MANA 8(1):195-211, 2002

ENTREVISTA DOS KRAH AOS MARUBO: A AVENTURA ETNOGRFICA

Julio Cezar Melatti

A trajetria de Julio Cezar Melatti parte integrante da histria da etnologia indgena brasileira nas ltimas quatro dcadas. Professor hoje aposentado pela Universidade de Braslia, formou-se antroplogo nos cursos de especializao que deram origem ao Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social do Museu Nacional, participando dos projetos de pesquisa pioneiros aqui desenvolvidos durante os anos 60. Alm da pesquisa etnogrfica que realizou entre os Krah do Maranho e, a partir da dcada de 70, entre os Marubo do vale do Javari, Melatti dedicou-se desde cedo a uma intensa atividade docente, editorial e de divulgao cientfica. Da pesquisa junto aos Krah, da qual resultaram os livros ndios e Criadores, O Messianismo Krah e Ritos de uma Tribo Timbira, ao estudo com os Marubo, o trabalho de Melatti revela uma rara combinao entre a ateno minuciosa ao detalhe etnogrfico e a capacidade de distinguir nele o antropologicamente relevante. Esta entrevista foi concedida a Aparecida Vilaa e Marcela Coelho de Souza em junho de 2001, quando esteve no Museu Nacional para proferir a conferncia que publicamos tambm neste nmero, oferecendo assim aos leitores de Mana um quadro vivo de um perodo decisivo da histria da antropologia e etnologia brasileiras, a partir da viso de um de seus principais artfices.

Vilaa

Podemos comear perguntando como nasceu seu interesse pela Antropologia.

Melatti

Fui para a universidade para fazer Histria. Eu era de Petrpolis, e como no tinha muitos recursos para sair de l, consegui uma bolsa na Universidade Catlica. Na poca, no Rio de Janeiro, j havia cursos separados de Histria e de Geografia, mas em Petrpolis ainda no. Foi nesse curso que conheci a Antropologia. Tive como professora Maria Las Moura Mousinho (hoje Guidi), que trabalhou no Instituto Nacional de Estudos Pedaggicos (INEP) e agora est aposentada. Ela tinha feito um dos cursos de especializao promovidos por Darcy Ribeiro entre 1955 e 1958, dos quais dois foram realizados no Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais (CBPE), e outros dois no Museu do ndio, perto do Maracan. Foi atravs dela que conheci a Antropologia. O curso em Petrpolis tinha quatro sries: a ltima srie era a didtica; a terceira focalizava o Brasil, tanto em Histria e Geografia, quanto em Antropologia. Na Antropologia, a primeira srie era Antropologia Fsica e a segunda Antropologia Cultural. Na verdade, acho que o forte do curso era Geografia, que dispunha de muitos recursos naquela poca: os professores eram do Conselho Nacional de Geografia, tinham uma sala, a coleo da Revista Brasileira de Geografia, a coleo do Boletim Geogrfico etc.

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ENTREVISTA

Maria Las, quando eu estava no ltimo ano, disse haver aqui no Museu Nacional um professor que promovia um curso muito interessante, e me incentivou a vir. Estvamos no comeo de 1961. Roberto Cardoso de Oliveira tinha quinze vagas, com bolsa da UFRJ, e apareceram apenas oito candidatos. Acho que o curso, no que se chamava ento Diviso de Antropologia, era um pouco inspirado, no no que se refere ao contedo, mas organizao, nos de Darcy Ribeiro, pois Cardoso fora assistente dele no Museu do ndio. Cardoso deu esse curso aqui trs vezes, com nomes diferentes. Roberto DaMatta (que vinha da Histria), Alcida Ramos (que vinha, acho, da Geografia), Roque Laraia, Edson Diniz, Hortncia Caminha e Ondia Benvenuti fizeram o primeiro, em 1960. Eu, Maria Andria Loyola, o falecido Marcos Magalhes Rubinger (que j era ento professor de Antropologia na UFMG) e a tambm falecida Lcia Cmara, fizemos o segundo. No primeiro havia apenas os seis alunos que citei, no segundo esses quatro. Os trs alunos da terceira turma, de 1962, foram Silvio Coelho dos Santos, Ceclia Vieira Helm e Stella Amorim.
Coelho de Souza

gia Social ou Antropologia Cultural? Antropologia Americana ou Antropologia Britnica? Mas isso foi passando.
Coelho de Souza

O que se ensinava no curso?

Melatti

Roberto DaMatta, em Relativizando, conta que esse primeiro curso se chamava Curso de Teoria e Pesquisa em Antropologia Social, e comenta que esse nome causava um certo mal-estar com a gerao anterior, pois sinalizava um distanciamento da tradio americana e uma aproximao com a tradio britnica. Depois o nome do curso muda, no ?
Melatti

Muda, para Curso de Especializao em Antropologia Cultural. , naquela poca havia essa discusso: Antropolo-

A segunda turma teve dois professores, Roberto Cardoso encarregou-se da Organizao Social, e Luiz de Castro Faria ensinava Antropologia Econmica. Do que lamos com Cardoso posso lembrar pelas apostilas, ou melhor, pelas anotaes que ele distribua em cada aula, com os mesmos resumos do curso anterior eram multiplicadas pelas secretrias na base do carbono. Do Castro Faria tenho apenas as bibliografias, pois ele no distribua resumos. Acho que o texto bsico trabalhado por Cardoso eram captulos do livro de Marion Levy Jr., The Structure of Society. Era impresso em grfica, mas com letras que pareciam de mquina de escrever. Enfim, tratava-se de um autor muito influenciado por Parsons. Falava de coisas como, por exemplo, quais as condies bsicas para uma sociedade existir? Havia quatro condies, de que j no me lembro mais; mas uma delas dizia que no podia haver a guerra de todos contra todos Lemos tambm Florestan Fernandes, Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica, Ensaios de Sociologia Geral e Aplicada. Acho que no chegamos a ler nenhum livro inteiro, nenhuma monografia de Antropologia sobre um grupo ou uma sociedade determinados. O texto usado para nos familiarizarmos com o vocabulrio antropolgico o que um cl, o que a famlia, o que casamento, exogamia, endogamia etc. era de Murdock, Social Structure. Mas no lemos a segunda parte do livro, apenas os captulos iniciais, onde eram dadas essas definies.

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(Eu tenho em casa uma caixa de sapato com as fichas de leitura.) Estudamos tambm o clssico Sistemas Africanos de Parentesco e Casamento, da seguinte maneira: todos lemos a Introduo de Radcliffe-Brown, e depois cada um de ns leu um dos captulos.
Coelho de Souza

berto Cardoso, como, por exemplo, Leslie White. Alis, seno me engano, uma vez, respondendo a perguntas ou comentando algum livro na revista Current Anthropology, Roberto Cardoso chega a propor que o caminho da Antropologia estaria em algum lugar entre a Antropologia britnica e o evolucionismo de Leslie White.
Vilaa

Nada de autores franceses? DaMatta fala em Relativizando que foi no primeiro curso do Museu que ele tomou contato com Mauss e Lvi-Strauss.
Melatti

E o que vocs liam sobre sociedades indgenas especificamente?

