El 17 de septiembre se reunieron en la revista nexos diversos autores de ensayos, anlisis y reflexiones clave sobre el problema de seguridad y la violencia que

han marcado el destino reciente de Mxico. Bajo la conduccin de Denise Maerker se sentaron a la mesa a conversar y discutir Fernando Escalante Gonzalbo, Eduardo Guerrero Gutirrez, Alejandro Hope, Ana Laura Magaloni, Hctor de Maulen, Natalia Mendoza Rockwell, Guillermo Valds y Joaqun Villalobos. Hablaron durante cuatro horas, la versin estenogrfica de la conversacin fue editada y enviada a sus autores para que corrigieran y aadieran lo que juzgaran pertinente. Este es el resultado Denise Maerker: Todos ustedes han escrito o generado piezas clave sobre la crisis de seguridad y violencia que enfrenta Mxico. En algunos puntos coinciden, en otros discrepan. Lo cierto es que la situacin, desde que sus textos fueron publicados o sus estudios hechos, ha cambiado constantemente y hay nuevos elementos de reflexin. Queremos volver sobre las primeras hiptesis o explicaciones, hacer un alto en este camino, regresar a nuestras hiptesis originales, encontrar por qu no puntos comunes que nos den una visin ms clara de en qu consiste la crisis, qu la desencaden, y si era inevitable o no. Les propongo empezar por el principio, preguntarnos qu ocurri en el pas con eso que podramos llamar la tormenta perfecta en la que concurrieron muchas cosas: el cierre al narcotrfico de La Ruta del Caribe, la transicin democrtica de Mxico que puede haber diluido los mecanismos de control social que existan; la debilidad histrica de los gobiernos y las policas locales, el fin de la prohibicin de la venta de armas de alto poder en Estados Unidos Eduardo Guerrero: Desde los ochenta en Mxico tenan lugar episodios de violencia en varias regiones del pas ligados con el narcotrfico, pero me parece que la pregunta que ahora nos hacemos todos es: por qu a partir de mayo de 2008 aumentaron sbita y sostenidamente los homicidios relacionados con la delincuencia organizada a niveles nunca vistos? El aumento de la violencia se registra en un momento en que el gobierno mexicano coloca en el centro de su agenda el combate al narcotrfico y el fortalecimiento del sector de seguridad. Y sucede que, paradjicamente, esas decisiones gubernamentales para fortalecer la seguridad son un grupo de variables clave para explicar esta violencia extraordinaria. La violencia aumenta, por ejemplo, cuando tienen lugar detenciones de capos, decomisos de armas y automviles. Me parece a m que la poltica actual de detenciones (y quizs algunos decomisos) es relevante para explicar la violencia actual. Alejandro Hope: Puede haber un primer punto de acuerdo en que la raz de la crisis no es estructural. Sabemos de las debilidades de las instituciones de seguridad y justicia, pero con esas mismas policas y esos ministerios pblicos, tuvimos una cada sostenida de algunos indicadores de delitos violentos durante un periodo largo, digamos de 1993 a 2007. Lo que sorprende y hace difcil el diagnstico es lo abrupto del incremento que se da en 2008. Hay que explorar factores coyunturales, entre 2005 y 2008, que puedan explicar esto. Algunos de esos factores estn asociados a las decisiones de gobierno, pero otros no. Por ejemplo, entre 2007 y 2009 se da un incremento en el precio de la cocana en Estados Unidos. Segn la base de datos de la DEA, en esos dos aos se duplic el precio de la cocana. Ahora bien, si uno corre la grfica de homicidios contra el precio de la cocana ver que son comportamientos casi paralelos. ste es un primer punto no trivial. Un segundo punto es el de las armas. No tenemos buena informacin al respecto, pero estudios recientes muestran

que la disponibilidad de armas parece haber incrementado el nmero de delitos violentos en comunidades fronterizas. Tercer punto, tambin de coyuntura: el gobierno de Estados Unidos acelera la deportacin de ex convictos a partir de 2002. Entre 2002 y 2008 se incrementa 35% el nmero de ex convictos deportados a Mxico y crece todava ms en 2009 y 2010. En 2010 deportaron algo as como 120 mil ex convictos; en 2002 fueron 30 o 40 mil. Fernando Escalante: Creo que podemos estar de acuerdo en que la poltica del gobierno federal, lo que hizo y dej de hacer el gobierno federal durante este sexenio, es el factor decisivo para explicar el salto. Hay otros factores tambin, pero un cambio de esa magnitud en un ao slo puede explicarse por factores coyunturales. Ahora bien, me parece importante subrayar que eso que haya hecho y dejado de hacer el gobierno federal afecta no slo a las organizaciones criminales de que hablaba Eduardo Guerrero. Hay otras violencias, otras formas de violencia que no tienen que ver con el contrabando o la venta de drogas. Mirando regionalmente el mapa de la violencia, la que no est directamente asociada al narcotrfico me parece incluso ms grave; no los pleitos entre organizaciones de delincuentes, que tarde o temprano llegarn a un acuerdo, sino esas otras violencias que parece que se han instalado en el pas. Denise Maerker: En el fondo hay una pregunta sobre la inevitabilidad de la intervencin del Estado. Era deseable esa intervencin? Era indispensable? Eduardo Guerrero: Yo me atrevo a decir, ya me desmentirn, que en esta mesa hay un acuerdo en que el gobierno debe luchar contra el crimen organizado y contra la inseguridad. Lo que sorprende es la precipitacin con la que el gobierno lanza su ofensiva. A 10 das de tomar posesin, el 11 de diciembre, el nuevo gobierno aplica un primer operativo en Michoacn con resultados por cierto aparentemente buenos. En ese ao, 2006, Michoacn era el estado ms violento del pas. Hay asesinatos de mandos policiales, expresiones del gobernador Lzaro Crdenas de que no es posible transitar en varios municipios de Michoacn. Este gobernador solicita, desde finales del sexenio de Vicente Fox, una intervencin del gobierno federal. Fox, al parecer, no atendi la solicitud sino Felipe Caldern (quien naci en Michoacn, por cierto). Con el operativo del gobierno federal descendi la violencia y hubo importantes decomisos y detenciones. Se elevaron tambin los niveles de aprobacin del presidente. La intervencin del presidente estaba respondiendo a una exigencia social. Y la lucha era polticamente conveniente para mejorar las condiciones en que asumi el poder el presidente de la Repblica. El factor sorpresa fue importante en el primer operativo en Michoacn, pero ese factor ya no estuvo presente en los siguientes y la eficacia disminuy gradualmente. Ana Laura Magaloni: A m no me queda claro a qu denominamos la crisis de inseguridad. Quin amenaza realmente a la sociedad? Las otras violencias de que habla Fernando Escalante o a la violencia de las organizaciones criminales? Y eso lo digo con

respecto a la pregunta de qu tan inevitable o necesaria era la intervencin del Estado. Hay que preguntarse: inevitable o necesaria, para qu? No s cul haya sido el indicador duro de la necesidad de intervencin. Salvo Michoacn, los homicidios venan para abajo, la violencia no era un problema. Hoy tenemos una violencia que no s cmo se va a contener y en delitos que duelen a la poblacin: secuestro, extorsin, homicidio. La intervencin era necesaria, para qu? Porque, sin duda, en estos aos ha cambiado el fenmeno: estamos ante otro fenmeno que requiere otro tipo de intervenciones. Es preciso definir qu era la crisis de seguridad de la que estamos hablando, por qu necesitaba el Estado sacar el ejrcito a las calles y a la polica. Porque si no nos ponemos de acuerdo sobre eso no vamos entender si fue adecuado o no. Joaqun Villalobos: Hay un factor que no tiene tanto que ver con el nmero de homicidios. Me refiero al cambio en las caractersticas de la violencia que se da entre 2005 y 2007. La violencia que se observa en Mxico antes de esos aos tena niveles de brutalidad mnima, era poco sistemtica y no estaba organizada. Sin embargo, hacia el final del gobierno de Vicente Fox apareci una violencia sistemtica, organizada y con un nivel de brutalidad extraordinaria, que era cualitativamente distinta y estaba asociada a factores estructurales como el mercado de drogas, la evolucin de los grupos delincuenciales y la debilidad de las instituciones. Lo que yo observo es, entonces, que hubo un cambio cualitativo que se produce entre 2005 y 2007, y que en 2008 se manifiesta con toda su fuerza. Esta segunda violencia genera, por necesidad, la intervencin del Estado, porque es una muestra de intimidacin mucho ms potente, que pone en jaque la capacidad del Estado de ser autoridad; reto completamente distinto al que plantea la violencia comn. Voy a poner un ejemplo todava ms claro en esta direccin: cuando se produce el estallido social en Chiapas (1994) los nmeros de homicidios no fueron altos, casi no hubo violencia, pero la reaccin del Estado fue proporcional al problema potencial, tanto en lo que se refiere al envo de fuerza, como en su disposicin al dilogo e inversiones sociales en la zona. Es decir, que para dar respuesta a un problema de este tipo no podemos basarnos solamente en los nmeros, hay que analizar el fenmeno en su dimensin completa. Y lo que pas en Mxico entre 2005 y 2007 fue que la violencia y los violentos se volvieron un reto para el Estado. Para decirlo coloquialmente, la basura se sali de abajo de la alfombra. Guillermo Valds: Si comparamos los niveles de violencia de 2010 y 2011 con los de 2007 y 2006 parece, ciertamente, que la intervencin no se justificaba, porque el nivel de violencia en 2006 era muy bajo, pero quiero poner las cosas en perspectiva. El nivel de violencia actual, los ms de 40 mil muertos de estos aos, no se hubiera producido si antes no hubiera habido un proceso lento de acumulacin de lo que podramos llamar la densidad criminal. Para que haya ms de 40 mil muertos en cinco aos debe haber muchsima gente armada en la calle. Es imposible construir ejrcitos con ese nivel de entrenamiento, equipamiento y disposicin violenta de la noche a la maana. El proceso de acumulacin ya se haba dado en 2007. La pregunta es: por qu aflor all? De acuerdo, hay que entrarle a las causas coyunturales para explicar todo esto, pero yo apuntara tambin a una causa un poco ms histrica, que explica por qu estas organizaciones ya eran tan poderosas en 2007. El hecho es que en Mxico hubo a partir de finales de los ochenta un proceso de unificacin de las organizaciones dedicadas al trfico de drogas en

