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Les changes universitaires, la logique de bloc et lesprit de guerre froide

Entretien avec Katherine Verdery


Propos recueillis, traduits et annots par Justine Faure

Katherine Verdery, professeure danthropologie la City University of New York, est lauteure de nombreux ouvrages et articles consacrs la Roumanie sous le rgime socialiste1. Elle tmoigne dans cet entretien des effets de la guerre froide sur son parcours intellectuel, et plus gnralement sur les sciences sociales amricaines. Laurate dans les annes 1970 et 1980 de plusieurs bourses dchange avec la Roumanie, elle souligne aussi combien les changes scientifiques Est-Ouest lui ont offert la possibilit de dpasser lesprit de guerre froide tout en favorisant parfois des transferts rciproques de savoirs.

Le choix du terrain: la Roumanie socialiste Comment avez-vous t amene vous intresser au bloc sovitique? Jai grandi durant les annes 1950 dans une atmosphre marque par la guerre froide. Mon pre, rpublicain, tait ouvertement anticommuniste2. 8 ans, sans que je puisse clairement
(1) Voir la bibliographie la fin de lentretien, qui a eu lieu par tlphone le 26 octobre 2010. (2) Katherine Verdery (ne en 1948) revient dans deux articles sur les raisons du choix de sa spcialisation gographique: Anthropological Adventures with Romanias Wizard of Oz, 1973-1989 , Focaal, 43, 2004, p. 134-145 et lintroduction
VINGTIME SICLE. REVUE DHISTOIRE, 109, JANVIER-MARS 2011, p.201-212

men expliquer les raisons, jai dcid dapprendre par moi-mme le russe, avant dabandonner devant la difficult des dclinaisons. Puis au lyce, nous devions tous crire un discours et jai choisi comme thme la menace sovitique. Jai ensuite recommenc mintresser la rgion au dbut des annes 1970, au moment du choix de mon sujet de thse. Un de mes professeurs Stanford mavait expliqu que toutes les rgions du monde sont intressantes lorsque lon commence le travail de terrain et que je devais donc plutt rflchir en termes motionnels ou pratiques (prendre un terrain montagneux si par exemple jaimais skier). Or javais toujours t intresse par lEurope et lEurope de lEst prsentait mes yeux deux atouts particuliers. Dune part, aux tats-Unis, les travaux en anthropologie sur cette rgion taient rares, ce qui voulait dire que jallais vers des territoires inexplors et que je ferais une recherche pionnire. La contrepartie de ce dsintrt est quavant daller en Roumanie en 1973, je ne connaissais pas grand-chose lEurope de lEst, part ce quen disaient les mdias. Dautre part, cela me permettait de renouer avec ma fascination denfant pour cette rgion, synonyme de danger, daventure et dinterdit
de son ouvrage What Was Socialism, and What Comes Next ? (recueil dessais crits entre 1988 et 1994), Princeton, Princeton University Press, 1996, p.3-16.

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et jtais donc curieuse de voir quoi la vie ressemblait derrire le rideau de fer. Sur ce mme registre, il faut peut-tre ajouter une troisime raison: cette poque, jtais baigne dans lide du caractre totalitaire des rgimes du bloc sovitique qui reprsentaient donc mes yeux la figure de lAutorit absolue et lide de me confronter cette autorit et darriver la contourner et men jouer mattirait. Cest pourquoi je peux dire que ma recherche est trs largement lie aux effets structurants de la culture de guerre froide. Et pourquoi avoir choisi de travailler sur la Roumanie? Jai rencontr Stanford, un sociologue roumain qui en 1970-1971 tait chercheur invit au Center for Advanced Studies in the Behavioral Sciences : Mihail Cernea1. Il ma parl de la Roumanie et ma conseille de faire mes recherches sur ce pays. Il tait donc lpoque ma principale source dinformations sur la Roumanie, outre la lecture de quelques livres, en particulier ceux du sociologue Henri Stahl2. Par ailleurs, je savais que la Roumanie traversait une phase de libralisation et donc, pour des raisons pratiques, ctait un terrain intressant. Enfin, cette poque, le gouvernement roumain, et il tait le seul dans ce cas, encou(1) Mihail Cernea (n en 1934) est un sociologue roumain qui dans les annes 1960 reprend le flambeau de lcole de sociologie rurale roumaine dite aussi cole sociologique de Bucarest ou cole de Gusti, du nom de Dimitrie Gusti (18801955), son fondateur. Plusieurs de ses travaux sont publis au dbut des annes 1970 dans des revues ou ouvrages occidentaux (par exemple: Organizational Build-up and Reintegrative Regional Development in Planned Agriculture , Sociologia Ruralis, 14, 1974, p. 40-44 ; avec Henri H. Stahl, Le village roumain contemporain: sociologie des recherches sur les communauts rurales , Communauts, 37, 1975, p. 183207). En 1974, il publie en Roumanie un ouvrage sur la sociologie amricaine, fond sur des conversations avec Immanuel Wallerstein, Elliot Aronson, Reuben Hill, Alvin Bertrand, Stanton Wheeler et John Kunkel. (2) Henri Stahl (1901-1991) fut dans lentre-deux-guerres lassistant et le principal collaborateur de Dimitrie Gusti ainsi que le meilleur chercheur en sociologie historique qui mergea de lcole de Bucarest.

