INSISTNCIAS DEMOCRTICAS ENTREVISTA COM MIGUEL ABENSOUR, JEAN-LUC NANCY & JACQUES RANCIRE

Realizada por Stany Grelet, Jrme Lbre & Sophie Wahnich (Traduzido do francs por Vincius Nicastro Honesko)

Natal (RN), v. 19, n. 32 Julho/Dezembro de 2012, p. 517-538

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Quem poderia hoje no ser democrata? A democracia, notrio, o poder do povo. Mas qual poder e qual povo? Na entrevista que segue, aprofundando seus respectivos trabalhos, Miguel Abensour, Jean-Luc Nancy e Jacques Rancire propem trs pensamentos singulares da democracia que se juntam nisto: o povo o sujeito de uma exigncia de igualdade; seu poder no o de escolher chefes, mas o de romper com as hierarquias constitudas. A democracia no um regime poltico, mas uma prtica nunca acabada. Trs convites para defend-la como tal.
Os senhores esto em dois frontes: por um lado, desviam-se daqueles que se contentam em pensar e defender uma democracia estatal. Por outro lado, no aceitam que se rejeite a democracia em nome da luta de classes ou da critica da dominao. Os senhores poderiam explicitar essa posio? A maneira com a qual a elaboraram, em qual contexto intelectual?1 Jacques Rancire: Essa dupla recusa da vulgata democrtica dominante e da crtica marxista foi inspirada pelo meu trabalho sobre a histria do trabalho. dentro das formas de luta republicana trabalhadora dos anos 1830-1840 que eu encontrei o meio de sair dos impasses da crtica marxista dos direitos do homem e da democracia formal. O jovem Marx dizia: os direitos do homem so, de fato, os direitos dos indivduos burgueses. Contra
1 Conforme seus desejos, Miguel Abensour, Jean-Luc Nancy e Jacques Rancire responderam por escrito e separadamente as nossas questes. (Nota dos entrevistadores)

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isso os combates operrios opem uma lgica bem mais produtiva: esses direitos so escritos e, portanto, ns podemos dar-lhes uma forma de existncia concreta. Que todos os franceses sejam iguais diante da lei no somente a mentira que encobre a explorao capitalista e o governo oligrquico, como tambm um fato que podemos demonstrar para ns mesmos as consequncias, transformando uma querela sobre tarifas em forma de afirmao pblica de nossa igualdade pela greve, pela manifestao pblica e mesmo pela criao de atelis em que os operrios trabalham para si prprios. A declarao igualitria abstrata dos direitos do homem se ligava a questes de forma nas relaes entre patres e operrios, como o direito de ler jornais no ateli e a obrigao de, ao adentrar um ambiente, tirar seus chapus para os patres. A forma no , portanto, o contrrio ou a embalagem do real. A luta centra-se na questo de saber quem domina o jogo e o que dele se pode tirar. Samos ento do dualismo do real e da aparncia em proveito de um conflito entre duas maneiras de construir o real. Parece-me, no entanto, que os frontes se deslocaram. Quase no existem mais pessoas para declarar o nada dos direitos formais em nome de uma hipottica democracia real. agora de um outro lado que a democracia se v oposta a si mesma. Dizemos que o bom governo democrtico ameaado por uma sociedade democrtica marcada por um individualismo consumidor desenfreado de mercadorias e de direitos. Isso comeou em 1975, com as advertncias da Trilateral2 sobre os perigos que a democracia representa para as democracias. Essa posio foi retomada na Frana pelos discursos como o de Marcel Gauchet, que fazem da aspirao pelos direitos do homem a expresso do individualismo narcisista. Ento vieram os republicanos para nos explicar que o ensinamento do povo foi arruinado pela afirmao do direito livre expresso do jovem brbaro, consumidor inculto. Alm disso, as anlises da sociedade de consumo nos moldes de Baudrillard, a crtica do espetculo de Debord, a anlise lacaniana do simbolismo etc., foram inscritos para completar o quadro da democracia como
2 A Comisso Trilateral uma fundao privada que reagrupa, a partir de 1973, as potncias dos mundos polticos, industrial, financeiro e intelectual da Europa do Oeste, Amrica do Norte e sia do Pacfico, e que colocou os quadros da globalizao econmica atual.

