NOTA INTRODUTRIA:

O que pode nos dizer um autor que morreu h 60 anos e escreveu a parte mais importante de sua obra isolado do mundo, na cela de uma priso? Acrescente-se a essas condies desfavorveis o fato do autor em questo ser comunista, alm de originrio do que era ento uma das regies mais pobres de um dos mais atrasados pases da Europa Ocidental. Mas, por mais paradoxal que possa parecer, o fato que Antonio Gramsci continua a inspirar e a servir como referncia para boa parte do pensamento contemporneo, seja ele - ou no - de tradio socialista. Mais importante ainda: as circunstncias s quais se fez referncia acima, contribuem de forma decisiva para a relevncia do autor. Comunista, foi ativo intelectual e politicamente num perodo histrico que se definiu pela adeso ou pela rejeio da Revoluo de Outubro - e que s ganha novos contornos com os episdios de 1989. Mas Gramsci no foi qualquer comunista: foi um comunista italiano. Por isso, teve de se defrontar com os problemas de um pas que no era nem Oriente nem bem Ocidente, mas um outro Ocidente, como afirmou no ltimo texto que escreveu antes de ser preso por ordem dos fascistas. Desta perspectiva, pde pensar as estratgias polticas mais adequadas a Leste e a Oeste: a guerra de movimento, ataque frontal fortaleza do inimigo, como se viu na Rssia de 1917 experincia encerrada no Ocidente em 1848; e a guerra de posio, que obrigava o revolucionrio a ser paciente, enquanto de sua trincheira procurava estabelecer uma nova direo intelectual e moral - hegemonia - para a vida de sua sociedade. Mas, como se no bastasse ser um comunista italiano, Gramsci era ainda um sardo orgulhoso. Pde, desta forma, enfrentar os problemas de um pas fraturado pelas desigualdades entre Norte prspero e Sul miservel, que persistiam depois de mais de meio sculo de unificao, e das quais as classes dominantes de ambas as regies souberam tirar proveito. A forte presena de algumas destas questes no debate poltico brasileiro atual, e o horizonte interpretativo por elas fornecido, nos levou a conceber o evento do qual este caderno objeto. O que nos motivou no foi apenas a realizao de um seminrio comemorativo, mas sobretudo a discusso a respeito de como o pensamento e as categorias de anlise gramscianas tm sido utilizadas - e s vezes at reivindicadas. Por isso, pareceu-nos que uma abordagem mais aprofundada de temas caros ao autor pudesse ser um exerccio intelectualmente instigante. Para realizar esta tarefa, contamos com a colaborao generosa de conferencistas e debatedores, aos quais agradecemos imensamente. No foi possvel, contudo, incluir nesta publicao as intervenes e discusses realizadas no bloco que tratou Os Intelectuais, o Poder

e a Construo da Nao, tal como consta no programa, por absoluta impossibilidade do palestrante de revisar o material. Mas, resta aos interessados a possibilidade de consultar as fitas gravadas durante o evento, disponveis ao pblico no arquivo do IEA-USP. No podemos deixar de mencionar ainda o apoio incondicional dos membros do falecido Grupo de Teoria Poltica do IEA em todas as atividades desenvolvidas. Porm, a concretizao de todo este trabalho certamente no teria sido possvel sem a ajuda pronta e entusiasmada de Cludia Regina N. Pereira, analista de comunicao social do IEA. Raquel Kritsch. Bernardo Ricupero.

1. COERO E CONSENTIMENTO: AS DUAS FACES DA POLTICA

Prof. Dr. Oliveiros S. Ferreira OESP e FFLCH/USP

Estas anotaes resultam de um curso de Ps-graduao no Departamento de Poltica da Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da Universidade de So Paulo. No , como se poderia supor, uma apresentao escrita daquilo que foi comunicado aos alunos e deles recebido. mais e menos. Menos, porque no reproduz o intercmbio de opinies nem sempre concordantes, muito menos o raciocnio que o ardor da disputa (assim pensamos depois de tudo acalmado) tornou brilhante. Mais, na medida em que o produto de reflexes que se foram sedimentando, de revises talvez mais profundas do que fosse desejvel e mesmo conveniente expor. Muito delas parecero sem ligao com coisas escritas e publicadas no passado. Ao argir Os 45 cavaleiros hngaros, Celso Lafer disse que eu pretendera fazer um acerto de contas com o passado. No o entendi, ento. Ao revisitar a Flandres ocupada pelos 45 cavaleiros hngaros durante alguns meses, creio fazer conscientemente aquele acerto que, possivelmente, poca da defesa da tese de livre-docncia, fosse presente sem que eu tivesse tido a inteno, portanto a vontade de faz-lo. Por que volto aos 45 cavaleiros hngaros? Porque preciso meditar sobre a teoria da hegemonia que ali se expe. O que requer que se volte Flandres, que no mais pode ser ocupada. Tentemos o rduo caminho, comeando pelo incio. Ettore Ciccotti l-se em Gramsci , durante o governo Giolitti de antes de 1914, costumava com freqncia recordar um episdio da guerra dos Trinta Anos: parece que 45 cavaleiros hngaros se estabeleceram em Flandres e, como a populao estivesse desarmada e desmoralizada pela longa guerra, conseguiram por mais de seis meses tiranizar o pas. Na realidade, em qualquer ocasio possvel que surjam 45 cavaleiros hngaros onde no existe um sistema protetor das populaes inermes, dispersas, constrangidas ao trabalho para viver e, portanto, sem condies, em momento algum, de repelir os assaltos, as incurses, as depredaes, os golpes de mo executados por um certo esprito de sistema e um mnimo de previso estratgica. A quase todos parece impossvel, no entanto, que uma situao como esta dos 45 cavaleiros hngaros possa-se verificar jamais: e nesta descrena deve-se ver um documento de inocncia poltica.... Desse texto extremamente rico, conclua eu que o grande nmero se submete aos

numericamente poucos porque esses ltimos so organizados e situados em posies polticas as posies que decorrem da maior ou menor probabilidade de ter mais ou menos riqueza, prestgio e poder que se diriam ser estratgicas. Ora, olhando para trs, no me acanharia em dizer que a referncia aos 45 cavaleiros hngaros, populao desarmada e desmoralizada pela longa guerra, essa insistncia na fora associada a posies estratgicas no terreno poltico, simplesmente representa uma ruptura no corpo da obra que ento submetia argio. Ela Os 45 cavaleiros hngaros fora toda construda para negar que se pudesse falar em hegemonia, colocando a fora como elemento dominante. A concluso a que chegava, ento, lembrando o escrito de Ciccotti, privilegiava a fora. Sem dvida, Gramsci, ao falar do Centauro maquiavlico, associa (e no poderia deixar de faz-lo) fora e consenso, autoridade e hegemonia: Outro ponto a ser fixado e desenvolvido escreve Gramsci no Caderno 13 aquele da dupla perspectiva na ao poltica e na vida estatal. Vrios graus em que se pode apresentar a dupla perspectiva, dos mais elementares aos mais complexos, mas que podem reduzir-se teoricamente a dois graus fundamentais, correspondentes dupla natureza do Centauro maquiavlico, ferina e humana, da fora e do consenso, da autoridade e da hegemonia, da violncia e da civilizao, do momento individual e daquele universal (da Igreja e do Estado), da agitao e da propaganda, da ttica e da estratgia.... No Caderno 8, havia dito: Como hegemonia significa um determinado sistema de vida moral (concepo da vida etc.), eis que a histria histria religiosa, segundo o princpio Estado-Igreja do Croce.. O sentido de hegemonia que encontrava em Gramsci e fazia meu, no sabendo ao certo se era o de Gramsci que assimilava, ou o de Oliveiros S. Ferreira que procurava apresentar como se de Gramsci fora era totalmente distinto daquele com que conclua o livro de ento, reproduzindo a histria dos 45 cavaleiros hngaros. A tese era que a hegemonia resultava apenas do consenso, que se traduzia numa bela expresso: direo intelectual e moral (eu diria, direo cultural, intelectual e poltica) do processo. Desde os primeiros pargrafos, para no dizer da introduo dos 45 cavaleiros, eu cuidava de mostrar que exatamente por ser uma proposio de consenso, a hegemonia no se poderia estabelecer a menos que fosse tomada no sentido de totalizante (falando em termos politicamente corretos), mas que claramente totalitrio. preciso cuidado quando se emprega a palavra consenso. A ao poltica, dos anos 60 em diante, popularizou o termo, buscando com ele significar o acordo de todos em substituio regra da maioria. Na verdade, os que levaram a palma nessa porfia contra a maioria queriam dizer que um e no preciso mais do que um dos membros da associao poltica pode impedir a ao dela em nome de seu direito de discordar: se um discorda, no h consenso e portanto no se decide. O consenso, nesse sentido, substantivo historicamente datado destes tempos atuais, politicamente corretos, em que a regra da maioria, trao caracterstico das

democracias, est sendo solapada. Ao estabelecer esse sentido de consenso, buscou-se induzir os que ouvem ou lem a supor que a divergncia de opinies nunca de tal ordem que no se possa, cedendo aqui, recuando acol, chegar a um ponto comum que bem pesadas as coisas, ao fim e ao cabo nada significar para quem cede menos, pois no engaja a sua vontade numa ao que a maioria teria estabelecido contra seu ponto de vista, mas no estabeleceu porque ele dissentiu. Essa viso coeva do consenso , na aparncia, a quintessncia da democracia, pois um apelo a que se respeitem os direitos do um; na essncia, a nova forma de paralisar as decises da associao poltica quando se est em minoria. No nesse sentido que consenso se aplica em Gramsci. Seria estranho que um bolchevista aceitasse, no fragor da luta poltica dos anos 20 e 30, essa estranha idia de que a associao poltica s se move por consenso; seria pedir que dom Antnio aceitasse que Lenin e Kerenski poderiam ter resolvido suas divergncias em torno de uma mesa de conferncias, cada um cedendo um pouco: um, aceitando o cretinismo parlamentar e deixando de lado o projeto de tomar o Palcio de Inverno, o outro, concordando em que o partido, uma vez no poder, pode e deve exercer a sua ditadura em nome do proletariado. Nesse particular, no dizer que a hegemonia um conceito totalitrio e que s pode e s deve ser entendido dessa forma porque a supremacia de uma concepo do mundo sobre outra , no h o que revisitar a Flandres. O que merece reviso, isto sim, pretender que os poucos mandam no grande nmero por estar em posio estrategicamente superior. Apesar de estar em posio poltica estrategicamente superior da populao batida pelas intempries da guerra prolongada, os 45 cavaleiros hngaros no exerceram hegemonia sobre a Flandres e no o fizeram porque a dominaram apenas pela fora. No relato de Ciccotti no se cuida de direo intelectual e moral, ou de direo intelectual, cultural e poltica; trata-se to s de dominao pela fora, do direito do mais forte. O que obriga reconhecer que depois de longas digresses sobre a importncia de sustentar-se o primado da direo intelectual e moral sobre a fora, transformando o Centauro maquiavlico num monstro de apenas uma face ou seria uma fauce? eu acabava afirmando que era a fora que permitia a dominao. Que me perdoe, hoje, Rousseau, para quem, todos sabemos, a fora nunca criou o Direito. Ao admitir tal coisa, negada ao longo de toda a dissertao, eu isolava o social do poltico, e com isso de certa forma negava toda uma quase-batalha intelectual durante a qual havia procurado desqualificar a expresso Cincia Poltica, buscando substitu-la por outra mais concorde com a realidade das coisas: Sociologia Poltica. Ao mal interpretar o relato de Ciccotti, separava claramente Sociologia e Poltica, e com isso talvez tivesse feito a alegria dos que buscavam afirmar a autonomia do Poltico frente ao Econmico, numa tentativa de superar o marxismo clssico ou da vulgata.