dos grandes organizaciones: la Federacin en donde estaban el Crtel de Jurez, el Crtel de Tijuana, el Crtel del Pacifico y, por otro lado, el Crtel del Golfo. A partir de 1997 comenz una etapa de fragmentacin de estas organizaciones y en 2006 existan no dos, sino seis crteles: Tijuana, Pacfico, Jurez, La Familia, Golfo, Los Zetas (que aunque eran parte del Golfo actuaban con cierta autonoma desde 2003), lo que provoc violencia en varias partes del pas como Nuevo Laredo en 2005 o en Michoacn en 2006. Lo que estamos viendo a partir de 2008 es un conjunto de conflictos muy violentos entre esas organizaciones cuya lgica es terminar la fragmentacin para que slo permanezcan dos de ellas: por un lado sera el Crtel del Pacfico (si logra derrotar o controlar a los crteles de Tijuana, Jurez y de Beltrn Leyva), y la otra sera la triunfadora del conflicto entre el Golfo y Los Zetas. Las guerras del Pacfico contra sus adversarios explican poco ms de la mitad de los homicidios que van en el sexenio; los conflictos del Golfo con sus adversarios dan cuenta de otro 30% de asesinatos. Ana Laura Magaloni: Es muy interesante lo de la densidad criminal de la que habla Guillermo. Pero no es trivial que esa densidad criminal no fuera violenta y ahora s lo sea. Mxico tena una densidad criminal contenida u ordenada en un pas en donde histricamente la lnea divisoria entre ilegalidad y legalidad nunca ha sido completamente clara. Natalia Mendoza: Si lo que se busca es entender qu es lo que est pasando en el pas, creo que es necesario desmontar las ideas Estado y crimen organizado: ambos trminos son ficciones que sirven para disear polticas pblicas; no son conceptos que permitan explicar y ni siquiera describir la serie de procesos sociales que han dado lugar a esta crisis. Son categoras normativas, no analticas. Cuando uno cambia de escala, y se acerca a la realidad local, la idea de que esto es una guerra entre el Estado y los crteles pierde sentido: los pleitos y los actores son mucho ms diversos. Eduardo Guerrero seala que ha habido una fragmentacin de los crteles. Eso puede ser verdad a una cierta escala. Lo curioso es que a nivel local la realidad puede ser otra. En 2005, cuando hice trabajo de campo en el municipio de Altar, Sonora, los crteles no se vivan como una realidad local: haba una serie de pequeos narcotraficantes que trabajaban como subcontratistas o incluso de manera independiente. Los mismos narcos te podan decir: En la tele dicen que todo esto es territorio del Chapo, pero pues yo no s, yo le compro mota a fulano. La sensacin que hay hoy en un lugar como Altar es que el trfico de drogas se carteliz. Es decir, que a medida que se vuelve ms difcil el paso de la frontera los narcotraficantes que trabajaban de manera ms o menos independiente se ven en la necesidad de aliarse con organizaciones poderosas que pueden pagar sicarios y que pueden negociar con miembros ms altos en la jerarqua militar y policiaca. El sentido de pertenencia a un crtel es cada vez ms fuerte. No creo que el hecho de que una serie de familias vivan del trfico de drogas signifique en s mismo una amenaza a la lgica del Estado, al menos no ms grave que la evasin sistemtica de impuestos. Tampoco es cierto que ese tipo de trfico de drogas relativamente independiente que exista desemboque necesariamente en la violencia que estamos viendo hoy. El efecto perverso de la intervencin federal en la lucha contra el narcotrfico es que los crteles han echado races ms locales, se han profesionalizado funcionan cada vez ms con nmina y por supuesto se han vuelto ms violentos. Nos equivocamos de enemigo: el problema de Mxico no es la venta de drogas en Estados Unidos, sino la

violencia. Combatirla requiere otro tipo de respuesta por parte del Estado. Denise Maerker: Ms all de si era inevitable o no la intervencin del Estado en una zona que s estaba perdida, como Michoacn y la Tierra Caliente, los nicos lugares que yo recuerde donde la violencia se haba desatado en los trminos planteados por Joaqun Villalobos, me pregunto por el objetivo que se plante la intervencin. Fue para resolver un caso concreto o ya como una estrategia? Alejandro Hope: La participacin de las fuerzas armadas en tareas de combate al narcotrfico no es nueva. Desde la Operacin Cndor en los aos setenta, las fuerzas armadas han participado en acciones antinarcticos. Hubo varios operativos conjuntos previos a este sexenio, que tuvieron caractersticas similares a los de 2007 y 2008. Hay que recordar esto porque ahora nos parece que en el pasado todo fue distinto. No estoy muy seguro si en 2007 la intervencin federal pareca claramente distinta de las anteriores, tanto desde la lgica del gobierno como desde la lgica de los narcotraficantes. Fernando Escalante: Hay una cosa claramente distinta. A partir de 2008 comenzamos a ver prcticamente todos los das comunicados de la Secretara de la Defensa que anuncian que el Ejrcito ha matado a ciudadanos mexicanos: siempre en enfrentamientos, siempre repeliendo la agresin, el Ejrcito anuncia que ha matado a 10, a 20, a 27 personas. Eso comienza de modo sistemtico en 2008 y s es nuevo. Son ya ms de dos mil 300 ciudadanos mexicanos. Hctor de Maulen: Tenemos dos narrativas sobre la violencia. Una dice: el Estado intervino, el trfico de drogas se dificult, los crteles entraron en guerra y eso trajo como consecuencia la violencia que estamos viendo. La segunda lnea narrativa dice que el Estado intervino, pero intervino mal o precipitadamente, y eso desat lo que est pasando. Lo que esas lneas narrativas no nos explican es por qu la brutalidad creci cualitativamente desde 2007-2008. Se dice que los grandes crteles se atomizaron y que desde entonces pequeos grupos rebeldes y sin control andan pegando en todas partes, lo que dara la idea de que se ha avanzado en algo: en desmembrar grandes organizaciones para dejar sueltas a otras ms pequeas. Pero sa es una narrativa del triunfo o del fracaso? Porque hasta ahora lo nico claro es que la violencia dej de ser espordica para volverse sistemtica y con niveles de brutalidad nunca antes vistos. Eduardo Guerrero: Me parece que la poltica de captura de los miembros de las organizaciones criminales termina por tener un impacto estructural en la operacin de los crteles: las expectativas de negociacin de los mandos medios del crtel con los capos se modifican radicalmente (en trminos del cumplimiento de los contratos informales entre ellos). ste es un asunto clave, porque los contratos al interior de los crteles son de carcter verbal e informal. Slo garantiza su cumplimiento la reputacin del lder con el que se pact y su permanencia en el cargo. Cuando el lder es removido constantemente ya sea porque es arrestado o abatido, desaparecen los incentivos de los mandos medios para seguir colaborando en el crtel, y muchas clulas se independizan de la organizacin. Aqu es cuando entra el tema de la fragmentacin de las organizaciones y la puesta en marcha de sus negocios locales: extorsin, narcomenudeo, secuestro. La detencin sistemtica y al parecer aleatoria de capos termin por propiciar modificaciones

estructurales en el funcionamiento de la organizacin que produjeron a su vez ms violencia. Guillermo Valds: Detenciones de capos y decomisos ha habido desde los setenta, y en muchas ocasiones, no en todas, esas intervenciones gubernamentales generan episodios de violencia temporales, que duran semanas o eventualmente meses. Aqu estamos hablando de un conflicto del Crtel del Pacfico contra el Crtel de los Beltrn Leyva que empieza en 2008, a raz de la detencin de El Mochomo, producto de una delacin de gente de El Chapo. Esa guerra lleva tres aos y medio y ha producido cerca de nueve mil muertes. No es el fenmeno de la violencia episdica por el reacomodo dentro de un crtel. Estamos hablando de algo mucho ms grave. Por qu El Chapo Guzmn y los Beltrn Leyva se enfrascan en una guerra que lleva tres aos y medio y que ha producido nueve mil muertes en Sonora, Sinaloa, Nayarit, Guerrero? Porque estn pelendose el control de trfico de 50 o 60 toneladas de cocana que les genera cientos de millones de dlares. Ah hay un conflicto econmico claramente establecido. En el caso del Golfo es otro modelo. Hay otra guerra entre el Golfo y Los Zetas, que tambin lleva muchsimas muertes, sin que hubiera detencin de capo o decomiso. Ah hay una variable muy importante: Los Zetas se han convertido en una organizacin nacional, a partir del sometimiento y el control de bandas de delincuentes locales que ya eran secuestradores, que ya eran extorsionadores, que ya eran roba coches. Y no es cierto que la extorsin y el secuestro empezaron en este sexenio. Ahora hubo una explosin de informacin sobre eso, y nos puede parece que acaba de empezar. Pero empez muchsimo antes. En 1995-1997, por ejemplo, hubo una explosin de secuestros violentsima; despus tuvimos otra en 2004, aquella de la marcha ciudadana gigantesca en la ciudad de Mxico. El otro modelo de Los Zetas al que me refiero es que ellos estn trabajando, por un lado, la exportacin de droga y, por el otro, la extraccin de rentas a la sociedad mediante extorsiones, robos y secuestros. Son fenmenos que ah estn, que tienen razones econmicas y que son de una magnitud que rebasa a los errores o aciertos de la intervencin gubernamental. Eduardo Guerrero: Mxico tena que enfrentar un problema de narcotrfico extendido y poderoso, pero al hacerlo gener otro problema que no tena antes, un problema de violencia creciente y dispersa. La violencia se ha vuelto el asunto ms importante en materia de seguridad. Y esto plantea el tema de los costos: cunto estamos los mexicanos dispuestos a pagar como sociedad para someter al crimen organizado? En el empeo del gobierno de debilitar al crimen organizado no parece existir un buen clculo sobre la estrategia y las capacidades necesarias para resolver el problema sin generar costos demasiado elevados. Hubo falta de previsin y de un diagnstico completo y preciso. Y despus el gobierno qued atrapado en esta violencia incontrolable que adquiere hoy rasgos de epidemia en varios puntos del pas. El gobierno defiende a capa y espada su estrategia, a pesar de sus resultados magros y sus costos exorbitantes. Si nos basamos en un buen grupo de indicadores de resultados, hoy Mxico no parece estar mejor que cuando declar la guerra, hace casi cinco aos, a las organizaciones criminales. Natalia Mendoza: Creo que es muy peligrosa la facilidad en que se habla indistintamente de lucha contra el narcotrfico y lucha contra los narcotraficantes: como si fuera lo mismo. El cuidado de no llamar esto una guerra contra los criminales no obedece solamente a un afn de correccin poltica, se trata de tener presente que las formas de violencia ms