Melatti

Lvi-Strauss lemos depois do curso, entre ns mesmos. Estruturas Elementares foi lido por mim em voz alta, porque nem todos liam francs. Quanto a Mauss, Castro Faria, curiosamente, no incluiu o Essai sur le Don entre os textos de Antropologia Econmica estudados no curso, mas falava dele na lanchonete, na hora do almoo, e foi desse modo que tomamos contato com Marcel Mauss, fora da sala de aula.
Vilaa

Com Castro Faria, lemos captulos, sempre relacionados economia; quer dizer, basicamente, Jules Henry sobre os Kaingang (era assim que ele denominava os Xokleng), Curt Nimuendaj, Julian Steward, Beth Meggers. Foi assim que comeamos.
Coelho de Souza

Como aparecia o debate entre Roberto Cardoso de Oliveira e Darcy Ribeiro no curso? Afinal, nesse momento, eles j tinham algumas divergncias sobre a questo do contato cultural, pois o conceito de frico intertnica de Cardoso aparece em 1964, quando ele manifesta discordncias bsicas sobre o tratamento que Darcy Ribeiro dava ao problema.
Melatti

O curso tinha tambm a preocupao de formar pesquisadores. Foi nesse contexto que voc teve a sua primeira experincia de campo, com DaMatta, entre os Gavies, correto?
Melatti

No curso, essa discordncia no aflorou. No acho que estivssemos preparados para ela. Isso aparece depois, j no contexto do projeto de Frico Intertnica. Afinal de contas, alguns dos autores que Darcy Ribeiro gostava, tambm foram utilizados no curso pelo Ro-

Sim. Inclusive, em um dos projetos, acho que o Cardoso se explica assim: demos o curso, temos os pesquisadores, agora precisamos colocar esses pesquisadores para trabalhar. E com isso justifica a necessidade de desenvolvimento das pesquisas propostas ali. Logo aps o curso, o Matta e o Roque foram aceitos no Museu Nacional como pesquisadores interinos. Alcida no, pois era portuguesa e ainda no se naturalizara, recebendo uma bolsa como auxiliar do curso. O treinamento de Matta, Laraia, Alcida e dos demais alunos da primeira turma (alm de Omar Montenegro) foi acompanhar Cardoso

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ENTREVISTA

aos Terena. Com esse material, Cardoso escreveu sua tese de doutoramento, Urbanizao e Tribalismo. No ano seguinte, acompanhei o Matta aos Gavies, Rubinger acompanhou Roque aos Suru, e Maria Andria acompanhou Alcida, que fazia ento pesquisa com pescadores portugueses na ponta do Caju essa a dissertao de mestrado de Alcida em Wisconsin, Pescadores Portugueses na Ponta do Caju, da qual, alis, sou o editor (em Braslia, eu e Martn Ibez-Novion fizemos, por volta de 1973, uma revistinha mimeografada chamada Pesquisa Antropolgica, e um dos nmeros a dissertao da Alcida). Enfim, entre setembro e novembro de 1961, Matta esteve pela primeira vez nos Gavies, e eu o acompanhei como auxiliar de pesquisa. Visitamos uma aldeia que ficava prxima cidadezinha de Itupiranga digo cidade porque era sede de municpio, na verdade tratavase de uma vila ao norte de Marab, no mesmo lado (esquerdo) do rio que esta ltima. Do lado direito ficavam os Gavies, 40 km para o interior. Tendo se aproximado recentemente, o grupo, de incio com cerca de noventa ndios, tinha sido dizimado por doenas em Itupiranga e deles restavam apenas 25. Havia um outro grupo de Gavies, que no conheci, mas que Matta visitou mais tarde, num posto indgena mais ao norte, conhecido como Gavies da Montanha acho que o posto que se chamava Montanha. E havia ainda um terceiro grupo, nessa poca isolado. Ento, foi com aqueles 25 Gavies que comeamos a pesquisa. Alis, quando chegamos aldeia, estavam l apenas seis deles.
Coelho de Souza

Melatti

No sei reproduzir o que sentimos na poca. Eram quatro casinhas formando um crculo bem, no sei se com quatro chega a se formar um crculo , mas eram quatro casinhas e ali estavam seis pessoas. Um ms, ms e meio depois, chegaram os outros, somando 25. O lder j era Kokrenum, que continua l at hoje.
Vilaa

Como que vocs entravam nas reas? Vocs tinham contato com o SPI? Como era a chegada? Vocs levaram brindes para os ndios?
Melatti

Acho que a obteno da autorizao foi feita pelo Cardoso ou pelo Matta. Fomos para Itupiranga, onde havia um funcionrio do SPI, Jaime Pimentel, mas no um posto. L tambm morava o pai de Jaime, Gentil Pimentel. Jaime era de l, e foi ele que nos levou aos Gavies. Ele at aconselhava como devamos nos vestir. O Matta estava de botas at a canela, e eu tambm tinha meus coturnos. Ele nos aconselhou a usar tnis, por ser mais leve, melhor para caminhar. Jaime Pimentel foi morto pelos Corubo, l no outro extremo da Amaznia, e ironicamente, segundo contam, estava com um outro funcionrio, que calava botas, enquanto ele estava de tnis. E o outro ento pde correr, mas ele se feriu nos estrepes da roa e foi morto. Quanto a brindes, levamos faces, facas; no lembro se levamos miangas, mas alguma coisa levamos sim, talvez munio.
Vilaa

E isso foi uma decepo?

Havia diviso de trabalho entre voc e o DaMatta?

A AVENTURA ETNOGRFICA

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Melatti

Coelho de Souza

Ambos fazamos pesquisa. Matta que dirigia os trabalhos, mas conversvamos. Na verdade, assim que chegamos, s havia dois homens que podiam nos atender. Um era Aprororenum, que conversava mais com ele. E o outro era Kaututure, que conversava mais comigo. Kaututure o que aparece na capa do livro, na primeira edio de ndios e Castanheiros. Ns praticamente tomvamos o tempo todo desses ndios, pois eram poucos ali. Eu conversava tambm com uma das mulheres de Kaututure, que tinha uma perna ressecada e mancava. Depois chegaram outros. Um que nos deu muitas informaes foi o prprio Kokrenum, conhecido como Baleado, porque numa das refregas com o grupo isolado de Gavies levou uma flechada. O que ajudava mais a DaMatta no tinha um olho, chamavam-no Zanoio, Zaroio. Todos tinham algum apelido. O DaMatta estava muito interessado tambm na parte de contato, e tentvamos pegar termos de parentesco, nomes de grupos, coisas assim. Acho que foi bastante produtivo, dadas as condies.
Coelho de Souza

Como era o seu relacionamento com os Krah e como voc trabalhava?