Hoje, ao voltar Flandres, pergunto-me se esse corte epistemolgico no seria a rigor a intuio daquilo que tempos depois a mim se imps como realidade: que a evoluo da tcnica, a tecnologia dos novos tempos, a informatizao da produo, dos servios, do amor, a dita globalizao que velha como o sculo XVI no apenas apontavam (escrevia em 82) na direo da separao entre o social (em sentido amplo) e o poltico, como j davam evidentes sinais de que a Poltica, especialmente o Governo, hoje arte que se pratica separadamente da sociedade global na forma em que a entendia a Sociologia clssica. Isso, muito embora os que exercitam a arte da poltica e de governar possam ser prisioneiros de grupos de interesse que no mais representam a sociedade, mas partes dela, um microcosmo daquele macrocosmo que julgvamos ser coerente, ainda que distinto em suas partes constituintes, e sobre o qual o marxismo e a Sociologia clssica e o bolchevismo e nele, especialmente Trotsky e Gramsci construiram suas formulaes tericas. Ao pisar de novo o solo da Flandres, preciso ter a coragem de reconhecer que Silone poderia ter tido razo ao colocar na boca do Prof. Pickup a frase plena de heterodoxia: O homem o homem e a sociedade a sociedade. Ou, traduzindo para nosso universo, que o Estado o Estado e a sociedade no a sociedade, so as mulheres e os homens. O que assaz diferente. Sobre que materiais constru, naquele ento, a teoria da hegemonia? Antes de responder a essa questo inquietante, convm deixar claro que no prprio Gramsci poderemos encontrar vises diferentes do que seja hegemonia. Inclusivamente esta viso, extremamente sugestiva, que concilia a um tempo fora e persuaso, mas vai muito alm desta dicotomia sobre a qual se discute tanto: Uma vez que existiam essas condies preliminares, j racionalizadas pelo desenvolvimento histrico, foi relativamente fcil racionalizar a produo e o trabalho, combinando habilmente a fora (destruio do sindicalismo operrio de base territorial) com a persuaso (altos salrios, benefcios sociais diversos, propaganda ideolgica e poltica habilssima) e conseguindo centrar toda a vida do pas sobre a produo. A hegemonia nasce da fbrica e no necessita para exercitar-se seno de uma quantidade mnima de intermedirios profissionais da poltica e da ideologia (Cad. 22, redao final do que escrevera no Caderno 1). Voltando atrs. Sobre que materiais constru a teoria da hegemonia? Basicamente, como dito atrs, sobre o consenso, mas consenso no sentido em que os antigos o definiam: a solidariedade do todo com as partes e dessas com aquele. Ora, ao longo de todo o trabalho, o que procurava mostrar eram as dificuldades de alcanar-se essa solidariedade sem a qual a coeso social no existe da perspectiva dos clssicos numa sociedade polissegmentada complexa (ou de classes) em que os conflitos interindividuais e a coalescncia ou no dos segmentos so a marca caracterstica dela, sociedade polissegmentada. Rousseau, precursor da Sociologia como queria Durkheim, chamava ateno para o fato de que cada um de ns pertence a diferentes grupos sociais, diversas sociedades particulares, que guardam com seus membros uma relao

especial: a vontade delas geral em relao a seus membros, mas particular em relao sociedade global, que tem uma vontade geral: podemos ser bons pais de famlia, sacerdotes zelosos, bravos soldados... e maus cidados. Ora, fcil compreender como se pode ser bom pai de famlia e at bravo soldado: somos assim porque aderimos aos padres de comportamento imperantes no grupo, interiorizamos normas de conduta vigentes e procuramos fazer que o comportamento real no se afaste muito daquele prescrito idealmente pelas normas, a fim de fugir s sanes que atingem os que violam essas mesmas normas. O que de menos fcil compreenso portanto mais difcil de aceitar emocionalmente e explicar intelectualmente como se pode ser bom cidado, pertencendo a sociedades particulares, grupos sociais haja ou no referncia terica s classes sociais, que so inclusivas com relao aos grupos que as compem e por isso mesmo multifuncionais como queria Gurvitch , cada um desses grupos tendo elaborado na interao de seus componentes e dele, grupo, com o meio ambiente circundante, sua especial viso do mundo nem sempre concorde com o padro do bom cidado estabelecido pelos Cdigos. Sem dvida, existe o temor da sano legal para os atos que contrariem as normas da Ordem Jurdica vigente e o ser bom cidado poderia ser definido como a obedincia s normas, qualquer que seja o critrio de legitimao delas que adotemos. Mas a solidariedade social, todos sabemos, no se funda exclusivamente sobre o temor da sano legal ou a expectativa da recompensa pelo fato de respeitarmos padres abstratos de legalidade. Gramsci via o problema com clareza e o colocava em termos muito parecidos com os de Rousseau. por isso que, tambm para ele, ainda que disfarada aqui e ali com as boas intenes bolchevistas, brota a idia de que o indviduo pertence a vrios grupos, cada qual o solicitando de uma maneira especial. Antes de prosseguir, gostaria de assinalar que, na crtica que faz aos bolchevistas, Rodolfo Mondolfo, que foi professor de Gramsci, v em dom Antonio um dos poucos com estatura de filsofo. Filsofo ou aprendiz de filsofo, pouco importa, o fato que Gramsci sabia que a vida moderna se passava numa sociedade de classes, e eu diria que ele no hesitaria em admitir que, se se podem encontrar fraces de classe na burguesia, seguramente elas tambm existiro no proletariado. Isso, por um lado. Por outro, dom Antonio no era apenas um marxista, nem um filsofo ou aprendiz de filsofo; diria que tinha uma viso sociolgica clssica! profunda dos problemas com os quais se defrontava na sua reflexo no crcere. essa viso sociolgica dos problemas que explica a lucidez com que encara a oposio entre o Norte e o Sul, a cidade e o campo, a importncia da composio demogrfica das sociedades europias e da histria que elas vivenciaram para explicar o porque do fordismo no ter deitado razes na Europa. Mais do que essa viso sociolgica, importa ter presente a percepo embora seja um adversrio da psicanlise freudiana da importncia que para ele tm, na vida das sociedades,

as pocas de libertinismo, especialmente o iluminista, e a definio do papel da mulher na formulao de uma nova concepo do mundo. Este pequeno trecho do caderno 22, redao final do que se dissera no caderno 1, diz tudo a este respeito: A questo tico-civil mais importante ligada questo sexual aquela da formao de uma nova personalidade feminina; enquanto a mulher no tiver atingido no s uma real independncia frente ao homem, mas tambm um novo modo de conceber a si prpria e sua parte nas relaes sexuais, a questo sexual permanecer rica de caracteres mrbidos e ser necessrio ser cauteloso em todas as inovaes legislativas. Mas voltemos ao que interessa. Socilogo, Gramsci sabia que a sociedade era polissegmentada complexa. O trecho que citarei em seguida guarda estranhas ressonncias com o Rousseau da Economia poltica, que mencionei mais acima: Acontece sempre que as pessoas pertencem a mais de uma sociedade particular e amide a sociedades que essencialmente [variante interlinear: objetivamente] esto em contraste entre si. J notei em outra parte continua ele que em uma determinada sociedade ningum desorganizado e sem partido, mesmo que se entendam organizao e partido em sentido lato, e no formal. Nesta multiplicidade de sociedades particulares, de carter dplice, natural e contratual ou voluntrio, uma ou outra prevalesce relativa ou absolutamente, constituindo o aparato hegemnico de um grupo social sobre o resto da populao (ou sociedade civil), base do Estado compreendido estreitamente como aparato governativo-coercitivo. Esse texto de redao nica, no Caderno 6. (inverti a ordem dos pargrafos). Quando se busca compreender como se estabelece a hegemonia desse grupo social sobre o resto da populao, -se forosamente levado a considerar um problema que muitas vezes ignorado nas anlises polticas e, diria mesmo, at nas da boa Sociologia: a lio do Prof. Pickup, esse estranho personagem de Silone na Escola dos ditadores. No que se possa sacramentar a afirmao de que o homem o homem e a sociedade a sociedade. Pickup ter razo, porm, se se pensar que a sociedade (qualquer que seja ela, particular ou global) s pode existir como ns a pretendemos estudar natural e contratual ou voluntria em funo da interao dos indivduos que a compem. Durkheim falava na coalescncia dos segmentos para explicar os diferentes tipos de sociedade global. Gramsci vai mais longe: como o indivduo pertence a diferentes grupos, da inter-relao entre os indviduos que o grupo se constituir, e a relao entre o grupo e os indivduos que permitir a cada um de ns escolher sua viso do mundo. Eu diria que h, nos Cadernos, uma quase insistncia na importncia que tem, para a anlise terica e para a anlise do que se d na prtica, a compreenso de como, considerando a psicologia individual, se forma a conscincia da pertena a um grupo, alm da compreenso do comportamento do indivduo em relao. Ousaria mesmo dizer que se poderia traduzir muitas passagens dos Cadernos para a linguagem de Gurvitch: da interao entre os diferentes Eu

