis que no pegam. Isso traduz bem essa descontinuidade entre uma conquista que se expressa no termo legal e a capacidade de assuno dos sujeitos desse direito pelo direito
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conquistado. Haver leis que no pegam, a meu ver, mostra as resistncias que a sociedade tem s demandas de transformao. A Lei 10.639, por exemplo, mira na educao, mas aponta para uma regurao da nossa identidade como sujeito, da nossa aceitao como pas. A minha impresso que at o governo Lula havia uma esperana de que a nossa imagem europeia triunfaria. O governo Lula diz: Olha s, no por a, no precisa ser por a. E se no for por a, melhor ainda! H outras coisas mais interessantes e mais ricas do que sermos europeus, porque no somos. Vamos tentar explorar isso.. Por uma conjuno feliz que podia ter sido infeliz de conjuntura internacional, o Brasil melhorou. Eu no quero nem dar indicadores. As pessoas sentem que melhoraram as suas condies, as pessoas sentem que tem mais poder de alguma maneira, poder econmico, poder de opinio, qualquer que seja. Temos uma oportunidade muito boa agora de fazer com que certos mecanismos nos ajudem a construir uma autoimagem mais diversicada, mais rica, mais variada e mais interessante. Tem uma coisa paradoxal no Brasil e que a gente no enxerga direito: quando a gente vai falar para fora, o que colocamos na frente a cultura negra brasileira, a cultura indgena brasileira, a natureza intocada brasileira. Para o nosso consumo interno, a gente quer colocar a imagem de um europeu que no somos. A educao pblica talvez no tenha rompido com esse dilema no seu conjunto. Quando olho pra educao pblica luz do debate que a gente est travando sobre diversidade, sobre as diferenas, tenho a sensao de que ela, em grande parte, ainda movida pela ideia de escolher os melhores, que em geral so brancos, loiros de olhos azuis, com excees como eu... [risos]. um pouco isso: escolher os melhores e no educar a todos. Para mim, educao est passando por essa mudana entre uma tarefa autoatribuda de escolher e educar os melhores para uma tarefa que a sociedade comea a exigir da necessidade de educar a todos. Na Secad eu vivi, e hoje tenho mais conscincia disso do que na poca, uma tenso entre aquilo que a corporao educacional enxergava como tarefa educacional e aquilo que a gente, no projeto poltico que tnhamos e temos, vamos como atribuio da educao e,algumas vezes,essas coisas no se encontram. O sistema educacional incapaz de olhar para quem est fora da escola e se perguntar como trazer essas pessoas para dentro do sistema. No visto como um problema do sistema educacional.
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Em 2005, o Brasil reprovou 29,1% das crianas de sete anos de idade; quase um tero das crianas no seu primeiro ano no banco de escola. O recado Tchau, aqui no o seu lugar.. Qual o lugar dessa criana se no na escola? Eu no tenho o dado, mas pode procurar: foram as crianas pobres, negras, do campo que foram reprovadas, porque no trazem aquilo que a escola supe que elas deveriam ter previamente para estar na escola. Eu venho acompanhando alguns indicadores que mostram que as populaes mais pobres esto acreditando que educao seu direito e pode ser condio de mudana da vida. Ou a gente educador e aproveita essa oportunidade para investir nessa convico ou daqui a pouco vamos estar como os pases europeus, onde h uma juventude altamente educada em lugares em que a educao j no faz a diferena. Para ns, no Brasil de hoje, a educao faz a diferena. E isso no s uma opinio economicista, no isso, a opinio dos sujeitos de direito. Agora, o volume de gente falando mal da educao muito grande; isso eu acho assustador. As crticas vm principalmente de uma mdia interessada na desregulamentao, na ampliao do setor privado e na descaracterizao do pblico, Uma mdia liberal no sentido mais preciso do termo. E a a educao de fato um prato cheio. Mas vem tambm de intelectuais e gente da academia. Outro dia eu conversava com uma pessoa ilustre, respeitadssima, querida, e ela s falava mal da educao. Argumentei: Ns zemos uma