Melatti

De qualquer maneira, voc saiu de l empolgado para continuar a trabalhar com os grupos J? Por que os Krah?
Melatti

Um pouco. Eu sempre fui para o campo pensando em voltar para casa. Eu no apreciava muito a atividade de campo no, fazia por obrigao. Quanto aos Krah, a deciso no foi minha, foi Cardoso quem os incluiu no projeto, onde colocava os nomes de quem faria cada pesquisa. Ento, fui para os Krah. Eu nem poderia discutir isso com ele naquela altura, pois mal tinha acabado de fazer o curso. Para mim, era uma oportunidade de trabalho.

Instalei-me numa aldeia, a mais prxima do posto, que era tambm a maior. Ficava a uma lgua, 6 km, do posto do SPI. Na primeira vez, fiquei na casa da escola, um casebre de pau-a-pique, o barro caindo, coberta de palha, onde nunca houvera uma aula, ento no tinha carteira, no tinha nada. Havia uma janelinha de madeira, mas toda aberta embaixo. E ali ento pendurei a rede. A casa ficava no crculo da aldeia, ao lado da casa do chefe, Pedro Penon, que em troca de um tanto por semana me dava comida: carne de caa, quando havia, arroz, engrolado (uma farinha feita pela metade: coloca-se a massa de mandioca numa panela de ferro, e se mexe como para fazer farinha, mas serve-se ainda mida, no seca, misturada como carne etc.). Ele tambm fazia caf, que vinha de fora da rea indgena, ao lado da qual um funcionrio da FUNAI, que era tambm missionrio protestante, Donanim, tinha uma plantao. Ento, o caf era trazido do Donanim, j torrado. Quando no tinha caf eu tomava capim santo. O acar era de rapadura, feita na regio. Era assim que eu me alimentava. Logo ao amanhecer, havia a reunio do ptio, e eu ia l assistir. Depois, para aquecer, os homens faziam uma corrida dentro da aldeia, com as toras que j estavam l. Aquecidos, iam tomar banho, e voltavam para o ptio para conversar. Ento, normalmente, dirigiam-se para a casa, no das esposas, mas das mes e irms. Dali iam para as casas das esposas e saam, ou para caar, ou para plantar. Ento a aldeia caa em silncio. Eu ficava geralmente conversando com aqueles que tinham ficado, um por estar

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ENTREVISTA

com o p machucado, outro por estar doente. tarde, chegavam os homens correndo com toras. Quando a noite caa, as mulheres iam cantar na praa. Os homens ficavam sentados assistindo, os rapazes pulavam diante delas. Um cantor masculino com um marac dirigia o canto das mulheres. Isso podia durar pouco ou se prolongar. Quando havia bastante comida, carne em particular, os cnticos demoravam mais; quando faltava carne, demoravam menos. s vezes, se havia fartura, as mulheres levantavam-se de madrugada e voltavam a cantar. Assim, o canto estava um pouco ligado quantidade de alimento, que j era difcil de obter naquela poca.
Vilaa

Melatti

Sim, em portugus. Os Krah estavam acostumados a contar mitos para Harald Schultz. E os mitos eles queriam contar. Eu at, no incio, no queria anotar, mas eles queriam que eu anotasse. Ento eu anotei. Mas no fiz nada mais sofisticado do que Schultz. A nica diferena que registrei os textos que chamo de Contos de Guerra, que o Schultz no coletou.
Coelho de Souza

Quando voc estava presente nessas reunies e danas na praa, voc pedia que algum traduzisse os discursos e cantos?
Melatti

Antes de voc chegar aos Krah, os J tinham sido estudados principalmente por Nimuendaj, cuja etnografia servira de base para uma srie de conhecidos artigos de Lvi-Strauss publicados na dcada de 50, como A Noo de Arcasmo em Etnologia e As Organizaes Dualistas Existem? O trabalho sobre as organizaes dualistas, inclusive, fora criticado por Maybury-Lewis em 1960... Qual a sua relao, no momento da pesquisa, com esses textos?
Melatti

Sim, geralmente pedia. Os cantos s fui tentar entender mais tarde. Mas quanto aos discursos eu procurava pelo menos saber do que tratavam, com aqueles que estavam assistindo. Nem sempre tinha sucesso, porque eles tambm queriam prestar ateno. Os cantos eu tentei traduzir depois, em outras visitas, com um bom conhecedor. Todavia, traduzir palavra por palavra no consegui. Era demorado demais, ento eu me contentava geralmente com uma traduo mais ou menos livre. Acabei no aproveitando muito e guardei o que anotei. Em Ritos de uma Tribo Timbira eu quase no usei esse material, alm de uma aluso ou outra.
Coelho de Souza

Mas voc se utiliza bastante dos mitos, na anlise dos ritos. Voc os registrou em portugus?

Bom, eu os tinha lido, e inclusive constatado divergncias entre o texto em ingls e o texto em portugus de Nimuendaj, sobretudo nas terminologias de parentesco apinay e canela. E eu j conhecia alguma coisa dos Gavies. Isso me permitiu apreciar um pouco mais criticamente o material de Nimuendaj. Descobri que havia muito mais metades do que as registradas por ele, pelo menos nos Krah. Depois, vi que muitas dessas metades so repeties umas das outras. H, por exemplo, trs maneiras de fazer o rito do Pmpcahc. Numa, as metades so Hc e Crcroc, gavio e papa-mel; na outra, abelha e papa-mel; na terceira, murioca e papa-mel. No fundo, so as mesmas, um animal alado e um quadrpede. Elas ainda se repetem nas metades Tep e

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Tre, lontra e peixe, s que aqui, em vez de um animal alado, temos o peixe. Mas os animais alados que aparecem no Pmpcahc geralmente so maus corredores, segundo os Krah. Imagine um gavio no cho: ele no sabe correr. O peixe por sua vez no tem perna. Ento, peixe e ave (tratando-se de um gavio) so mais ou menos a mesma coisa. E papa-mel e lontra tambm so dois quadrpedes. Pode-se passar de um rito para outro dessa maneira. Todas essas metades de que falei so de livre escolha, e o pertencimento pode ser temporrio. Agora, h outras metades, com outros critrios de afiliao: as relacionadas ao nome pessoal, as que abrangem as classes de idades, as dos chamados grupos da praa
Coelho de Souza

Coelho de Souza

De qualquer maneira, a relao com a etnografia de Nimuendaj passa a ser fundamentalmente negativa, o que deixa um pouco a sensao de que certos aspectos, sobretudo as descries riqussimas da vida ritual timbira, podem ter sido subaproveitados.
Melatti

Um problema para Lvi-Strauss era justamente a dificuldade de relacionar esse dualismo institucional e o sistema de parentesco e casamento. Esta questo lhe interessava? Na sua palestra, por exemplo, voc contou como voc e Da Matta tentaram encontrar esses grupos exogmicos nos Gavies.
Melatti

Ns queramos encontrar as metades exogmicas, sim. Nos Gavies, as procuramos sem sucesso. Acho que samos de l convencidos no de que no existiam, mas sim de que no tnhamos conseguido encontr-las. Mais tarde, Da Matta viu que os grupos apinay descritos por Nimuendaj como quatro classes matrimoniais (os kiy) eram, na verdade, apenas dois, e no tinham nada a ver com o matrimnio. Na mesma poca, eu me dava conta que os Krah tambm no possuam nenhum par de metades exogmicas. E veio tambm o Bill Crocker confirmar que nos Canela tampouco havia tais metades.