com os Tu e os Ele que resulta o Ns e cada um desses seres singulares uma individualidade com dupla conscincia, diria Gramsci, a verbal e a real. Ora, a conscincia real fruto de um processo em que o indivduo e podemos ousar dizer, o grupo toma conscincia dos reais fatores de poder que produzem sua condio de subordinao. Essa tomada de conscincia, porm, convm ter presente, quando resulta de um processo espontneo, que vem de dentro do indivduo ou da prxis grupal, tem como nico efeito uma paralisia na ao, o indviduo ou o grupo no sabendo se aceita os valores que internalizou na sua conscincia verbal, os quais tornam a ligar um grupo social determinado, [a influir] na conduta moral, na direo da vontade, de modo mais ou menos enrgico; ou se, pelo contrrio, adere queles valores que nascem desse reiterado esforo de aplicar-se realidade e sofrer dela seus influxos a famosa prxis que se autosubverte to ressaltada por Mondolfo. A passagem dessa conscincia verbal para a conscincia real pode dar-se, porm, de maneira no to espontnea e a idia do estrangeiro secular, que Becker popularizou na sua leitura de von Wiese, extremamente til neste contexto. o estrangeiro secular que leva os cafoni de Fontamara a chegar idia de fazer um jornal que tem como ttulo Que devemos fazer?. o estrangeiro sagrado, o membro do Agitprop, quem, na linguagem de Gramsci faz o indivduo ter conscincia de ser parte de uma determinada fora hegemnica, primeira fase para uma ulterior e progressiva autoconscincia na qual teoria e prtica finalmente se unificam ainda, diria eu, que a teoria seja apenas a vulgata. No me estenderei para no prejudicar a discusso. Mas ressaltarei que so muitos os trechos em que Gramsci ressalta a necessidade de eliminar os intelectuais dos grupos adversrios pela fora armada ou pela cooptao a fim de que um grupo possa estabelecer a sua direo intelectual sobre os intelectuais, que sero os formuladores especializados ele usa a expresso skilled encarregados de transmitir aos simples a viso do mundo do grupo dirigente. Ressalto que o importante a reter que Gramsci tem conscincia de que pertencemos a N sociedades particulares, como diria Rousseau. essa dificuldade de se ter uma viso do mundo uniforme, vlida e vigente para a sociedade ou os grupos que se deseja dirigir, que torna o estabelecimento da hegemonia cada vez mais difcil. Sobretudo quando os indivduos e por que no os grupos? so guiados por aquilo que ele chama de um sentimento quase instintivo de liberdade, autonomia e poder. Rousseau, sabendo das dificuldades de se estabelecer a Vontade Geral sobre as sociedades particulares, escreveu que quem viola as regras do contrato no se beneficia de suas vantagens. No havendo o contrato e sendo a lei estatal mero instrumento de cuja ao se pode fugir de muitas maneiras, de que modos e maneiras estabelecer a hegemonia de um grupo sobre intelectuais e desses sobre classes? Especialmente agora que as frmulas totalitrias esto fora de moda e, mais do que isso, provaram na queda do Imprio Sovitico que 70 anos de culto ao Partido apenas permitiram que uma parte da massa

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marchasse, ostentando os smbolos do antigo regime, e a Igreja Orotodoxa voltasse triunfante. Para que haja hegemonia, preciso conquistar as conscincias dos simples, tambm eles movidos pelo sentimento de autonomia e independncia, e tambm eles membros de sociedades particulares. Talvez por ter esses problemas em vista que Gramsci deixa entrever com clareza que sua viso de hegemonia significa o predomnio de um grupo sobre todos os demais, oferecendo aos membros deles, para que substituam seus antigos valores por novos, uma perspectiva, uma viso do mundo que seja uma nova religio no sentido de Crocce, sendo portanto totalitria. E por isso que ele tem como seu adversrio no a burguesia, mas a Companhia de Jesus. porque sabe que, no seu af de proselitismo, a Companhia sacrificava a F Liturgia; da mesma maneira que sabia que a Igreja Catlica tratava diferentemente, da perspectiva da liberdade de crtica e de conhecimento, os intelectuais e os simples. A Companhia, a servio do Papa, era o grupo que instrua os intelectuais; os padres, fossem jesutas ou seculares ou de quaisquer ordens, cuidariam de trazer os simples para o redil onde aprenderiam que acima de tudo est Deus, senhor de todas as coisas, depois o prncipe Torlonia, senhor da Terra, depois os guardas armados do prncipe Torlonia, depois os cachorros, depois eles, os cafoni. Muito obrigado.

Prof. Dr. Ccero Romo de Araujo FFLCH/USP

Minha interveno apenas procurar compreender melhor a anlise do Prof. Oliveiros para que, no debate talvez, possamos refinar a reviso que ele faz de seu trabalho de livre-docncia. Ao ler o paper que escreveu para este colquio, no qual o Prof. Oliveiros prope a sua reviso, fiquei tentado a fazer comparaes com autores que venho estudando mais intensamente nos ltimos tempos, e que talvez possam ajudar a situar melhor (ao menos para mim) o debate que estamos fazendo aqui. Ao falar de sociedade polissegmentada complexa, o Prof. Oliveiros faz um paralelo entre Gramsci, Durkheim e o Rousseau da Economia Poltica. Gostaria de fazer mais um paralelo e lembrar o que o filsofo norte-americano John Rawls recentemente chamou de "o fato do pluralismo". Os indivduos num complexo polissegmentado pertencem a vrias pequenas sociedades particulares que, como cita o Prof. Oliveiros, "amide esto essencialmente em contraste entre si". Ao interagir com diferentes sociedades particulares o indivduo "disputado" por diferentes concepes de mundo. Mas o que o "fato do pluralismo" em Rawls?

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Grosseiramente falando, a coexistncia numa mesma sociedade de diferentes - e no raro contraditrias - concepes totais (ou "abrangentes") de mundo, organizadas por sua vez em diferentes grupos ou pequenas sociedades particulares. Logo no comeo de seu ltimo livro, Liberalismo Poltico (Mxico: Fondo de Cultura, 1995), Rawls considera duas alternativas ao "fato do pluralismo": ou sua dissoluo pela fora (este o que chama o fato da opresso), supondo que os indivduos e grupos que abraam diferentes concepes do mundo considerem seu cultivo um aspecto essencial, inegocivel de suas vidas; ou sua dissoluo pela converso voluntria de todos a uma s concepo. Curiosamente, para Rawls, a primeira alternativa plausvel, embora necessariamente instvel e significando, na prtica, o fim de qualquer forma de democracia liberal. Mas a segunda considerada muito improvvel, se se preservar nela o ambiente liberal-democrtico. Por qu? Vou citar o autor: "A diversidade de doutrinas compreensivas, religiosas, filosficas e morais, que encontramos nas sociedades democrticas modernas, no constituem uma mera situao histrica que repentinamente poder terminar; uma caracterstica permanente da cultura pblica da democracia. Nas condies polticas e sociais que asseguram os direitos e as liberdades bsicas de instituies livres, uma diversidade de doutrinas compreensivas opostas e inconciliveis surgir e persistir, se que tal diversidade j no est ocorrendo." (Liberalismo Poltico, p.57) O diagnstico de Rawls, portanto, o seguinte: quanto mais desenvolvidas so as instituies democrticas, menor a chance de que uma concepo de mundo venha a obter predomnio sobre as demais. Ou ainda: maior a chance de o pluralismo se ampliar. Para que haja a hegemonia de uma concepo, s mesmo atravs da eliminao forada das instituies democrticas. A citao que o Prof. Oliveiros faz de um trecho dos Cadernos do Crcere nos leva de fato a pensar, contudo, que Gramsci via a segunda alternativa como plausvel e, talvez, como a nica plausvel. Afinal, como a coeso social, a dominao poltica e, mais amplamente, a hegemonia, seria possvel se as sociedades estivessem realmente recortadas por concepes de mundo em choque entre si? No teria necessariamente de existir uma "dominante"? A pergunta me parece muito pertinente. E ela coloca alguns obstculos sada idealizada por Rawls em sua sociedade bem-ordenada. O prprio autor o reconhece. Cito-o novamente: "As lutas mais agudas se do pelos mais altos valores, pelo que mais desejvel: pela religio, pelas vises filosficas acerca do mundo e da vida, e por diferentes concepes morais do bem. Deveria parecer-nos extraordinrio, ento, que, estando em to profunda oposio nestes aspectos, a cooperao justa entre os cidados (...) possa ser possvel. Na realidade, a experincia histrica nos sugere que dificilmente essa cooperao se d." (idem, p.29)

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Todavia, o fato do pluralismo a partir do qual Rawls faz suas reflexes tambm me parece uma percepo igualmente forte, e se impe a ns como uma realidade incontornvel das sociedades contemporneas, pelo menos no Ocidente. Ainda que discordemos da resposta rawlsiana, ainda que a achemos utpica, considero seu ponto de partida bastante razovel. (Digo isso porque, a despeito das crticas que se faz a Rawls nesse ponto, no acho que a diversidade e o pluralismo a que ele se refere sejam meras iluses, como se por trs delas operasse uma silenciosa concepo nica de mundo.) Como o Prof. Oliveiros salientou, Gramsci tem um olhar de socilogo - e de socilogo clssico. Como tal, ele est interessado em entender o mecanismo pelo qual concepes de mundo ascendem, atingem seu apogeu e depois decaem, dando lugar a outras. Como socilogo, a impresso que temos que Gramsci v essas ascenses e quedas das ideologias como um dado permanente da condio humana. Mas Gramsci no foi apenas um observador do mundo. Ele tambm foi um agente da histria, um intelectual comunista, interessado em cultivar e dar alento a uma certa concepo de mundo. Fao ento a vocs a seguinte pergunta, e acho que ela pode ajudar a refinar a reviso do Prof. Oliveiros: como o Gramsci comunista veria o Gramsci socilogo? Fao essa pergunta porque ela nos permite refletir no s sobre como Gramsci teria pensado a forma geral das concepes de mundo no passado e no presente que o trabalho do socilogo , mas sobre o contedo de sua concepo de mundo, de seu socialismo ou de seu materialismo histrico. Em que ela seria diferente das concepes que o antecederam ou que lhe eram concorrentes? O que ela teria a propor de melhor? Que possibilidades, que campo de coisas novas ela ofereceria para a existncia humana que as outras teriam sido incapazes de oferecer? Que razes, afinal, ele teria a oferecer para pensar que seu socialismo era uma concepo de mundo capaz de disputar a hegemonia da sociedade com as concorrentes? No me lembro se Gramsci chegou a trabalhar questes como essas em seus textos. Mas elas poderiam esclarecer melhor se, ao contrrio do Gramsci socilogo, o Gramsci socialista vislumbraria a possibilidade de um futuro radicalmente diferente do passado, onde no mais as concepes totais de mundo dominantes se sucederiam umas s outras inexoravelmente, como uma lei de ferro. Ser que, neste caso, ele no vislumbraria uma resposta diferente, indita, para o problema da sociedade polissegmentada, que comportasse, por exemplo (como em Rawls), uma coexistncia estvel e razoavelmente tolerante de diferentes e contraditrias concepes de mundo? Ou ser que, agora talvez em consonncia com um certo tipo de raciocnio sociolgico, o socialismo de Gramsci no representaria, afinal (pelo menos na forma), uma ruptura radical com o passado, desde que seu predomnio ideolgico no seria algo muito diferente, por exemplo, do predomnio ideolgico do catolicismo no perodo medieval?