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reino do indivduo consumidor. A ressonncia desse discurso esquerda muito forte tanto mais que ele em grande medida obra de esquerdistas reconvertidos e seu efeito , talvez, pior do que aquele do velho discurso sobre a democracia real, na medida em que nutre um consentimento niilista ordem existente em nome da brutalidade geral. Miguel Abensour: A hiptese que proponho, a da democracia insurgente, resulta tambm de uma luta nesses dois frontes: nenhum dos dois levam em conta a excepcionalidade da democracia. Eles evitam, ao mesmo tempo, interrogar-se sobre a sua verdade. Para tomar a medida dessa excepcionalidade preciso sempre voltar ao nascimento grego da democracia. Pela primeira vez na histria do mundo homens adquiriram a possibilidade de decidir por si mesmos em que tipo de ordem gostariam de viver, diz Christin Meier. Ora, essa ruptura revolucionria repetida diversas vezes na histria poupa da confuso entre a democracia com o que ela no , o governo representativo e o Estado de direito. Especifiquemos que no houve um s nascimento da democracia, mas vrios nascimentos-renascimentos, vrias rupturas com o curso do mundo. Portanto, reconhecer que a primeira posio se engana sobre a verdade da democracia e que a segunda omite a colocao da questo. Estamos no ponto em que, para no ocultar essa excepcionalidade, -nos preciso qualificar a democracia para subtrai-la s apropriaes ideolgicas que a banalizam e a desarmam, ou, para no confundi-la com suas formas degenerescentes. Democracia radical, democracia selvagem, democracia insurgente, tantos adjetivos como que para marcar essa diferena. Por surpreendente que possa parecer, o jovem Marx foi para mim uma ajuda preciosa nesse caminho, pois, no manuscrito de 1843, A Critica do direito pblico de Hegel, ele se colocou a questo da verdade da democracia, sob o nome da verdadeira democracia que ele identifica com o desaparecimento do Estado poltico. Sua crtica a Hegel ajuda, de fato, a pensar isto: a verdadeira democracia um agir poltico que resiste sua transfigurao numa forma organizadora, integradora, unificadora, a formaEstado. Essa resistncia alienao estatal permite a extenso
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daquilo que est em jogo na esfera poltica uma experincia de universalidade, a no-dominao, a constituio de um espao pblico igualitrio conjuntamente vida do povo. Alm disso, existe, parece-me, uma continuidade subterrnea entre o Marx de 1843 e o de 1871, autor do Adresse sobre a Comuna. Notando, entretanto, um deslocamento: o advento da democracia no se cumpriria tanto num processo de desaparecimento do Estado quanto no fato de que ela se constituiria numa luta contra o Estado. Segue-se uma diviso da ideia de revoluo entre a tradio jacobina, que visa a tomada do Estado, e a tradio comunalista, que trabalha para quebrar a forma-Estado para substitu-la por uma comunidade poltica no-estatal, por exemplo, uma repblica dos conselhos. Jean-Luc Nancy: Para seguir os termos de sua questo, eu diria que estou suspenso entre esses dois frontes: de um lado, mal vejo como evitar a democracia estatal, cujas fraquezas (em particular aquelas da representao e da dominao dos supostos experts) so difceis de se reduzir, mas, de outro lado, eu sei bem quais os enormes riscos que se atribuem a regimes que gostariam de apreender com outros instrumentos questes agudas da justia social e da dominao tcnico-econmica. Eu s me pergunto se ns podemos, por fim, evitar tais tentativas, se a democracia estatal no se recuperaria de uma maneira ou de outra. Ora, ela somente o pode fazer se tentar retomar o fundo deste problema: o que quer dizer democracia? Isso o que mais me preocupa. Essa palavra, que parece pertencer classe dos tipos de regimes polticos, ganhou, com a idade moderna, grande amplitude e passou a esconder tambm uma polissemia. Democracia tambm o nome do surgimento do homem emancipado, autnomo, mestre do mundo e de si mesmo, sujeito de uma histria capaz de conduzir ao cumprimento desse homem. Demos povo, e sabemos tambm quais polissemias nele podem se jogar mas, para os Modernos, homem , primeiramente, todos os homens. E com isso so os homens (e com eles a natureza) inteiramente entregues a si prprios, sem recursos tutelares, sem deus nem super-homens. preciso, portanto, pensar essa ambiguidade: a democracia poltica no trouxe um programa da realizao do homem (expresso que,
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precisamente, no tem sentido e a partir da qual preciso pensar essa ausncia de sentido). Suas concepes da democracia parecem implicar uma viso muito precisa do sentido a ser dado palavra povo... Pois os senhores no cedem, o senhores se atm a essa palavra. Povo soberano mesmo? Jean-Luc Nancy: Povo soberano, eis a questo: povo, como lhe disse h pouco, todos, no todos indistintamente, mas todos como singulares entre os quais somente se passa o que podemos nomear a vida, simplesmente, ou o sentido. Povo que se divide, que pode se excluir ou entrar em conflito consigo, obviamente, mas que exige a possibilidade de um ns: que em algum lugar um ns seja declarado, e no somente um eles. Ns sem dvidas jamais pode ser dado a no ser na fico religiosa. Mas ele pode e deve ser interrogado, inquietado, perseguido... E sempre recusado quando pronunciado por um ou alguns que a partir dele apenas se ostentam. E soberano, sim: alm do qual no h nada. E que deve, portanto, lidar com este desafio considervel: no ter nem tutela, nem garantia, nem recurso de seu prprio ser-povo, se assim posso dizer. Miguel Abensour: A partir da reforma de Clstenes, o povo um sujeito poltico que se constitui por ruptura com os pertencimentos familiares, tribais, e que se estabelece por transferncia a um espao e a um tempo tornados polticos. O povo o instituidor de uma cidade igualitria, concebida para privilegiar um centro comum, a igualdade, a simetria e a reversibilidade. A democracia , portanto, isonomia. Dessa ruptura com a naturalidade para constituir o povo, segue-se que este ltimo, enquanto ser poltico, no tem nada a ver com uma raa, nem mesmo com uma etnia, nem com um grupo comunitrio. O que descreve Michelet a respeito da festa da Federao seno o acesso a uma estranha vita nuova, uma experincia de humanidade? As velhas muralhas se abaixam... os homens ento se veem, reconhecem-se semelhantes... Qual a identidade desse novo sujeito poltico? Certamente no uma identidade substancial, mas uma identidade paradoxal, uma identidade no idntica. Michelet ainda pensa o povo como jamais