Pode ser. Eu acho que as falhas mais visveis de Nimuendaj se referem ao parentesco mesmo, que eu suponho que no fosse seu forte. Inclusive porque, normalmente, ele inclua a terminologia de parentesco no apndice, e colocar no apndice dizer isso no o tema do meu trabalho. J as descries dos ritos so muito cuidadosas. Agora, esses ritos so to detalhados que, para compar-los Eu poderia ter comparado mais os ritos krah com os dos Canela, mas s para a descrio dos ritos krah foi preciso um livro enorme. Acho que se pode ainda fazer essa comparao, mas seria demorado. Tentei algo assim num artigo, mas o reli recentemente e pensei, como pude escrever uma coisa to horrvel? Foi em um artigo que saiu no Anurio Antropolgico 79, Indivduo e Grupo, sobre os grupos do Ketwaj, comparando os Krah, Canela e Krinkati, em que procurei mostrar que os grupos no so os mesmos, mas tm algo em comum. E assim como se pode fazer isso para o Ketwaj, pode-se fazlo tambm para outros ritos. Certos personagens rituais, por exemplo, so recorrentes, embora no sejam recrutados da mesma maneira em todas essas sociedades. Consideremos os palhaos rituais: nos Canela, so escolhidos por causa de suas qualidades histrinicas; nos Krah, por serem portadores de certos nomes pessoais que permitem fazer palhaada nos ritos; j nos Suy, o palhao o velho. Trata-se do mesmo pa-

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ENTREVISTA

pel ritual, mas a seleo para ele diferente nas diversas sociedades. Pode-se ento analisar detalhes como esse.
Vilaa

assim que voc responderia aluso ao volume de informaes que DaMatta faz na carta que voc nos leu em sua palestra, quando diz, na verdade, ter sentido falta de uma comparao?
Melatti

Mundo dos Brancos, e no consistia em um debate consciente com os componencialistas. O que curioso, pois de um modo quase casual voc antecipa muita coisa do que se est fazendo nos estudos de parentesco hoje, na medida em que incorpora na anlise de terminologia contra os componencialistas a questo dos princpios de constituio da pessoa.
Melatti

No, no estou respondendo a Da Matta. Realmente, tinha muita coisa na tese, e eu podia ter elaborado um estudo comparativo no final, pois a concluso que fiz no foi das mais felizes. Podia ter feito, mas no me ocorreu fazer, talvez por falta de tempo. Mas DaMatta fez isso nos Apinay. Eu realmente no estava muito voltado para a comparao.
Coelho de Souza

A recusa, da parte de todos os pesquisadores do projeto J, dos conceitos clssicos de descendncia e aliana, mais ou menos paralela a um movimento geral na Antropologia de ento em 1962 temos a crtica de Barnes aplicao de modelos africanos na Nova Guin, e pouco depois a crtica do parentesco como objeto antropolgico, de um lado, por Needham, de outro, por Schneider. Vocs viam suas contribuies como parte desse debate?
Melatti

Pois , as coisas acontecem s vezes assim. Por exemplo, uma vez, acho que com a primeira verso da tese feita, eu estava visitando o Museu, e conversava com a Ceclia Helm numa dessas salas aqui, quando me ocorreu que essa distino entre nominadores e genitores tambm aparecia nos ritos funerrios. H dois ritos funerrios nos Krah, ou trs, se contarmos o sepultamento. Passadas umas duas semanas, a alma do falecido apresenta-se a um xam, e diz que est com fome; o xam vai procurar a famlia do morto e os avisa, para que providenciem uma ltima refeio para ele. Dois ou trs meses depois, h o rito de final do luto, onde o morto representado por seu amigo formal. H portanto, de um lado, o corpo, objeto de cuidado biolgico, e de outro um personagem; ambos aparecem tambm no fim da vida, nos ritos funerrios. Essa idia me veio assim, no sei bem como, e modifiquei o captulo da tese.
Coelho de Souza

Acho que uns estavam mais conscientes do que outros. Eu me sentia mais margem desse debate.
Coelho de Souza

Voc estava contando na conferncia de ontem como a idia da centralidade da oposio nominador/genitor, corpo/nome, foi inspirada na anlise componencial de Cardoso em O ndio e o

Minha pergunta : como voc v o fato de, hoje, parentesco, pessoa e gnero terem se tornado temas praticamente inseparveis algo em parte antecipado por seu trabalho e de seus colegas?
Melatti

Eu no uso pessoa, eu uso personagem, porque pessoa no era bem o que eu es-

A AVENTURA ETNOGRFICA

203

tava querendo dizer. Ento falo em personagem ritual. O que me chamou mais a ateno no texto do Marcel Mauss no foi sua contribuio, pois acho que eu no entendia bem. Os textos de Mauss geralmente comeam com australianos, melansios, ndia, China, Grcia, e eu via nisso uma coisa evolucionista, esquisita, que me incomodava. Eu no sabia captar o principal. Ento, no meu texto, uso a noo de pessoa ou personalidade social, de Radcliffe-Brown, que na realidade uma noo meio prosaica, enquanto Marcel Mauss, que seria mais importante, no aparece, e no por desconhecimento do texto, mas por no saber ainda tirar tudo dele.
Coelho de Souza

bury-Lewis no tinham esse problema. Agora, quanto isso alteraria a etnografia, ou apenas jogaria luz sobre certos aspectos, no sei avaliar.
Coelho de Souza

Quanto conexo entre gnero e parentesco, imagino que o fato de ter feito sua pesquisa em portugus tenha dificultado seu acesso s mulheres. Vrios autores dizem que nos J parentesco e genealogia so assuntos de mulher, e de mulher velha. Estou aludindo aqui a um possvel vis androcntrico, j criticado nos pesquisadores do Projeto Harvard-Museu Nacional. Voc acha que a imagem da sociedade krah vista de um ponto de vista feminino seria diferente?
Melatti

Ainda sobre parentesco: Joanna Overing, numa resenha de 1981, critica em Dialectical Societies uma certa tendncia ao isolamento dos J no panorama das terras baixas, bem como o desprezo de certos problemas tradicionais, como a motivao dos traos crow-omaha e a determinao dos regimes matrimoniais. H pesquisas posteriores que procuram explorar essas dimenses, como a tese da Maria Elisa Ladeira (que tematiza a relao entre casamento e onomstica) e os trabalhos da Vanessa Lea e seus alunos (que esto tentando ligar a amizade formal ao sistema matrimonial). Como voc v esses desenvolvimentos?
Melatti