conferncia de educao com milhares de pessoas do pas inteiro, isso no legal? Isso no um empoderamento da rea? Poxa, a gente fez um Frum Nacional de Educao.. E ela: Tambm... No ministrio, nomeada pelo ministro.... Rebati: Espera a, ns estamos disputando poder dentro do Estado! No era isso que a gente queria? Estar l dentro, opinando e falando?. Ns temos um problema nesse particular: uma populao que vai acreditando e a gente, que do ramo, vai desqualicando. Aonde que ns queremos chegar? Como a crtica que se fez, por exemplo, ao usar o verbo celebrar para comemorar a cota. Se o movimento social no comemorar vitrias no horizonte que ele se colocou, o que a gente vai dizer para as pessoas? No vale a pena lutar? A gente s perde? No. Voc ganha, mas essa vitria aprofunda uma contradio para frente, o que signica que tem que continuar lutando. No o momento de depor as armas. Infelizmente, a nossa gerao no vai ter esse direito, vamos ter que brigar at morrer para conseguir transformar. E olha que me considero parte de uma gerao vitoriosa! Lutamos contra a ditadura, lutamos pelas liberdades coletivas e individuais, lutamos contra
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cnones de comportamento e cnones artsticos e vencemos boa parte dessas lutas! Temos que mudar mais, mas no podemos desqualicar o que a gente conquistou at agora. Tem uma dialtica relativa s conquistas e aos desaos que, s vezes, o campo educacional brasileiro, a meu ver, no est se apropriando devidamente. uma pauta que vem l da Constituinte. Tenho feito palestras em alguns lugares. E comeo por a, apontando conquistas recentes da educao brasileira: uma reforma constitucional, que no pouca coisa, que colocou a educao obrigatria de quatro a 17 anos, colocou o atendimento da educao infantil ao ensino mdio, com transporte, merenda, livro didtico e outras coisas. Conseguimos um piso salarial nacional para o professor que era uma luta de muitos anos. Estamos perto de conseguir 10% do PIB para a educao. Ns podamos no estar nessa luta. Podemos at perder, mas estamos em uma luta que no mais a dos 5% ou dos 6%. Por pior que a gente perca, a gente no perder para baixo de 8%. Ento, ou lemos esse cenrio como um cenrio que nos ajuda a acumular foras para seguir lutando ou caremos s lamentando. Cadernos Cenpec: Gostaria que voc comentasse essa ciso que existe entre as polticas de educao e as polticas de cultura. Maior articulao entre elas no contribuiria com o avano dessas polticas da Secad? Andr Lzaro: Por um lado eu defendo o que foi feito. Mas tambm precisamos reconhecer que, de fato, falta dilogo entre essas polticas. A meu ver, a gente conseguiu esse dilogo no Programa Mais Educao, um dilogo orgnico, no sentido de puxar para dentro da escola e nanciar atividades culturais apontando para a produo local. No era essa coisa de pegar uma artista daqui e levar para l... A crtica procede quando, de alguma maneira, a educao ainda est orientada por um conceito de cultura menos antropolgico e mais hierarquizado, quase classista. Ento, em grande parte, cultura levar ao teatro, mas no trazer o jongo para c. Levar ao Teatro Municipal, mas no ir roda de capoeira. A gente talvez precisasse ter um debate na educao sobre cultura que no se xasse nesses cones; ao contrrio, entendesse que o que de melhor a educao poderia fazer no mbito da cultura estimular a expresso cultural dos seus alunos, de suas famlias. A maioria dos alunos das escolas pblicas brasileiras de famlias com baixa escolaridade. No Brasil, mais da metade da populao de 25 anos ou mais no tem ensino fundamental completo. Ou seja, eles so os pais das crianas que esto na escola. A experincia escolar deles foi frustrada ou no concluda,
