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r
como estudante. Depis de certo temp,
pnsei: isto muito bnito, mas nao h
seres humanQ verdadeiros, nao h con
tato com a Humanidade, espcialmente
na filosfia. Assim, comeei a estudar
histria soial e senti que havia pelo
menos uma ilus0 de contato slido com
outras pssos. Acho que um dos objeti
vos - metafricos, plo menos - de
minha prpria carreira de escritor
Gogol, o romancist I5, que escreve
sbre "almas mortas" (dad souls).
mim, histria uma tentativa de entrar
em contato com "almas moras".
-Mas isto pde ser conundido com
W espcie de misticismo ...
-E claro, pr iss prouro disfarar
com uma grande dos de psquisa emp
rica, indo aos arquivos e descobrindo
material. Passei a maior parte de minha
carreira como historiador sujando as
maos com trabalho nos arquivos, com o
objetivo de descobrir sbre as vidas in-
^m. U cnlNV8U lmn$cl# tradez|dae ditada g Iecia I!i|to.
Huwc,R d 1-,voL1 4, 1!9. p 232 l) .
LMALKL LUM KUbhK1UAKNUN 233
kO,asim coo sbre as vidas exte
md pque viveram h dlrn
M aos. Isto me moiliza e me stisfa
enrmemente. M n se t de algo
auto-evidete, prque a wefa implica
pnsr em si prprio dentro de oulra
foras de pnsmento. Metodologica
mente, isto nlo envolve intuia, no
envolve qualque esie de vnculo lite
rrio com a f, coo diria Kierkega.
Ao conto, cielIfico.
Entretanto, quando empego a palavra
"cincia", teho que fazlo enLre apa.
Isto , rigor cientfico significa que acre
dito sr psvel compreender OUltas for
mas de pnsamento, prque ela real
menl existirm e deixar traos de sua
existncia W arquivos, asim como em
fonts impress. U forma, o g'de
desafio reunir es material disprs
em diferenes espies de fontes, com o
objetivo de Mstrir um mundo sim
blico que teve existncia rel. E muno
dos simblicos so como idiomas: so
siais, nl individuais. claro que so
tambm individuais, ma a estrutura b
sic de referncia coletiva. Eis pr que
tento combinar histria soial e histria
cultural: porque acredito ser possvel
reonstuir a estutur complet d um
mundo simblico ou, como prefiro dizer,
a "@tica" de uma cultura, em opsi
a 8 su "filologia".
- E por q o senhor escolheu a
Frana d sculo XlU, ao se fmr no
estudo da histria?
- Confesso que no si. Dveria s
b, concordo, prque Q i 25 aos de
minha vida estudando a Frana. Portan
to, eu deveria ter uma respsta para a sua
prgunt, ma Mo tenho. Como exemplo
do tip de st que ta/vez pudes
sr cort -j que no psso psicanali-
sr a mim mesmo -.deixe-me dizer uma
cois. A finao pla Frana do su
lo XVIII , num ceno sntido, aulO-evi
dete. A Frana a capital cultural e g
ltica da civilizao oidental. Aquele
proo conheceu um grande foresci
mento cuhurl, literrio C. Se pnsr
mos apnas no Iluminismo e na Revolu
a Francea, j o suficiente para inte
U5 qualquer um. Mas alm do intcre
s nestes dois temas espficos e em
suas mlu conexOs, a Fraa d su
lo XVIII constitui, eu nl diria um lab
ratrio prfcito, mas uma prfeit
para s estudar problemas histrios em
gerl. Po exemplo, qual C a nturez
da (fuso ideolgica? Qual foi o ing
diente ideolgico da Revolu? Como
oorrem as revoluOs? Mk uma s
rie de questOs, qusts abslttas que
poem ser aplicadas a qualquer pas,
crIo cu.
No mcu caso espcfco, exislem m
r d qustOs que estudi: I) o ppl
dos intelcctuais; 2) a difusao d palavra
impressa (livros, jorais etc.); 3) a oi
nio pblica, como uma fora na criao
de uma nova civilizao democrtica,
vamos dizer asim. Estas trs quc
vinculams cificamente com o Ou
minismo, a Revolulo Frances, os as
suntos clssicos estudados pr historia
dores. Mas tentci estud las de uma
maneira nAo-clssica, original, aproxi
mando cincia soiais e tcnicas con
ceituais e metoolgics absltats.
-Por isso, eu identico algW si
milarids e algW dierena entre
seus estuds e os de Pierre Bourdeu.
Poderia detalhar W pouco isto?