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So questes que no esto nada claras para mim, e gostaria que o Prof. Oliveiros as comentasse. Uma reflexo complementar aos tpicos acima diz respeito a possveis alternativas, em Gramsci, ao conceito de "ideologia" ou de "concepo de mundo". At aqui, eu s pude fazer um paralelo entre o fato do pluralismo de Rawls e a sociedade polissegmentada complexa porque estou supondo uma convergncia acerca do que queremos dizer quando usamos o termo concepo de mundo. Acontece que em Rawls o pluralismo possvel e estvel apenas porque h uma profunda diferena entre ter uma concepo de mundo e ter uma concepo de justia: a primeira particular a um indivduo ou grupo, e a mais abrangente possvel; a segunda pode ser comum a toda sociedade e, ao mesmo tempo, bastante restrita, posto que se trata apenas de uma concepo de cooperao social. Vou ilustrar como entendo essa diferena com uma experincia pessoal que tive recentemente: Outro dia me pediram para ler um documento escrito por um advogado, no qual este defendia certa causa mobilizando uma srie de artigos da Constituio, alm de normas do direito civil e comercial. O documento me pareceu impecvel. Mas qual no foi minha surpresa ao conhec-lo pessoalmente, horas depois, e descobrir que se tratava no s de um advogado, mas de um lder pentecostal! Nada no documento insinuava o menor trao de suas convices religiosas. E foi sobre isso, e no sobre direito, que acabamos conversando. Ento falou-me abertamente sobre suas crenas: descreveu-me como a humanidade surgiu sobre a Terra; como ela cresceu a partir de Ado e Eva e quais eram os propsitos divinos ao cri-los; como um grupo de anjos liderados por Lcifer se revoltou contra Deus e como o mal surgiu ento no meio dos homens. Tambm me relatou com grande convico o futuro que nos est reservado, a todos, como o mundo chegar ao fim e porque neste dia s haver para cada um de ns duas opes (e no trs, como pensam os catlicos): o cu ou o inferno. uma pena que nossa conversa no tenha sido suficientemente longa para que tivesse a chance de lhe fazer uma pergunta que, para mim, crucial: como ele aliava suas convices religiosas defesa da lei e, em particular, da Constituio brasileira? Como ele encaixava isso dentro da viso que ele me relatou? Seria uma aliana ocasional ou algo mais slido? Um casamento por convenincia ou um casamento por amor? Estou inclinado a achar que, nele, trata-se de algo mais slido. De qualquer forma, essa conversa circunscreve bem o que estou entendendo aqui por concepo de mundo: uma viso totalizante da natureza, do homem, da histria. No precisa ser s de tipo religioso, como no caso deste advogado, mas tem de ser totalizante. J a concepo de cooperao social se refere a algo bem mais limitado. Isto , se refere apenas queles

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compromissos polticos e morais que possibilitam um pentecostal entabular uma discusso pblica, e mesmo um conflito mais ou menos pacfico, com um no-pentecostal: coisas como a Constituio, as normas do direito etc. Pois bem. Quero com esse ponto apenas refrasear a questo que apresentei acima: ser que em Gramsci a hegemonia necessariamente apenas a hegemonia de vises dessa espcie? Ser que seu nico modelo de hegemonia a do tipo exercido pela Igreja Catlica medieval ou daquela que seria exercida pelos pentecostais caso eles conquistassem os coraes e mentes dos que vivem em nossa sociedade? Afinal: o que impediria Gramsci de pensar que a hegemonia pode ser, no futuro, a hegemonia no de uma concepo de mundo, mas de uma viso mais restrita, e portanto mais modesta, algo que envolvesse, apenas e simplesmente, como em Rawls, os termos, sempre alterveis, da interao poltica e social dos diferentes grupos e indivduos de uma sociedade pluralista?

Prof. Dr. Leonel Itaussu Almeida Mello FFLCH/USP

A noo de hegemonia um dos conceitos-chave no pensamento poltico de Antnio Gramsci. Embora atribusse a paternidade do conceito a Lnin - que enfatizava na hegemonia o momento da coero -, Gramsci enriquece-o com uma interpretao original, acrescentando-lhe nova amplitude ao enfatizar na hegemonia o momento de direo cultural e ideolgica. A hegemonia , na imagem de Maria-Antonietta Macciocchi, a parte visvel do iceberg sob a qual se encontra todo o corpo terico-poltico gramsciano. Dito de outra forma, todo o pensamento poltico de Gramsci (a noo de bloco histrico, a distino entre sociedade civil e sociedade poltica, o papel do intelectual como funcionrio da superestrutura e a concepo do partido poltico como o Prncipe Moderno) articula-se-ia em torno do conceito de hegemonia. Embora no seja a nica, esta seria, pois, sua mais importante contribuio para a teoria marxista. Para Gramsci, a estrutura a base scio-econmica em que se assenta e pela qual determinada, em ltima instncia, a superestrutura poltico-ideolgica. A estrutura seria formada pelo conjunto das foras materiais e do mundo da produo, ou seja, a totalidade das foras produtivas e as correspondentes relaes de produo. A superestrutura abarcaria duas grandes esferas: a sociedade civil (ou ideologia) e a sociedade poltica (ou Estado). Podemos distinguir, afirma Gramsci, dois grandes nveis na superestrutura, o que pode ser designado como sociedade civil, isto , o conjunto dos organismos, habitualmente chamados internos e privados, e o da sociedade poltica ou Estado, correspondendo respectivamente funo de hegemonia que o grupo dirigente exerce sobre o conjunto social e da dominao direta ou

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comando, que se expressa atravs do Estado e do poder jurdico. O vnculo orgnico e a unidade dialtica entre a estrutura e a superestrutura engendram o bloco histrico, no qual as foras materiais so o contedo e as ideologias a forma. A sociedade civil englobaria a extensa rede de funes educativas e ideolgicas; a sociedade poltica - o Estado em sentido estrito - exerceria o monoplio da fora e da coero. O Estado, agora em sentido amplo, seria formado pelo conjunto da sociedade civil e da sociedade poltica. Pode-se dizer, segundo Gramsci, que o Estado a sociedade poltica + a sociedade civil: uma hegemonia protegida pela coero. A articulao orgnica do bloco histrico, isto , a ligao entre estrutura e superestrutura, e, no interior da superestrutura, a ligao entre sociedade civil e sociedade poltica, realizada pelos intelectuais. Os intelectuais, escreve Gramsci, so os empregados do grupo dominante para o exerccio das funes subalternas da hegemonia social e do governo poltico. A mais original contribuio da anlise gramsciana est, portanto, no papel que a sociedade civil desempenha no seio do bloco histrico. Enquanto Marx pensa a sociedade civil como o conjunto das relaes econmicas, ou seja, como um momento da estrutura, Gramsci situa a sociedade civil na esfera da superestrutura ideolgica. esse novo enfoque que possibilita o estudo, em toda a sua complexidade, da noo de hegemonia. Para Jean-Marc Piotte, Gramsci inspira-se em Croce e em Lnin para formular o conceito de hegemonia. De Croce, retira a significao cultural de hegemonia; de Lenin, a significao poltica. Ainda que identificando a noo de hegemonia com a ditadura do proletariado, o conceito gramsciano mais amplo que o leninista, pois, como foi dito, engloba o aspecto de direo cultural e ideolgica. Assim, sociedade civil caberia a funo de hegemonia. E sociedade poltica, a de dominao. sociedade civil competiria a formao do consenso; sociedade poltica, o exerccio da coero. Na noo de hegemonia gramsciana, a classe que monopoliza o poder deve ser a um tempo dirigente e dominante. Uma classe social dirigente em relao s classes auxiliares ou aliadas, das quais obtm a adeso ativa, a participao e o consentimento para o exerccio do poder. Uma classe dominante em relao s classes opositoras, s quais deve neutralizar - quando e se necessrio - pelo uso da coero. A supremacia de um grupo social, afirma Gramsci, manisfesta-se de duas maneiras, como dominao e como direo intelectual e moral. Um grupo social dominante em relao a grupos adversos, que ele busca liquidar ou mesmo submeter pela fora das armas, e dirigente em relao a grupos que lhe so prximos ou aliados. Cabe, pois, distinguir no interior do bloco histrico trs tipos de grupos sociais. Um primeiro,