Pode ser. Acho que as mulheres realmente conhecem mais os nomes pessoais. Lembro-me que, quando estava anotando nomes, geralmente a mulher que estava ouvindo acrescentava mais alguns. E as mulheres poderiam talvez contar coisas que os homens no contam. Mas eu conversava com algumas mulheres. Uma delas, alis, comeou a me adiantar algo sobre coisas como o sexo serial, mas no foi muito longe. No meu caso, eu tinha dificuldades com a lngua, mas Terence Turner e May-

Eles tm interesse, embora eu no tenha conseguido entender tudo. H uma coisa a considerar, algo que eu notei nos Krah, e escrevi numa primeira verso do artigo para o livro, mas que Maybury-Lewis me aconselhou a tirar, dizendo que Scheffler e Lounsbury pulariam com os dois ps nas minhas costas se eu escrevesse uma coisa daquelas. Eu dizia que a proposta de Lounsbury, segundo a qual mediante determinadas frmulas seria possvel saber como ser classificado terminologicamente algum que est l no extremo da sociedade, nos Krah no era aplicvel. Aqui, voc tem um ncleo onde o sistema opera de modo coerente, mas para alm dele essa coerncia desaparece. Nos Timbira, as relaes sexuais so muito livres, quer dizer, qualquer mulher com quem um homem possa ter relaes sexuais chamada de esposa. E isso rompe completamente a coerncia da terminologia.

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ENTREVISTA

A relao de amigo formal outra coisa que rompe com essa coerncia. Talvez isso tenha feito com que eu no desse muita ateno tese de Maria Elisa Ladeira. Imagine: um homem pode chamar, por exemplo, trs mulheres irms entre si de esposa, e continuar chamando a me delas de me, o pai delas de tio materno etc. Ento voc pergunta: como que voc chama fulana? E ouve coisas como: Ah, eu chamava de irm, mas outro dia ela me pediu um cigarro, agora eu chamo de esposa. Fulana sua parenta? Ah , porque ela me deu um prato de comida. Ou ento: Fulano no est agindo direito, est ficando maluco, ele est transformando todas as suas parentas em esposas. Aonde que ele vai encontrar comida depois? H uma espcie de equilbrio entre alimento e sexo, nas casas onde se encontra um no se encontra o outro, e isso mais importante que a coerncia da terminologia.
Vilaa

mo acaba sendo um tema secundrio na etnologia j.

Melatti

Ou seja, dependendo da forma como se age e atua, define-se que tipo de relacionamento de parentesco se tem. H muitos dados desse tipo nas etnografias americanistas em geral e nos J.
Melatti

No sei o quanto isso ficou claro no trabalho sobre parentesco publicado. Acho que esses problemas ficaram em segundo plano no texto que fiz para Dialectical Societies, e no os explorei tanto quanto podia, assim como no explorei to bem a parte dos presentes relacionados aos casamentos.
Coelho de Souza

Ainda falando dos J: sua primeira publicao sobre os Krah foi O Mito e o Xam, de 1963. O que no deixa de ser curioso, na medida em que o xamanis-

No consegui ir muito longe nessa rea do sobrenatural com os Krah. Mesmo quanto atuao do xam: h as histrias de como ele se tornou xam, onde ele entra em contato com outros seres, como o chefe dos peixes, ou o gavio etc. Mas ele no entra em transe, o seu esprito no sai quando ele est agindo, e nenhum esprito entra nele. Ele simplesmente tem o poder de ver muito, de ver longe, de ver dentro do corpo do doente e tirar a doena, mas fica por a. diferente de um xam marubo, que entra em transe, o esprito sai, vai viajar, e enquanto o esprito est viajando um outro esprito de l entra no corpo dele. As duas coisas acontecem ao mesmo tempo, e esse esprito comea a contar o que o esprito do xam est fazendo na terra dele. O xamanismo marubo muito mais complexo se que nos Krah se pode falar em xamanismo, ou, como o Baldus decretou na reunio em que apresentei minha comunicao O Mito e o Xam: na verdade os Krah no tm xam. O outro mundo deles tambm bastante simples. H a aldeia dos mortos, depois as almas dos mortos tambm morrem, e h aquele ciclo involutivo da alma do morto: de alma para animal de caa, de animal de caa para inseto, de inseto para toco, e depois o desaparecimento. Talvez eles elaborem muito este mundo, com toda aquela profuso de ritos, metades e grupos rituais. Nos Marubo, essa profuso vai se manifestar no outro mundo, na forma de toda uma quantidade de espritos, de almas humanas. A complexidade que os Timbira apresentam nos ritos e na organizao social, os Marubo vo situar no mundo sobrenatural.

A AVENTURA ETNOGRFICA

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Coelho de Souza

Vilaa

No estudo sobre messianismo, como se coloca a questo da conexo com o xamanismo?

Melatti

O profeta era um xam. Ele entra em contato com um ser que, at ento, no existia na mitologia krah: Chuva. Chuva lhe dava o poder. Chuva tem poderes, vai enviar o gado do cu, vai mandar as ferramentas etc. Mas o mundo do alm no fica mais complexo por causa disso.
Coelho de Souza

Passando relao entre o Projeto de Frico Intertnica e o Projeto de Estudo Comparativo das Sociedades Indgenas do Brasil (fundido depois ao Projeto Harvard-Brasil Central): sempre que voc passa de um para outro, voc muda o foco. Voc diria que as pesquisas direcionadas para o projeto da Frico eram geralmente centradas nos entornos das sociedades indgenas, com um enfoque mais externo?
Melatti

No fim de Ritos de uma Tribo Timbira, voc fala da publicao das Mitolgicas. O trabalho de Lvi-Strauss foi uma inspirao para falar dos ritos?
Melatti

Acho que para mim teve impacto maior o artigo A Estrutura dos Mitos. E nas Mitolgicas, Lvi-Strauss no seguia mais o programa proposto nesse artigo. Alm disso, aquela passagem rpida por vrias sociedades, saltando de uma para outra, fazendo de vez em quando uma incurso na etnografia de um determinado grupo, me gerava um pouco de desconforto. Acho que s li mesmo, duas ou trs vezes, o primeiro volume. Os demais, li apenas uma vez. Finalmente resolvidos aqueles problemas do primeiro volume, no se v muita novidade nos seguintes. Mas h uma idia que eu tirei dali: assim como no caso dos mitos, os ritos tm vrias verses. H mitos que so verses de outros mitos, e, da mesma maneira, h ritos que so verses de outros ritos. Acredito que todos esses ritos aparentemente distintos, com aquelas metades chamadas gavio, papa-mel, abelha, peixe etc., so antes verses de um mesmo rito.