espeluznantes en la historia de la humanidad son aquellas que van dirigidas a tipos de poblacin, tipos de individuo llmese judo, burgus, tutsi, etctera. Los peores tipos de violencia son los motivados por fantasas de exterminio del mal. A eso se parece el de La Familia cuando pone una manta: Seor ciudadano Felipe Caldern, permtame que limpie el territorio de perros. El gobierno no debe usar nada ni remotamente parecido: no debe usar de los malos, sino de ciudadanos que han infringido la ley y que deben ser juzgados por acciones concretas. Lo preocupante es que parte de la violencia que vemos hoy no parece ser estrictamente instrumental: no se trata solamente de hacer cumplir pactos o controlar territorios. Parece volverse cada vez ms arbitraria, obedece a criterios ms caprichosos con rasgos regionalistas: Que fulanito puso msica banda, seguro es de Sinaloa, qu anda buscando aqu? Mtalo de una vez. Haciendo trabajo de campo en Sonora not que haba tipos de homicidios que suscitaban una venganza y otros que no. En general la violencia instrumental, por ejemplo los castigos a los traidores, no son vengados. Pero el tipo de violencia dirigida a alguien no por lo que ha hecho sino por lo que es sinaloa, Z, malo es la que desencadena ciclos de venganza imparables. Por eso me parece peligroso que funcionarios del Estado y miembros de la sociedad civil empiecen a hablar en esos trminos: eso significa imitar la lgica en que operan organizaciones criminales ahora. Lo que hace falta detener es, precisamente, el contagio de formas cada vez ms arbitrarias de violencia que susciten cadenas de venganza. Denise Maerker: Te ests refiriendo al peligro de que el Estado diga: Voy por. Natalia Mendoza: Que diga: Estoy combatiendo un tipo de poblacin, un tipo de sujeto. Me parece peligrossimo porque ese tipo de argumento es, precisamente, bajo el que estn funcionando, cada vez ms, distintas organizaciones criminales. Denise Maerker: Pero, quin provoca que los asesinatos empiecen a ser por tipo de poblacin? El Estado o los grupos criminales? Natalia Mendoza: No s quin empez, pero hay una tendencia compartida por funcionarios, miembros de las organizaciones criminales y poblacin civil a hablar en esos trminos. El Estado debe combatir y juzgar tipos de actividad, acciones concretas, no eliminar tipos de individuo. Pensar que muertos los narcos se acab el problema, es igual de absurdo que pensar que la solucin es que se mueran todos los drogadictos. Ana Laura Magaloni: Retomo una idea de Villalobos con respecto a las estructuras criminales que amenazan la autoridad del Estado. Siempre hemos tenido un pas en donde existen muchos mercados ilegales. Si vamos contra esas estructuras criminales, qu es lo que se puede alcanzar ah? Verdaderamente podemos decir que va a haber un da en que no existan ms esos mercados ilegales? Me parece una pregunta que exige un enorme pragmatismo, ms cuando el Estado no tiene policas, no tiene procuraduras, no tiene

tribunales y que existe una enorme descentralizacin del poder como para imponer una poltica desde el centro. Qu es alcanzable dentro de ese contexto? Cul es una meta realista? Visto a retrospectiva, si algo que amenaza la autoridad del Estado es que los ciudadanos sean extorsionados, violentados. Eso s va al corazn de la autoridad. Me parece que el primer objetivo, acabar a las bandas, no era realizable, pero el segundo, contener la violencia que afecta a la poblacin, es de vital importancia para que el Estado tenga autoridad. Joaqun Villalobos: Tengo la impresin, que no slo es ma, la comparto con amigos colombianos y de Centroamrica, de que hay rasgos peculiares en la forma como se enfoca el problema de la violencia en Mxico. Lo normal en una situacin de inseguridad es la demanda de eficiencia. La sociedad pide acabar con lo que genera el problema, es decir, con los criminales. En Colombia, por ejemplo, la demanda era, bsicamente, acabar o controlar a los violentos. En el caso de Mxico la demanda es acabar con la manifestacin del problema: la violencia. Decir esto puede ser polticamente incorrecto pero hace falta decirlo para entender el fenmeno: la violencia es la manifestacin del problema, no es el problema. El problema son las estructuras que generan la violencia, la existencia de maquinarias paralelas al Estado, de estructuras que le disputan el monopolio del poder coercitivo en determinados espacios. Este modo particular de enfocar el asunto conduce a que el debate se centre en tratar de averiguar quin gener la violencia, y en esto se descubre algo que pareciera una resistencia a asumir los costos de lo que yo llamara la crisis estructural de las instituciones de seguridad y justicia. El problema central que enfrenta Mxico hoy en da es la debilidad institucional en un contexto de crisis de seguridad. En la dcada de los noventa cambi la ruta de la cocana, Mxico se convirti en el paso para toda la cocana que viajaba de Colombia hacia Estados Unidos, y este cambio lo sorprendi con una debilidad institucional grave, que haba venido gestndose desde mucho antes. Hasta que se present la crisis no haba incentivos para combatir a los grupos de narcotraficantes, no haba incentivos para reevaluar todo el sistema de seguridad y justicia y hacer crecer a la Polica Federal, ni haba incentivos para abordar el tema de las policas locales. Ni la clase poltica ni la sociedad vean esto como problema. Ahora hay una percepcin de que el problema es la violencia y la bsqueda del culpable o responsable de la violencia, se vuelve un elemento dominante del anlisis, en vez de tratar de explicar el problema de origen, la causa de la violencia. Como sealaba Guillermo Valds, las estructuras que se formaron, la cantidad de gente que se arm, la cantidad de gente que est dispuesta a matar o morir, es un fenmeno complejo que no puede tener una explicacin superficial y no depende de las acciones de este gobierno porque es resultado de un proceso que se ha dado a lo largo de muchos aos. Cmo es que tantos mexicanos se decidieron a matar? Buscando una respuesta a esta pregunta descubr dos cosas sobre las que cambi de opinin con relacin a este problema: una, cre que los mexicanos eran esencialmente pacficos, pero hoy creo que no es as. No todas las sociedades se disponen a usar la violencia como ha ocurrido en Mxico. Basta dar una mirada geogrfica: Panam, Costa Rica, Nicaragua, son todos pases de la ruta de la cocana. Pero dnde se genera violencia? En Colombia, en Guatemala, en Honduras, en El Salvador, pero no en Panam, que est al lado de Colombia, ni en Costa Rica, ni en Nicaragua, que son partes fundamentales de la ruta.

Lo que ocurre es que, resultado de sus procesos histricos, existen culturas que tienen una naturaleza ms violenta que otras. El segundo cambio en mi percepcin sobre el fenmeno de la inseguridad en Mxico se refiere a que yo crea que Mxico tena un Estado fuerte, pero hoy percibo que tiene un Estado grande, pero no un Estado fuerte; es decir, que tiene posibilidades de controlar el problema, pero debe fortalecer sus instituciones, tanto federales como locales, para poder lograrlo. Entender que el corazn del problema est en la debilidad de las instituciones resulta fundamental para encontrar soluciones de largo plazo. De otra manera se corre el riesgo de caer en lo que mi amigo Jorge Castaeda ha llamado la tendencia cultural de los mexicanos a la evasin al conflicto, a esto en Colombia lo llamaron la cultura del atajo, que es la bsqueda de salidas que eviten enfrentar el problema. Los atajos que estn presentes en el debate mexicano sobre el fenmeno del crimen organizado son: 1. Buscar la forma de convivir con estructuras potentes de crimen organizado; 2. Una variante del anterior: establecer una tregua o negociacin; 3. No capturar capos ni quitarles grandes cargamentos de droga creyendo que con esto se evita la violencia; 4. Legalizar las drogas, aunque eso no est en manos de Mxico. La legalizacin de las drogas es un tema del primer mundo y no resuelve el problema de las estructuras criminales ni la debilidad de las instituciones; 5. Se plantea priorizar la prevencin, como si se pudiese prevenir lo que ya est ocurriendo; 6. Se sugiere utilizar modelos de seguridad de primer mundo, pero es esto precisamente lo que no puede alcanzarse por la debilidad del Estado mexicano. Denise Maerker: Me parece interesante la observacin de que hablamos normalmente de la violencia y no de los criminales. Esto pone sobre la mesa la idea de que somos una sociedad acostumbrada histricamente a convivir con la ilegalidad, con una serie de situaciones lmite, para la cual lo intolerable no es la ilegalidad, sino la violencia. Quisiera recordar que hay un momento insoportable en Michoacn, en 2006, cuando el Estado descubre que ha perdido la soberana y las instituciones. En varios municipios se haba recrudecido la imposibilidad de que el Estado ejerciera el monopolio de la violencia y funcionaran sus instituciones. Es decir, nuestra convivencia con la ilegalidad s tuvo un punto de quiebre en Michoacn en 2006. Ah dej de ser viable convivir con la criminalidad, dejar que sigan su camino, siempre y cuando no se metan con la soberana ni con la vida cotidiana. Eso s era nuevo, aunque ahora ya ha ocurrido en todas partes Alejandro Hope: Hay dos agendas que no hemos alcanzado a distinguir con precisin. Una es la reduccin de los delitos violentos. Otra, reducir la influencia poltica, el peso econmico y la capacidad de control territorial de organizaciones criminales. En el primer caso, creo que s hay un rezago terrible. En trminos de delitos violentos estamos notoriamente peor de lo que estbamos en 2006. Pero disiento de Eduardo Guerrero en suponer que no se ha afectado a las organizaciones criminales. Hoy no hay una sola organizacin criminal que tenga ms recursos, ms poder poltico o ms capacidad militar de lo que tena en 2006. Los crteles de Tijuana y Jurez son una sombra de lo que fueron en los noventa. El Crtel del Pacfico perdi los brazos de Beltrn Leyva y de Nacho Coronel. El Crtel del Golfo se parti en dos. La Familia Michoacana para todo efecto prctico, ya no existe como tal. De la organizacin Beltrn Leyva queda un cascarn. En Mxico no hay un escenario Pablo Escobar: no hay una organizacin que pueda retar frontalmente al Estado.

Eduardo Guerrero: Sin negar el logro del Estado de dividir a algunos de los crteles, yo mido la influencia o el poder de una organizacin criminal en trminos del dao que causa. Para m no importa tanto si es grande o es chica, sino su capacidad para cometer los delitos que ms duelen a la sociedad. Podremos tenerlas divididas, pero con estos ndices de homicidio, de extorsin, de secuestro, siguen infligiendo un enorme dao. Por otra parte, no creo que al iniciarse la guerra contra el narco hubiera un escenario Pablo Escobar en Mxico, es decir, un escenario en que un gran crtel desafiara abierta y frontalmente la autoridad del Estado. ste es un argumento que he escuchado a menudo para justificar la guerra, pero me parece un argumento falaz, con poco fundamento, que apela al miedo. En aos recientes, Mxico no enfrent un escenario a la Colombia en el que estuviera, por ejemplo, amenazada la vida de un candidato presidencial o de un procurador general de la Repblica. Fernando Escalante: Voy a tratar de recuperar algo de la estructura de la conversacin. Deca Hctor de Maulen que el problema de interpretacin consiste en que hay dos relatos. Mi impresin es que no se refieren exactamente a lo mismo, no son dos versiones del mismo asunto. De un lado est el relato del crimen organizado, cualquier cosa que esto sea. Y mi impresin es que decimos crimen organizado y ocultamos la realidad social que hay debajo: agricultores de Batopilas, pandillas de Jurez y transportistas de Matamoros, que no son lo mismo. Como quiera, se es un primer relato, el relato del crimen organizado que cuenta, dice Guillermo Valds, cuarenta y tantas mil vctimas en los ltimos aos. En el otro relato, en cambio, hay alrededor de 75 mil vctimas hasta ahora, porque se trata del fenmeno de violencia que hay en el pas. No sabemos si son muertes del crimen organizado o desorganizado, o de qu. Ese fenmeno general de violencia slo puede explicarse recurriendo a factores estructurales. Como seala Natalia Mendoza, cuando se cierra una frontera se pasa del contrabando hormiga al contrabando organizado, al contrabando de doble embudo, y eso organiza los trficos y produce violencia. Pas en nuestra frontera con Estados Unidos en el 93 y est pasando ahora con el Ejrcito. Visto as, no son los pleitos entre contrabandistas de drogas, sino factores estructurales los que explican por qu una poltica tiene unas consecuencias y no otras. Quiero recuperar el tema de la delincuencia empezando por poner en duda eso de que en Mxico estemos particularmente acostumbrados a la ilegalidad. Mi impresin es que en Mxico la inmensa mayora de la gente cumple la mayora de las leyes la mayor parte del tiempo, como en todo el mundo. En Mxico hay trfico, contrabando y venta de drogas, y no nos parece que sea tan grave, significa que toleramos la ilegalidad? Bueno, en Estados Unidos circula y se consume ms droga, lo mismo que en Francia, en Holanda, en Espaa: es que estn acostumbrados a la ilegalidad? Hay en Mxico una extensa economa informal, quiere decir que estamos acostumbrados a la ilegalidad? En Estados Unidos hay unos 25 millones de trabajadores indocumentados, en Europa hay millones de turcos, argelinos y marroques trabajando sin permiso: es que estn acostumbrados a la ilegalidad? Pues s, claro que s: igual que nosotros. Mejor dejemos de pensar que somos algo especial porque toleramos la ilegalidad: somos tan legales o ilegales como los gringos o los franceses. Por otra parte, creo que s es grave la idea de que el factor generador del problema son los criminales. Porque los criminales no lo son esencialmente. Un individuo que vive de trabajar en su