rageait spcifiquement la venue danthropologues occidentaux, notamment en esprant que leurs travaux prouvent le caractre roumain de la Transylvanie. Jai donc appris le roumain mais, mon arrive en 1973, je ne le parlais pas encore trs bien. Comment avez-vous labor votre projet de recherche? Mihail Cernea mavait expliqu avant que je parte que je ne devais videmment pas prsenter un projet qui touche de prs ou de loin au fonctionnement du systme socialiste mais que je devais plutt choisir un thme qui intresse les autorits, comme le folklore3. Ctait l une premire contrainte sur mon travail. Par ailleurs, Stanford, je travaillais sous la direction de George William Skinner4. Son travail, fond sur lanalyse rgionale, tudiait la distribution spatiale des caractristiques sociales et culturelles en se fondant sur plusieurs villages. Mon ide tait donc dutiliser les travaux dj faits par les folkloristes roumains sur la Transylvanie pour essayer de comprendre la distribution de diffrentes microzones ethnographiques, qui dans une seule rgion pouvaient tre nombreuses. Or ce projet ncessitait que je puisse me dplacer entre plusieurs villages, ce qui mapparut vite impossible car la commune que javais choisie abritait toute une srie dinstallations militaires. Ds ma pre-

(3) Pour lutilisation du folklore par les rgimes est-europens, voir Claude Karnoouh, De lusage du folklore ou les avatars du folklorisme, in Paysans et nations dEurope centrale et balkanique: la rinvention du paysan par ltat en Europe centrale et balkanique aux XIXe et XXe sicles, Paris, Maisonneuve et Larose, 1985, p.49-62. (4) Parmi les travaux de George William Skinner, anthropologue spcialiste de la Chine, on peut noter larticle Marketing and Social Structure in Rural China, Journal of Asian Studies, 24(1-3), 1964-1965, qui a influenc de nombreux travaux sur les socits agraires. Pour un aperu de son parcours intellectuel et universitaire, voir lloge funbre rdig par Katherine Verdery et Carol Smith: George William Skinner (1925-2008), American Anthropologist, 3, 2009, p.398-403.

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mire visite, je me perdis (javais achet une moto pour me dplacer plus facilement), mapprochai accidentellement dune base militaire et fus finalement intercepte par la police. Les autorits roumaines massignrent donc dans une autre commune au sud de la Transylvanie centrale, celle de Geoagiu, mais dans laquelle il ny avait pas de microzones ethnographiques. Ctait une deuxime contrainte de poids. Je dcidai donc finalement de faire une histoire sociale dun village en mettant laccent sur les questions de mobilit sociale et sur les relations interethniques. Celui qui mapparut le plus intressant au sein de ma commune fut Aurel Vlaicu, dont 20% de la population tait dorigine allemande (le ct positif de laffaire est que je gagnai plus facilement la confiance des habitants que si javais t de passage du fait dun terrain plus tendu). Jai donc pass ensuite 90% de mon temps mener des entretiens avec les habitants de ce village1. Laccs aux archives locales a t plus compliqu, notamment pour la consultation des registres fonciers, car quelque temps avant moi, un avocat qui travaillait pour des migrs expropris avait consult ces documents et le gouvernement roumain avait ensuite d payer lquivalent de trois millions de dollars dindemnisation2. Un autre argument me fut oppos pour me refuser laccs ces archives: dans les registres les plus anciens, les noms taient crits la hongroise et les autorits avaient donc peur que je me trompe et que je pense que ces populations taient hongroises et non roumaines. Malgr tout, grce aux entretiens, ce travail de terrain en Roumanie fut trs
(1) la mort dun de ces principaux interlocuteurs, Katherine Verdery a crit un trs bel article: Homage to a Transylvian Peasant, East European Politics and Societies, 1, 1989, p.51-82. (2) Lors de notre entretien, Katherine Verdery ne se souvenait plus de cet pisode, quelle relate dans le rapport final quelle envoya lInternation Research and Exchange Board (IREX) en fvrier 1975 (trouv dans les archives de la Fondation Ford, bobine 3011).

fructueux et jai soutenu en 1977 ma thse de doctorat en anthropologie, qui a t publie en 1983 sous le titre: Transylvanian Villagers: Three Centuries of Political, Economic, and Ethnic Change3. Dans les annes 1980, ma recherche fut une nouvelle fois roriente du fait du gouvernement roumain. cause dune surveillance accrue de la part de la Securitate, il mest devenu de plus en plus ardu de travailler la campagne, les villageois acceptant plus difficilement de maccueillir, car ils recevaient systmatiquement des visites de la police aprs mon passage. Jai donc t contrainte, lors de mon sjour de recherche en 1984, de rester Bucarest et Cluj o jai fait des recherches en bibliothque et rencontr de nombreux intellectuels, ce qui ma amene rorienter mes travaux pour rflchir lidologie nationale chez les intellectuels roumains, comme en tmoigne mon livre de 1991: National Ideology Under Socialism : Identity and Cultural Politics in Ceausescus Romania. Les sciences sociales amricaines et la guerre froide Votre parcours initial montre, nous lavons vu, combien votre recherche est lie la guerre froide et, dans le cas roumain, ses contraintes. Vous avez de ce fait souvent analys dans vos crits les effets intellectuels du conflit et vous analysez la guerre froide comme une forme dorganisation du savoir. Pouvezvous revenir sur cette ide? Je trouve par exemple lanalyse de Carl E. Pletsch intressante4. Sa thse est que
(3) Pour les rfrences compltes, voir la bibliographie en fin dentretien. Outre cet ouvrage, de nombreux articles sont issus du travail de terrain Aurel Vlaicu, comme par exemple On the Nationality Problem in Transylvania to World War I: an Overview, East European Quarterly, 19, 1985, p.15-30; The Unmaking of an Ethnic Collectivity : Transylvanias Germans, American Ethnologist, 1, 1985, p.62-83; Social Differentiation in the Transylvanian Countryside between the Two World Wars, Rumanian Studies, 5, 1986, p.84-104. (4) Carl E.Pletsch, The Three Worlds, or the Division of Social Scientific Labor, Circa 1950-1975, Comparative Studies in Society and History, 4, 1981, p.565-590.