Na verdade, qual era o mtodo, quer dizer, o procedimento? H mais ou menos um padro de trabalho para uma pesquisa de organizao social e poltica: vai-se para a aldeia, tomam-se genealogias, fazem-se croquis, perguntamse os termos de parentesco, observamse os ritos. E a pesquisa de Frico Intertnica, como era feita? Um procedimento que vi o DaMatta adotar, e depois imitei, era ir conversando com as pessoas conforme se vai aproximando da aldeia. Sai-se de avio do Rio de Janeiro, passa-se em Goinia, chega-se em Pedro Afonso, uma cidade prxima. Ento preciso ficar num hotel, esperar um dia, providenciar a viagem. Enquanto isso, vai-se conversar com o prefeito, com as pessoas da cidade, e fazem-se anotaes. Durante a viagem, examinase o comportamento dos carregadores, das pessoas que nos ajudam etc. E, na aldeia, observam-se as visitas de civilizados para vender coisas na aldeia, para buscar coisas, ouve-se a opinio do chefe de posto. A pesquisa de Frico Intertnica era feita dessa maneira. Abordava tudo que os ndios dizem dos brancos, e tudo que os brancos dizem dos ndios. Alm disso, havia toda uma parte de consulta histria do contato. Antes de ir para os Krah, visitei a Biblioteca Nacional, a prpria Biblioteca

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ENTREVISTA

do Museu e o Arquivo Histrico para ler os relatos dos viajantes, os relatrios dos presidentes de provncias etc. Funcionava mais ou menos assim: como se o miolo fosse a organizao social do grupo indgena, e essa parte em volta, referente ao trabalho de Frico Intertnica, era feita na medida em que nos aproximvamos, e depois nos afastvamos, do campo.
Vilaa

sobre o messianismo e nos contos de guerra, se possa dizer que todos os elementos estivessem l.
Melatti

E o miolo era deixado para um outro tipo de pesquisa, porque voc podia fazer um trabalho de frico sem ter um conhecimento mais profundo da organizao social, por exemplo, por ser um trabalho mais preocupado com as relaes com o exterior correto?
Melatti

Sim, ainda que nenhum trabalho escrito sobre frico, nem o do prprio Cardoso, tenha deixado de abordar tambm algo da organizao desses grupos. Acho que as duas coisas no foram to dissociadas assim. Os pesquisadores de Harvard estavam realmente mais interessados na organizao social. Mas Matta, Roque e eu trabalhamos em ambos os projetos, e pudemos ver que coisas no se alteravam da mesma maneira mesmo em grupos muito semelhantes como os Canela e os Krah. Por exemplo, nos ltimos, que acentuam a nominao, as classes de idade perderam mais importncia que entre os Canela.
Coelho de Souza

E voc diz, em ndios e Criadores, que voc tinha muito mais dados sobre a organizao social indgena que sobre o contato intertnico, e, ainda assim, o que parece escapar de seu estudo, vamos dizer, era a histria tal como vista de dentro, embora, pensando no trabalho

, o messianismo reforou bastante esse trabalho. Mas uma coisa que eu sentia falta em ndios e Criadores era o fato de comear com a histria do contato (sem que as fontes consultadas me possibilitassem reconstituir, nem mesmo em suas linhas mais gerais, a organizao social dos Krah no tempo dos primeiros contatos com os brancos). No Museu havia um estagirio, Wagner Neves Rocha (que fez ps-graduao aqui e se tornou professor em Niteri) que olhava para o meu livro, via aquele captulo O Ingresso na Histria ttulo que hoje seria uma heresia , e dizia, brincando (e no criticando, como agora se faria), que quando lia aquele ttulo imaginava uma fila de ndios Krah diante de uma bilheteria comprando ingresso para entrar na histria. Depois de publicado, percebi algo que at podia ter me feito voltar para os Krah: examinando narrativas que eu tinha levantado, vi que algumas no eram mitos, eram mais contos, poderiam at ser histria. Pode ser que elas no tenham realmente acontecido, mas so tratadas como histria e no como mito, trata-se de um gnero diferente, que manifesta um outro tipo de conscincia social. Ento as reuni, fiz uns comentrios e publiquei na Srie Antropologia (no 8), da UnB. Nunca ningum deu bola para aquilo, nunca ningum comentou, mas tambm com o ttulo de Reflexes sobre algumas Narrativas Cras, ningum teria lido mesmo. Ento agora resolvi cham-lo Contos de Guerra dos ndios Cras. Essas narrativas, alis, no so uma especialidade dos Krah Bill Crocker analisa, em um Boletim do Museu Goeldi de 1968, contos do mes-

A AVENTURA ETNOGRFICA

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mo tipo dos Canela, mas ele no transcreve nenhum deles. De qualquer forma, na poca no havia essa preocupao de juntar estudos de organizao social e de histria. Eram trabalhos separados.
Vilaa

Passando agora fase seguinte de sua carreira como etngrafo: como surgiu a idia da pesquisa com os Marubo?
Melatti

Em algum momento, Cardoso deparouse com quatro Marubo hospedados no Posto de Umariau, dos Tikuna. No sei quando ele fez a primeira viagem aos Tikuna, mas em 1963 visitou-os com Ceclia Helm e Silvio Coelho, e acho que foi dessa vez que encontrou l os Marubo. Cardoso ficou encantado com os Marubo. Ento sugeriu que eu fizesse uma pesquisa com eles. Coisa que s fui fazer em 1974, por causa da pesquisa com os Krah, mas sempre me vinha cabea a possibilidade, e acabei indo. Se fui movido por alguma pergunta, alguma questo, acho que no. Com os Krah, era possvel prever mais ou menos o que eu ia encontrar l, mas com os Marubo as previses eram muito menores. Eu no sabia o que ia encontrar. A prpria distribuio dos Marubo era desconhecida. Na verdade, segundo os relatrios da FUNAI, s havia ali no Javari dois grupos, Marubo e Mayoruna, dispersos em toda a bacia desse rio. O posto, que ficava perto da regio dos Corubo, construdo l para atra-los, se chamava Posto Marubo, e os Corubo ali eram conhecidos como Marubo. Quando havia morte de funcionrios, choques com eles, saa nos jornais Marubo ataca. Ento, de certa maneira, foram a minha pesquisa e a de Delvair [Montagner] que traaram um primeiro retrato da distribuio dos grupos naquela rea, apesar de no

termos visitado todo mundo, s os Marubo. Os resultados desse levantamento apareceram no volume 5 da coleo Povos Indgenas no Brasil, do Instituto Socioambiental (ISA). curioso como os nomes desses grupos variavam. Cardoso, por exemplo que no entrou no Javari, mas refere-se situao l a partir do testemunho dos Tikuna, e ao modo como era interpretada pelos seringalistas, em desfavor dos Tikuna no fala em Mayoruna, ele fala em Mayo. E os nomes foram mudando: Corubo nome novo (no volume do ISA no h Corubo); o primeiro nome dos Matis que ouvi era o que os Marubo davam a eles, Chinonawa, macaco-prego; depois que apareceu o nome Matis.
Vilaa

O seu primeiro artigo publicado sobre os Marubo sobre parentesco. Isso interessante porque voc leva a problemtica que lhe interessou nos Krah para uma sociedade pano. Mesmo diante da riqueza do discurso xamnico a que voc se referiu, seu primeiro interesse foi sistematizar dados de parentesco.
Melatti

Foi. Talvez porque, da dupla, fosse eu quem estivesse mais apto para trabalhar com parentesco. E, alm disso, se pensarmos bem, a maneira mais fcil de comear: tomar genealogias, anotar termos de parentesco, fazer censos. E logo me deparei com essa distribuio esquisita dos termos, com grupos que mudavam de nomes de uma gerao para outra e tal. Achei curioso achar um sistema assim, pois um sistema australiano mesmo seria uma exceo na Amaznia. Acho que Alcida tambm no acreditou muito nessa minha descoberta, pelo menos at fazer contato com Kenneth Kensinger, que tinha visto a mesma coisa nos Kaxinaw.