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formado pela classe fundamental que exerce a funo diretiva do sistema hegemnico; um segundo, integrado pelas classes auxiliares que, atravs do consenso, ampliam a base social da hegemonia; e um terceiro, composto pelas classes subalternas que, por serem opositoras, esto marginalizadas do sistema hegemnico. Aos intelectuais cabe a funo de cimentar a poltica de alianas, fornecendo a soldadura do bloco histrico. Primeiro, imprimindo classe fundamental um elevado grau de homogeneidade e autoconscincia, isto , transformando-a de classe em si em uma classe para si. Em seguida, assimilando ou suprimindo tanto os intelectuais tradicionais da antiga classe hegemnica quanto os intelectuais orgnicos das classes auxiliares e subalternas. Por fim, difundindo a ideologia da classe fundamental no conjunto do organismo social - ou seja, universalizando-a-, de forma a obter o consenso necessrio ao funcionamento do sistema hegemnico. Enfocado segundo a tica da classe operria, o partido revolucionrio o intelectual coletivo que, cumprindo as mesmas funes do intelectual orgnico, desenvolve nela a autoconscincia proletria. Dito de outra forma, o partido deve forjar um sistema de alianas que articule as classes subalternas em torno da classe operria, criando a base social necessria formao de um novo bloco histrico. Abordando a questo do partido como o centro de sua elaborao terica, Gramsci realiza uma nova leitura de Maquiavel, repensando e atualizando o mito do Prncipe. Para ele, as tarefas fundamentais do Prncipe moderno ultrapassam os limites do carisma de um heri individual - o Condottiero renascentista - e s podem ser realizadas por um partido poltico, capaz de forjar uma vontade coletiva nacional-popular e de edificar um novo tipo de Estado. propsito, escreve: O Prncipe moderno, o mito-prncipe, no pode ser uma pessoal real, um indivduo concreto; s pode ser um organismo, um elemento de sociedade complexo no qual comece a concretizar-se uma vontade coletiva reconhecida e afirmada parcialmente em ao. Esse organismo j foi dado pelo desenvolvimento histrico e o partido poltico; a primeira clula na qual se resumem os germes de vontade coletiva que tendem a vir a ser universais e totais. Caberia, pois, ao partido revolucionrio - atravs da aliana entre a classe operria e as demais classes subalternas - criar um novo sistema hegemnico e assumir a direo da sociedade civil. Essa seria a condio preliminar e necessria para o enfrentamento final com a classe antagnica, de forma a arrebatar-lhe o domnio do Estado e organizar as bases de um novo bloco histrico. A originalidade do conceito de hegemonia e sua importncia na filosofia da prxis se explicitam na elaborao de diferentes estratgias para o Oriente (pases semi-industrializados) e o Ocidente (pases industrializados). Para tanto, Gramsci estabelece a comparao entre a arte militar e a arte da poltica. Na guerra de movimento, a artilharia abre brechas nas linhas inimigas, pelas quais irrompe a infantaria e obtm uma vitria imediata e decisiva. Na guerra de

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posio, o equilbrio de foras entre os antagonistas implica uma estratgia de desgaste e a perspectiva de uma vitria a longo prazo. Na arte da poltica, a guerra de movimento seria o ataque direto e frontal ao poder, do qual resultaria a conquista imediata do aparelho de Estado. A guerra de posio designaria, por sua vez, uma luta prolongada pela obteno da hegemonia na sociedade civil, como condio prvia para o domnio da sociedade poltica. As crises econmicas, que enfraquecem e desorganizam momentaneamente as foras inimigas, desempenhariam no plano da poltica o papel da artilharia pesada na arte militar. Na Rssia de 1917, os bolcheviques conquistaram o poder de assalto e puderam conservar o domnio do Estado, pois a sociedade poltica al era tudo e a sociedade civil no era nada. Em outras palavras, o domnio do aparelho de Estado possibilitou classe operria estender em poucas semanas sua hegemonia ao campesinato e assumir o controle dos centros vitais e dos pontos estratgicos do pas. No Oriente, escreve Gramsci, o Estado era tudo, a sociedade civil era primria e gelatinosa; no Ocidente, ao contrrio, existia uma correlao eficaz entre o Estado e a sociedade civil, e a um tremor do Estado podia ver-se uma robusta estrutura da sociedade civil. O Estado era apenas a trincheira avanada, atrs da qual existia uma poderosa cadeia de fortalezas e casamatas (...) Dessa diferenciao fundamental entre Oriente e Ocidente - cujos exemplos extremos eram a Rssia de 1917 e a Itlia de 1922 - Gramsci extrai importantes concluses de ordem estratgica. Na Itlia, contrariamente ao que sucedera na Rssia, a crise desorganizou a classe operria e culminou com a vitria do fascismo. Ali, o desenvolvimento do capitalismo industrial conduziu democracia liberal-burguesa e engendrou uma sociedade civil forte, complexa e articulada, que possua a uma correlao eficaz com o Estado. Como decorrncia dessa correlao eficaz, a debilidade conjuntural do Estado em 1920-22 foi compensada pelo surgimento, na esfera da sociedade civil, de grupos para-militares que - apoiados pelos capitalistas, latifundirios e camadas mdias - garantiram pela fora a sobrevivncia do Estado. A primazia da sociedade civil sobre o Estado nos pases capitalistas avanados levou Gramsci a traar para o Ocidente uma estratgia distinta da que fora empregada no Oriente. Dito de outra forma, no Ocidente a guerra de movimento deveria ceder lugar guerra de posio. A luta pela conquista de uma hegemonia incontestvel sobre a sociedade civil, a obteno de um vigoroso apoio das classes subalternas, a formao de uma ampla rede de alianas polticas e a construo de um novo bloco histrico que oferecesse uma clara alternativa ao bloco histrico dominante, todas essas condies deveriam necessariamente preceder a conquista do aparelho de Estado. Em sntese, nos pases capitalistas avanados do Ocidente, onde existia um equilbrio adequado entre sociedade civil e sociedade poltica, era imprescindvel, para uma nova classe que pretendesse ascender ao poder, primeiro, tornar-se dirigente na sociedade civil, para, depois de conquistada essa direo moral e intelectual, tornar-se finalmente dominante

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no Estado. Em 1928, quando do julgamento de Gramsci, o representante do Estado fascista lanou sobre o acusado poltico o seguinte antema: preciso impedir esse crebro de pensar por vinte anos. Em 1937, aps uma dcada de martrio nas masmorras do fascismo, morria Antnio Gramsci. Em 1997, sessenta anos depois de sua morte, os Cadernos do Crcere acrescentam uma nova e grandiosa dimenso estatura de Gramsci como ser humano, personagem histrico, terico marxista e dirigente poltico da classe operria. Quanto memria de seu verdugo, no ficou nem poeira daquele esbirro do fascismo, e seu nome perdeu-se para sempre nos esgotos da Histria. Antnio Gramsci, porm, imortalizado nos Quaderni, viver pela eternidade ou, para usar suas prprias palavras, fr ewig. ________________________ Prof. Dr. Oliveiros S. Ferreira - Agradeo as intervenes dos colegas. Bom, primeiro, no fundo, o que eu pretendi fazer foi simplesmente dizer, voltando Flandres, que extremamente difcil estabelecer a hegemonia baseando-se simplesmente na fora. Segundo: eu creio que a comparao levantada aqui entre a Flandres e o Oriente um tanto quanto exagerada. Encontraremos reflexes especficas sobre o Oriente, em que se apresenta a sociedade civil como gelatinosa. At o velho Trotski diria que o capitalismo na Rssia foi uma criao do Estado e que a sociedade civil no tinha condies para isso. Mas, imaginar que a Flandres fosse gelatinosa por ter sido destruda pela guerra - a economia destruda pela guerra, a sociedade dilacerada pela guerra, embora uma guerra prolongada - nos permitiria ousar dizer que os pases que foram destrudos pela primeira e segunda guerras, estavam na situao da Flandres - o que no verdade. Creio que a comparar Flandres com o Oriente , digamos, levar o poder um pouco longe demais. Em segundo lugar, a referncia ao Palcio de Inverno, recordou-me o livro de um coronel canadense - que eu li h muito tempo - chamado Golpe de Estado. Ele dizia que, se houvesse um regimento fiel, a revoluo no teria acontecido. De incio, o Leonel tem toda a razo. Agora, sucede que a guerra civil, que foi at 21, se no me engano, no se deu apenas porque as potncias ocidentais fizeram a sua interveno: os generais brancos no teriam reduzido o poder sovitico, em novembro de 18, ao que fra o antigo gro-ducado de Moscou, no fosse a adeso de massas. De massas que acreditavam na igreja ortodoxa, que acreditavam no czar. O Gramsci dizia que a revoluo s tinha chegado ao campo quando o primeiro soviete foi criado no campo, em 1923. Qual era a situao do partido? O partido estava na guerra civil. E guerra civil e hegemonia realmente no combinam - embora no devssemos deixar de refletir sobre o que Trotski dizia sobre a organizao: sem dvida, foi essencial para que o Exrcito Vermelho pudesse vencer a guerra civil. Mas se no fossem as idias da revoluo - vamos admitir que seja

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propaganda - a organizao teria sido ineficiente. De maneira que, digamos, no plano das idias, ns podemos realmente colocar as coisas assim. Eu ainda chamaria a ateno para uma outra coisa: se lermos com ateno os Cadernos, no encontraremos uma definio nica de Gramsci do que seja hegemonia. por isso que eu questionei, a certa altura, se era o Oliveiros que estava interpretando o Gramsci, ou se o Gramsci que eu lia era o Gramsci que eu colocava nas minhas palavras. Eu tenho a impresso que foi um pouco isto: eu pensei um pouco em encontrar apoio no Gramsci. Fui l e encontrei! Mas vejam, a hegemonia para o Gramsci a um tempo fora e consenso: direo intelectual e moral e, mais do que isso, a hegemonia funo. O chefe de estado exerce, pela sua funo, a hegemonia - o que realmente complica qualquer tentativa de se chegar a uma definio precisa do que o Gramsci pretendia dizer sobre hegemonia. Uma observao ainda sobre o que o Leonel disse: que aps a conquista do poder, o grupo que o conquistou - ainda que seja uma sociedade Oriental - tende se tornar hegemnico. Tem de se transformar em dirigente. Isso no ortodoxia: quando vou ao poder, eu j tenho de ser dirigente. Isso est claro no Gramsci, se vocs lembrarem da citao. Porque, notemos o seguinte: os hegemnicos no somos ns, que estamos reunidos aqui nesta sala, no; ns somos os intelectuais, os instrumentos do grupo hegemnico, quer dizer, o puro Gramsci e as guerras de posies. Sem dvida alguma, a guerra de posio uma noo gramsciana; mas necessrio ver, eu creio, bom que se diga, que ao se fixar no poder, esquecemos as transformaes que se do no seio da sociedade, que alteram as relaes de fora, as relaes de poder. Esquecemos que os revolucionrios - que entendem dessas coisas muito mais do que ns - tinham essas transformaes da sociedade em mente. Lnin quis atrasar - e atrasou tanto quanto possvel - a insurreio, porque ele queria ter a maioria na turma: queria ter uma espcie de legitimidade popular para tomar o poder. Quer dizer, ele no estava preocupado exclusivamente com o programa do poder: estava preocupado com a repercusso que isso teria sobre a populao. Agora a interveno doCcero. Vejam, quando Rousseau fala no pluralismo - se possvel ou no a coexistncia de concepes do mundo contraditrias, e que o predomnio de uma se dar pela opresso da outra ou pela converso -, lembro-me de duas coisas: uma o Gramsci, que citarei logo em seguida; outra o Orwell do 1984, em que o pobre coitado caiu nas mos do ministrio do amor: o ministrio do amor no queria que ele abjurasse, no queria que ele se confessasse oprimido. Porque todo mundo sabia que ele se confessaria oprimido: ele queria a converso dele, se necessrio pela fora - quem leu 1984 sabe que ele se converte, transformando a sua personalidade: coloquem a minha namorada no meu lugar e no me torturem. Mas no Gramsci - eu diria que h uma quase concordncia - acontece sempre que as pessoas