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durant la guerre froide, les sciences sociales furent marques par une certaine forme de division intellectuelle du travail. Dans un monde divis selon deux lignes moderne/traditionnel et libre/communiste les sciences sociales se sont dune certaine faon rparties de la manire suivante: lconomie et la sociologie comme disciplines dominantes pour le monde occidental, la science politique pour le monde socialiste (mme si les tats-Unis taient aussi un important objet dtude pour les politistes amricains) et lanthropologie et des tudes du dveloppement pour le tiers-monde. Dans le cas des recherches sur le bloc sovitique, limportance de la science politique tait visible. Pour lanthropologie, linfluence des thmatiques issues de la science politique conduisait porter lattention sur la question du nationalisme, de la lgitimit du rgime, de la nature du pouvoir au lieu dun questionnement qui relve plus de la tradition anthropologique. Plus gnralement, au dbut des annes 1970, la thse totalitaire restait dominante dans les tudes sur lURSS1. Par ailleurs, mes yeux, les area studies, nes dune approche qui divise le monde en grandes rgions politico-culturelles, sont elles aussi le produit de la guerre froide2. Et rappelons-nous le projet Camelot, ce projet en sciences sociales financ dans les annes 1960 par larme
(1) Aux tats-Unis, louvrage le plus marquant du courant qui assimile rgime sovitique et totalitarisme est celui de Carl J. Friedrich et Zbigniew Brzezinski : Totalitarian Dictatorship and Autocracy, Cambridge, Harvard University Press, 1956. (2) Les area studies (comme les Latin American studies, Slavic studies) sont apparues massivement dans les universits amricaines dans la deuxime moiti des annes 1940. La filiation avec les dbuts de la guerre froide (les area studies ne se seraient dveloppes que pour former les experts dont le gouvernement avait tant besoin) est une thse frquemment avance (voir par exemple Noam Chomsky (dir.), The Cold War and the University, New York, The Free Press, 1998) mais elle est nuance par certains historiens, qui mettent plutt en avant la matrice de la Seconde Guerre mondiale (David Engerman, Know your Enemy: The Rise and Fall of Americas Soviet Experts, New York, Oxford University, 2009; voir aussi mes recherches en cours sur les Slavic studies aux tats-Unis).

amricaine et qui visait comprendre les causes des rvoltes sociales afin de pouvoir mener des oprations efficaces de contre-insurrection. Cest pourquoi je pense important, dans le monde post-guerre froide, danalyser les travaux produits entre 1947 et 1989 pour montrer linfluence du conflit Est-Ouest, mme si elle peut tre non vidente de prime abord. La preuve de la permanence des biais idologiques est mes yeux le fait que la plupart des observateurs occidentaux ont failli anticiper les rvolutions de 19893. Les tudes sur le bloc sovitique taient donc particulirement marques aux tats-Unis par cette organisation du savoir issue de la guerre froide? Oui, tout fait. Cependant, la place des tudes sur le bloc sovitique tait paradoxale dans les universits amricaines. Dune part, parce que le savoir sur cette rgion tait dimportance stratgique pour le gouvernement, les sources de financement taient relativement nombreuses4. Ainsi, outre les bourses de lIREX5, jai par exemple reu en 1979 une bourse postdoctorale de la part du Joint Committee on Eastern Europe, lorganisme manant de lAmeri(3) Voir larticle de Gail Kligman et Katherine Verdery, Reflections on the Revolutions of 1989 and After, East European Politics and Societies, 2, 1999, p.303-312. (4) Le soutien financier du gouvernement amricain est illustr par exemple par ladoption de deux lois favorisant le financement des tudes universitaires sur les mondes extraoccidentaux, la premire en 1958 aprs le lancement du Spoutnik, et la seconde en 1983, en pleine crise des euromissiles. (5) Aprs une premire bourse en 1973-1974, Katherine Verdery bnficia pendant la guerre froide de trois autres changes avec la Roumanie qui lui permirent des sjours de recherche de quatre mois en 1979-1980, de onze en 1984-1985 et de cinq en 1987-1988. LInternational Research and Exchange Board (IREX) fut fond en 1968 par les universits amricaines intresses par les changes avec le bloc sovitique, en remplacement de lInter-University Committee on Travel Grants (IUCTG), premire organisation ddie ces changes. Intgr sur le plan administratif lAmerican Council of Learned Societies et financ par la Fondation Ford, le dpartement dtat et le National Endowment for the Humanities, lIREX fut la croise des circulations de personnes et de savoirs en sciences humaines et sociales entre les tats-Unis et le bloc sovitique. Je prpare actuellement une tude sur cette organisation.