208

ENTREVISTA

Vilaa

Como foi essa experincia de campo totalmente diferente, com uma companheira, nos Marubo?
Melatti

A primeira diferena entre as duas experincias que nos Krah, mesmo que voc no queira fazer pesquisa, voc faz, pois um Krah vai atrs da gente, conversa, insiste. Os Marubo tendem a ser mais reservados. Nos Krah, o material salta diante dos seus olhos, sempre se est vendo alguma coisa. Nos Marubo no: so mais quietos, preciso ser mais insistente. Mas nos Krah podia ser mais chato tambm, tem muito pido. Um Marubo no pede as coisas diretamente. Talvez isso decorra do prprio contato. Os Marubo devem ter convivido com seringalistas, por exemplo. Chamam antroplogo de senhor, essas coisas. Os Krah no, so mais informais. Trata-se no caso deles de um contato muito mais antigo. Alm disso, nos Marubo, o grupo local a maloca, uma casa. claro que se pode distinguir lugares mais pblicos, menos pblicos: tem a porta da frente, e os dois bancos onde se faz o xamanismo, onde se recebe os visitantes, e onde os homens comem, enquanto as mulheres comem mais para dentro; tem os lugares de dormir, nas laterais. Mas para se fazer pesquisa preciso entrar na casa, o que mais complicado. Ento diferente. Sente-se ser necessrio brigar mais pelos dados nos Marubo do que nos Krah. Mas, por outro lado, os Marubo importunam menos o pesquisador com pedidos estapafrdios. Um recurso usado nessa pesquisa com os Marubo, mais pela Delvair, foi o de pedir e comentar desenhos. Toda a parte de religio, magia, cnticos de cura foi muito enriquecida por isso. Eu podia ter usado os desenhos com os Krah

tambm, na verdade eu cheguei a usar. Mas tinha sido orientado por Helosa Fnelon, que era uma artista, e as instrues dela que eu podia ter posto em dvida, pois afinal de contas no sou um artista foram de no dar palpites nos desenhos: entregar o papel, o material, e deixar desenhar, e observar se o desenhista vai escolher o centro do papel, se vai escolher o lado de cima, se vai colocar vrias figuras, se vai colocar uma cena etc. Tudo bem! Mas isso pesquisa de arte, no ? L nos Marubo foi meio diferente: Como a camada celeste Shoko Nai? Desenhe a camada Shoko Nai. Eles desenhavam. Como que o esprito tal? E desenhavam. Colhemos muitos dados dessa maneira.
Coelho de Souza

DaMatta no seguiu esse conselho ou, ento, no ouviu, porque ele tirou bastante dos desenhos nos Apinay.
Melatti

Verdade. Matta usou fotografias tambm, para montar as genealogias, traar a distncia entre parentes; parece que ele tinha uma foto de cada Apinay, e, a partir do retrato do entrevistado no centro, este dispunha todos os parentes em volta. Eu no fiz nada assim com retratos, e no tenho boas fotos. S nos Marubo ns achamos interessante, enfim; eles pediam sempre para tirarmos fotografias posadas, ento na segunda vez que fui eu levei uma Polaroid. Tinha que tirar primeiro do homem com uma esposa, depois com a outra esposa, mas os filhos, qualquer que fosse a me, entravam em ambas as fotografias. Observvamos como se adornavam para tirar fotos: uns procuravam os adornos tradicionais, outro ia buscar a farda que tinha ganho do Exrcito, outro trazia o rdio. Essas fotografias ficaram muito interessantes.

A AVENTURA ETNOGRFICA

209

Vilaa

Passando a uma outra faceta, que aparece cedo em sua trajetria, de preocupar-se com a divulgao para o pblico leigo dos resultados das pesquisas etnogrficas, como surgiu essa idia de escrever os ndios do Brasil? Tem relao com a sua experincia como professor?
Melatti

Bem ou mal, sou professor desde os 16 anos. Fui professor de curso de admisso ao ginsio aos 16 anos em Petrpolis. Depois trabalhei em Marlia, na UFF, e, finalmente, na UnB. No sei reconstituir como apareceu essa idia de escrever ndios do Brasil, mas lembro que foi aqui no Museu, talvez em 1968. Acabei em 1969 e ento houve todo um problema com a publicao, que acabou saindo s em 1970 porque, entre outras coisas, o editor foi preso. Eu no sei nem se por motivos polticos. Ele era estrangeiro, e ficou na Ilha das Flores. At me arrependo hoje, porque a prpria universidade quis publicar o livro, mas como o editor estava preso, eu no queria tirar o livro dele e esperei ele sair. Mas depois ele me deixou sem o pagamento dos direitos autorais. Na verdade, fiz vrias investidas na rea de divulgao. Uma foi os ndios do Brasil; outra foi Pesquisa Antropolgica, a revistinha mimeografada que fiz em 1973. Depois, em 1983-84, quando a ABA estava estimulando as ABAs regionais e criamos uma em Braslia (que hoje no existe mais), eu propus que abrssemos no jornal uma coluna semanal, que mantivemos durante um ano no Jornal de Braslia. A cada semana eu tinha que convencer algum antroplogo da cidade a escrever um texto de sessenta linhas. Normalmente, a coisa era entregue em cima da hora, eu ficava l, a pessoa acabando de escrever e eu com a mo pronta para puxar e sair corren-

do para o jornal para entreg-la antes do final da tarde. Acho que fiz outras coisas nesse sentido, dado que sempre tive certo interesse pela divulgao. Agora, por exemplo, h esse curso de extenso na UnB para o pblico leigo, de certa maneira ligado a ndios do Brasil. Eu quis escrever algo que substitusse ndios do Brasil, uma srie de textos sobre reas etnogrficas, mas, para me incentivar a escrever, resolvi dar o curso. Nos cursos apresento uma apostila que contm o esboo desses textos, mas isso est meio parado, e para variar um pouco comecei agora um curso sobre mitologia.
Coelho de Souza

Precisaramos somar ao professor sua atividade de editor, e essa experimentao com novos meios de divulgao. Voc tem uma pgina na internet, por exemplo.
Melatti

Pois , o que eu fiz sobre as reas etnogrficas est l: os mapas, os textos sobre as reas, alm de ndios e Criadores, o Messianismo Kra, Os Contos de Guerra (http://www.geocities.com/ juliomelatti). S no tive coragem de pr um contador para verificar o nmero de visitas.
Vilaa