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foram expulsos ou sequer freqentaram a escola. Para essas pessoas, o lho estar na escola, ter a merenda, ter a sala, j ... Eles acham que aprender inerente a estar na escola e se no aprende porque no d pra isso. uma frase muito comum na populao mais pobre. Voc no d para isso. Vai fazer outra coisa, porque voc no d pra estudar.. Essa populao no v educao como um direito, mas como um talento. uma confuso danada. Se pudssemos fazer com que a escola trouxesse para dentro dela e valorizasse a expresso cultural das famlias, por exemplo, que a av do menino viesse falar sobre o candombl, sobre o jongo, sobre o fado que ela cantava quando chegou de Portugal, seja o que for... A escola precisa sinalizar para as crianas que ali lugar dela, da famlia dela, que os elementos culturais da sua famlia tm sentido e valor tambm para a escola. Mostrar que o mundo da escola um mundo que dialoga com o dela, embora tensamente, porque a escola tem essa dimenso tensa. Isso ajudaria muito a cultura e a educao nesse sentido. Eu me lembro que na escola dos meus lhos, que era particular, uma vez por ms tinha um sarau. A meninada adorava, tocava, cantava. Era visto. Outro dia, um amigo meu disse: Andr, a gente acha que educa, mas as crianas se educam entre si.. A relao horizontal delas muito mais importante para elas do que a relao conosco. Elas aprendem muito mais entre si. Porque tem uma coisa, at biolgica, de ele saber que a disputa da vida vai se dar nessa dimenso da horizontalidade da faixa etria e no para cima,conosco. Eles vo nos suceder, no vo disputar conosco. Tem uma dimenso do aprendizado na horizontal, e a vida cultural nas escolas ajuda as crianas nesse sentido, porque um no sabe jogar bola, mas sabe cantar; um tem diculdades em portugus, mas bom em xadrez. Ento, essas mltiplas dimenses talvez ajudassem as crianas a sentir a escola como um lugar delas, um lugar onde elas se armam. Tem que ter uma viso da cultura nesse sentido, como uma expresso de valores, de dilogo com a comunidade e menos essa viso dos cones da cultura, da erudio, porque isso consequncia do interesse pela diversidade. Cadernos Cenpec: Olhando para o cenrio da Amrica Latina, a partir da sua participao na construo das metas 2021 na OEI (Organizao dos Estados Iberoamericanos), qual a leitura que voc faz sobre os desaos e as conquistas na Amrica Latina para a implementao dessas polticas? Andr Lzaro:Os organismos internacionais, alguns deles, particularmente a OEI), a Unesco (Organizao das Naes Unidas para a Educao, a Cincia e a Cultura), o Pnud (Programa das Naes Unidas para o Desenvolvimento) e 164
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o Unicef (Fundo das Naes Unidas para a Infncia), tiveram e tm um papel extraordinrio no Brasil para uma agenda positiva e progressista. Quando o Unicef coloca na pauta um artigo sobre a discriminao racial enfrentada na escola e quer discutir isso na educao infantil; quando faz um relatrio armando que a populao marginalizada urbana no tem direito educao; quando diz que as mdias brasileiras so o nosso pior inimigo porque escondem a desigualdade e do uma ideia de que est tudo bem, ele presta um servio extraordinrio; nesses casos, eu acho que eles exercem com muita propriedade uma autoridade e um reconhecimento que ns lhes conferimos. Isso tem um valor muito grande. No caso da agenda da Lei n 10.639, por exemplo, a Unesco ajudou imensamente. Conseguimos traduzir e publicar os oito volumes da Histria Geral da frica, com traduo coordenada pela Universidade Federal de So Carlos. Parceria MEC/Unesco. Obrigado Vincent Defourny! Se no fosse essa parceria, no teria acontecido como aconteceu, tenho certeza disso. Na questo das crianas, o Unicef teve um papel importantssimo. O Brasil deve um agradecimento ao papel que essas agncias cumpriram. Obrigado MariePierre! claro que eu no vou ter a mesma atitude diante de um BID (Banco Interamericano de Desenvolvimento), de um Banco Mundial, que durante muito tempo preconizaram receitas excludentes para o pas. Hoje, o BID tem uma postura bem diferente, comprometida com a democracia educacional, mas acho que a gente tem que continuar a ter um cuidado e a evitar importar solues. Claro que o dilogo tcnico internacional fundamental, mas a construo das solues passa pelo compromisso poltico dos atores educacionais e a escola precisa ser mais escutada e reconhecida. Voc no pode importar a famlia coreana e achar que as mes brasileiras, que no