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can Council of Learned Societies et du Social Science Research Council et charg de piloter la recherche sur lEurope de lEst. Mais dautre part, au sein des disciplines, les chercheurs travaillant sur la rgion taient souvent marginaliss. Ctait en tout cas trs clairement le cas en anthropologie o les recherches sur le bloc de lEst, et sur lEurope en gnral, navaient que peu de prestige en comparaison aux tudes sur les peuples primitifs1. Cest dailleurs pour cela que jai longtemps t mieux intgre dans les tudes est-europennes, vocation pluridisciplinaire, quau sein de ma propre discipline o je me sentais marginalise. Les contacts ns de mes activits dans lAmerican Association for the Advancement of Slavic Studies (AAASS) ont t sur ce plan particulirement riches. Je peux aussi voquer les liens nous avec les autres boursiers de lIREX en Roumanie. Mais propos de lIREX, les changes universitaires avec le bloc sovitique relevaient aussi de la logique de guerre froide. Comme Allen Kassof me la confi il y a peu de temps2, sa vision de lIREX tait double : dune part, faire avancer les connaissances amricaines sur le bloc sovitique et dvelopper les travaux universitaires sur la rgion, et dautre part, en exposant des socits fermes (et leurs lites) une recherche libre et dexcellence, uvrer la dislocation des rgimes. Jai plusieurs remarques faire sur ce point et plus gnralement sur la place des changes universitaires dans le dispositif amricain de
(1) Cette marginalisation pouvait ne pas seulement relever du terrain choisi: on observe en effet dans les sciences humaines et sociales une forme de mpris pour les spcialistes dune rgion, la formation pluridisciplinaire, souvent considrs, de ce fait, comme moins comptents en termes disciplinaires. Katherine Verdery nest cependant pas concerne par de type de critique car elle possde une formation danthropologue et non de spcialiste de lEurope centrale et orientale. (2) Allen Kassof fut le directeur excutif de lIREX de sa cration en 1968 1992. Il ma reue chez lui Princeton les 27 et 28 aot 2010 pour un long entretien.

guerre froide. Tout dabord, lors de mon premier sjour en Roumanie, jai assist une journe dorientation lambassade amricaine, qui tait obligatoire pour tous les bnficiaires de bourses dchange. ce moment, jai vraiment eu limpression quon essayait de modeler notre image du rgime: on nous a mis en garde contre les coutes, les informateurs et les surveillances de la Securitate, mais jai pens que ctaient des vues de lesprit de combattants de la guerre froide un peu paranoaques. Je dois avouer que jai alors eu limpression que les historiens ou les littraires avaient moins de recul que les anthropologues sur ces questions. En revanche, aprs chacun de mes sjours en Roumanie, je nai jamais t en contact avec le dpartement dtat ou la CIA pour des dbriefings mais jai cependant reu en 1987 la visite dun agent du FBI qui voulait savoir ce que je faisais en Roumanie, si javais des relations avec des Roumains Comme vous limaginez, la visite na pas dur longtemps. Je pense que cela tait li au fait que jtais proche dun chercheur dun laboratoire de physique applique travaillant pour le dpartement de la Dfense. Ensuite, et nous y reviendrons srement, mon premier sjour en Roumanie ma ouverte au marxisme, ce qui ntait probablement pas lobjectif du dpartement dtat lorsquil encourageait les changes universitaires Est-Ouest! Enfin, je suis assez sceptique sur lide que ces changes aient particip, dune faon ou dune autre, au moins dans le cas roumain, aux changements politiques des annes 1980. Les contacts avec les chercheurs roumains en sciences sociales Vous arrivez donc pour la premire fois en Roumanie en 1973, pour un sjour de recherche de dix-huit mois. Pouvez-vous revenir sur les modalits de cet change? Jobtiens en effet en 1973 une bourse de lIREX pour mener bien mes recherches
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doctorales. Jai toujours prfr les bourses de cette organisation celles du programme Fulbright1. Parce que les bourses Fulbright relevaient dun accord intergouvernemental entre la Roumanie et les tats-Unis, linterlocuteur roumain des laurats tait le ministre de lducation. LIREX, comme organisation prive manant des universits amricaines, avait comme interlocuteur le Conseil roumain pour la science et la technologie (CNTS) puis lAcadmie des sciences politiques et sociales et, de ce fait, les laurats IREX allaient plus rapidement sur le terrain et taient moins confronts aux problmes bureaucratiques. Mais il faut souligner que dans un premier temps, mon projet fut refus par les autorits roumaines, pour des questions de discipline universitaire. Il tait considr comme relevant trop du folklore pour les sociologues et trop de la sociologie pour les folkloristes et les autorits roumaines ne parvenaient donc pas me trouver une institution daccueil, condition obligatoire pour bnficier de lchange. Finalement, Allen Kassof parvint ngocier mon affiliation avec le directeur de lInstitut dethnographie et de folklore, Mihai Pop (1907-2000). Cet institut tait plutt dominante sociologique? Oui tout fait. Mais jai toujours beaucoup lu de sociologie et cette discipline fait partie de ma formation intellectuelle. En outre, mes relations avec Mihai Pop taient excellentes. Ctait un homme merveilleux, form dans lentre-deux-guerres lcole de Gusti dont la sociologie rurale ntait pas trs loigne de lanthropologie sociale quon pouvait trouver aux tats-Unis ou en Grande-Bretagne. Mme si ses travaux dans les annes 1960 et 1970 relevaient dsormais du champ du folklore, sa formation lui permettait davoir une vision large
(1) Le programme Fulbright est lanc en Roumanie en 1961 (1959 pour la Pologne).