- Inicialmente, vo peria pnsr
que minha maneira d estudar histria
muito diferente da maneira de Burdieu
Z LRMMCO-\8/4
esw siologa. A de conts. ele
ullil u lngua espial. c su tr
minologia ppria. para expresr rela
Os siais. J n meu cso. quando
esrevo emprego uma espcie muito
concl de ingls e normalmente nAo
fao amO teica, sbre o que es
V Ovendo. II tpico d historia
0. Talve Bordieu m sj u
cilgo tpico; tm ambiO terca. o
qu eu no tnho. NA eslu telnlO
wbrir alguma lei abslul da mK
malis. nem mesmo acredilO niss.
Entelnto. Bourdieu em particular
u b amigo meu. e j tblhi com
el. mesmo e Qund ele vai
a Wton. tabalhamos junlOs. Lmo
o tbalho u do outro. e el j publi
cou alguns trabalhos meus em sua
pr revist. WK, ns realmente
nos sentimos intelectualmente muito
prximos.
Eu pa ilust o que eslOu di
zo cm uma rfenia a uma m
confernia que dei aqui no Rio de
Janeiro. onde tentei explicar a im
pia da IiK pra a RevoluO
FM P faU-lo. empreguei mais
amplament vrio trmos siolgics.
mas nAo utilizi nenhum dos termos
de Bourdieu. Agora. eu poderia re
escrever toda aquela conferncia
na lingugem de Bordieu. empregan
do palavras como habit us. champ
if ellectul. d=. dmldmm el.
Qu K a idias dnvolvid pr
Boudieu cbriam muilO bm n minha
counicao.
Evidntemet. cnheo O Wlho de
Bourdieu. e sm dvida ele me ajudu a
idntif K o que er centl para o meu
K,ajudou at mesmo a pns sbre o
meu objel d estudo. AI vai um rpido
exemplo. Disutindo Iitetatura. eu m
eslva tenlando indic o grandes tema
melfrico dos livros. ou mesmo coo
os textos funcionavam esteticamente.
Ach qu isto vlido. e cla que
admiro a Q qu asim proeem.
mas tenho u objetivo diferente. L es
lava tenlndo mostar como a liter
tura s tomou uma maneira de arti
cular relaOes de poder. Portanto.
quando Rousseau chegou ao que
Bourdieu chama "o campo literrio".
deou a psio dominante eslb
leida pr VoR. Ao Mk, refmiu
a prpia Iitetra.
- Poderia explicar melhor este
pomo?
- Acho que isto pe sr demons
to atavs de uma leitura atenl da
retrica re Rousu. pr exemplo em
La nouvdle Hloise. seu grande
romne. . . Ii Rousu eslblee uma
nova rcla ent autr e leito. El
supsl relao Kente diferente da
eslbleida pr Voltaire. Vom fnge
que o escritor nAo est l. Toos os
prsnagens so manipulados pr um
H O, como se m bneos e o
narador soubss de tudo. Rousseu
esreve um rmance epistolar e tenl
mostrar ao leitor as contradiOes
tlnea dos c humao. Ele
insiste qu su bwm abslutment
um romance. ma verdade nua e crua.
Portnto. supO-se que o leilor seja
complelment dminad plo conlto
direl com os sntiments. No s ti
simplesment de sntimenllismo nem
de pr-romantsmo. Trat-s. isto sim. d
uma nova retrica. que rcria a prpria
literatura como uma forma de co
municao. E islO aconteeu em pleno
sculo XVIII! A retrica de Rousu
assumiu um per enorme. que UUU
discutir em um dos capltulos do meu
UM LRLND1A LMRUBLRTOARNUN
235
livr, 1Greal Cal Massacre," isto , o
que significou ler Roussu no sulo
X.
Beu rheeia isto coo u
tfon do qu ele cmd&, a
idelgia dominant d bKh e os
b simblios d litrtu cmo um
intltual. Acho que eu ficaria
muit feliz em K minha inter
rinKha H tos d lourdieu,
M nI utlizo aules trmo, prue
aho que nA so neessrios; ps
am meu pnto de vista sm ser
explicitmente siolgico. Entetnto,
W vo me O a d s M um
esie d soiolgia p tr d mu
pnt, eu coc0, Eu o ligaria
eu e com ot silogos.
No Unid, Rm Mero t
muit simptia pla cois que erevo,
e j
junt.
Hmu cis. Nmms
ciolgic d um nvo tip d histria
cultral, a figur-ve, alm d Bour
dieu, m0 Durkheim, embora para
im sja a 6ghve.