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coincidente consigo mesmo. Ele est tanto alm de si quanto aqum de si mesmo. H a uma dificuldade. possvel que esse povo seja definido como o conjunto de cidados, um conjunto, seno indiviso, ao menos que tenda indiviso, ou, de outro modo, como uma parte, aquela das pessoas de baixo contra as Grandes, a parte daqueles que no tm parte nenhuma e que, em nome desse erro, colocam-se como o todo? Ora, se entendemos o povo nesse segundo sentido, preciso observar que o termo democracia, que por seu prprio nome reconhece parte de baixo um kratos sobre a parte dos Grandes, coloca um problema. Segundo Nicole Loraux, a palavra kratos pesada e a questo da democracia torna-se delicada, pois ter o kratos, ter o acima. Como a democracia, que igualitria que institui uma lgica da no-dominao e disso tende ao ser anrquica , pode acomodar-se da posse de um kratos de uma parte da sociedade sobre uma outra? De que modo a existncia desse kratos pode acompanhar uma lgica da no-dominao? suficiente dizer que essa situao indica uma tenso constitutiva e insupervel da democracia? suficiente invocar o fato majoritrio? Se aceitarmos a ideia da tenso, de longe mais satisfatrio voltarmos a Maquiavel, que percebendo a diviso de toda cidade humana, nela reconhece a fonte mesma da liberdade e subsdios adicionais ao povo de ser um guardio da liberdade muito melhor do que os Grandes. Povo soberano? Aqui ainda distines so necessrias. Soberano o povo o quanto sua instituio. Ele no recebe sua lei, sua liberdade e seu agir de nenhuma instncia exterior nem de nenhuma transcendncia, ele recebe apenas de si mesmo. Mas, se prestarmos ateno distino de La Botie entre o todos uns experincia da separao que liga sob o signo do entreconhecimento, da amizade, portanto, da pluralidade e o todos Um, frequente resultado de uma renncia voluntria da liberdade, sob o charme do nome Um, a questo da soberania se complica estranhamente. De fato, querendo-se manter a pluralidade do todos uns, a onde h ao mesmo tempo pertencimento a uma totalidade aberta, dinmica e manuteno da singularidade dos uns, s se pode tomar distncias da ideia de soberania e a ela resistir na medida em que esta instaura o reino do Um e arruna, no mesmo
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golpe, a desordem fraternal, a desordem enquanto recusa da sntese, portanto, da totalizao estatal. Jacques Rancire: De fato, eu resisto proposta de substituir o termo por um outro como, por exemplo, multides. primeira vista, este mais moderno e no , como povo, comprometido com ideologias criminais. Mas justamente povo tem para mim a vantagem de ser um sujeito polmico. Multides define a coincidncia de uma subjetivao poltica com um modo de ser coletivo. Mas, para mim, a poltica comea quando seu sujeito se separa de toda coletividade formada por um processo econmico e social. Isto , que povo um sujeito poltico na prpria medida em que um sujeito litigioso, em que a poltica sempre ope um povo a um outro. O povo o demos oposto ao ethnos isto , ao povo como organismo coletivo. sobretudo o coletivo desses que esto a mais em relao a todas as consistncias sociais. Nisso ele se ope a todas as concepes identitrias, inclusive as que querem fundar a poltica sobre o reconhecimento da multiplicidade das identidades. O poder do povo o poder daqueles que no so nada, ou seja, que no pertencem a nenhum grupo que tenha as qualidades que os predestinam ao governo. Isso implica uma relao muito particular com a soberania. Se a soberania do povo tem um sentido, o de minar o prprio conceito de soberania. A soberania do povo a do coletivo daqueles que no tm nenhum ttulo para governar. Eu me situo, portanto, completamente fora daqueles para quem a soberania do povo a herdeira da soberania dos reis, esta que seria ela mesma a delegao da soberania divina, isto , para falar de modo geral, estou completamente fora do discurso teolgicopoltico. A democracia no um regime poltico; ela um agir que, na sua prpria manifestao, trabalha para desfazer a forma Estado, para parar a lgica deste (dominao, totalizao, mediao, integrao) e substitui-la por sua prpria (M. Abensour); ela interrompe qualquer espcie de teologia poltica e no pode ser subsumida a nenhuma instncia ordenadora (J.-L. Nancy). Ela interrompe a lgica policial da distribuio dos lugares (J. Rancire). Os