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singulares pertencem a mais de uma sociedade particular. E amide sociedades que essencialmente esto em contraste - esse pedao eu li. Uma poltica totalitria tende assim: 1) a obter que membros de um determinado partido - se voc quiser, grupo social - encontrem nesse s partido todas as satisfaes que antes encontravam em uma multiplicidade de organizaes, isto , a romper todos os fios que ligam esses membros a organismos culturais estranhos; 2) a destruir todas as outras organizaes ou a incorpor-las em um sistema no qual o partido seja o nico regulador. E isto acontece: a) quando o partido dado portador de uma nova cultura - a se tem as vrias condies sucessivas de algo, uma fase progressiva; b) quando o partido dado quer impedir que uma ou outra fora portadora de uma nova cultura se torne ela totalitria, e se tenha uma fase recessiva e reacionria. A converso vem, como eu tentei demonstrar, pelo estrangeiro secular. E a vem realmente, como voc observou, porque no apenas um socilogo, mas tambm um observador da natureza humana. Quer dizer, a preocupao do Gramsci em acentuar o sentimento de liberdade, autonomia e poder, que nossa prpria, como o embrio de razo que existe no homem natural de Devaneios, do Discurso sobra a desigualdade. Esta preocupao uma preocupao de fato com a condio humana. E esta preocupao com a condio humana que permite o progresso: se o simples no tivesse esse sentimento de autonomia, independncia e poder, o homem que o partido enviou a Fontamara no teria conseguido fazer o jornal. Seria impossvel fazer o jornal, porque todos estariam submetidos velha concepo de que Deus o senhor de todas as coisas e de que o prncipe est agora em cima da terra. E antecipo - misturando as coisas: eu no diria, e no direi, que o Gramsci tem a preocupao de fazer comparaes com o predomnio catlico na Idade Mdia: ele preocupava-se em ter, digamos, como ponto de referncia na conquista do simples a Igreja Catlica. E mostrar como esta Igreja no seu tempo capaz de desenvolver uma pedagogia, uma propaganda para dois tipos de pessoas: para ns, que somos os intelectuais - e a ns podemos discutir se realmente os nomes escritos no Mar Morto valem ou no valem, etc., etc.; e uma outra pedagogia para o simples, para quem essas coisas no valem: o simples tem de ser abordado substituindo-se a liturgia pela f ... vo a missa todos os dias, respeitam o padre, saem correndo atrs dos pentecostais, etc. O que no impede tambm que esse princpio de liberdade e autonomia provoque cises. E essa preocupao com condio humana - esse dado indemonstrvel, que difcil para um marxista -, esse dado de que h este sentimento de autonomia, liberdade e poder, que o leva a afirmar claramente - e a se d a grande crise da hegemonia - que, na sua vida normal, o simples se diz um simples e se distingue do outro, no porque seja mais inteligente, ou seja sua percepo mais apurada, ou porque a natureza o fez diferente, mas porque ele percebe que h algo diverso na fbrica: ele percebe que l h algo diferente - e se distingue daquele que acha que no h nada de diferente na fbrica.

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A partir desse momento em que ele se distingue, que comea raciocinar fora do quadro hegemnico que foi imposto, da concepo do mundo que aprendeu quando criana, que conheceu na escola, que vivenciou nos tribunais, a quando ele comea a descobrir que isso tem algo de mais profundo do que simplesmente o positivismo legal, autoridade tradicional paterna e assim por diante. Ele caminha para a distino: diferencia e depois distingue - eu sou diferente. E a partir do momento em que sou diferente, eu estou em condies de romper. E a ele faz meno tal ciso. Veja, o dilogo no de surdos, porque, eu diria, vamos imaginar que no tivesse lido Rousseau e sem ter lido o Gramsci, ele chega mesma concluso. Quer dizer, a hegemonia, dado o fato da sociedade ser plural, polisegmentada, complexa, de classe, etc, tem de ser estabelecida por um partido que seja totalitrio. E com relao aos valores dessa hegemonia: essa hegemonia - ele cita vrias vezes - tem o sentido de religio. algo ao qual ns aderimos emocionalmente. E isto fundamental: e a partir do instante que aderimos emocionalmente, estamos dispostos a morrer por isso. E se no estivermos dispostos a morrer por isso, ns no seremos nem hegemnicos, nem hegemoniados. Porque - agora o problema da sociedade moderna, tal como eu vejo hoje, e da a tentativa de reviso da Flandres - o n, hoje, que o pluralismo est chegando a extremos extraordinariamente graves. E a eu volto outra vez aos clssicos, porque os clssicos j viam tudo, e diviso do trabalho: Comte j falava na diviso anmica do trabalho, que isto que ns estamos vendo hoje. Uma diviso anmica do trabalho que produz anomia na sociedade - e quem duvidar da anomia da sociedade s precisa ir periferia de So Paulo, para no falar das favelas do Rio de Janeiro: a anomia se manifesta nos dois estados. Ns temos o estado constitucional, no qual nenhum de ns acredita: os dois modelos do estado, o judicirio e o legislativo, esto reduzidos a zero. O que sobra: Luiz Napoleo Bonaparte. Eu lembraria uma citao, se no me engano de um socilogo da escola francesa, que diz que o nico ponto de convergncia numa sociedade polissegmentada e complexa o estado. portanto, digamos assim, um acordo sobre os princpios bsicos o que nos leva a obedecer a lei positiva. E, no instante em que esse estado se fragmenta - porque seu corpo administrativo se corporativizou e a sociedade tambm -, fica difcil estabelecer a hegemonia: quem vai ser hegemnico? O juiz? O deputado? Quem? Bom, quanto questodele imaginar ou no uma sociedade futura, eu diria que ele fala pouco de uma sociedade futura. evidente que est presente o pensamento dele. Mas ele usa a expresso sociedade regulada, que d margem s mais diferentes interpretaes.

Prof. Dr. Ccero Romo de Arajo - Algumas falas aqui me fizeram recordar o Weber, quando fala que os homens tm sde tanto de bens materiais quanto de bens espirituais. E essa sde - que envolve dois tipos de mente - me faz vir cabea a questo do surgimento de vrios movimentos religiosos, no s no Brasil, mas em escala internacional. Ao mesmo tempo que do ponto de vista

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dos sistemas econmicos e polticos parece imperar o niilismo, como se a contrapartida deste imprio do niilismo nos sistemas econmicos e polticos gerasse, na franja da sociedade, essa sde mais intensa ainda de bens espirituais. Agora, o interessante que a nossa sociedade vive um processo de espraiamento destes sistemas, e particularmente da empresa capitalista no nvel internacional, que parece conviver perfeitamente com budistas, islmicos, catlicos, pentecostais, etc. como se a empresa capitalista hoje pudesse se relacionar com tudo, sem ter necessariamente de converter o budista, o catlico, ou o pentecostal: tudo se passa como se houvesse entre eles uma relao completamente assptica. E, por outro lado, esses crentes convivem com os frutos dos resultados tecnolgicos e com a produo da empresa capitalista, sem se contaminar. O islmico do Afeganisto poder usar um mssil de ltima gerao sem se contaminar com isso. Eu fico perplexo diante desta questo. Por outro lado, percebo que nos comentrios do Prof. Oliveiros, e mesmo do Leonel, ao contrrio do que acontece em Rawls, h uma viso bastante pessimista em relao segmentao. Talvez por isso o Prof. Oliveiros use a palavra polissegmentada, e no pluralista - ponha a nfase no termo polissegmentado, e no no pluralismo. O pluralismo parece ter uma conotao mais positiva, enquanto polissegmentado tem uma conotao mais ameaadora, de algo terrvel que pode estar ameaando a estabilidade do sistema poltico. Parece-me que esta viso esconde um certo pessimismo.

Prof. Dr. Oliveiros S. Ferreira - Eu, por ex., sou pessimista. Bom, duas ou trs observaes rpidas. Eu lembraria Rousseau: um rei imbecil pode at governar as pessoas. Mas s se conquista as pessoas quando se conquista os seus coraes. Voc levanta um problema srio, que o da, digamos assim, sede de bens espirituais e materiais que coexistem. Eu duvido que um religioso abdique de bens materiais - a no ser que seja um trapista, um aceta. A sede de bens materiais me parece hoje mais importante: ela se alastra com uma rapidez que ns no conseguimos imaginar: falamos em islo, em catolicismo, mas nos esquecemos do orientalismo, que est abraando por esse pas, do sincretismo religioso que j se espalhou por todas as camadas sociais. E a est uma coisa curiosssima: isso a prova que as organizaes faliram - organizaes tais como Igrejas Catlicas, Protestantes - tradicionais -, faliram como apelo, porque so organizaes que talvez no queiram ficar na organizao. E, s para concluir, no que se refere a essa busca de bens espirituais - j que voc falou na derrota de Cristo -, eu lembraria So Paulo, que foi quem triunfou pela organizao. Na primeira epstola a Timteo - eu guardo de memria porque acho fantstica -, So Paulo dizia que o dinheiro no mal: o mal a cobia do dinheiro. E o que ns estamos vivendo hoje a cobia do dinheiro. por isso que o mal est instalado. E lembraria, s para encerrar, que Satans no um rebelde. Satans, como est no velho testamento, um princpio no criado, ele anda e

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conversa com Deus quando quer. Eu agradeo a colaborao e os comentrios dos companheiros. Desculpem se me excedi um pouco.