de son objet dtude. Les discussions avec lui mont en outre claire sur les processus sociaux en cours en Roumanie. Son soutien fut donc indispensable et nos conversations taient fascinantes. lInstitut, jai aussi rencontr Henri Stahl. Cest donc vraiment avec les sociologues que je me sentais la plus proche intellectuellement et lInstitut de folklore, du fait de la prsence de Pop, tait le meilleur lieu daccueil possible pour moi2. Il faut aussi comprendre que lanthropologie sociale, ce que je faisais, navait pas vraiment dquivalent en Roumanie et les relations taient donc plus compliques avec les anthropologues roumains. Le mot antropologie dsignait surtout lanthropologie physique. Lanthropologie au sens amricain ou franais correspondait en Roumanie aux disciplines de lethnographie (etnografie) ou de lethnologie (etnologie), voire la sociologie. En plus, selon moi, il existe une diffrence de fond entre ce que je nomme lanthropologie franglus (franaise, anglaise et amricaine, nologisme que je prfre occidentale) et lanthropologie est-europenne3. Lanthropologie franglus a t modele par lexprience
(2) La sociologie fut rhabilite en Roumanie au milieu des annes 1960. Ioana Cirtocea a consacr un article lcole sociologique de Bucarest: Splendeurs et misres dun projet intellectuel: lcole monographique de Bucarest, Revue dhistoire des sciences humaines, 16, 2007, p.33-56. Elle montre comment lInstitut de folklore devint dans les annes 1960 et 1970 linstitution dpositaire de lhritage de lcole de Gusti. Plusieurs pages sont consacres Mihai Pop, car son parcours illustre peut-tre mieux que celui de nimporte lequel autre de ses collgues, la transformation russie du monographiste en folkloriste, ainsi que son adaptation au rgime (p.50-51). Il est aussi intressant de noter que dans les annes 1970, comme Mihail Cernea, Mihai Pop put faire des confrences en Europe de lOuest et aux tats-Unis (il est par exemple laurat dune bourse Fulbright pour faire, entre avril et juin 1974, des confrences Berkeley). (3) Voir sur ce thme : Katherine Verdery, Franglus Anthropology and East European Ethnography: the Prospects for Synthesis, in Chris Hann et al. (dir.), Anthropologys Multiple Temporalities and Its Future in Central and Eastern Europe: A Debate, Halle, Max Planck Institute for Social Anthroplogy, Working Paper n90, 2007, p.48-51.

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coloniale, alors que lethnologie et lethnographie en Europe centrale et orientale se sont dveloppes dans le cadre de la construction de la nation, et non dun empire. Alors que les anthropologues anglais, franais ou amricains tudiaient les peuples coloniss ou les Indiens dAmrique, dans une optique comparatiste et thorique, les scientifiques en Europe centrale et orientale travaillaient sur leur propre population: ils taient la recherche du peuple, afin de construire une nation et den rvler le caractre original. Pour cela, ils navaient pas besoin de comparaison, ni de thorie, mais devaient plutt dcrire avec prcision les traditions locales. Avez-vous particip des projets communs avec des chercheurs roumains? Non, pas vraiment. Jtais active dans le milieu amricain, notamment au sein de lAAASS puis en participant dans les annes 1980 la cration du East European Anthropology Group1, mais la plupart des projets que jai monts avec mes collgues roumains sont postrieurs 1989. Cela peut sexpliquer par la diffrence dapproche que jai voque entre lanthropologie roumaine et amricaine mais aussi par le fait que je menais, au moins jusquau milieu des annes 1980, mes recherches dans un petit village et que jtais relativement isole. Mes contacts avec les Roumains se faisaient donc surtout sur une base individuelle. En revanche, un anthropologue comme John W.Cole, dont le dpartement lUniversit du Massachussetts tait un des rares sintresser lEurope, a mont plusieurs projets collectifs avec des Roumains. Au milieu des annes 1970, il a envoy de nombreux tudiants en Rouma(1) Certains numros de la revue publie par ce groupe sont disponibles sur Internet ladresse suivante: http://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/aeer/issue/archive (2 septembre 2010).

nie2 et a ensuite organis plusieurs confrences avec des chercheurs roumains. Ces rseaux intellectuels ont-ils donn lieu des transferts de savoirs? Ils ont trs clairement donn lieu des flux importants dinformations. En sociologie, la renaissance de lcole de Gusti a par exemple bnfici des changes internationaux, grce aux possibilits de mobilit scientifique et aux travaux de plusieurs sociologues amricains qui en ont fait connatre les monographies, au premier rang desquels Daniel Chirot (Universit de Washington). Grce un change universitaire dans les annes 1970, ce dernier a travaill de faon troite avec Henri Stahl et en 1980 il a traduit en anglais un de ses ouvrages3. Mais la fin des annes 1970, le gouvernement roumain a dcid dinterdire les doctorats en sociologie, car les chercheurs trouvaient trop de choses, ils faisaient des sondages auprs de la population et rvlaient lopposition au gouvernement. Dans le cas de lanthropologie, les transferts sont moins vidents, mme si aux tatsUnis lanthropologie sur la Roumanie tait la seule atteindre une certaine masse critique en comparaison aux autres pays est-europens du fait de la libralisation des annes 1970 et des encouragements du gouvernement roumain (ce nest que plus tard que la Hongrie a commenc tre un autre terrain de recherche pour les
(2) Le rapport annuel de lIREX pour lanne 1975-1976 tmoigne en effet de lobtention de bourses pour la Roumanie par plusieurs tudiants du dpartement danthropologie de lUniversit du Massachussetts. (3) Henri Stahl, Les anciennes communauts villageoises roumaines, Paris/Bucarest, Acadmie de la Rpublique socialiste de Roumanie/CNRS, 1969; trad. angl., id., Traditional Romanian Village Communities: The Transition from the Communal to the Capitalist Mode of Production in the Danube Region, trad. du franais par Daniel Chirot et Holley Coulter Chirot, Londres, Cambridge University Press, 1980. Daniel Chirot a aussi fait connatre la sociologie roumaine par des recensions dans des revues amricaines: voir par exemple: Beyond your Shores: Sociology in Romania : A Review of Recent Works , Social Forces, 1, 1972, p.99-102.