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senhores poderiam especificar o sentido e o contedo da emancipao que est em jogo? Miguel Abensour: Efetivamente a democracia no um regime poltico. Alm de uma instituio poltica conflitiva do social, ela uma ao, uma modalidade do agir poltico, especfica naquilo em que a irrupo do demos na cena pblica, na oposio aos Grandes, luta por um estado de no-dominao na cidade. Trata-se no da ao de um momento, mas de uma ao continuada que se inscreve no tempo, sempre pronta a tomar novos rumos em razo dos obstculos encontrados. De um processo complexo que se inventa permanentemente para melhor perseverar no seu ser e desfazer os contra-movimentos que o ameaam aniquilar e retornar a um estado de dominao. Tal a democracia insurgente. Desse ponto de vista, de 1789 a 1799, repetidamente o povo teve que irromper na cena revolucionria para proclamar sua vocao de agir ao mesmo tempo contra o Estado do Antigo Regime e suas sobrevivncias, e contra o novo Estado. A partir de tal perspectiva, as ltimas insurreies do ano III, de Germinal (abril de 1795) e, sobretudo, de Prairial (maio de 1795), so notveis. O povo invade ento a Conveno com uma dupla palavra de ordem: Po e Constituio de 1793. Associando esses dois motivos, o povo reivindicava o direito insurreio que lhe reconhecia a Constituio de 1793. O que fazia ele seno lutar para retomar o poder que lhe pertencia enquanto soberano, a saber, o poder constituinte? Nesse evento, percebe-se bem as caractersticas da democracia insurgente: uma oposio brutal entre o povo e os Grandes do dia, a criao de uma situao de duplo poder, o poder popular dos sans-culottes parisienses de um lado e o poder estatal do outro, com o projeto de substituir este por aquele. De modo mais profundo, possvel ver o princpio que anima a Insurreio: a busca de uma ligao poltica viva, intensa, no hierrquica. A luta visa a preservar a potncia de agir do povo e a impedir que o que faz ligao entre os cidados no se degenere, uma vez mais, em ordem obrigatria, vertical. Basta ler o manifesto A Insurreio do povo para obter po e reconquistar seus direitos para ver aparecer o contraste entre a ligao e a ordem: Os cidados e as cidads de todas as sees indistintamente partiro de todo lado para uma
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desordem fraternal... a fim de que o governo astucioso e prfido no possa mais encabrestar o povo como de costume e conduzi-lo como uma tropa, por chefes que lhe so vendidos e que nos enganam. Tal a desordem fraterna contra o poder pastoral dos chefes. Tal a emancipao an-rquica que carrega essa forma de democracia. Jean-Luc Nancy: A democracia , de uma maneira em parte independente do registro poltico (independente, por exemplo, do que era a exigncia do Terceiro-Estado ou do que exige a separao dos poderes), um outro nome da morte de Deus. Isto , de um recolocar em jogo de modo integral isso que quer dizer um mundo, entendido como um espao de circulao de sentido. O sentido no desce mais do cu nem a ele sobe. Talvez, alis, jamais o tenha feito. Mas pde-se representar que ele o fazia. Acabou. O sentido est entre ns e ele no termina, no se conclui. Ele ns, nossas vidas e nossas mortes, nossas palavras e nossas maneiras, nossas obras, nossos sentimentos. A poltica inteiramente dissociada da religio e da assuno de um destino de nao (ou povo, ou ptria) no pode e no deve carregar o sentido. Entretanto, o que a confuso ao redor de democracia, tambm de repblica e de comunismo, pde fazer crer. O sentido carregado de outro modo: na arte, no saber, no amor, na festa, o esporte, o pensamento, o que sei eu? A poltica deve se conceber como o que garante o acesso a todas essas esferas, mas no pretende inerv-las. A demarcao dos papeis e das esferas muito delicada, sem nenhuma dvida. Ela at mesmo infinita. Mas toda a histria das representaes modernas da poltica, por meio do espectro que vai dos totalitarismos aos socialismos, serviu para mostrar que no havia nada mais apressado do que esperar a poltica como a tomada de todo o sentido. Tudo, sem dvida, passa por ela, mas nada nela para nem nela se deixa assumir. Essa diferena, essa diferena interna a ns, os homens, devemos pens-la e agi-la. Jacques Rancire: Digamos, de incio, que o conceito essencial para mim o de emancipao. Eu tentei repensar as noes de poltica e de democracia a partir dele, mas, ento, foi esse conceito que se tornou decisivo para mim, pois ele supunha um recolocar em questo certas oposies que delimitam habitualmente o lugar da
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poltica (a poltica contra o social ou o privado contra o pblico). Ele determinou minha separao em relao a certa viso arendtiana, opondo a excelncia do exerccio poltico e a liberdade s formas de expanso da necessidade social. Sabe-se qual papel os pensadores de direita a ele atriburam em nosso pensamento para estigmatizar os movimentos sociais. A emancipao a refutao em ato dessa partilha a priori das formas de vida. o movimento pelo qual aqueles e aquelas que tinham sido localizados no mundo privado afirmam-se capazes de um olhar, de uma palavra e de um pensamento pblicos. Isso pode comear com esses novos honestos trabalhadores, evocados por E.P. Thompson, que, numa noite de maro de 1792, renem-se numa taberna londrina e a fundam uma sociedade com nmero de membros ilimitado para afirmar o direito de todos a eleger os membros do Parlamento. Isso comea tambm quando operrios em conflito com seus empregadores, na Paris dos anos 1830, fazem de sua greve no mais um meio de presso de um grupo de indivduos sobre um indivduo particular, mas uma ao pblica dos operrios enquanto tal; ou quando Rosa Parks, em 1955, em Montgomery, converte um ato privado sentar-se num lugar vazio numa manifestao pblica suprimir por sua prpria conta a repartio de assentos em funo da cor da pele. O corao da emancipao est em se declarar capaz daquilo que certa distribuio dos lugares lhe nega a capacidade, de declarar-se capaz disso como representante qualquer de todos aqueles cuja capacidade aparentemente denegada. A emancipao funda uma ideia do universal poltico no mais como aplicao da lei comum aos indivduos, mas como processo de desidentificao, isto , de sada por quebra de certo estatuto sensvel, de certo lugar na ordem do visvel e do dizvel, na distribuio dos lugares e dos tempos. a partir dessa desidentificao que repensei a democracia como o poder dos sem-parte, isto , daqueles que no representam nenhum grupo, funo ou competncia particulares. Em que medida um oximoro falar de instituio democrtica? Jean-Luc Nancy: No h oximoro uma vez que se entenda democracia no sentido de forma ou de regime poltico: ainda que seja uma forma em perptua transformao, a ela preciso suas