rancho y que un da cruza la frontera con una mochila de mota se convierte en el criminal? Por qu no es sencillamente un agricultor que dio un mal paso? Cuando convertimos a un grupo social en los criminales y resulta que ellos son el problema, los colocamos fuera de la sociedad, y cabe entonces llamarlos, como los ha llamado el presidente, cucarachas. Es grave: nos estamos acostumbrando al lenguaje del exterminio. Cuando tenemos, por ejemplo, a un teniente del Ejrcito en un retn que dispara y mata a una familia, y para explicarlo dice que dispar por inercia, y no se obliga a dimitir al secretario de la Defensa, estamos en un mundo muy extrao. La Comisin Nacional de Derechos Humanos ha documentado ms de 100 casos en los cuales el Ejrcito ha disparado en contra de civiles absolutamente inocentes, y no dimite el secretario de la Defensa. Estamos acostumbrndonos a algo muy raro cuando hay editorialistas en la prensa nacional, en peridicos de circulacin nacional, que piden escuadrones de la muerte, que piden que se ejecute directamente a los criminales y eso se aplaude. Algo muy grave nos ha pasado. Hctor de Maulen: Escalante se refiri al holocausto y al lenguaje del exterminio, que es el lenguaje del mal. No es extrao, porque en Mxico la violencia est pasando del territorio del crimen, del simple delito, a una zona que se encuentra cada vez ms lejos del delito y cada vez ms cerca del mal. No nos hemos acercado a mirar desde esa perspectiva la violencia que aflor despus de 2007. Otra cosa importante que ha quedado de lado es que en el relato de la violencia nos seguimos estrellando contra el muro de las cifras. El relato disponible suele quedarse en el conteo diario de los muertos. Pero no sabemos nada o casi nada de ellos. Guillermo Valds habla de nueve mil bajas, producto de las guerras del Crtel del Pacfico. Escalante habla de dos mil ciudadanos muertos por el Ejrcito, segn los boletines de la Sedena. El problema es que an no sabemos quines eran, a qu tipo de poblacin pertenecan. Qu clase de mexicanos son los que mueren en esta guerra? Denise Maerker: Iba en otro orden, pero retomo este asunto de los muertos porque uno de los temas que queremos tratar es quin mata y quines son los muertos. A partir de los textos de muchos de ustedes, la identidad de los muertos, no el nmero, ha adquirido una enorme importancia que culmina en la movilizacin creciente de los familiares de las vctimas. Joaqun Villalobos ha sido claro al decir: En una guerra hay muertos, no sean ingenuos. Pero la identidad, el nombre, la historia detrs de cada uno de esos muertos se ha vuelto una exigencia. La explicacin de que cada muerto es un delincuente menos se ha debilitado en la opinin pblica conforme vamos conociendo sus historias. La pregunta es clara: quin mata y quines son los muertos? Guillermo Valds: En la tipologa de los asesinatos, el gobierno clasifica tres tipos. Las ejecuciones, que son asesinatos cometidos con un patrn muy claro: hay un ataque premeditado contra uno o varios integrantes de una organizacin criminal por parte de otra; los levantan, los secuestran, los llevan a una casa de seguridad, los torturan, los matan, les dan el tiro de gracia, y tiempo despus hacen pblicos los cadveres. El 85% o el 88% de los cuarenta y tantos mil muertos corresponden a ese patrn. Una segunda categora son los muertos en enfrentamientos entre fuerzas de seguridad y hombres armados, organizados o desorganizados, presuntamente delincuentes. Un 10% de las muertes ocurre en esta clase de sucesos. Y hay una tercera categora, que son las agresiones de presuntos delincuentes contra autoridades o contra civiles inocentes. Ah estamos hablando del 2% de las muertes,

ms o menos. Se est haciendo una reclasificacin de algunos casos de ataques directos a civiles, como las narcofosas de San Fernando, el incendio del Casino Royale en Monterrey o el granadazo en Morelia. Denise Maerker: Hay tambin los mal identificados, que son muchos. Guillermo Valds: Hay muchos muertos no identificados, sobre todo en el rubro de ejecuciones. Por ejemplo, hay cerca de 900 cadveres de los que no se tiene el sexo. Por qu? Porque estn calcinados o mutilados en exceso, o porque son cadveres en descomposicin de muchsimo tiempo. Hctor de Maulen: Esa clasificacin permite saber cules son los crteles que han acumulado ms muertos? Cul es la organizacin que se est imponiendo sobre las otras? Joaqun Villalobos afirma que, en una guerra, uno de los mtodos que permite saber quin va ganando es definir quin tiene ms muertos. Los muertos son una medicin vlida de cmo vamos? Guillermo Valds: Mira: el Crtel del Pacfico tiene cuatro guerras que explican la mitad de los muertos en conjunto. Tiene una guerra con el Crtel de Jurez, que produjo hasta la fecha 12 mil; tiene otra con los Beltrn Leyva, nueve mil; tuvo la guerra contra Tijuana, que fueron dos mil 500 o tres mil; y luego tiene una cuarta guerra por contener la invasin de Los Zetas en La Laguna. Entonces t tienes la mitad de las cuarenta y tantas mil muertes explicadas por cuatro conflictos del Crtel del Pacfico. La nica lgica que le veo a que el Pacfico se meta en un combate de este tamao y de esta duracin es el control de un negocio que le da un porcentaje significativo de un ingreso que, para el total de exportaciones de drogas a Estados Unidos, hemos estimado en cinco mil 500 millones de dlares. Ana Laura Magaloni: Me parece importante explicar por qu se empezaron a matar. Pero creo tambin que en toda esta narrativa de crteles contra crteles desaparece por completo el ciudadano y el impacto que esto ha tenido en su vida. Lo que ms me impresiona de las narrativas que oyes de las vctimas es la ausencia completa del Estado. Cuando se han desplegado las fuerzas federales con el objetivo de recuperar la autoridad del Estado, nadie tiene una ventana a la que ir a tocar y pedir ayuda. Es extraordinariamente paradjico que lo que estbamos peleando era la autoridad del Estado y que la autoridad del Estado, para el ciudadano en donde existen operativos conjuntos, se haya reducido a cero. Parecera ser entonces que ellos se estn peleando y a nosotros no nos queda nada ms que esperar y ver. Qu pasa con la autoridad del Estado en la vida ordinaria de los ciudadanos? Joaqun Villalobos: En relacin al problema de los costos hay un punto fundamental, que es el tema del tiempo. El tiempo, juzgado en trminos de este gobierno y con la dimensin que tiene del problema, el tiempo transcurrido es todava un tiempo corto. Hay que considerar que esto va tomar ms tiempo y que no hay modo de salir ms rpido. La disminucin de la violencia no est necesariamente asociada al tema de la victoria en el sentido clsico. En qu momento el Estado logra ser hegemnico en el control del territorio? En qu momento recupera su condicin de autoridad, aun sabiendo que van a quedar estructuras criminales las cuales, aunque no dominantes, seguirn compitiendo con

la autoridad? Este proceso es uno de los elementos ms importantes. La presencia territorial del Estado y la disminucin de la violencia son directamente proporcionales. As pas en Brasil con las favelas: apenas han llegado unidades de la Polica Pacificadora a reconquistar las zonas olvidadas durante aos y comenz a mejorar la seguridad. En Colombia el ejrcito y la polica se han convertido en los ms grandes de Amrica Latina: 440 mil y 160 mil efectivos, respectivamente. Ese crecimiento se dio porque llegaron a la conclusin de que si no ocupaban el territorio de forma permanente no se iba a resolver nunca el problema de los poderes armados paralelos y de una poblacin con una cultura de ilegalidad. El crecimiento de la fuerza militar y policial produjo una mejora inmediata en la seguridad. Por eso me preocupa que la discusin en Mxico algunos la centren en cmo organizamos a los criminales para que sean menos violentos y no cmo organizamos al Estado para que sea un factor de inhibicin de la violencia. En Colombia uno de los giros fundamentales fue convencer a los militares de que los derechos humanos no son una carga tica que se les impone: son parte de la eficacia operacional. Cuando se les hizo entender que si respetaban estos derechos tendran mejores resultados porque no convertan en enemiga a la poblacin, comenzaron a bajar las violaciones a los derechos humanos. Fernando Escalante: Quisiera hablar de nuevo sobre lo que podramos considerar criterios de xito. El nmero de muertos no me sirve, porque no dice nada inteligible. La recuperacin del territorio tampoco, porque no est claro qu territorio se haba perdido, ni cmo se haya recuperado. S me parece claro, en cambio, que hemos perdido o estamos perdiendo una guerra cultural importantsima, en la medida en que es posible llamar cucarachas a una parte de la sociedad, y pensar y decir que los criminales no son seres humanos. Pero vuelvo al problema de la evaluacin, a lo que cuenta como criterio de xito. En el relato dominante, los nicos actores lo deca Ana Laura hace un instante son los narcos: el relato dominante es la historia de lo que los narcos hacen o quieren hacer, y lo que dejan de hacer, y con eso quedan siempre fuera de foco las polticas del Estado, que influyen de manera decisiva para que suceda una cosa o la otra. Veamos: si esta fuese slo una guerra econmica por un mercado millonario, el mercado ms grande est en el Distrito Federal, y tendramos que tener aqu el frente de batalla; si eso no sucede, tendramos que preguntarnos si no tiene algo que ver el hecho de que se adopten determinadas polticas. Preguntemos: por qu en Yucatn no hay esa violencia, por qu en Oaxaca no, por qu en Chiapas tampoco? Hay que tomar con cuidado tambin la idea del control del territorio. En muchos lugares han existido siempre otros actores sociales que intervienen y condicionan la accin del Estado, y el resultado normalmente no es catastrfico. Para resumir, podramos decir que es el orden de los caciques, que ha funcionado siempre. Lo que estamos viendo en una parte del pas es que se ha roto, o se est rompiendo ese orden. Ya nadie controla, ya nadie manda. Acaso porque ya no hay, o ya no tienen poder esos a los que llambamos caciques. Insisto: sujetos sociales que disputen la autoridad a los agentes del Estado han existido siempre en Mxico, y acaso en todas partes. El que pone el orden local es el cacique. Bueno, a lo mejor hay lugares del pas en que estamos viviendo la derrota final de los caciques. Y a lo mejor de eso se trata esta historia.