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Amricains). Le phnomne que lon observe actuellement, limportation en Roumanie de lanthropologie franglus, qui peut sexpliquer par la volont davoir accs aux sources de financement occidental ou de gagner plus de reconnaissance, et qui se fait difficilement car il nexiste pas de tradition dans ce sens, nexistait pas pendant la guerre froide. Il faut aussi souligner que les chercheurs occidentaux arrivaient parfois en Europe de lEst comme en pays conquis, avec une mentalit de la terre brle: ils arrivaient avec leurs thories, restaient un an dans le village puis revenaient chez eux pensant avoir tout compris du pays alors que leur accs au terrain tait au mieux intermittent et toujours extrmement slectif. Les ethnographes est-europens tudiaient au contraire une rgion pendant toute une vie, lexplorant en profondeur sans avoir le sentiment que les concepts occidentaux leurs taient utiles. Cela est li une nouvelle fois la diffrence entre lanthropologie franglus et lethnographie est-europenne que jai voque prcdemment1. Si vous considrez que votre travail comme ethnographe est de trouver et de prserver les coutumes populaires, travail qui est la base de la lgitimation de la nation, vous avez du mal entendre les anthropologues occidentaux qui vous disent que toutes ces traditions sont inventes, etc. La rceptivit lanthropologie franglus tait donc gne par linadaptation des approches occidentales et les ethnographes roumains que je connaissais ntaient pas intresss, avant
(1) On retrouve le mme tmoignage sur la diffrence dapproche entre les anthropologues roumains et amricains dans lentretien avec David Kideckel (professeur danthropologie la Central Connecticut State University et bnficiaire dune bourse IREX en 1975-1976) men par Vintila Mihailescu: voir Vintala Mihailescu, Ilia Iliev et Slobodan Naumovic, Studying Peoples in the Peoples Democraties II: Socialist Era Anthropology in South-East Europe, Mnster, Lit Verlag, 2008, p.383-396. En fin dentretien, David Kideckel dit mme: Sur le plan thorique, je navais pas ou peu de respect pour les sciences sociales roumaines (p.395).

1989, par limportation des concepts et thories amricaines. Tmas Hofer, un ethnographe hongrois, montre bien dans un de ses article ces diffrences dapproche2. Cependant, je pense que le groupe autour de John Cole a pu avoir une certaine influence sur des anthropologues roumains, comme par exemple Vintila Mihailescu, qui est maintenant un important anthropologue roumain. En outre, les chercheurs roumains en sciences humaines et sociales qui bnficiaient dchanges avec les tats-Unis taient souvent des chercheurs gs et haut placs, sinon ils taient troitement contrls sur le plan politique. videmment, un chercheur travaillant sur la Hongrie ou sur la Pologne, et dans une autre discipline, aurait un point de vue diffrent du mien sur cette question des transferts de savoirs, dautant plus que dans ces pays, ctaient souvent les meilleurs chercheurs qui bnficiaient des changes avec les tats-Unis3. Limmersion dans la socit roumaine et lanalyse du socialisme Comment votre premier sjour a-t-il transform votre vision du systme socialiste? Jai conserv dans un premier temps certains filtres idologiques. Cela sexprima en particulier par le fait que jenvisageais une socit roumaine troitement contrle par un partitat tout puissant. Lexplication du fonctionnement politique du systme selon une logi(2) Tmas Hofer, Anthropologists and Native Ethnographers in Central European Villages: Comparative Notes on the Professional Personality of Two Disciplines, Current Anthropology, 4, 1968, p.311-315. Sa connaissance du champ amricain sexplique par lobtention dune bourse de la Fondation Ford. (3) Ce dernier point est confirm par la lecture des archives de la Fondation Ford qui lance en 1957 un programme dchanges en sciences humaines et sociales avec la Pologne. Au bout de quelques annes, la Fondation estime que pratiquement tous les meilleurs chercheurs polonais de lpoque sont passs entre ses mains (elle avait ngoci avec les autorits polonaises de pouvoir choisir, dans une large mesure, les candidats lchange).

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que top-down me semblait alors pertinente et le fait de vivre dans un petit village rendait plus difficile de contrebalancer cette vision car les villageois exprimaient moins de critiques quen ville. Une anecdote que je relate dans un de mes articles est emblmatique de cette perception1. Comme je vous lai dit au dbut de linterview, lors de mon arrive en Transylvanie, je me suis perdue moto et la police locale ma arrte. Le policier dcide donc dappeler ses suprieurs pour savoir quoi faire de moi et on lui rpond quon sait qui je suis et que je suis autorise demeurer dans ce comt. lpoque, javais t impressionne par le fait quon savait en haut lieu exactement qui jtais, o jtais et ce que je faisais. Mais avec le recul, javais nglig le fait que cet pisode montrait aussi les dysfonctionnements dans la chane de commandement, puisque personne navait averti la police locale. Le contrle tait donc organis au centre, mais mal coordonn avec ses chelons infrieurs. Ce nest que plus tard que cet aspect mapparut clairement. Malgr tout, comme je vous lai dit, jtais sortie assez sceptique de la journe dorientation lambassade amricaine. Si mon analyse des modes de domination du rgime ne changea pas vraiment lors de mon premier sjour, il mouvrit cependant au marxisme. Jtais venue en Roumanie sans ide sur la gauche, ni sur le socialisme. Je navais jamais lu Marx et je pensais que ses ides taient mauvaises, autre preuve de linfluence de la guerre froide sur la vie intellectuelle amricaine. Mais mon arrive, en coutant toutes ces personnes dont la conscience politique ntait pas vraiment socialiste, je me suis demande comment on faisait la rvolution avec des gens qui ntaient pas intresss tre transforms. Je trouvais aussi que certaines ralisations du rgime ntaient pas mauvaises.
(1) Katherine Verdery, Anthropological Adventures, op. cit.