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2. A CONSTRUO DA HEGEMONIA NO BRASIL: UMA VISO GRAMSCIANA

Prof. Dr. Luis Werneck Vianna IUPERJ

Olha, agradeo sinceramente o convite para estar aqui, e particularmente por poder participar dessa mesa com pessoas que me so to caras, embora tenha estado acostumado a conviver com elas num espao extra acadmico. Mas enfim, foi a sorte que nos ps nesse latifndio, de estarmos hoje todos vivendo o mundo da institucionalizao, da cincia dentro da universidade. tudo diferente do que a gente queria, mas - vai ver! - tudo exatamente igual ao que a gente merecia. Vou tentar fazer uma interveno tranqila e descansada, procurando estabelecer um dilogo, uma conversa, sem a menor tentativa de convencer, de persuadir. Trata-se basicamente de conduzir a uma problematizao. Estou convencido a mim mesmo, posso convencer! - de que h um problema de interpretao do Brasil. O melhor exemplo disso foi dado numa entrevista recente revista Veja do Presidente da Repblica, colega nosso, que formulou um projeto de governo, um projeto para o Brasil, com base numa interpretao do Brasil. Nesse sentido, est havendo uma enorme articulao entre vida pblica e universidade. Essa articulao diz respeito a quem o melhor portador de uma interpretao do Brasil, sendo capaz, a partir desta interpretao, de solidarizar uma aliana larga, no sentido de realizar ou viabilizar suas intenes, consumar seus projetos e suas motivaes. Essa disputa vem de longe e penso que a raiz de tudo isso est no Imprio, que um perodo que precisamos conhecer melhor para que possamos entender o que somos. no nascer do Estado-nao brasileiro que se estabelece a natureza mais profunda dos partidos que aqui se apresentam. Qual a controvrsia que os divide? H vrias controvrsias. A centralidade na questo da poltica, do Estado, a perspectiva dos liberais. Para eles, na raiz dos nossos erros, na herana dos nossos males, estaria a transmisso do Estado patrimonial portugus, que teria, na linguagem do R. Faoro, atravessado o oceano. Do outro lado, h a nfase numa sociologia - especialmente numa sociologia agrria - de uma percepo do patrimonialismo a partir da prpria sociabilidade, em oposio queles que o entendem a partir da configurao da histria. Esse o partido de Oliveira Vianna, o partido de Florestan Fernandes e sobretudo de um clssico da sociologia brasileira, para mim clssico entre os clssicos, apesar de todos os

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problemas que tem, que o livro de Maria Slvia Carvalho Franco, Homens Livres na Ordem Escravocrata. Temos vivido esta controvrsia por algum tempo, sendo que formulamos projetos, a partir das interpretaes do Brasil que tomam expresso dentro desses dois blocos, valorizando a nossa tradio ou a desqualificado. Basicamente o dilema se apresenta entre continuidade de um lado e descontinuidade do outro. Um bom exemplo dessa antiga oposio est na srie de controvrsias, de 1944, entre Roberto Simonsen e Eugnio Gudin, a respeito de se o pas teria vocao industrial ou agrria. Mas voltando entrevista presidencial, j que a mencionei no bom sentido, anoto que a vai clara meno descontinuidade. O partido liberal o partido da descontinuidade entre ns. o partido que identifica l na nossa origem um elemento de despotismo, de orientalismo. Lembro, por exemplo, que para estudar a distncia que contrapunha o Estado sociedade civil no Imprio, Simon Schwartzman, em Bases do Autoritarismo Brasileiro, chega a fazer uma citao do estudo de Karl Wittfogel consagrado ao despotismo oriental. Esta tambm a identificao que faz Tavares Bastos da natureza de nosso Estado, como sendo um Estado oriental. De outro lado, o Florestan mostra que o Estado nascido aqui no incio do sculo XIX tem um componente liberal, onde o liberalismo no uma idia fora do lugar. Possui, ao contrrio, um elemento revolucionrio, que atua ao longo do Imprio, e ajuda a produzir a complexificao e a diferenciao da vida social, muito especialmente, no que se refere sua dimenso mercantil. Este tambm o Estado de Maria Silvia C. Franco, particularmente no captulo em que estuda a administrao pblica em Guaratinguet. Ali ela demonstra como o que havia de novo - a tentativa de criar uma ordem racional-legal - derivava do Centro. Assim se estabelece uma perspectiva oposta a de R. Faoro no uso do modelo weberiano: no curso da modernizao, a ordem privada vai se apropriando da administrao pblica e da administrao da justia. Mas por qu o primado de uma ou outra interpretao? Por que este pas no se arruma? No consegue se alinhar com a sua prpria histria e no consegue formular um projeto de devir apenas a partir da fsica dos seus interesses, embora um dos partidos, o partido da descontinuidade, defenda a prevalncia desta dimenso, da fsica dos interesses? Quando Raymundo Faoro discute o Estado Novo, na pg. 725 do penltimo captulo do segundo volume de Os Donos do Poder, coloca juntamente em seu panteo da malaise brasileira, Jos Bonifcio, Dom Pedro II e Getlio Vargas. H claramente a a explicitao de um ponto: de que o interesse deve deslocar a metafsica. Nesse sentido, venho trabalhando h algum tempo, procurando elucidar, pelo menos para mim, essas questes que tm uma incidncia to poderosa na vida republicana. de se notar que

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quem redigiu o discurso de posse de Fernando Collor de Mello tenha sido Jos Guilherme Merquior, trabalhando em cima de Os donos do poder como livro-texto. E a referncia central, organizadora de toda a interpretao da j referida entrevista do Presidente Fernando Henrique, est na categoria de patrimonialismo. Mas por que vale a pena sovacar tambm o eixo da continuidade e nisso a procurar desvendar o que seja esta Ibria brasileira? Penso que a categoria revoluo passiva em Gramsci seja muito fecunda para estabelecer os termos de uma discusso. Tenho mesmo procurado sugerir a natureza precoce e singular da revoluo passiva no Brasil e na Amrica Ibrica de maneira geral. Vale a pena, consequentemente, escrutinarmos as condies em que esse processo se deu e procurarmos tambm trazer o tema do Risorgimento, tal como trabalhado por Gramsci, no sentido de nos ajudar a arrumar essa questo. Por outro lado, se pode dizer que a Amrica, tanto a do Norte como a do Sul, filha das revolues nacional-libertadoras. O primeiro marco das revolues nacional-libertadoras da Amrica do Norte, antes, portanto, de 1789. A Amrica chega, assim, tambm a participar do debate europeu, na medida em que a Revoluo Americana confirmava A Riqueza das Naes, de Adam Smith, e favorecia a emergncia das idias libertrias revolucionrias na Frana do final dos anos 80. A Revoluo Americana , portanto, anterior Restaurao e faz parte do movimento de conformao do que havia de mais novo no mundo no seu momento. No entanto, no nosso caso, no caso da Amrica Ibrica, o processo se singulariza. Em primeiro lugar, porque com a Restaurao pegamos o ciclo declinante do liberalismo, do ponto de vista poltico; e de outro lado, porque na medida em que esse subcontinente se libera do domnio ibrico, ele tambm confirma e consagra a expanso inglesa. Ento ns somos filhos desse momento em que, em sua forma pura, o liberalismo poltico perde mpeto, na sua capacidade de universalizao. Mas, por outro lado, o liberalismo econmico se torna dominante e vai viver uma trajetria de afirmao mundial. S que neste contexto ns, brasileiros, nos particularizamos ainda mais, porque nossa revoluo nacional-libertadora foi abortada devido transmigrao. E a transmigrao um episdio de uma luta europia envolvendo a Frana e a Inglaterra, na poca do domnio dos exrcitos de Napoleo, em que a nossa famlia real foge da revoluo. Ironicamente, foge de uma revoluo l para fazer uma outra revoluo aqui. Mas com isso o que se frustra? O processo que vinha se acumulando desde antes da Inconfidncia, que era um processo nativista, que tendia a fazer com que o nosso caso reiterasse o que ocorreu na Amrica Hispnica em geral, de nos prmos em armas, com nossos caudilhos, os nossos jacobinos, nossa massa ignara, a ral sem direitos ... Mas, ainda mais srio, do ponto de vista da contextualizao, do avano da ordem burguesa no

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mundo: ns fazemos parte deste momento to plido, to sem cor, do ponto de vista da sua expressividade poltica - e to poderoso no que se refere sua expressividade econmica -, que o da expanso da Inglaterra, do incio da hegemonia britnica sob a forma moderna de mercados abertos, de circulao de mercadorias, da Revoluo Industrial. Ento, como pode se dar essa revoluo nacional-libertadora frustrada, realizada por um homem que viveu 40 anos no contexto europeu, Jos Bonifcio, e pelo prncipe herdeiro de Portugal, que institui uma monarquia constitucional, correspondente ao que queriam alguns setores, digamos, mais liberais? verdade que chegamos a uma constituinte. verdade que chegamos explicitao de uma constituio; verdade que nosso Estado nasce do contexto da explicitao de uma ordem racional-legal - o Cdigo Penal de 1830, elaborado por Bernardo Pereira Vasconcelos, um liberal com formao de scholar; e todo ele, como se sabe, informado pela obra de Jeremy Bentham. Outro exemplo dessa atitude nosso Cdigo de Processo Civil, que de 1832. Nesses casos, v-se que o que est a o Estado tentando criar sobre a sociedade uma ordem racional-legal, embora num contexto de latifndio, de escravido. particularmente na questo agrria, como nota precisamente Florestan Fernandes, em A Revoluo Burguesa no Brasil, que se estabelece a restaurao que define esse processo. A restaurao da estrutura da economia colonial, por meio da qual o Estado emergente estabelece a sua relao com o mundo, se inscreve no contexto internacional, no mercado mundial, nas relaes internacionais. Acentuando ainda mais essas tendncias liberais, a luta contra o poder moderador, contra o Conselho de Estado, a idia de uma monarquia constitucional, a descentralizao, etc, so idias que assumem particular importncia na dcada de 30, depois do 7 de abril, da abdicao de D. Pedro I. Esse momento pode ser interpretado como uma tentativa de se viver uma experincia americana. Se se toma o Ensaio sobre Direito Administrativo, do Visconde de Uruguai, que pertence ao outro partido - especialmente o captulo dedicado centralizao -, um dos autores mais citados Tocqueville e seu A Democracia na Amrica. E Tocqueville citado de forma no s abundante, mas muito generosa em relao sua produo. Um ponto que se estabelece de que ns somos outros, porque na idia da continuidade est presente a idia de que temos uma distintividade. E a pode-se lembrar de dois autores que fazem parte do nosso imaginrio e que ajudam muito a evocar essa tradio: Gilberto Freyre e Darcy Ribeiro. Agora o que foi o perodo dos anos 30? Um perodo de ressurgimento daquilo que ficou obstaculizado, porque a nossa revoluo nacional-libertadora se frustrou. Mas qual foi o contexto que acabou por se formar durante a Regncia? Anarquia, guerra civil, ameaa de separatismo, etc. No penso, porm, que este o momento em que a Ibria, mais uma vez como presena nefasta sobre a nossa histria, se materializa para nos aviltar. Acredito que este foi o momento da