Alejandro Hope: Creo que el problema con la mtrica es tambin un problema de lenguaje. Yo no s cmo se come el control territorial. No s cmo operacionalizar esa variable. Por qu no medimos, por ejemplo, el tamao relativo de la economa ilegal. Tratemos de poner ciertos nmeros y dejarnos de las fantasas que circulan sobre el tema. Tengo la intuicin de que la economa ilegal en Mxico hoy es considerablemente menor que la que haba en 2006. Porque siendo, con mucho, el trfico internacional de drogas la actividad ilegal ms grande, hoy es, probablemente, ms chica de lo que era. Del otro lado, hay una agenda especfica de reduccin del delito violento, que debe ser un objetivo en s mismo, ms all de lo que suceda en el combate a organizaciones criminales. Si hay ms homicidios vamos mal en esa agenda. Punto. Denise Maerker: Creo que hay indicadores claros de cmo se come el control territorial. Yo lo dira as: en dnde estn cerrados los centros de salud?, en dnde estn cerradas las escuelas? Sabemos cmo se come el control territorial cuando sucede que hay lugares a los que ya no podemos ir. En este momento en la frontera de Guerrero y Michoacn, donde hay zonas enteras sin mdicos. A esto yo le llamo perder el control territorial. Porque no ocurra antes, es completamente nuevo. El Estado no va, por ejemplo, a levantar el censo en algunos lugares y sabemos cules: se tuvo que levantar de manera area, porque el INEGI no poda ir. Hay lugares en donde no se puede ir a entregar Oportunidades. Guillermo Valds: Regreso a mi explicacin de la violencia y el factor de debilidad institucional local. Me parece realmente injusto decir ya van cuatro aos y la cosa est peor. En Italia les tom muchos aos medio apaciguar a la mafia. En Colombia la violencia creci de manera sistemtica de 1983 a 1993, y luego hubo un disparo hasta 2001. Les llev seis aos ms, en total 28 aos, alcanzar una tasa de 36 muertos por cada 100 mil habitantes. Nosotros estamos en 18, y que en cuatro aos nos digan es un fracaso porque no han acabado la violencia, me parece realmente ingenuo. Denise Maerker: Pero, cmo vamos? Guillermo Valds: Vamos mal en violencia; pero es ingenuo pensar que en cuatro aos puedes acabarla, no slo en trminos de homicidios, sino en la extraccin de las rentas que afectan a la sociedad. Cuando estos seores entran en una guerra de esas magnitudes, por un negocio de ese tamao, las autoridades locales, las policas municipales y estatales, fundamentalmente, o se retraen y se esconden, o se ponen del lado de ellos (algunas ya lo estaban). Y entonces se crea un ambiente cultural, un contexto, un estado de nimo que permite que aflore todo lo que estaba acumulado ah. Se generalizan el secuestro, el robo, la extorsin. Lo que Mxico est viviendo es un problema que por lo menos tuvo 20 aos de crecimiento, 20 aos de fortalecimiento de la densidad organizacional del crimen, y de un Estado al que no le importaba que estas organizaciones fueran creciendo y se fueran apropiando de policas municipales, de presidencias municipales, de las carreteras. Lo que veo a partir de 2007 es que las condiciones que permitieron ese proceso se empezaron a revertir. Denise Maerker: Con qu indicadores? Guillermo Valds: Uno fundamental es quin controla a las autoridades municipales.

Ahora estamos en una lucha para ver si el Estado se queda con los municipios o se los quedan los criminales. Toda la violencia en torno al asesinato de policas y funcionarios municipales es la disputa que est haciendo el Estado para ver quin se queda con los municipios. En este momento puede no estar claro quin va ganando, pero la lucha ya est ah y esos seores ya encontraron un lmite de crecimiento y no tengo la menor duda de que el Estado recuperar para la sociedad a sus autoridades y policas municipales. La sociedad tiene en ese aspecto un papel fundamental: exigir autoridades del lado de ella, no del crimen organizado. Fernando Escalante: El problema no es que la violencia no se haya resuelto. El problema es la violencia que surgi a partir de 2008. Si entrar a ese pleito era inevitable, necesario, eso es otra cosa. Pero ese problema surgi de los operativos federales por recuperar lo que fuera. Guillermo Valds: Eso es innegable. Pero no creo que haya sido por una poltica irresponsable del gobierno de entrarle a una guerra sin inteligencia, etctera. Ana Laura Magaloni: A m me parece que el termmetro del xito de una poltica de seguridad es cmo se comporta el indicador violencia. Qu tan efectivos somos para gestionar la conflictividad violenta, para evitar que existan conflictos violentos? se es el objetivo que se puede proponer el Estado. No pensar en cuntos delitos se denuncian. Guillermo Valds: Creo que vamos a poder disminuir la violencia asociada a la extraccin de rentas, el secuestro, etctera, cuando tengamos instituciones de seguridad y de justicia medianamente eficaces. Ahora tenemos un proceso de retraimiento, de parlisis de las instituciones locales de seguridad; lo ests viendo en Veracruz, Tamaulipas, Michoacn y en Guerrero. Un objetivo fundamental es la eliminacin de la violencia y de este tipo de inseguridad. Pero no podemos creer que esto se va a dar mgicamente si no reconstruimos las instituciones cuya tarea es hacer que la sociedad viva segura. Fernando Escalante: Mi impresin es que buena parte de las confusiones conceptuales en que estamos obedecen a que los conceptos con los que nos movemos contribuyen sobre todo a tapar la realidad social que est detrs del problema. Y eso tiene que ver con una mirada federal. El problema del crimen organizado existe como tal para una lectura federal. All abajo, en los municipios, en cualquier lugar, se experimenta de una manera distinta. Hay una mirada federal que no solamente desconoce la infinita variedad de realidades municipales, sino que desprecia a las instituciones municipales; desprecia a los presidentes municipales que no saben leer y que estn amarrados con el cacique local que planta mota. En esto, una de las claves de lectura para m son los policas municipales. La polica municipal no serva para nada, porque no haca nada, eso nos dicen. Pensemos un poco: en el orden aquel donde haba caciques y contrabandistas los policas municipales no estaban pintados, participaban para organizar esos trficos. Pregunta: De verdad queremos, aparte de que fuese posible, tener una polica municipal impoluta, que no est relacionada orgnicamente con la sociedad del municipio en el que est, esa sociedad donde se vende piratera, donde se venden falsificaciones, donde se trafica con drogas? Queremos que la polica municipal est separada y que se relacione con la poblacin de su municipio solamente para repartir trancazos? se es el tipo de accin del Estado que

queremos en los municipios? Mi impresin es que necesitamos a los policas municipales para que organicen muchos trficos locales. Y nuevamente, cuando convertimos a un polica municipal en corrupto, porque incurre en algn acto de corrupcin, nos estamos olvidando de toda la enorme cantidad de cosas legales, ordenadas, decentes, queribles y deseables que hace ese polica en su municipio. Necesitamos seguramente a la Polica Federal, desarraigada, ubicada en el Distrito Federal, con capacidad de despliegue rpido, por supuesto que s, para combatir el gran delito. Pero necesitamos tambin ese otro eslabn que es el polica municipal. Por otra parte, si desbandamos policas municipales por todo el territorio, como hemos hecho, si los ponemos en la calle y sustituimos esos pequeos controles locales por controles federales y se lo encargamos a un teniente del Ejrcito que va patrullar la carretera, que va a comandar un retn, estamos seguros de que eso va ser ms honesto, ms eficiente? Estamos seguros de que va a ser incorruptible? Queremos que sea incorruptible? Joaqun Villalobos: Visto desde la ptica de desarrollo del Estado, este asunto impone a Mxico la modernizacin del poder coercitivo y de su sistema judicial y debe asumir la responsabilidad de zonas que ha tenido olvidadas. Eso fue lo que le ocurri a los colombianos. Tenan un rgimen de convivencia con esmeralderos, con grupos paramilitares, con al menos cinco guerrillas y con decenas de crteles que se fueron fragmentando. Esa convivencia les estall en una violencia brutal de ms 20 aos, con dos guerras, una rural y una urbana, ms de 400 mil muertos, varios millones de desplazados y la necesidad de iniciar un proceso de reconstruccin del Estado. En Mxico hay gran disponibilidad de armas, hay zonas de difcil acceso y con pocos servicios, donde la economa legal es incapaz de competir con la economa criminal, la corrupcin es un antivalor generalizado, hay instituciones de seguridad corruptas e ineficientes, hay pobreza y una disponibilidad cultural para la violencia; la pregunta es si nos olvidamos de todo eso o si lo asumimos como reto para construir un Mxico moderno, distinto. Por otra parte, aunque la reduccin de la violencia tomar un buen rato, hay evidencias de que se est avanzando. Las estructuras criminales han perdido poder para cooptar al Estado. Ahora hay una ventaja en inteligencia por parte del Estado. Antes los criminales saban ms; ahora quien sabe ms es el gobierno y por eso se repiten con mayor frecuencia los golpes a los crteles. Hay un crecimiento de la fuerza policial federal. Al inicio era una fuerza irrelevante, 12 mil hombres para 112 millones de habitantes y dos millones de kilmetros cuadrados. Prcticamente no haba Polica Federal, y las policas locales estaban cooptadas. Ahora ha habido un proceso de calificacin, y se ha creado la Plataforma Mxico que no tiene comparacin como centro de informacin en Latinoamrica. Hay evidencias que apuntan a una modernizacin que a futuro va a rendir resultados positivos. Finalmente, el tema de la seguridad, del crimen organizado, de la necesidad de tener autoridad en el territorio, de atender el problema de los jvenes que se pueden ir a las estructuras criminales, ha entrado en la agenda poltica, y eso es fundamental. Aunque ahora se vea como negativo que el problema se traslade a los estados, a la larga forzar a los gobiernos locales a enfrentar la