tiveram acesso ao ensino fundamental completo, tero o mesmo comportamento das famlias coreanas diante da escola No caso da OEI, o que ela fez de original foi construir um plano de metas com os pases, em que as metas so denidas pelos pases. No como as metas do milnio e que tem valores absolutos para todas as situaes. No caso dos planos de metas da OEI, para cada meta, cada pas est denindo o seu nvel de logro. O que interessante que h uma agenda comum acordada que implica, por exemplo, a gratuidade do sistema pblico. Isso para ns pode parecer guas passadas, mas para fora do pas no . H pases que cobram a matrcula na escola pblica. O Equador recentemente revogou essas taxas, mas
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algumas escolas cobram. Ainda no est universalizada a obrigatoriedade da gratuidade da educao bsica na Amrica e ter uma agenda de gratuidade da educao pblica muito importante. Alm disso, a OEI organizou no Plano de Metas um Conselho da sociedade civil O Conselho Assessor um fundo de nanciamento e um conjunto de projetos, como o Luces para Aprender que pretende instalar energia solar em todas as escolas rurais que no tm energia eltrica. Estamos trabalhando para construir um dilogo Iberoamericano de governos, mas tambm da sociedade civil. Valeu Ivana, diretora do escritrio da OEI! Vejo que na Amrica Latina h dimenses muito contraditrias com relao ao tema da autoimagem. H, por exemplo, o esforo da Bolvia, do Equador, do Peru, da Venezuela, do Uruguai, do Paraguai, da Argentina de ter uma educao que valorize a sua histria, a sua composio cultural e tnica, com muitas resistncias. Tem o movimento dos afrocolombianos, para que a Colmbia se reconhea como pas que importou escravos e tem uma comunidade afrocolombiana grande. Pases como a Bolvia, Peru e Equador tm um desao enorme com a educao indgena e ainda no satisfatoriamente resolvido, com graus de tenses distintos. A Bolvia conseguiu colocar isso em uma agenda melhor, mas tem muitas tenses por dentro. Pases como Argentina e Uruguai, que tiveram nveis educacionais extraordinrios ao longo do sculo XX, perderam muito no nal desse sculo em termos de escolaridade, de desigualdade educacional e de populao na faixa da misria com as polticas neoliberais dos anos 90. O Chile tem um sistema educacional que produz resultados a custo de uma desigualdade interna muito intensa e talvez at porque tem um histrico bom, a populao tem reagido mais intensamente a esse presente marcado pela desigualdade. um sintoma bastante interessante, e positivo, de exigncia de mudana. O Mxico tem problemas muito parecidos com o Brasil por causa de seu tamanho. Mas eles tm um problema particular: uma estrutura de formao docente complicadssima. O Mxico no conseguiu, ainda hoje, implantar a seleo de professor por concurso pblico como regra geral e sem a devida seleo e formao de professores a qualidade da educao ca aqum do necessrio. Agora, nesse cenrio, v-se que o Brasil tem conquistas muito grandes. Por exemplo, todo o frum que eu vou, quando falo da lei de cotas, por exemplo, as pessoas cam pasmas. Quando falo do sistema de nanciamento, do Fundeb como repartio dos recursos, v-se que isso uma coisa especial. O sistema da ps-graduao brasileira extraordinariamente importante, relevante e 166
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reconhecido, embora ainda seja cego para a questo da diversidade. Agora, a educao superior brasileira tem um perl que nenhum pas da Amrica Latina tem, que esse domnio do setor privado sobre o setor pblico. No h nenhum pas da Amrica Latina que tenha o desenho que ns temos: 74% das matrculas no setor privado e 26% na rede pblica. O que eu sinto em comum entre os pases um clima de autoconana, de que ns podemos, de ver o que podemos fazer, de fazer juntos. Tem a um momento otimista na regio. Mas no tem um projeto, a meu ver, de identidade profunda, isso no est na agenda. H interesse na integrao econmica e comercial. No se debate tanto isso. O que se debate: direitos humanos, educao ambiental, um problema que todos esto vivendo que a identidade dos jovens, a