Jai donc commenc lire Marx et la littrature marxiste et cela a beaucoup influenc mon profil intellectuel. mon retour en 1974, je me suis plonge dans les travaux no-marxistes de sociologie sur la thorie du systme monde (world-system theory, Immanuel Wallerstein) et en 1977, je suis entre comme matre de confrences lUniversit Johns Hopkins, lieu de production des meilleurs travaux dinspiration nomarxiste en anthropologie. Ainsi, paradoxalement, mon sjour en Roumanie ma ouverte au marxisme alors que ctait un endroit o la rvolution marxiste ne marchait pas trs bien Je nai jamais eu dillusions sur la faon dont le socialisme rel fonctionnait en Roumanie, mais il me semblait que certains objectifs de la rvolution socialiste mritaient quon se batte pour eux et que peut-tre le rgime allait samliorer. Cest lors de mon sjour en Roumanie de 1984-1985 que mon apprciation du rgime est devenue totalement ngative. Cest aussi ce moment que vous pensez ltat socialiste comme un tat faible? Oui, paradoxalement, cest lapoge de la rpression que je comprends mieux le mode de fonctionnement de ltat roumain. La crise conomique rvle en effet combien, malgr la rpression, le gouvernement est incapable de contrler la population et combien les stratgies dadaptation des Roumains rodent le pouvoir du parti, un moment o il semble pourtant particulirement oppressif. Cest pour cela que jai intitul un de mes articles Le magicien dOz. Dans le livre, la jeune fille comprend la fin que le magicien qui la terrorise nest quun petit homme qui utilise des miroirs et des artifices pour se rendre effrayant. Cest ce que jai aussi compris dans les annes 1980 propos du rgime roumain. Je me suis alors intresse aux modes de contrle de cet tat faible. Pour moi, le contrle de ltat tenait lappropriation par les gens
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des opportunits quil offrait plus qu sa capacit obliger la population faire ce quil voulait lui voir faire. Par exemple, lefficacit de lintimidation policire ne pouvait tenir parfois quau carririsme dun officier de base. Ltatparti tait donc lhte de forces contradictoires, la fois centralisatrices et anarchiques, et son pouvoir ne reposait pas tant sur la concentration au sommet que sur la large mise disposition de lappareil de pouvoir. Le contrle des moyens de production et du travail, qui confre un pouvoir paternaliste de redistribution des ressources (et de gestion de la pnurie), tait aussi videmment un autre moyen de contrle pour ltat socialiste1. Cest pourquoi, selon moi, ltat socialiste cherchait accumuler non pas des profits, comme dans le systme capitaliste, mais des ressources redistribuables, dont lallocation, esprait-il, pourrait concilier la population, do laspect hautement politique de tout ce qui touchait la consommation. Sur tous ces points, je rejoins donc tout fait la thse de Jan Gross sur le spoiler state2. En parlant de contrle, vous avez rcemment consult votre dossier la Securitate. Quy avez-vous appris? Ce qui ma le plus frappe est lampleur de la surveillance dont jai fait lobjet et la certitude des autorits roumaines que les anthropologues occidentaux taient tous des espions. Dans mon cas, dans les annes 1970, jtais surveille parce que beaucoup dhabitants dAurel Vlaicu travaillaient dans une usine darmement proche du village. En passant, cela montre nouveau les dysfonctionnements du systme, car ce sont bien les autorits de la commune qui mavaient assigne dans ce village. La main droite ne savait donc pas ce que faisait la gau(1) Voir Katherine Verdery, Theorizing Socialism : A Prologue to the Transition, American Ethnologist, 3, 1991, p.419-439. (2) Jan Gross, The Revolution from Abroad: The Soviet Conquest of Polands Western Ukraine and Western Belorussia, Princeton, Princeton University Press, 2002.