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pausas, suas marcas. H, alm disso, instituies que so muito especificamente democrticas: aquelas que colocam controles ou freios internos ao prprio sistema (conselho constitucional, conselhos, comisses ou autoridades encarregadas do respeito pela igualdade e pela justia em tal ou qual setor por exemplo, audiovisual, internet). De fato, a instituio pode tambm ser a melhor garantia contra o arbitrrio e contra todos os direitos de exceo. Mas nenhuma instituio pode ser colocada como um templo, ou jamais ser recolhido o verdadeiro princpio da democracia. Jacques Rancire: O oximoro, para mim, ao menos na origem, a ideia de democracia representativa. A regra democrtica originria o sorteio. A lgica da representao claramente oligrquica. A monarquia feudal e, em seguida, a monarquia burguesa, foram cercadas de homens que representavam potncias sociais (a nobreza, o clero, a propriedade). Tardiamente que a representao tornou-se representao do povo, nessa figura de compromisso que ns conhecemos. A noo de instituio democrtica designa o prprio paradoxo da poltica ou querendose seu artifcio. A democracia a forma de poder legtima que leva em si a refutao de toda legitimidade do exerccio do poder. Nossas instituies trazem o trao desse paradoxo. possvel dizlas democrticas, caso queira assinalar com isso a obrigao na qual elas esto de inscrever o poder de quem quer que seja e de lhe construir formas de efetividade mnimas. Mas o funcionamento mesmo da mquina estatal tende continuamente a apagar esse trao e a esvaziar essas formas de toda substncia. E por isso que a democracia deve sempre se separar da forma estatal qual se procura reduzi-la. Ela deve ter seus rgos prprios, distintos dos rgos da representao do poder estatal. Miguel Abensour: A expresso Estado democrtico constitui efetivamente um oximoro. Alis, basta inverter o sujeito e o predicado para melhor medir o carter problemtico de tal associao; uma democracia estatal, uma democracia estatizada, concebvel? Mas o que vale para a instituio Estado vale para toda instituio? A representao das relaes entre a democracia e a
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instituio apenas sob o signo do antagonismo seria uma simplificao ultrajante. Isso seria como se uma sempre se desdobrasse numa efervescncia instantnea, enquanto a outra permaneceria em prol de um estatismo marmreo. Uma primeira rplica se impe: uma relao possvel entre democracia insurgente e instituio, desde que a constituio reconhea ao povo o direito insurreio, como foi excepcionalmente o caso na constituio de 1793. Mas isso no suficiente. Ainda preciso anotar que a relao dessa democracia com a efervescncia no a instantaneidade. Tambm pode ela, para salvaguardar o agir poltico do povo, voltar-se para instituies que, no momento de sua criao, tiveram por finalidade favorecer o exerccio desse agir. Assim, desde os acontecimentos de Prairial, a insurreio apoiou-se nas sees parisienses e nos deputados montagnards, que a apoiaram e votaram, no dia primeiro de Prairial, na Conveno invadida, pela permanncia das sees. A democracia insurgente pode, portanto, dar incio a uma circulao entre o presente do acontecimento e o passado, na medida em que a se encontram instituies emancipadoras que so promessas de liberdade. No h, portanto, antagonismo sistemtico entre a democracia insurgente e as instituies, uma vez que estas trabalham para esse estado de no-dominao. Uma complexidade da mesma ordem se revela ao tomarmos o problema desde o ponto de vista da instituio. Tomemos Saint-Just nas Instituies republicanas. Ele ope as instituies s leis, com a preeminncia sendo concedida s instituies e a desconfiana reservada s leis suspeitas de serem opressivas. Notemos que a Repblica deve ser ento constituda por um tecido institucional, espcie de lugar primeiro que se distingue to bem tanto da mquina de governo quanto das leis. Essas instituies, que tm por finalidade ligar os cidados e as cidads por meio de relaes generosas, devem levar em si algo como um princpio da Repblica, como sua antecipao sob a forma da totalidade dinmica. Lembremos que Saint-Just soube expor uma especificidade da instituio. A instituio matriz, mais do que o quadro, contm uma dimenso imaginria de antecipao, que possui uma potncia incitativa de natureza para engendrar condutas que vo na direo da emancipao que ela anuncia. nesse sentido que a instituio,
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sistema de antecipao, diz Gilles Deleuze, ope-se lei, na medida em que traz em si um chamado de uma liberdade a outras liberdades. por isso que Deleuze opunha nesses termos a instituio lei: Esta uma limitao das aes, aquela um modelo positivo de ao. ltimo ponto: existe uma incompatibilidade entre a insurgncia e a instituio no nvel da temporalidade? Segundo Merleau-Ponty, a instituio dota a experincia de uma dimenso durvel. Mas essa caracterstica equivale tanto menos a um imobilismo quanto o que pode ser percebido de uma durao criativa, inovadora, em sentido bergsoniano, numa dimenso durvel. Ora, a caracterstica da antecipao da instituio trabalha, por assim dizer, a durao interiormente, de tal modo que essa dimenso durvel, em vez de ser resistncia mudana, transformase em trampolim que permite, junto com sua estabilidade relativa, uma execuo da inveno. Se, como afirmam certos tericos, a instituio a categoria do movimento, ela pode ento se aclimatar sem esforos temporalidade democrtica. Quais formas esse movimento toma? Se os senhores esto de acordo em dar um lugar central resistncia e conflitualidade, parece-nos que a emancipao , para os senhores, tanto um movimento continuado quanto um esforo descontnuo, sincopado. Jacques Rancire: Eu no estou seguro de que preciso opor os dois. Da minha parte, insisti no fato de que a emancipao era exatamente uma converso do corpo e do pensamento que comeava por uma leve subverso das atitudes ordinrias. Isso comea, em Gauny (O Filsofo plebeu), pelo olhar do carpinteiro que esquece o trabalho dos braos e transforma o lugar de trabalho em espao de exerccio de um olhar esttico desinteressado, e ele continua nisso por meio da elaborao de uma contra-economia domstica que permite escapar s restries fsicas e intelectuais da dominao. Isso comea, em Jacotot (O Mestre ignorante), pela ateno do iletrado por estudar, palavra a palavra, a relao entre a prece que ele sabe de cor e o texto que lhe mostrado no papel. A emancipao em si mesma, em ruptura com a lgica da reproduo, a criao de certa continuidade, de uma espiral que se constri desviando-se de seu crculo. Descontnuas so as