insero dos jovens nos sistemas de ensino. Isso um grave problema mundial: a etapa de 15 at 18 anos. Vrios pases ocidentais vivem hoje um drama profundo de desinteresse da juventude pelo sistema escolar. Uma mdia de 20 pases latino-americanos tem 18%, 19%, s vezes, 20% dos jovens de 15 a 17 anos fora da escola bem parecido com a mdia brasileira de 15 a 17 anos. Isso gravssimo pelo tamanho da populao e a pirmide etria da Amrica, que ainda uma pirmide de base larga. O Brasil est encurtando a base, mas no o perl latino-americano. Sinto que h uma valorizao muito grande da educao como instrumento de mudana. Mas estamos refns de parmetros de qualidade do tipo do Banco Mundial, que so estritamente presos a resultados de teste, de desempenho em provas e que vai muito pouco alm disso. No h uma reexo pblica sobre qualidade, sustentada e aferida, que diga que o domnio cognitivo nos testes compe um percentual de uma noo de qualidade. Nossa noo de qualidade do sistema educacional ainda no incorporou a dimenso da justia. E qualidade sem justia, no Brasil e na Amrica Latina, aprofundar a desigualdade. O debate da qualidade est subsumido ao debate da aprendizagem, ignorando a dimenso da sociabilidade da educao, a dimenso da armao do sujeito, a dimenso da expresso deles, da autoconana. So elementos que aparecem pouco. Aparecem adjetivamente, mas no como componentes fortes do que a gente chamaria de qualidade educacional. Nesse ponto, ela est estritamente apoiada numa viso responsiva a teste, isto , respondeu ao teste, se saiu bem, a educao cumpriu o seu papel. Isso um equvoco, mas tambm no podemos migrar para um lugar que eu acho que parte da crtica migra que quebrar o termmetro porque ele diz que tem uma febre. Agora, falta oferecer uma dimenso de qualidade que tambm possa ser cadernoscenpec | So Paulo | v.2 | n.2 | p.131-170 | dez. 2012 167
aferida. Tem a uma questo que no pequena. Aferir no signica que tudo ser transformado em mercadoria. No transformar todo valor em dinheiro. No isso. Mas teria que ser possvel fazer uma ponderao entre um resultado de aprendizagem com condies de aprendizagem. Sem essa ponderao cruel. A publicao dos resultados na forma de rankings muito ruim e nesse ponto a mdia brasileira aprende menos do que a escola pblica brasileira. Ela no aprende, porque j se vo cinco anos de Enem e todo ano so publicados rankings, e todo ano os especialistas, tirando um ou outro, criticam a natureza dos rankings e ela continua achando que est ajudando a sociedade a pensar a educao. No est. Est atrapalhando, desinformando. Enm, ali surge de novo uma evidncia de que o Estado no funciona, que a escola pblica tem mal resultado. Na prtica, boa parte da mdia tem essa tese guardada na gaveta ou num arquivo do computador e busca os fatos para comprovar a tese da inecincia do Estado. A ideia de que a escola pblica aberta a todos, acolhe a todos e tem mais de 40 milhes de pessoas, enquanto que as escolas privadas atendem a quase oito milhes com alunos selecionados previamente por condies socioeconmicas, isso desaparece da conversa. Ento, parece uma sociedade de iguais, em que alguns que esto entregues ao Estado se desastram e os que esto no ensino privado so bem sucedidos. Essa viso sobre a educao um atentado contra a educao brasileira. uma violncia contra os professores. E um desservio sociedade. A mdia brasileira tem liberdade, mas no tem diversidade. O Brasil tem mais de 40 milhes de estudantes, diariamente, em sala de aula, que recebem merenda, livro; mais de dois milhes de professores trabalhando, diariamente. E se isso no tem expresso desejada na aprendizagem, com certeza, tem expresses louvveis na socializao, no acolhimento, na construo de relaes. Ento, no d pra culpar a escola. Entra na escola e veja se no foi o Estado o primeiro a dizer que ela no um bom lugar ao no repor um vidro que quebra, no repor a lmpada, a no deixar um banheiro funcionando. Mas me lembro quando o MEC anunciava concurso para professor dos Institutos ou das universidades federais. A chamada mdia nacional era unnime na crtica. A mesma mdia que hoje critica a educao pblica bateu palmas quando expulsaram o Paulo Freire do Brasil, bateu palmas quando derrubaram o Darcy Ribeiro e os Cieps (Centros Integrados de Educao Pblica) foram abandonados. E hoje, ela se v no direito de ignorar o que contou para contar outra histria. Tomara que 168 cadernoscenpec