M gmim N Web, e o con
cet d s sibico, vinula
W qu Webr cha d afnKelti
va, Wt, o pt n mum
Lp culturl o um Wt, mas a
mm c um as nt s rlaina
co outr; K efou rlaioal,
mv. m Webr, pr exepl, vo
t relig e cpitai c tem
que prism s vinculos. Coigo
o m, m nI nem
d longe s CF a um gigante
coo Web. Apn estu tntnd es
ma impia pculiar da litertura
p o frL.
Vej b, p um ML, sur
preMnt cmo o frnes levam a
Mmmu lm
literatura \o a srio. Temos literatura
nos Estaos Unidos, verdade, m no
espramos que nossos romancis\as se
tolllem presidentes da Repblc. Acho
que j mencionei esta exuaordimpas
sgem d Gisad d'Estaing, qundo es
tava concndo 8prsidncia d Fran
a e lhe prgunt: "O que mais
mavilhos do que sr preidente?" Su
respst foi: ''er escrito um romance."
P um ouvido americno, isto uma
cois muito es0. A glria d roman
cista, o prestigio 0 leuas, isto avas
slado na Frna. Pm d Frana tm
nomes d pts, o que no aon n
Estdos Unidos. Talvez acontea um
puo n Brasil, mas um outo sistma
culturl. Pr i, p mim a conexo
signirrtva como os frss vincu
M a litratur -nest sntido de Bou
dieu, de um campo com seu prprio
capital simblico, como ele diria - a
ouu coiss, como a pltica, pr exem
plo.
- O que o senhor pensa de
Mannheim? Hoje ningum mais fala
nele.
- Na realidade, no meu prprio
seminrio em Princeton ensino Man
nbeim a meus alunos. Algumas veze
discutimo Idologia e utopia, ouu ve
z sus Ensmos. Acho que o Mannbim
mais til para mim aquele que esreve
sbre os intlemais e a imelligentzia.
Ach que um argumento muito inte
ressante, alm de muito til, porque
Mannbeim s refere ao envolvimento do
inteletul do pnto d vist histrico, a
partir de uma prspctiva siolgic.
Enlreloto, ao reler Mannheim achei-o
batnte inconsistente, cnceitualmente .
236 LRM8I4
Quando siu d Amnh e eigu
pra a lnglatn, Mannhim tn um
sro qu tomava ct dle, c
rgava W bm W. Sab qum W
m sr01 NOr Elial Hoje e
m, NmEl t cos u gi
gate, e %him foi qu eueid.
Eu tbm cos Elia muit insi
r,e a f d R u n ve
citei Elia U w exemplo d vio
siolgica e anblgc d cultura,
coo algo qu M p enbr expres
so em uma forma primitiva j em
Voltaire. Eu diri meo qu e ot
f d siloga aind es VWma,
hete, p C com Elia d
qu c m im.
-Fala-s mo tm a respio
mM v(ncwos itelectuas com os Q
troplogos.
- Quando comeei a ensinar em
Princeton, U Q 196, di um curso
chamado "Histria d mentalidades."
Nessa tpca, isso era a coisa mais
"quent" na FIa. As psestvam
muito interessadas no estudo das
mentalidades coletivas, o que nAo
signifc a pu e simple mw d
idia, ma a Mm cmo as ps
coun cmpe diam O mu. L
c curs, enti e cotto com um
homem de olhar muito vivo e to
divertdo, o antogo Clirord Ge.
Conversmos muito, e eu lhe falei sore
o cu. Ele rspndeu: 'e muito
com o que eu fao." Em breve
comeamos a 0 o curo juntos. Ele
sntva numa pnt da mes e eu n
out, e aluno s sntva ente ns.
Foi inicialmente um sminrio. Pois
b, M anos d mcur jun
to, e a c a a leit difern
te, o db difente, o que pa mim
k sido u e 1m eI' W
alogia.