che Puis la police secrte roumaine fut de plus en plus sensible au fait que les anthropologues collectaient des donnes socio-politiques, donnes dont la publication pouvait mettre en pril la scurit du pays en donnant une mauvaise image du rgime et en soulignant ses dysfonctionnements. Et de fait, cest bien ce que nous faisions. Alors nous tions peut-tre bien dans ce sens des espions3 ! Jtais aussi souponne davoir des liens avec les exils hongrois (mon nom, bien que dorigine franaise, peut apparatre comme hongrois) et de faire de lagitation parmi les milieux nationalistes irrdentistes. Cela donne raison lIREX qui encourageait les boursiers en sciences sociales au dtriment des humanits car les premiers travaillaient sur des sujets plus sensibles, susceptibles dclairer les failles du systme socialiste? Oui en effet, lIREX esprait envoyer des chercheurs qui collecteraient des donnes sur la vie politique et sociale des pays du bloc de lEst. Cela pouvait conduire des situations compliques pour nous: si les rsultats de nos recherches nallaient pas dans le sens du gouvernement du pays hte, que devions-nous faire? Publier nos travaux en prenant le risque de ne plus tre autoris retourner sur notre terrain4? Pour conclure, vous vous prononcez pour lavnement dtudes post-socialistes et post-guerre froide5. Pouvez-vous revenir sur cette ide? Mon ide, comme je vous lai dit, est de revenir sur les recherches faites pendant la guerre
(3) Do le titre des futurs Mmoires de Katherine Verdery: My Life as a Spy: Memoirs of a Cold War Anthropologist. (4) Dans son rapport final lIREX (cit note 8, p.XXX), Katherine Verdery revenait longuement sur ce dilemme (parce quelle pensait rcolter beaucoup de donnes sur la mobilit sociale avant et aprs larrive au pouvoir du parti communiste, ce qui ne fut finalement pas le cas), le qualifiant daspect le plus dprimant de son exprience en Roumanie. (5) Pour plus de dtails, voir larticle cocrit par Katherine Verdery et Sharad Chari: Thinking between the Posts: Postcolonialism, Postsocialism, and Ethnography after the Cold War, Comparative Studies in Society and History, 1, 2009, p.6-34.

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froide pour en dgager linfluence du conflit Est-Ouest. Il faut par exemple cesser de penser un monde divis, comme on le faisait avant 1989, pour le penser comme un seul, avec des multiples interconnexions, et de comprendre combien lensemble des pays fut influenc par la comptition entre les deux superpuissances. Cest l une premire chose qui relve des tudes post-guerre froide. Quant aux tudes post-socialistes, il sagit de dvelopper, sur le modle des tudes postcoloniales, un discours critique des formes prises par les socits occidentales. Par exemple, je travaille sur les restitutions de proprit dans les anciens pays socialistes1 et je pense que cette tude peut tre utilise pour rflchir de faon critique sur le concept mme de proprit et sur la place quil occupe, en particulier dans le systme politique et conomique des socits occidentales, et sur son rle idologique. Au croisement des tudes post-socialistes et post-guerre froide se situe mon avis une rflexion critique sur la modernit capitaliste. Katherine Verdery, Graduate Center, City University of New York, 10016-4309, New York, tats-Unis. Justine Faure, Frontires, acteurs et reprsentations de lEurope (FARE), Institut dtudes politiques de Strasbourg, 67082, Strasbourg cedex, France.

inverse, celui des collectivations des annes 1950 (avec Gail Kligman, Peasants under Siege: The Collectivization of Romanian Agriculture, 1949-1962, Princeton University Press, 2011). (kverdery@gc.cuny.edu) Justine Faure est matre de confrences en histoire contemporaine lInstitut dtudes politiques de Strasbourg. Elle est lauteure de LAmi amricain: la Tchcoslovaquie enjeu de la diplomatie amricaine 1943-1968 (Tallandier, 2004 ; traduit et publi en tchque aux ditions Lidov Noviny, 2005) et codirectrice, avec Pierre Melandri, dun numro spcial de Vingtime Sicle. Revue dhistoire consacr lAmrique de George W. Bush (n 97, janvier-mars 2008). Ses recherches actuelles portent sur la question de la production et de la circulation des savoirs en sciences humaines et sociales entre les tats-Unis et lEurope de lEst durant la guerre froide. (justine. faure@unistra.fr)

Bibliographie de Katherine Verdery


Seuls les ouvrages sont ici indiqus. Pour les articles, outre les notes infrapaginales de lentretien, je me permets de renvoyer au curriculum vitae disponible sur le site de la City University of New York.

Ouvrages
Transylvanian Villagers: Three Centuries of Political, Economic, and Ethnic Change, Berkeley/Los Angeles, University of California Press, 1983. National Ideology Under Socialism: Identity and Cultural Politics in Ceausescus Romania, Berkeley, University of California Press, 1991. What Was Socialism, and What Comes Next?, Princeton, Princeton University Press, 1996. The Political Lives of Dead Bodies: Reburial and Postsocialist Change, New York, Columbia University Press, 1999. The Vanishing Hectare: Property and Value in Postsocialist Transylvania, Ithaca, Cornell University Press, 2003. avec Gail Kligman, Peasants under Siege: The Collectivization of Romanian Agriculture, 1949-1962, Princeton, Princeton University Press, 2011.

Katherine Verdery est professeure danthropologie du Graduate Center de la City University of New York. Spcialiste de la Roumanie, ses recherches portent sur lidologie nationale et sur lanthropologie de la proprit, en rflchissant la fois la question des restitutions de proprit post-1989 (The Vanishing Hectare : Property and Value in Postsocialist Transylvania, Cornell University Press, 2003) et au mouvement (1) Un des axes des recherches actuelles de Katherine Verdery porte en effet sur lanthropologie de la proprit.

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Ouvrages dirigs
avec Jzsef Brcz, Gender and Nationalism in Eastern Europe, numro spcial de East European Politics and Societies, 2, 1994. avec Ivo Banac, National Character and National Ideology in Interwar Eastern Europe, New Haven, Yale Center for International Studies, 1995. avec Michael Burawoy, Uncertain Transition: Ethnographies of Everyday Life in the Postsocialist World, Boulder, Rowman and Littlefield, 1999. avec Caroline Humphrey, Property in Question: Value Transformation in the Global Economy, New York, Berg Press, 2004.

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