Falando das reas etnogrficas, s quais voc chegou partindo das reas culturais definidas por autores como Steward e Galvo, e complexificando o quadro traado por eles pela introduo de outras variantes, inclusive a posio do etngrafo, como voc v os resultados?
Melatti

Eu quis fazer uma coisa nova e acabei na tradio. Parti do princpio de que h duas maneiras de definir reas etnogrficas: uma, segundo o modo como vis-

210

ENTREVISTA

ta pelo observador externo, e outra, segundo o modo como vivida pelos ndios. Quer dizer, se comparamos uma rea do Galvo, a Tocantins-Xingu, por exemplo, que abarca Timbira, Kayap, Karaj, Bororo, Xavante, vamos ver que, embora Bororo e Canela estejam na mesma rea, um Canela nunca viu um Bororo pela frente, nunca conversou com um Bororo, a no ser em Braslia. No sabe o que um Bororo faz, o que , e nada disso. Mas o Canela conhece seus vizinhos, os Guajajara, que esto em outra rea (Pindar-Gurupi). Ento, em vez de definir reas desse jeito, podemos tentar partir das articulaes existentes, traar redes de relaes, juntar os ndios que trocam, ou que lutam entre si, e interagem seja pela guerra, pelo intercasamento, pela procura de xams, por visitarem as mesmas cidades etc. Mas se quisermos tomar esse caminho, precisamos primeiro ter muito mais informaes sobre essas articulaes. Mas, por outro lado, perdemos de vista que o que os etngrafos fazem normalmente, quando selecionam um grupo para estudar ou fazem comparaes, , antes de tudo, pensar em termos de famlias lingsticas, como Tupi, J, Aruak, Karib. Ento, eu tento um compromisso entre isso tudo, mas na verdade acho que eu reca foi nas reas do Galvo. Eu fao todo um comentrio inicial, mas a nica coisa que eu fiz diferente dele foi dividir reas que eram muito grandes, acrescentar reas que no esto no Brasil, e prolongar reas alm-fronteira. Afora dizer algo que todo mundo j sabia que no fundo toda rea uma diviso arbitrria. H algumas que se impem: o Xingu clssico, o Xingu do sul. Galvo acha que aquilo uma rea por causa da homogeneidade cultural, mas podese ver de outra maneira: trata-se de uma rea porque eles se articulam ri-

tualmente, por exemplo. Com o Rio Negro a mesma coisa: Galvo pensava tambm em homogeneidade, e tomava os Macu como um grupo que estava pouco a pouco se tornando culturalmente semelhante aos outros do Alto Rio Negro. Mas pode-se tomar essa mesma rea e consider-la como articulada, por exemplo, pelo sistema de casamento. Ento, h reas que se impem ao pesquisador, e tudo o que ele tem a fazer constatar que existem. Agora, h outras que o pesquisador quem cria. O Brasil Central, por exemplo, interessa aos pesquisadores porque esses grupos so semelhantes, colocam-nos diante de uma problemtica comum. Outra coisa que Galvo fez, e que eu gostaria de evitar, dissolver os grupos indgenas na rea. Quando olhamos para as reas a que ele chega, vemos mais ou menos o seguinte: rea tal, xamanismo, descendncia patrilinear, arcos de seo redonda, uso de mandioca (menos no grupo X), uso de canoas de casca (menos no grupo Y) e assim por diante. quase como se batssemos aqueles grupos tnicos no liquidificador, e apresentssemos uma coisa que no nada. O que eu tento fazer no dissolver os grupos na rea, quer dizer, eles esto na rea por algum motivo, por serem semelhantes, por estarem articulados ou por apresentarem um determinado tipo de problema interessante, mas trata-se sempre de uma deciso do pesquisador.
Vilaa

E voc coloca tambm aquelas linhas de fluxo, de comunicao entre eles...

Melatti

Foi uma tentativa que no levei adiante devido ausncia de informaes para faz-lo para toda a Amrica do Sul. A idia me foi sugerida pela maneira co-

A AVENTURA ETNOGRFICA

211

mo os gegrafos trabalham (ou trabalhavam, no sei) com hierarquias de cidades. Se moro numa pequena vila e tenho um pequeno corte no dedo, posso procurar o ambulatrio da vila, mas se tenho apendicite, tenho que fazer a cirurgia numa cidade um pouquinho maior, onde exista um pequeno hospital, e se preciso fazer um transplante, tenho que ir para uma metrpole essas cidades esto portanto hierarquizadas. Fiz uma tentativa de transferir isso para as relaes entre grupos indgenas. Assim, Marubo, Matis, aqueles grupos do Javari, se articulam em Tabatinga. Ento, quase que se aprisionam essas relaes prpria hierarquia de cidades dos gegrafos. Agora, para saber exatamente onde um determinado grupo vai procurar recursos mgicos ou xams, com que outros grupos comercia, se casa, faz a guerra ou o que quer que seja, precisa-se estar muito bem informado. Ento foi uma sugesto que eu mesmo no pude seguir.
Vilaa

Vilaa

Vendo todo o seu percurso, a imagem mais forte que fica a do etngrafo, mais preocupado em pensar a partir dos problemas que se apresentavam no campo, do que em construir uma grande teoria no dilogo com as teorias disponveis. Tanto assim que seus dados etnogrficos tm uma riqueza que diferencia o seu trabalho, e possibilitam sempre uma nova leitura. Voc gasta todas as pginas, todo o papel que voc tem, para relatar o que lhe foi possvel observar. Tome-se a etnografia krah: no momento em que voc sentiu que estava concluda, que voc tinha apresentado os dados que podia coletar no campo, voc mudou de grupo...
Melatti

interessante que voc de certa forma volta sua formao de gegrafo.

Melatti

verdade, acho que realmente assim. Havia uma professora de geografia que era muito interessada em nos colocar em contato com a atividade geogrfica, Maria Madalena Vieira Pinto. Ela trazia colees de revistas que nunca tnhamos visto, colocava na estante (uma estante parecida com a do boteco de meu av), promovia excurses. Chegou mesmo a publicar um trabalho que fiz para uma disciplina em uma revista de geografia do Estado do Rio de Janeiro. Eu no tenho nem a referncia, mas algum viu e me contou. Acho que isso me marcou de algum modo.

Bem, eu podia aprofundar a etnografia, isso poderia ter sido feito. Mas eu teria de entrar numa rea onde no me movo muito bem: a traduo de cnticos, de discursos e tudo o mais. Acho que, alm disso, ficaram umas coisas pendentes. Eu poderia talvez, se no fugisse tanto dos Krah na cidade, ter mantido um acompanhamento de longe, sobretudo no caso dos ritos, dos quais no conheo a seqncia (se que eles ainda seguem alguma). Mas acho que para responder a isso teria sido necessrio um acompanhamento de longo prazo, mesmo que fosse distncia. Isso faltou mas alguma coisa sempre falta.