Quado comecei a fazer psquis,
O a ve cois qu mW WW
de outa forma - e foi o inIcio do
estudo que chamei Tle areat Cat
M re. PK mui a mai U
estva wi o livo, p tIo
mais antropolgico. Escrevi uma
primeira verso, muit parecida com
uma hi sil cvenio, c
monts d i as s 0
U d empgo, g
em sindicatos. Mas depois decidi
subordinar isto tudo e comear
rente com a cois OO, Wt,
um mund simblio d
TIe areal Cal Mascre fo muito
copaado co o tab d Gw
TIe Ba/use Coclgl. Gosto diss,
pque meu livr tve muita insi
dele. Enmto, go d d qu
m me sinto simplnt ali a
antlogi d L N.Tambm adi
muit co o outs atoplgo bs
Jte conheidos, cmo Vito ,
Mary Duglas e Evans-Pritchard, qu
cosideo o m d k. M muito
jovens atlgo n Es Unio,
coo Reat RosIdo, Keith Bas , p
exemplo. Talvez M sjm coheid
n Brsil, ma M t u eola d
alogi simblica. qu M -
cendo e que altamente interessnt
para 0 histriaor. m 0 antoo
gos eto tmbm ints o em hist
ri, e tmos um ramo nvo d anto
gia histrc, ou da hisia atli
que rta um dvolvimeto
muit impt.
No moment, estou pendo um
livro s hista atlgica com
Natlie Dvis, uma hio d W
Oque plh d intrss em
anllhstr, co pvelmente m-
UMAW ALM KmUA 1
H c e oovo ro. Quermo
aW o W e nI Q anuir
U nova vO; Qnlr o cmp
coo um agumemo. Vamos publica
a d U Oo, o alqus a
els, a rplica, as tplics. QUo
c0junl um livro sr e novo
0W.
- Seri W lip d enoqu herme
niwico?
-O teo "Mnutc" M0
alg ps , pque s muilO p
tsios. m s vo c1 ifl CO
um enfoue inkltvo pra a cultur
isl mNningu. U fa, W
squr fa st, pue k o d
estamos tentando interprelar coisas.
Quando vo v um sinal vWlho no
tnsilO e pra. est inlrprelando. A
no d inlrl como U ativi
d huH bsic m U no
extavagnl. m leva iSI m loge
e w "Vao MU cinia intr
pva, que atplgic, si(
lic, histrica, e at meo ftIosft
p que m 0, j cM a M
um pprlios, s vo fa a f(
sfta, a amlogia, a siologia e a
histri cl4si. Sinl qu pr K a
g, W meo aui n Brsil, M el
mviJnlO geal e d a uma cin
cia sial sincrtica, que n Frana
cmda lu sciences m, a cin
cias hu. Nl M s vos psue
U exps similr em ggus.
-Cinci m, igu_ne.
-Pois . Como hism, ah a
idia UviM Sio a "Humaid
0, e muit d cis eto W
m cm a W Asim, ps
soas como Roland Barthes, Mikhail
Bakhtin, o (o Fouult e 00
lbm muil impl p e tp
d hista cult1, o amlo O
kl@Q O fal d a rvS qu vo
dirge incluir atlgo, silgos e
hisw m suge qu vo Im
b simp co el lennia Ah
mesmo que eu dveria aprender co
vo, sinl qu M "cpir d
vige".
-Muilo obigada. Agora el gosm
d sr W puo sobre su relos
co os histoOres francess. Qw
o senhor foi para a Frana, como
poSOl a s relacionr com Franois
FueI, Michl Vovelle, Georges Dly,
pr exml?
-Nl qu minha autoiogl sj
muit impt, O talve ps M
vir como um exemplo d desnvolvi
menlO de um estilo inlemacional de
cinias hU. Eu prno a uma
gel qu, &lO, a pmeir a t
blha d U Uira vOmnl
inW ionl. -s simp1emenl d
M d Nai e 1939 e,
q chgui l mdde, ir l m
p C muilO fcil pasa os estudantes
americanos. Era barato, j havia os
aviOs a jato, as bls-de-estuo da
Ful Fulbrigbt e out faiid.
Ns simplnl fomos p a Eurp
e com a trabalhar H arquivo,
d mN coo 0 o M
0O CoM a eswa
histria euopia maeira dos eur
pus, ao invs de faza-Io maneira
ae qu smpe foi mel
le o livr erl p hiswo
europus ou americanos e descobrir
W p f impts.
Enltl, ci completmnl
, prque no conhecia ningum na
238 LIS -8N
Fr Uma vez, eu etva e Oxford
fa meu to d
e fui 8 Frana puisr W aquivos.
Ole sis sD, aho qu n falei
co wna nica pss, exceto o vene
d d bilhel d m. Era muito sli
trio. M d entlo, espialmenle
co o ps d eol d Am,
ah que pasi a conhe t m his
taiadrs fances, pqu t ele
f a Princeto e mos expn
cias. Emmanul L Roy F
Gob Franois FurI, toos eles f(
rao E me lepioU muito bm e
P.
medida qu fquei mais velh e
publiquei alguma coisa, desobri que
eles me tatvam, como um igual,
plo menos sm condesendnia. Coo
s estivssemos toos envolvidos no
mesmo projeto. Asim, houve wna abr
tur e wna generosidae d esprit da
p dos histors frane, o que
cot inleinte a rputo quc
tm, de srem suprores e detetveis. A
p daqula pa, venho colahrdo
intmaenle com autos fanC. Meu
ltimo livro eu publiquei com Daniel
Rohe.