OU A EDUCAo SE DISPE A TER UMA DIMENSo CIVILIZATRIA oU ELA RENUNCIA Ao SEU PAPEL iniciativas de oferecer s redaes mais informao e mais reexo sobre o processo educacional prossigam. E que os donos da mdia tenham uma atitude menos partidria frente aos desaos da educao brasileira. Poltica sim, mas menos partidria. Cadernos Cenpec: H muitos desaos relativos ao ensino mdio, no? Andr Lzaro: Estamos com um desao pela frente e eu no vejo quem o encare. Estamos reproduzindo uma estrutura curricular insana. Nosso ensino mdio tem de 13 a 15 disciplinas. No faz sentido para ningum. Esse ensino mdio prepara essas pessoas para um destino que elas no tero. Temos mais ou menos 10 milhes de jovens na faixa etria de 15 a 17 anos. Temos menos de oito milhes de jovens no ensino mdio. Trs milhes de jovens aproximadamente deveriam concluir o ensino mdio a cada ano,mas apenas 1,7 milho concluem. Ento, estamos falando de um ensino mdio que leva a lugar nenhum. No signica que deveria levar para uma viso instrumental de emprego, no isso. Se a gente for educar para o emprego, ningum vai educar as empresas e as empresas tm que ser educadas. Mas eu no estou identicando o caminho que se tomar para enfrentar e superar o desastre que a estrutura curricular do ensino mdio brasileiro e isso implica em discutir as nalidades da educao. E talvez, a sim, a gente v enfrentar um debate muito duro entre conceitos do tipo: capital humano e cidadania. Estou tornando um pouco grotesco o debate, mas no fundo o debate esse: preparar as pessoas para uma insero no mercado de trabalho e de consumo ou preparar as pessoas para transformar as coisas, ter arbtrio, discernimento. Uma viso instrumental que se contrape a uma viso formadora. Esse debate est muito silenciado e ele precisava vir para a mesa, ainda que o campo progressista - onde eu acho que estou e muitos estamos-, no tenha as mesmas capacidades de vocalizao que esse campo instrumental tem. Mas eu acho que uma disputa que tem que fazer, porque quem est pagando o preo por esse silncio a juventude, que encontra uma escola ruim, desinteressante. A gente no consegue dar o salto que a gente tem que dar. Para mim, estamos no limiar de perder uma oportunidade de dar um salto. Agora, um salto complexo, porque quem vai dar aula nesse novo desenho? O MEC teve uma iniciativa importante: o ensino mdio inovador. Mas acho que o projeto no recebeu a ateno que devia, com repasse regular de recursos para os estados, acompanhamento e debates para ver como podem
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ser superados os muitos entraves existentes e a inrcia do sistema. Os nossos professores so de disciplinas, preocupados em dar nota... Convencidos de que aquilo que ensinam o melhor que podem fazer; no podemos desrespeitar essas convices, mas precisamos trabalhar para transformlas. No temos uma mdia que nos ajude a criar um debate nacional decente, oxigenado, plural, sobre o que se espera da educao brasileira. A mdia atual, quando se interessa pela educao para conden-la, acusar os professores e gestores. H pouca compreenso do processo histrico recente, de excluso educacional, que ainda tem impacto sobre as crianas e jovens que esto na escola. Nesse momento estamos em um impasse e a ruim para o campo progressista, porque, quando esse debate aparece, como apareceu no Enem, uma viso excessivamente instrumental e que destitui os valores mais profundos que tornaram a educao um instrumento de mudana do mundo. Nesse ponto acho que estamos em risco.
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Entrevista: Andr Lzaro

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Diretor de graduao do Instituto de Economia da UFRJ e especialista no tema das

desigualdades raciais no Brasil.

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