situacin y resolverla, de otra manera no se iba a resolver nunca. Ahora bien, hay un dato importante que no ha sido suficientemente valorado: est bajando la rentabilidad de la ruta mexicana para la cocana. Mxico se est volviendo caro para los narcotraficantes y la ruta se est moviendo nuevamente al Caribe. Alejandro Hope: Efectivamente, segn algunas cifras de agencias estadunidenses, hay un incremento importante en los decomisos en Florida, que se triplican en un periodo de cuatro o cinco aos. Lo paradjico es que no bajan mayormente los decomisos en la frontera Mxico-Estados Unidos, y entonces no sabemos a ciencia cierta lo que est pasando con el trasiego de cocana. Pero s hay algunos indicios de que la ruta podra estarse moviendo hacia el Caribe. Tal vez el tema de fondo es que estamos en el principio del fin del narcotrfico tradicional en Mxico. Hay varias razones para pensar esto. Uno: los estadunidenses previsiblemente van a legalizar la marihuana en algn punto de la prxima dcada. Dos: hay una tendencia de reduccin del consumo de cocana en Estados Unidos: se ha cado 25% el nmero de usuarios en los ltimos cinco aos. Tres: empieza a haber algunas indicaciones de que se podra estar reabriendo la ruta del Caribe. Eso podra significar una cada de 60% a 80% de los ingresos que tienen ahora los narcos mexicanos. Denise Maerker: En Mxico se consume ms droga? Alejandro Hope: El ltimo dato que tenemos es la Encuesta Nacional de Adicciones de 2008. Los nmeros siguen siendo relativamente bajos. El problema es menor al que se presenta prcticamente en cualquier pas de la OCDE, pero el crecimiento s es importante. Sin embargo, hay que considerar que las encuestas de adicciones tienen un problema no trivial. Se hacen en hogares y no capturan a los usuarios crnicos, a la poblacin que est en situacin de crcel o en situacin de calle. La mayor parte de los usuarios crnicos de drogas duras est probablemente en esas categoras. Lo crucial en esto es que el mercado al menudeo es mucho ms violento que el trfico a gran escala. Hay ms transacciones, hay ms participantes y es ms visible. Cada consumidor adicional de cocana produce hasta 96 transacciones ms en un ao. Su crecimiento, as sea desde niveles bajos, puede ser un importante generador de violencia. Eduardo Guerrero: De la base de narcomensajes que he levantado en peridicos, ms o menos el 10% de las ejecuciones est vinculada con narcomenudeo. Esos muertos tienen que ver con este mercado emergente. Fernando Escalante: Hay que entender tambin la dimensin territorial. Porque la crisis de violencia no es uniforme. Es muy importante subrayar que en algunos estados la tasa de homicidios se multiplica por ocho, por 10 o por 100, y en otros, como en el Distrito Federal, con el mayor mercado de drogas del pas, los nmeros se mantienen bsicamente estables e incluso en el ltimo ao a la baja. Habra que explicar por qu. Denise Maerker: La anomala de la ciudad de Mxico es digna de reflexin: un mercado extraordinario, donde se consume mucha droga, hay mucho narcomenudeo y el nivel de violencia est controlado. De qu se trata?

Guillermo Valds: Hay varios factores, pero menciono uno: en la ciudad de Mxico hay 83 mil policas, 10 por cada mil habitantes. La ONU sugiere tres por cada mil habitantes. Yo creo que s hay un efecto cuantitativo, y la voluntad del jefe de gobierno de decir aqu no se me va a crear una ola de violencia. Es raro que t hagas un trayecto relativamente largo en la ciudad de Mxico sin encontrar varias patrullas a cualquier hora del da. La cantidad de informacin y la capacidad de control que le da al jefe de gobierno este aparato policiaco puede neutralizar perfectamente al que llegue. La diferencia obvia es que en Monterrey pueden poner narcomantas frente al Palacio Municipal y en el Distrito Federal no, pues atraparan al que lo intentara. Es la densidad policial que neutraliza la densidad criminal. Alejandro Hope: Mucho de lo que estamos viendo puede ser un accidente histrico. En el Distrito Federal habra que ser ms preciso en el anlisis, porque hay diferencias no menores entre Iztapalapa y Miguel Hidalgo, entre la colonia Guerrero y las Lomas de Chapultepec. Creo que hay una diferencia no slo en trminos cuantitativos respecto al nmero de policas, adems de que todas las fuerzas federales estn concentradas en la ciudad de Mxico. A lo mejor hay tambin un aspecto cualitativo, porque mal que bien estas policas s disponen de mayores capacidades que sus pares en otras partes del pas, tienen cmaras de vigilancia, tienen ms recursos, ms presupuesto. Y a lo mejor en la ciudad de Mxico se aplica la definicin clsica de delincuencia organizada de Thomas Shelling, segn el cual delincuencia organizada es el cobrador de rentas de la polica. Fernando Escalante: Puede ser que en la ciudad de Mxico haya un sistema de administracin de mercados ilegales ms o menos funcional. Pero hay otras anomalas: Oaxaca o Chiapas, por ejemplo. En Oaxaca llevan 20 aos disminuyendo los homicidios, y la tendencia contina. En Chiapas hay toda clase de trficos, es un paso de frontera, con migrantes y droga y pandillas, y no se ha producido una epidemia de violencia. Por qu? Mi impresin es que, ms que a una baja densidad criminal, para usar la expresin de Guillermo Valds, esto se debe tal vez a lo que se podra llamar la densidad social. En particular, la densidad de vnculos sociales tradicionales. Para decirlo en trminos muy grficos, aunque sea inexacto, podra ser que se debiera a que en esos lugares an no han sido derrotados los caciques, que todava estn en condiciones de ordenar los espacios locales. Cosa que ya no sucede en Sinaloa, en Michoacn. Denise Maerker: La pregunta es si podemos pasar del control de los caciques a un control democrtico, a una sociedad de ciudadanos y no de caciques. Dnde est la posibilidad de un Estado con ciudadanos? Sera una crisis cultural? Ser que podemos? Ana Laura Magaloni: De lo que conozco del Distrito Federal, la Polica Judicial administra una buena parte de los mercados ilegales, como el secuestro, el robo de coches. Por qu todava se mantienen acotados esos mercados ilegales? Mi hiptesis es que, por un lado, no se ha depurado la Polica Judicial y, por el otro, Marcelo Ebrard s tiene algn tipo de control sobre sus policas. Sabe lo que hace cada quien. Es una

forma de gestionar el conflicto violento ms del viejo rgimen que de uno democrtico pero, asombrosamente, todava funciona. Eduardo Guerrero: En trminos de estructura de mercados ilegales, la violencia que se registra en stos es menor cuando nos encontramos con una estructura monoplica o con un cmulo de organizaciones ms o menos del mismo tamao que compiten intensamente. Son los mercados ilegales oligoplicos los que registran altos niveles de violencia. El Distrito Federal parece ser mercado ilegal de alta competencia, por la gran cantidad de pequeas mafias que existen. No hay una mafia claramente dominante que busque absorber a las dems. Por otra parte, coincido con la tesis de Guillermo: el que haya tal cantidad de policas en el Distrito Federal tiene un efecto disuasivo. Con este nivel de presencia policial las grandes clulas criminales seran altamente detectables y podran ser rpidamente incapacitadas. Joaqun Villalobos: En trminos generales la seguridad tiene dos pilares: el control social y la presencia policial. Estos dos elementos son los que van a definir si una sociedad va tener una mayor o una menor proclividad al delito. En el Distrito Federal hay niveles de control social de todo tipo: de los trabajadores, de los comerciantes, de la presencia de los medios de opinin pblica, de la presencia de la gente y la ocupacin del espacio pblico en sus colonias. Hay maneras de reaccionar, de denunciar, de actuar, de fiscalizar; las marchas por la seguridad, ocurridas durante el gobierno de Lpez Obrador, hablan tambin del control social: de una sociedad demandante de seguridad que exige el aislamiento de las estructuras criminales. Todo ello genera condiciones para que no exista una densidad criminal como la que hay en el norte, a pesar de que haya mercados de consumidores. Oaxaca tiene otro tipo de violencia, pero se trata de un estado muy rebelde, con poblacin activa, organizada, que tiene formas de control que impiden la formacin de estructuras criminales potentes. En el caso de los estados del norte, en cambio, esos equilibrios de presencia y participacin social estn rotos. Cuando est inhibida la sociedad, la coercin tiene que estar en primer orden para que la sociedad se active. Guillermo Valds: Un apunte sobre el tema de los derechos humanos: en la CNDH hay alrededor de 150 denuncias por homicidio, y otras ms por cateos y acciones de legalidad dudosa. A pesar de estos errores, yo s defiendo que no hay una poltica de violacin de los derechos humanos, ni mucho menos de exterminio o de sealizacin de grupos o ciertas personas. Si tomas en cuenta que hay 30 mil soldados emprendiendo acciones contra el narcotrfico todos los das, y multiplicas eso por los mil 600 das que lleva el sexenio, si cada unidad hace una accin al da, entre retenes, patrullajes, etctera, lo que tienes es un milln 600 mil acciones del Ejrcito en las calles. La cantidad de denuncias documentadas que existen en la CNDH es realmente un porcentaje nfimo. Creo que hay una poltica general de respeto. No quiere decir que no haya errores de comunicacin, que no haya errores en el manejo de casos emblemticos. Pero las instituciones son unas, con ciertas caractersticas, y con stas se tuvo que hacer la lucha. Nos hubieran gustado instituciones absolutamente limpias, sin asomo de penetracin. Pero la lucha contra el crimen organizado es terriblemente compleja. El Ejrcito est preparado para ser Ejrcito, no para ser polica, y capacitar soldados para que acten como policas lleva tiempo.

Denise Maerker: Villalobos dice que cost mucho trabajo hacer entender al Ejrcito colombiano que matando criminales no avanzaban. Por los datos que tiene Fernando Escalante tengo la impresin de que, dada la limitacin y la fragilidad del sistema de justicia de nuestro pas, de la incapacidad para procesar a los detenidos, hay un incentivo perverso para matar a los criminales en lugar de detenerlos. Ana Laura Magaloni: Me parece que la revisin sobre lo que ha pasado en derechos humanos va ser una revisin del siguiente sexenio. Esa revisin va a ser muy dura. An no dimensionamos el tamao del abuso y la arbitrariedad. Por la forma en que se ha estructurado la estrategia contra el crimen, hay muchos policas y militares en las calles, sin ningn contrapeso legal. Los contrapesos los deberan ejercer ministerios pblicos y jueces. La polica se porta bien en cualquier parte del mundo porque tiene contrapesos legales que evitan que se porte mal. La nica forma de mantener una polica ordenada no es slo con disciplina interna, sino con los frenos que le impone un sistema de procuracin e imparticin de justicia que funciona. Como todos sabemos, nuestro sistema de justicia est colapsado. Los policas y militares que estn desplegados en las zonas de ms violencia viven en la adrenalina y el peligro, lo que genera un contexto perfecto para el abuso y la arbitrariedad. Creo que fue un error de la estrategia no haber intentado al menos apuntalar la reforma al sistema de procuracin e imparticin de justicia y centrarse slo en el ejercicio del poder coactivo. Una estrategia as genera un contexto perfecto para abusos y agresiones por parte de la autoridad hacia los ciudadanos. La revisin de esas historias concretas me parece que est pendiente. Guillermo Valds: Es cierto que han habido abusos, pero no han sido sistemticos ni generalizados. Ya el presidente anunci la creacin de la Procuradura Social de las Vctimas, para abordar lo que deca De Maulen hace un rato: de los cuarenta y tantos mil muertos dnde estn los nombres, bajo qu condiciones murieron, quines fueron, etctera? Ah est la voluntad de decir: hay que entrarle al tema de las vctimas. No se est escondiendo nada. Fernando Escalante: Con independencia de los errores o abusos del Ejrcito, lo que yo me pregunto es por qu entr a esto el Ejrcito? Es decir, qu es lo que s puede hacer el Ejrcito que no poda hacer nadie ms? El relato dominante es que el Ejrcito es honrado y las policas corruptas. El que est dispuesto a pensar as, ya tiene su respuesta. Yo no. Por qu pensamos que es preferible que el Ejrcito sea el que est organizando el contrabando de drogas? Porque lo que hemos decidido es que el Ejrcito sea el que se haga cargo de ordenar el trfico. No s si es la decisin correcta. Me preocupa porque hay la tentacin no slo de prolongar la presencia del Ejrcito, sino de ampliar sus facultades y atribuciones de manera considerable. La iniciativa de Ley de Seguridad Nacional que est en este momento detenida en la Cmara es un verdadero disparate: se quiere que el Ejrcito pueda asumir las facultades de todas las policas del pas, incluso las del Ministerio Pblico. Darle todas esas facultades y sustituir a todos los cuerpos de polica por una gigantesca polica militar de 400 mil efectivos es un absurdo, pero se est planteando. Eso no es modernizar en ningn sentido razonable al Estado mexicano. Eduardo Guerrero: Quiero poner rpidamente unos datos en la mesa que pueden ser interesantes para la discusin. Primero, el asunto de la violencia del narcomenudeo.