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emergncias coletivas do poder dos homens emancipados. Jacotot tinha vinte anos em 1789 e Gauny em 1830. As estratgias de emancipao individual que eles elaboraram foram possveis porque os dias revolucionrios modificaram brutalmente a prpria paisagem do possvel. E, por sua vez, essas invenes formaram homens capazes de outras grandes afirmaes coletivas. Levando em conta as histrias singulares, samos da homonmia entre a histria como processo de evoluo necessrio e a histria como narrativa sinttica de encadeamentos de causas e efeitos. A histria da democracia pode ser a potncia de efrao e a influncia de certos momentos do poder do povo, as transformaes que eles produzem na paisagem do visvel e do possvel, as formas de memria que eles suscitam, mas tambm a maneira pela qual seu brilho se difrata nas percepes e nas atitudes novas. Isso pode ser, tomando-se as coisas por um outro vis, o tornar-se bola de neve de uma modificao singular na vida de um indivduo ou de um grupo, a maneira pela qual essa trajetria singular revela todos os constrangimentos reais e simblicos que definem uma sujeio, todas as virtualidades de mundos diferentes que esboam as transgresses desses constrangimentos. assim que em A Noite dos proletrios eu tentei enquadrar toda a paisagem do que a emancipao dos operrios podia querer dizer por meio do destino de um pequeno nmero de proletrios, reencontrando sob diversas formas os constrangimentos da dominao e as promessas de utopia, e construindo por meio desses reencontros, ao mesmo tempo, uma forma diferente de vida individual e uma imagem da coletividade operria emancipada. Disse, ento, que a histria de uma gerao, isto , no uma era, mas uma configurao, meio efetiva, meio ideal, de trajetrias singulares marcadas por uma mesma abertura revolucionria do possvel. Tais histrias no definem nenhum encadeamento causal de circunstncias e de consequncias. Elas definem construes alternativas do possvel que se inscrevem numa outra configurao do que tomamos por presente. Miguel Abensour: Penso igualmente que, mais do que colocar uma alternativa entre continuidade e descontinuidade, mais justo conceber a histria da emancipao como relevante para dois
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modelos ao mesmo tempo: indissociavelmente contnuo para seus objetivos, descontnuo pelo seu modo de manifestao. Trata-se, portanto, de uma comunidade poltica fazendo-se, orientada para a igualdade e para a no-dominao. Penso a histria da liberdade sob o signo da descontinuidade, com momentos fortes de emergncia entre longas zonas cinzentas. Esses momentos so a inveno da democracia grega, a repblica romana, as repblicas italianas da Idade Mdia e as grandes revolues modernas. Essa histria pontuada pelo que Saint-Just chama de modo magnifico profecias da liberdade, as quais deixam traos na histria destinados a ser retomados e reativados sob outros nomes, sob outros motivos. Mas a histria da democracia histria complexa, catica deve levar em conta tambm tanto os grandes acontecimentos quanto os acontecimentos menores, a incontvel multiplicidade dos atos de resistncia e de rebelio durante perodos ditos calmos, nos quais a ordem estatal parece reinar, embora ao consultar os arquivos v-se que de um estado permanente de intranquilidade latente que se trata. assim que Jean Nicolas pode escrever no seu belo livro, A Rebelio francesa 1661-1789: Entre 1660 e maio de 1789, a sociedade francesa viveu sob o modo da intranquilidade, segundo ritmos desiguais, mas numa tremulao quase ininterrupta. Jean-Luc Nancy: Pensar a democracia sob os termos movimento e emancipao, como movimento de emancipao, no algo sem problemas. Emancipao sem dvidas uma outra grande palavra que mantm democracia numa outra polivalncia obscura. Emancipao de que, de quem? Dos deuses e dos tiranos, o que se entende: mas eles no cessam de voltar! Eles tm muitos avatares! Quem e o que nos tiraniza e nos coloca na idolatria ou na superstio? Emancipao da escravizao, da explorao, do sofrimento moral e fsico? Ns sabemos nos sujeitar a sistemas inteiros, ns sofremos de nossa prpria explorao da natureza e ns sabemos muito mal como conduzir a sade de uma populao cuja maior parte passa fome e negligenciada, enquanto a outra parte est doente por tanta comida e por excesso de cuidados. Tal a verdade: emancipao um termo herdado do direito da escravido e, em seguida, do direito da autoridade paternal. Talvez