-Ma o senhor enontra distines
fundamentais entre os historiadores
franeses e amricas?
-No. P mim, a distins no
so Q fundmentais. M claro que
isto U alguma complics prue
significa que, no ameican, prdi minha
innci. Como vo cercnl sb,
O ln ideolgico na Fraa muito
complexo, um lerreno minado, e a
explOSO pde acontecer a qualquer
momento. A primeir cois que um frn
c quer sabr -s vo n wn com
pleto estrnho, mas fa parIe do jogo
gerl - s vo d esued o d
direit. Assim, snti qu lh prdid
minha incia n Frana. To o
meus livrs fora publicdo em fn
O,e fui iad plo fe m
C wa ti d esqurd d que
d direit. Pto, W la desl i
de uma comunidade inlemacionl de
psquisores, n qul t pq-
mo junto, M algumas complicas.
Ser considcro u ameican ac
sdo n me imp m a divisa es
qu-direit incomoa.
- O senhor estuda a Frana no
sculo X . Os faceses f reagem a
isto?
- A, sim. Eles smpre me dizem:
"Pourquoi WB, un amrican, tuez
mstoire franaise?" (por que vo, um
americno, estuda a histria da Fra).
Acoiee o lemp t. M no ente
profissionais, estes compreendem. H
um programa de leleviso na Frana
chamado "Aptophe", W qual compa
rei dua veze. E eles smpre prgun
tm: "Pr que vo cotinua a estudar a
Frana? Como americano ... " E smpre
dou a mesma respsta, a mesma que dei
a vo: "M uma cois muito inleres
sl p s estu" Acho uma res
pst ima.
M n delto nenhuma lendncia
monoplist da p ds fres. Ao
contrio, sint que trabalhamos numa
caus comum. Na realidade, trabalho
muito intimamenle ligado a Roger Char
tier, pr exemplo. Ele e eu troamos
paprs constntemcnte. E tmbm lemos
h disuS; isto muit saudvel,
gost muito disto. Sinto-me muito mais
prximo de alguns historiaore fnce
ss do que de outros, o que natural,
m a diferena nacioais no cont-
1A bbb1A LM KUL1UAKNUN 239
tm absluUte uma bareira. Veja
b, o livro que estou esrevendo agora
mO sdo rdigio direWnte em fn
c, e sinto que, evidntemente, tnho
m pblico U Frana do que nos Est
do Unido, prque se de histri
h,Mm d cot.
-Com o senhor interpreta o tkbte
atul sobre a Rtvolu Francesa. rea
vivado, num certo sentido, pel as
commraes d bicentenrio?
-Acho que o primeiro pnto a enfa
tizar O sguinte: o marxismo est
morto. Honestamente, acredito que o
colaps d msmo e da int"eto
marxista-comunista representa a ten
dncia doinante no ltimos dez anos.
Isto p M esuanh O mesmo sus
peito, como uma espcie de yankee
taJkng, covera de qum est de fora,
mas quando comecei a estudar a
Revoluo, a interetaao ooxa era
Uist. E o grande "pap" da Revo
luo Francesa era Albert Soboul.
Soboul foi muito bom para mim; o
primeiro artigo qu publiquei vida foi
publicado por ele. H coisas mara
vilhos a su respito. Fui, inlusive, ao
su funeral. Admiro muito sua tes de
doutorado, ma ah que su Histria d
Revoluo Francesa no s sustenta. As
evidncias n comprovaam a idia da
burguesia francesa como uma classe
sial desnvolvida plo novo moo de
prou capitlist que creseu com a
Revolu Industrial. Isto no pe sr
demonstrado. Ns j possumos uma
histria social bastante precisa desde
ento, estudos detalhados sobre as
cidaes, pr exemplo. A tese de Mauricc
Garden sobre Lyon um trabalho
magnfico, e o autor de esquerda.
Porm, ele no encontru nad gido
co uma brguesia industializnte na
quele grnde centro comercial. Outros
exemplo periam sr citados. Poranto,
acredito que o conceito marxista de clas
s W Sobul, de uma burguesia que s
industrializ e derrot o feudalismo, no
fa sentido.