Aunque genera aproximadamente el 10% de las ejecuciones a nivel nacional, en algunas ciudades como, por ejemplo, Campeche, el total de ejecutados est relacionado con el narcomenudeo. En Aguascalientes es el 61%. En Yucatn el 53%, en Quintana Roo 32%, en el Distrito Federal el 30%. En todas estas plazas el narcomenudeo es uno de los motores ms importantes de la violencia. Un segundo punto: qu epidemias de violencia aparecen en este sexenio y no parecen tener fin? Yo tengo registradas 10. La de Chihuahua, con una duracin, hasta hoy, de 38 meses y un promedio mensual de 39 ejecutados. La de Jurez, que lleva 37 meses, con un promedio de 181 ejecutados mensuales. La de Culiacn, que lleva 33 meses, con un promedio mensual de 45 ejecuciones. Mazatln, 30 meses, y promedio mensual de 17 ejecutados. Tijuana, 29 meses, 42 ejecuciones mensuales en promedio. Gmez Palacio, 29 meses, con un promedio de ejecuciones mensuales de 20. Monterrey, 12 meses, con un promedio de 50 ejecuciones mensuales. Torren, 20 meses, con un promedio mensual de 25 ejecuciones; Acapulco, tres meses, con un promedio de 75 ejecuciones mensuales. Y Guadalajara, 10 meses, con un promedio mensual de 39 ejecuciones. stas son epidemias de violencia que se desataron en los primeros cuatro aos de este gobierno, y que an no han sido apaciguadas, es decir, sus grados de violencia (ejecuciones) an no descienden a los niveles que se registraban antes del inicio de la epidemia. En varias ocasiones la causa inmediata de una epidemia de violencia ha sido el arresto o abatimiento de un capo. Natalia Mendoza: Una precisin: no me gustara que se quedara la idea de que mi argumento es que hay una poltica de exterminio. Lo que hay es una tendencia, compartida por muchos actores, a que se haga uso de un discurso de exterminio. El riesgo que sealo es que eso tiende a generar los tipos de violencia ms difciles de detener. El Estado no debe ver la violencia entre los crteles como una manera de que los criminales se acaben entre ellos, sino como una oportunidad para probar que tiene algo cualitativamente distinto que ofrecerle a la poblacin: procuracin de justicia. Cuando trabajaba en el Ayuntamiento de Altar lleg un da una seora con una lista de firmas que haba recolectado en las zonas ms problemticas del pueblo. La peticin era que se pusiera un Ministerio Pblico en Altar. Le pregunt: Oiga, seora y por qu estn ustedes tan interesados en que haya un Ministerio Pblico aqu? Y me contest: Porque mi esposo es narco, mis hijos son narcos y mis hermanos son narcos. Nos mataron a uno hace poco y casi se me ech a perder el cuerpo all tirado, porque no llegaba el Ministerio Pblico de Caborca (la ciudad vecina). Es verdad: intervenir, investigar y aclarar los casos de la violencia entre narcos es la oportunidad del Estado de probar que hay algo que lo hace sustancialmente distinto a las organizaciones criminales. Investigar y castigar la violencia entre narcos le permite atraerse la lealtad de la poblacin sin la cual es imposible plantearse un combate exitoso de las organizaciones criminales. La procuracin de justicia es una demanda incluso de las familias de narcotraficantes que, por cierto, tienen el mismo derecho que cualquier otra a saber cmo muri su padre o su hermano. De lo que se trata es de incorporar a esas familias a la legalidad: ofrecerles proteccin a cambio de testimonios, idear mecanismos de entrega segura de las armas que se quedan en las casas, ayudarles a reinvertir herencias y ahorros en negocios legales etctera. Hasta ahora la estrategia parece haber sido la contraria: hacerles ver que slo el crtel les puede hacer justicia, estigmatizarlos y dejarlos como carne de can de esta guerra.

Alejandro Hope: Regresando al porqu de la intervencin de las fuerzas armadas, parte del relato tradicional tiene que ver con la corrupcin relativa frente a las policas, pero tambin parte del relato es que estn mucho mejor armados los narcos que las policas municipales. Y toda persona que hay visto una Barret, una granada de fragmentacin de las que arroja esa gente, entiende parte del argumento. Hay material de calibre militar del otro lado. La discusin de fondo es para qu queremos exactamente a las fuerzas armadas en un pas como Mxico? Debe seguir el Ejrcito erradicando cultivos ilcitos, a pesar de ser una tarea intil para impedir el flujo de drogas y de conllevar riesgos de abuso a los derechos humanos? Yo creo que hay un problema doctrinal ah que no se ha resuelto. A dnde debe llegar la discusin? Probablemente a una reforma jurdica que fusione las dos secretaras militares, cree un Estado Mayor conjunto y ponga un staff civil a cargo de la organizacin militar. Pero sa es una reforma para el futuro. Ana Laura Magaloni: A m me parece que fue una eleccin de Felipe Caldern no entrarle al tema de la reforma a la Procuradura de Justicia. Hoy los ministerios pblicos pueden funcionar con muy bajos niveles de profesionalismo y hay jueces bastante sumisos que avalan su trabajo. Fue una decisin presidencial seguir operando con este aparato de procuracin e imparticin de justicia colapsado y no entrarle a la necesidad de reformarlo. La institucin del Ejecutivo que mejor puede construir la autoridad del Estado es la Procuradura no la polica: cuando el Ministerio Pblico habla, habla de la razn, de las pruebas, de la ley. No est hablando desde la imposicin y la coaccin como lo hace la polica y las fuerzas armadas. El no pensar que la estrategia anticrimen se tena que canalizar a travs de un aparato de procuracin e imparticin de justicia creble, ha dejado en un tremendo nivel de fragilidad al Estado. sa fue una decisin de Felipe Caldern, quien hasta ahora piensa que a los criminales se les vence con poder coactivo, con la amenaza del poder coactivo, no con la amenaza de la ley. Fernando Escalante: Me parece importantsimo lo que dice Ana Laura. No es casualidad que no se invierta en profesionalizar a los ministerios pblicos. Hay una decisin que indica una manera de entender el problema. Es revelador, y preocupante, que todo el mundo termine hablando como agente del Ministerio Pblico hablando del capo, del crtel, de la plaza. El presidente mismo tiene un lenguaje de jefe operativo de la Polica Federal. Deberamos estar en otro registro. El problema no es slo la droga y no son slo los narcos. Hay un problema de violencia muy extendido, hay una forma de mirar al Estado, y de entenderlo, que est produciendo mucha violencia. No estamos inventando nada, ni es una situacin indita. Ya sabemos qu consecuencias tienen algunas polticas. Por ejemplo, el cierre de una frontera produce violencia, porque concentra los trficos; una alternativa sera: abramos la frontera. Otro ejemplo: sabemos qu pas en la Cuenca del Balsas, en Aguililla, en las zonas que Denise dice que ya perdimos; la Cuenca del Balsas se ocup militarmente por el Estado mexicano entre 1956 y 1963, y tenemos esa historia detrs. Sabemos lo que provoc: lo que ahora vemos. Tenemos que aprender de lo sucedido.

Joaqun Villalobos: Una acotacin sobre el tema de la inteligencia. Existe la creencia de que inteligencia es la infiltracin de unos superespas que logran colarse por todos lados. Pero si no hay dominio social no hay inteligencia, es as de simple, el otro va a saber ms que nosotros. Las grandes operaciones de penetracin se logran cuando se tiene el control del territorio y la poblacin. Otra posibilidad del trabajo de inteligencia son las capturas. Te dejan saber ms y, por lo tanto, pegar ms. Pero lo principal es el apoyo de la gente. En los espacios dominados por grupos criminales no es posible hacer trabajo de inteligencia mientras no se tenga una parte de la poblacin del lado del Estado. Y esto nos lleva al tema de derechos humanos, porque stos tienen relacin directa con el ciclo de informacin. Cuando se afecta al ncleo de poblacin que est en el entorno de los criminales se cierra la posibilidad de obtener informacin. Por eso es que es vital la buena conducta de policas y militares. Adems, si la fuerza del Estado se comporta de la misma manera que los criminales, si abusa, pega, tortura, entonces la gente la identifica como otro grupo criminal, y eso le hace perder ventaja moral. Para m la cosa es bastante simple: policas dbiles y corruptas, igual a violencia; policas fuertes y eficaces, igual a paz. La crisis que hay en Monterrey para reclutar policas tiene como explicacin el nivel de rechazo social de buena parte de Mxico a la polica. No es la droga ni un crtel u otro, es la debilidad de las instituciones, y por ello lo fundamental es poner la casa en orden. Denise Maerker: Vamos con una ronda final. Qu sociedad se vislumbra a partir de lo que estamos viendo? Estamos en el camino de lo que Joaqun Villalobos est diciendo? Yo claramente veo dos narrativas muy distintas: quienes consideran que vamos en el camino para construir otro tipo de pas, y otros que estn preocupados porque dicen: esto que hace falta no lo estamos consiguiendo, no estamos consiguiendo esos policas cercanos, no estamos consiguiendo que el Ejrcito intervenga de manera que no sea percibido como un agente exterior y agresivo. Guillermo Valds: Quisiera hacer algunas puntualizaciones sobre el tema general. La violencia s es un problema y no est controlada. Lo que tenemos como dato duro es que la tasa de crecimiento de la violencia en 2011, con respecto a 2010, es significativamente menor que las tasas de crecimiento en los aos anteriores. Podemos estar cerca del techo del nivel de violencia. La violencia creci 80% en 2010 con respecto a 2009, y ms de 100% en 2009 con respecto a 2008. Pero el crecimiento en 2011 con respecto a 2010 es del 11%, y ese crecimiento se dio en los primeros meses del ao. De mayo para ac tenemos bastante estabilizado el asunto. Veamos el ejemplo de Ciudad Jurez, donde ya se produjo un descenso drstico, sistemtico y sostenido. Existen ciclos, y un tipo de intervencin bien hecha, planeada, con errores que se van corrigiendo, comienza a arrojar resultados. Se est trabajando en la reduccin de la violencia, pero pueden ser ciclos que duren un poco ms all del sexenio. Ahora parte de la violencia est asociada a la debilidad de las instituciones locales. No la vamos a reducir si no contamos con un mnimo de presencia de fuerza del Estado. La gran interrogante es: a qu ritmo y a qu velocidad vamos a recomponer las instituciones locales? Natalia Mendoza: Para encontrar soluciones es necesario desagregar eso que llamamos crimen organizado en tipos concretos de actividades y buscar estrategias efectivas para combatir cada una de ellas: no se resuelve de la misma manera la extorsin que el