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ele no nos seja mais conveniente. Estamos sem mestres e sem pais. Talvez, seja mais uma questo de inventar, de criar... Como situar, a esse respeito, os eventos de maio de 68? Jean-Luc Nancy: Precisamente, maio de 68 teria sido o primeiro momento visvel de uma crise que comeava, para alm de certo modelo social, em particular ainda vigente na Frana, e para alm de certa representao da luta poltica (que nos tinha levado at a independncia da Arglia) que comeava no para uma perspectiva, mas, justamente, para o desdm ou a impossibilidade de novas perspectivas, de novos projetos, programas, projees de futuro. Maio de 68 declarou uma exigncia do presente contra o passado (sem testamento, para citar ainda Char ou Arendt) e tambm contra o futuro (pensado como presente futuro, projetado, para citar Derrida). O que sabemos do aqui-agora? O que sabemos de ns e no de nossos pais nem dos nossos filhos? O que sabemos de um sentido que no seja desde sempre marcado de cu ou de futuro? No limite, poder-se-ia mesmo dizer que 68 se declarava contra o sentido um pouco maneira com a qual Freud escreve que se interrogar sobre o sentido da vida j ser neurtico e pela vida, pela existncia, por nossa existncia somente enquanto sentido. Ora, a democracia, sabendo ou no, tambm levou em si uma exigncia dessa forma. (Exigncia a respeito da qual ouso me perguntar se talvez no tenha sido melhor encontrada em outras pocas ou culturas...) Jacques Rancire: Os acontecimentos de 68 no tm seguramente uma significao unvoca. Os aspectos para mim dominantes so o recolocar em causa o determinismo histrico e a afirmao do que democracia pode significar, se levarmos a palavra a srio. Esquecemos o singular contratempo que maio de 68 representou na paisagem francesa. Sem dvidas, o contexto global da Revoluo cultural chinesa e a luta anti-imperialista tiveram papel importante nas capacidades de mobilizao da juventude tanto na Frana quanto nos EUA, na Alemanha ou no Japo. Mas a sociedade francesa, na vspera de 68, descrevia-se em termos de reformismo triunfante: integrao da classe operria pela sociedade de
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consumo, nova gerao estudantil desligada das ideologias do passado, novo rosto do capitalismo, gerncias modernistas etc.. Tudo isso foi varrido em alguns dias pela espiral de um movimento originalmente muito limitado. Se esse movimento recolocou em cena o cenrio revolucionrio, isso foi fora de sua temporalidade prpria e sob o signo da distncia entre vanguarda de direito (o partido da classe trabalhadora) e fora motriz nascida do prprio acontecimento. Muito mais do que os modelos da revoluo marxista, a propagao do movimento em 68 lembra as insurreies republicanas do sculo XIX: de um lado, uma des-legitimao massiva do poder estatal, que se transmite para toda a sociedade e faz aparecer por toda parte o arbitrrio e o intil das hierarquias e, do outro lado, as capacidades de inveno dos indivduos ordinrios. No temos necessidade de autoridade, no temos necessidade de hierarquia, podemos perfeitamente construir um mundo sem isso: isso que todo o mundo descobria ao mesmo tempo e um pouco por todo lugar. As alternativas cmodas (movimento trabalhador de reivindicao contra aspiraes libertrias da juventude) recobriram essa experimentao democrtica radical. Miguel Abensour: Para minha gerao, maio de 68 funcionou como uma catarse em relao aos anos obscuros e sinistros da guerra da Arglia, como se ns pudssemos finalmente nos distanciar da tortura, o cncer da democracia, segundo Pierre Vidal -Naquet. Foi tambm a alegria de recuperar uma potncia de agir em unssono, em comum, de fazer novamente experincia da desordem fraternal, alegria reforada por uma fala generalizada; o prazer de poder denunciar em praa pblica os crpulas estalinistas. Foi uma impressionante greve operria que lembrava aqueles que tinham tendncia a esquecer de que nossa sociedade vivia sob a empresa do capitalismo, de que a questo de sua supresso se colocava para ns e de que de tal questo no podamos nos esquivar. Isto , maio de 68 um fenmeno complexo e compsito. De fato, pudemos ver coexistir um neobolchevismo, quero dizer, um neo-stalinismo, a dominao das organizaes burocrticas frequentemente afetadas pelo culto do chefe genial e onisciente e, ao mesmo tempo, uma potncia corrente anti-burocrtica que
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navegava entre a busca de uma democracia radical e o que era denominado a autogesto. Duas tradies revolucionrias coexistiam, a jacobina, ou de modo mais preciso, a jacobinaleninista e a tradio comunalista; ao lado das organizaes trotskistas, maostas, o movimento de 22 de maro. Nessa perspectiva, seria preciso ver at que ponto os comits de ao, comparando-os em certo sentido aos clubes da Revoluo de 48, conseguiram instaurar uma crtica emancipadora da forma-partido. Uma das lies de 68, rapidamente esquecida, a reafirmao da necessidade de uma crtica inovadora dos partidos polticos, seguindo Simone Weil, aquela da Crtica Social, saudada por Andr Breton no texto Banir os partidos polticos. Uma outra que a democracia parlamentar a inimiga mais formidvel da verdadeira democracia: como prova, decididas as eleies legislativas, a torrente democrtica tambm voltou ao seu leito e o movimento acabou. Para os senhores, nem tudo poltica; entretanto, os senhores se diferenciam na maneira de situar a democracia, em sua relao com a poltica. Onde hoje os senhores veem a afirmao e a experincia democrticas, no sentido em que os senhores as entendem? Miguel Abensour: Em todo lugar onde os agentes sociais e polticos decidem tomar suas tarefas nas mos e lutar eles prprios contra o inaceitvel, h experincia democrtica, ainda que essas lutas escapem ao controle das direes burocrticas. Podemos citar o movimento dos sans-papiers, as ajudas espontneas frequentemente associativas aos imigrantes, notadamente em Calais, a luta por abrigo, os incios de desobedincia civil. Em relao a essa experincia, duas tarefas sem impem. No exemplo de Louis Janover, denunciar os fenmenos de dissidncia fingida com mais lucidez do que a de um neobolchevismo que est de volta. Alm da oposio muito fcil totalitarismo/democracia, fazer a anlise crtica das degenerescncias da democracia, sua deriva em oligarquias autoritrias. Trs direes: crtica da representao, crtica do Estado de direito que sob a cobertura do formalismo est pronto a integrar o que quer que seja, mesmo a tortura, crtica da