narcomenudeo. Por ejemplo, un problema que se da mucho en algunas zonas de la frontera es el del secuestro exprs de migrantes: hay gente que compra la lista de nmeros telefnicos en Estados Unidos marcados desde el ltimo punto antes de cruzar a la frontera para llamar a los familiares, hacerse pasar por el pollero y hacer el cobro correspondiente. Ese problema concreto se ataca de manera mucho ms efectiva imposibilitando la intervencin de lneas telefnicas e informando a migrantes y familiares sobre cmo manejar las llamadas y los pagos, que movilizando al Ejrcito. Alejandro Hope: Estamos en medio de varias transiciones. El narcotrfico a gran escala es probablemente una especie en extincin en Mxico. El trfico de drogas se va a volver mucho ms local, ms descentralizado de lo que es hoy. Tambin es probable que otras formas de trfico ilcito vayan disminuyendo. Pienso en el trfico de personas. En la medida que se vayan reduciendo flujos migratorios, como ha venido sucediendo en los ltimos cuatro aos, ir disminuyendo ese tipo de actividades. La piratera de CDs y DVDs en 10 aos ser cosa de dinosaurios. Nos estamos moviendo de una situacin donde el trfico ilcito es dominante a otra donde la extraccin de rentas es dominante. De organizaciones complejas a otras ms sencillas y descentralizadas. Pasamos del delito transaccional al delito predatorio. En el delito transaccional no hay vctima. En el predatorio s, y eso puede generar resistencia social. Creo que a la larga es ms fcil combatir el secuestro que el narcotrfico. Con sus bemoles, puede haber una transicin relativamente benigna. Hctor de Maulen: Lo que ya es inevitable es que este es el sexenio en el que se levant el tab de la sangre en Mxico. La muerte tiene permiso, dice una portada de nexos. Este es el sexenio en el que Mxico retom culturalmente algo que en el siglo XIX ya haban contado Manuel Payno y Vicente Riva Palacio en El libro rojo: la pasin de matar de los mexicanos. Tras la llamada dcada violenta, en los aos treinta del siglo XX, finalmente se le puso cerco a esa pasin y la estadstica de homicidios no hizo sino bajar. El cerco ahora se ha levantado. Y no slo eso: se nos hizo asistir a la socializacin del crimen. A un momento en el que cada vez los ciudadanos ofrecen menos resistencia al crimen. Eduardo Guerrero: Esta es la historia de un gobierno con buenas intenciones pero que no supo dar una batalla eficaz al crimen organizado. Su estrategia, cuando la hubo, fue un tanto torpe y precipitada, y encareci el costo de la guerra a niveles inaceptables: un promedio de mil 500 ejecutados mensuales a nivel nacional. El reto de reducir la violencia en el corto plazo me parece extremadamente importante. No nos podemos resignar a pagar esta cuota mensual de muertos, ni podemos consolarnos con el hecho de que un pas del centro o sur de Amrica tiene tasas de homicidio ms altas que nosotros. Debemos armar estrategias que den resultados en el corto plazo, que nos permitan bajar el costo humano tanto como se pueda. El gobierno debe confrontar de modo contundente a las organizaciones ms violentas; sta es la premisa bsica de cualquier estrategia disuasiva. Hoy el panorama se ve complicado. El cambio de gobierno parece que se dar en un contexto de alta violencia en algunas zonas del pas, donde los dos grandes crteles luchan por apropiarse de los mercados del otro. Tenemos, adems, un nuevo conglomerado de mafias en la zona centro del pas que puede volverse muy violento y que ser difcil de neutralizar. Quiz el nico saldo positivo de todo esto es que varios gobernadores y alcaldes por fin estn reaccionando y estn fortaleciendo sus cuerpos policiales. Tenemos

que invertir mucho ms en mejores policas. Qu bueno que el enorme trabajo que requiere tener un mejor cuerpo policiaco ya est emprendindose. Nos tomar muchos aos, pero no hay atajos en este rubro. Fernando Escalante: Efectivamente, lo ms probable es que el proceso de disminucin de la violencia sea lento. Pero hay desde el luego motivos para ver el futuro con optimismo. La Polica Federal me parece una buena idea, aunque en la PGR el futuro no se vea tan bien. Me preocupa, particularmente, lo que sealaba De Maulen, la guerra cultural que ya perdimos. Me preocupa ese lenguaje en el que se vuelve habitual satanizar a una parte de la poblacin. Que se haya vuelto tan natural hablar de homicidios, de asesinatos, y que la gente pida con tanta alegra pena de muerte y escuadrones de la muerte. Ah s podemos hacer algo inmediatamente: cambiar el lenguaje, la manera de hablar de esto; exigir a todos los actores pblicos que sean responsables en su uso del lenguaje. Aparte de eso, est nuestra manera de pensar la violencia. Y tambin hay mucho que hacer, pero es posible, hasta fcil de hacer. La violencia la usa la sociedad, la usa cualquier sociedad para muchas cosas: sirve para regular relaciones sociales y fenmenos sociales. La violencia es productiva y hay un grupo de profesionales de la violencia: policas, militares, contrabandistas, guardias privados, cadeneros, porteros de discoteca. Lo que hay que preguntar es en qu circunstancias una sociedad necesita de pronto ms violencia para resolver qu clase de problemas? Porque nos sucedi en Mxico que de pronto muchos actores sociales empezaron a utilizar mucha violencia para resolver cosas. Qu relaciones son las que de pronto piden violencia o qu circunstancias aumentan el nmero de profesionales de la violencia? En esta crisis de seguridad si algo ha aumentado en Mxico es el negocio de la seguridad privada: todo mundo est contratando gente armada. Ya estamos simplemente aumentando el pool de gente armada y dispuesta a la violencia. En qu circunstancias es posible ordenarlos? Sobre todo esto hay precedentes histricos, hay trabajo sociolgico, hay libros. Se pueden mejorar las cosas? Creo que s, muy drsticamente. Hay que empezar por plantear las preguntas correctas. Ana Laura Magaloni: Va a venir un replanteamiento de la estrategia de seguridad pblica. La estrategia ya est agotada, porque ha sido extremadamente costosa para la poblacin. Ello la hace poco viable. Ahora bien, espero que en ese replanteamiento de la estrategia sepamos rescatar lo que s vale la pena de ella. Me preocupa que se intente, por ejemplo, anular el trabajo que se ha hecho durante la administracin del presidente Caldern para la construccin de una Polica Federal o para generar inteligencia. Nos tendremos que mover a una estrategia que ya no est centrada en el problema del narcotrfico, el consumo de drogas o las organizaciones criminales per se, sino a la reduccin de los delitos violentos que son las conductas que afectan a las poblaciones y que amenazan de forma ms relevante la autoridad del Estado. Tambin creo que, por primera vez, hay un contexto propicio para la reforma al sistema de procuracin e imparticin de justicia, que el movimiento de Javier Sicilia ha puesto en el centro. Los costos que est generando un sistema de justicia penal como el que tenemos son mucho ms altos que los viejos beneficios. Joaqun Villalobos: Qu bueno que lo dijo Fernando Escalante porque me abre la puerta para decir una cosa que en el contexto de Mxico suena muy fuerte: la violencia es un agente de cambio porque obliga al Estado a transformarse. Es fundamental tener una lectura

pragmtica de la violencia, porque una lectura emocional impide ver el problema estructural que se gener en un largo periodo y que ahora se manifiesta en la necesidad del Estado de hacer uso de la fuerza para controlarlo, porque no hay otra forma. Hay que reconocer que hay un Mxico violento, y que se impone transformarlo. La primera medida es establecer autoridad en donde est ese Mxico violento. Es un gran progreso que el tema haya entrado a la agenda poltica y sea ahora un asunto de primer orden, esto tendr implicaciones importantes en la modernizacin de Mxico. La violencia es temporal, no va a ser endmica. Y me baso en lo siguiente: es menos difcil organizar al Estado para que pueda controlar la violencia, que organizar a los criminales para que sean pacficos. Fernando Escalante Gonzalbo. Investigador y catedrtico de El Colegio de Mxico. Algunos de sus artculos publicados en nexos son: Homicidios 2008-2009. La muerte tiene permiso (enero 2011) y Territorios violentos (diciembre 2009). Eduardo Guerrero Gutirrez. Consultor en materia de polticas pblicas (www.lantiaconsultores.com). Ha publicado en nexos: La raz de la violencia (junio 2011) y Cmo reducir la violencia en Mxico (noviembre 2010), entre otros artculos. Alejandro Hope. Director del Proyecto Menos Crimen, Menos Castigo, iniciativa conjunta en materia de seguridad del IMCO y Mxico Evala. Ha publicado en nexos: Qu fumaron mientras medan? (septiembre 2011). Denise Maerker. Periodista. Es columnista del peridico El Universal y titular de los programas Atando Cabos y Punto de Partida. Ana Laura Magaloni. Profesora investigadora de la Divisin de Estudios Jurdicos del CIDE. Ha publicado en nexos: Inercias autoritarias de la justicia penal mexicana (marzo 2011) y El crimen no es el problema (febrero 2011). Hctor de Maulen. Escritor y periodista. Ha publicado en nexos: Atentamente El Chapo (agosto 2010) y La ruta de sangre de Beltrn Leyva (febrero 2010). Natalia Mendoza Rockwell. Candidata al doctorado en antropologa por la Universidad de Columbia. Es autora del libro Conversaciones en el desierto: cultura, moral y trfico de drogas. Ha publicado en nexos: Altar. El desierto tomado (abril 2009). Guillermo Valds. Licenciado en Ciencias Sociales por el ITAM. Se dedica a la consultora poltica y a la funcin pblica. Fue director del rea poltica de GEA, Grupo de Economistas y Asociados y director general del Centro de Investigacin y Seguridad Nacional (CISEN). Joaqun Villalobos. Ex miembro del Frente Farabundo Mart para la Liberacin Nacional. Consultor para la resolucin de conflictos internacionales. Ha publicado en nexos: La guerra de Mxico (agosto 2010) y Doce mitos de la guerra contra el narco (enero 2010).