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colonizao da vida cotidiana. A democracia deve recuperar seu carter de ruptura, de interrupo da dominao. Jacques Rancire: Parece-me que hoje possvel distinguir os elementos sob duas formas principais. De um lado, no sentido de refutar as barreiras que separam os que so daqui e os que so de outro lugar, portanto, na luta contra as leis inquas e todas as formas de represso que, de fato, criam populaes de segunda classe. De outro lado, nas tentativas mltiplas de fazer viver associaes, rgos de informao, fruns de discusso ou atelis de criao fora dos modelos hierrquicos e mercantis. Essas duas formas comportam ao mesmo tempo seus riscos ou seus limites. De um lado, h o risco de transformar a parte dos sem-parte em combate contra a excluso, de pensar a luta a partir de um outro definido por suas privaes mais do que a partir de um quem quer que seja definido por suas capacidades. Do outro lado, h o risco de perder um sentido poltico global da democracia e uma percepo global do fortalecimento e da conjuno em um grau sem precedentes dos poderes oligrquicos. por isso que creio necessrio hoje reformular a radicalidade democrtica do poder de quem quer que seja na sua formulao terica e nas suas consequncias prticas. E, de maneira correlata, creio necessrio proceder a um reexame da tradio crtica e descobrir tudo o que numerosas formas de denunciao crtica do sistema dominante de fato trazem lgica desse sistema. Jean-Luc Nancy: Tento fazer com que essa distino que afirmo entre poltica democrtica e democracia como nome, digamos, porta-trecos [fourre-tout], valha para a abertura de uma grande virada antropolgica e, se posso dizer, metafsica. A esfera poltica pela qual tudo deve transitar, mas na qual nada pode se concluir, permite o acesso a outras esferas que so aquelas em que h, se posso dizer, cumprimento no presente: a arte, o amor, o pensamento, mesmo o saber no seu ato puro, cumprem-se, eventualmente sem durar, ou entrando numa outra durao que no a das esperas, das previses etc.. Todo o sentido assim: o sentido sensvel, a sensao, a sensualidade, o sentimento, a sensibilidade, o sentido de uma ideia ou de uma palavra, o
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sentido de um encontro, isso se cumpre. Isso se cumpre infinitamente na sua finitude ou no seu prprio findar um canto, um gesto, um sopro, uma obra talvez, mas no foradamente. Sofremos por perder isso de vista observando uma poltica que nos conduziria para um cumprimento final. Ns erramos correlativamente ao compreender como esses toques, s vezes quase insensveis de sentido, podem circular entre ns. Se ns encontramos as justas demarcao e emaranhamento dessas duas ordens (a poltica no tudo, mas deve poder velar por tudo, ao mesmo tempo em que nada mais tudo, e nisso que ainda seria preciso muito refinar e especificar), progrediremos talvez para o que pode nos querer essa democracia, que talvez no diga nada mais do que uma mutao completa da civilizao. Isso no vir sem tocar tambm a ordem econmica e a ordem tcnico-cientfica. Ora a democracia recobre com seu prestgio emancipador o fato de que seus termos fundamentais a saber, liberdade, igualdade, fraternidade e justia so uma carga metafsica considervel, mas so tambm considerados como evidncias: liberdade de cada um limitada pela do outro, igualdade, fraternidade ou solidariedade de todos, por definio, e, por fim, justia para cada um. Como se ns soubssemos o que so cada um e todos, onde comea e onde termina um indivduo, uma pessoa... Na verdade, ns nela nos engajamos sem olhar muito para uma ontologia do indivduo, desligada de tudo e indivisvel nessa separao a partir de que ns tornamos necessria a questo: como, portanto, indivduos podem se reunir? Mas no vimos que o indivduo uma pressuposio frgil e pouco consistente. Ns no vimos porque ele foi produzido num tempo em que a civilizao fazia uma escolha fundamental: ela no remetia mais s marcas dadas (a hierarquia, a fidelidade, diversas figuras da comunidade) mas ela escolhia, inconscientemente, uma referncia de valor que era o valor no dado, e no incomensurvel, mas por se produzir e comensurvel: o valor da riqueza e da inveno (velocidade, potncia, preciso) ambas ligadas a seu conhecimento enquanto capacidades de auto-expanso ou de produo indeterminadas. Isso mais tarde foi nomeado capitalismo e tcnica.

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Assim, liberdade, igualdade etc., foram desde o incio as caractersticas de um sujeito do valor que, ele prprio, tornou-se o valor. O indivduo abstrato apenas a imagem no fundo muito confusa do agente de um tal processo: a (re-)capitalizao indefinida tanto da riqueza quanto dos savoir-faire. O dinheiro, os transistores, as matrias plsticas ou os semicondutores, as velocidades e as potncias so livres, iguais, solidrias entre elas. Quanto justia, no fundo esse mesmo processo... Em outros termos, a toda essa escolha profunda da civilizao que democracia nos remete: saberemos reintroduzir outra coisa alm do valor intercambivel e auto-expansivo, seja o dinheiro, a preciso, a velocidade ou o indivduo?

NB: A entrevista foi originalmente publicada na revista Vacarme (n48, vero de 2009) e est disponvel no endereo: http://www.vacarme.org/article1772.html

Sugestes de leitura ABENSOUR, Miguel. La Dmocratie contre ltat, Marx et le moment machiavlien. Paris: ditions du Flin, 2004; Hannah Arendt contre la philosophie politique? Paris: Sens et Tonka, 2006. NANCY, Jean-Luc. La Communaut dsoeuvre. Paris: Christian Bourgois, 1990; Vrit de la dmocratie. Paris: Galile, 2008. RANCIRE, Jacques. La Msentente, politique et philosophie. Paris: Galile, 1995; La Nuit des proltaires, archives du rve ouvrier. Paris: Hachette Pluriel, 2005 (1 edio 1981).

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