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construo pragmtica brasileira, do nosso iberismo: a construo da nossa Ibria. Mas uma Ibria que faz referncia tambm Inglaterra e aos EUA. A Amrica, como grande desiderato, um lugar para onde se deve ir; mas a Amrica como uma impossibilidade, por estarmos num contexto muito perverso para a instituio de um processo com este tipo de orientao. No entanto, qual era a alternativa liberal? Digamos que entre unidade e liberdade se deva ficar com a dimenso da liberdade. Agora, qual era o preo de vivenciar a dimenso da liberdade naquela circunstncia? Era o da revoluo agrria, anti-escravista, jacobina e popular concebido isso como um processo de revoluo permanente. A memria dos nossos liberais no consulta, porm, esta hora decisiva, esta hora determinante, porque esto convencidos de que a este Estado que recebemos como herana cabe a responsabilidade pelos nossos padecimentos, pelos nossos males, como dizia Tavares Bastos. E contra isso que eles se voltam. Mas para libertar o qu? Simplesmente: o indivduo, a fsica dos interesses. Quem entendeu isso magnificamente bem foi Oliveira Vianna, no primeiro volume de Populaes Meridionais do Brasil, quando deu graas a Deus pelo fato de que os liberais no tivessem feito interpelaes democrticas no mundo agrrio. Porque com a habilidade militar do sertanejo, a habilidade militar do caudilho e com aquilo que poderia ser feito com o matuto do Centro-Sul, se teria armado uma revoluo democrtica nesse Pas - a construo dele -, que teria comprometido a grande obra da unidade nacional. A interpretao liberal, portanto, se tem fixado no plano da poltica, da reforma poltica, da reforma das instituies polticas, como prvias para a mudana do pas. Historicamente, se tem mantida desatenta, ao largo da sociologia brasileira, especialmente da sociologia agrria brasileira. Penso que isto representa uma hipoteca da interpretao liberal que faz com que ela perca muito da sua capacidade de persuaso. Entendo, assim, que esses anos 30 foram como um momento decisivo - hora em que as opes estratgicas determinantes para o futuro do pas se apresentaram de forma mais clara. A partir da forma tomadas certas decises na dcada de quarenta, especialmente com a lei de interpretao do Ato Adicional, que devolveram a preponderncia do Centro sobre a sociedade, afirmando uma clara primazia do pblico sobre o privado entre ns. A questo fundamental do momento ser: unidade ou secesso. Insisto que um liberal poderia perfeitamente abrir mo da unidade apostando no partido da liberdade, mas o preo disso era a revoluo permanente. Com isso se abre o perodo do Segundo Reinado, com uma marca que acredito no uma transferncia direta de fora, mas uma opo estratgica interna - o que no quer dizer que no haja comunicao com a cultura pombalina, ibrica.

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Vive-se nessa situao por quase 50 anos. At que com a proclamao da repblica, ou melhor, com o governo Prudente de Moraes, o pas muda de orientao. Mas a que preo? Fundamentalmente com a privatizao do pblico. O mundo dos interesses emerge, com So Paulo conseguindo instituir os seus interesses como interesses dominantes a serem universalizados pelo Estado. A poltica do Convnio de Taubat, de 1906, expressa muito isso e j foi estudada suficientemente por Celso Furtado e tantos outros. Mas, por outro lado, este liberalismo foi tambm incapaz de dar encaminhamento satisfatrio emergente questo social brasileira que vinha ganhando fora com a industrializao. Conhecemos o caldo de cultura complicado que esteve presente nos anos 20 desse sculo. E de como 1930, com esse personagem contnuo a Pombal, Jos Bonifcio, D. Pedro II, que foi Getlio Vargas: restaura-se o patrimonialismo, a prevalncia da administrao, do direito administrativo, das concepes administrativas - com a correspondente linguagem de denncia por parte de seus detratores, sobre os cartrios, o estamento burocrtico, a desqualificao da esfera pblica. Paradoxalmente, contudo, a Revoluo de 1930 foi capaz de universalizar sua proposta. O que foi possvel, em primeiro lugar, porque foi-se capaz de direcionar a mudana de eixo do pas, no sentido da industrializao, e sobretudo da questo social, com o estabelecimento da legislao social. Isto, apesar da organizao corporativa dos sindicatos. Mas o mais importante que o sindicalismo, os trabalhadores urbanos, foram trazidos, a partir da, para o interior da coleo das pessoas com direito nesse pas. Um outro momento complicado de confronto entre os partidos da descontinuidade e da continuidade o final dos anos 50. Este um momento que ope o ISEB USP, ou eixo ISEB-PCB versus USP. A USP apresenta uma outra leitura do Brasil: pensava a poltica no pela poltica, pelo Estado, mas pela sociedade, em que se procura emancipar o interesse da poltica. O que aparece, por exemplo, no tema do populismo no Francisco Weffort, nosso colega, e tambm no tema do nacional-desenvolvimentismo em Florestan - em ambos significando mudanas que confirmavam o processo de dominao. A idia bsica por trs dessa interpretao de que a modernizao conduzida pelo Estado no trazia consigo o aumento da autonomia dos setores subordinados da sociedade. Dessa forma, a soluo imaginada de que era necessrio criar uma situao quase de limpeza social, em que a estrutura de classe pudesse se manifestar em toda a sua integridade, sem conhecer os obstculos, os entraves, as intromisses da esfera poltica que abastardariam a constituio de uma boa identidade classista. A fsica dos interesses recebe, portanto, atravs da USP, este reforo. No toa, em So Paulo que surgem o PSDB e o PT. Da crtica ao Estado sai o PSDB. Da crtica a uma situao de vida popular, trabalhadora, contaminada pela poltica do Estado, sai o PT. Mas tanto um como o outro defendem a idia de que preciso exercer essa descontaminao, criando uma estrutura de classe perfeita, europia.

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Na outra ponta aparecem o ISEB e o PCB. Essa ponta trabalha em que direo? Na direo da continuidade. E pela primeira vez no PCB, com a Declarao de Maro de 1958, afirma-se a revoluo passiva como um cenrio propcio para o avano da luta popular, das conquistas sociais e da democracia no Brasil. A revoluo passiva aparece, portanto, no como um programa, mas como um critrio de interpretao. Ningum ingnuo de desconhecer os limites da anlise feita no interior desse eixo, na perspectiva do ISEB, e do PCB, especialmente com a sua crena de que na polarizao atraso-modernidade estaria contida a possibilidade quase mecnica de superao de um plo pelo outro. Mesmo assim, foi um momento, eu diria, de reconhecimento por parte da esquerda brasileira do processo fundo e surdo que vinha se desenvolvendo no pas. O golpe de 64 enlouqueceu esse quadro, mas por pouco tempo, porque logo em seguida as foras sociais e polticas tenderam ao alinhamento no sentido do caminho da continuidade. E assim se buscou a transio poltica do autoritarismo para a democracia. No foi um processo fcil: havia quem indicasse o caminho da ruptura. Mas em muito pouco tempo estas propostas estavam entregues ao reino da pura fabulao e vivemos a transio - claro que por 15 anos com uma lgica dominada pela disputa de hegemonia que envolve a interpretao sobre o Brasil. Mas como completar o Brasil? Orden-lo, segundo os valores do mercado, garantir o ensino elementar para todos, uma universidade de elite bem treinada, uma estrutura de classes educada, disposta em torno dos seus interesses destitudos de metafsica recriando o capitalismo a partir de um expurgo societrio de sua histria e tradies? Diria que a transio esteve por muito pouco para se definir por este caminho. E o que a tirou dele e abriu novos rumos surpreendentes, inesperados, foi um ator ignorado h cinco sculos na histria do Brasil: a ral dos homens sem direitos vivendo sobre estatuto da dependncia pessoal no campo brasileiro, os trabalhadores sem terra. Foram eles que, contornando essa armao, trouxeram ao cenrio novos interesses e uma nova metafsica, inclusive associados como esto a uma velha instituio ibrica, os jesutas, portadores da idia de comunidade e de solidariedade social. Realizar, portanto, de um ato, o projeto da descontinuidade - como tentou Collor com a reforma do Estado, como vem fazendo este governo - no sentido de estabelecer uma nova relao entre pblico-privado, poltica e economia, Estado e sociedade civil, se no se tornou invivel: tornouse muito mais complicado do que parecia h muito pouco tempo atrs. E, de outra parte, descobrimos, com esses novos movimentos, que nesse pas, onde se afirmava que no existisse fronteira, que no conhecera o Oeste americano - h a como exemplo toda a literatura que nos compara como ibricos cedios e anacrnicos, patrimoniais e cartoriais, com

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os americanos da township, protestantes -, de repente se v que por este vasto continente que o Brasil, h uma Amrica aberta frente pioneira, h uma fronteira agrria aberta, h milhes de pessoas com vocao para ficar no campo, h milhes de pessoas com vocao para constiturem unidades familiares produtivas no Brasil. S que eles no so puritanos: eles so... catlicos. Assim, preciso reler Weber - e sem tardna! -, porque ele no est explicando Singapura, ele no est explicando o Japo, a Itlia, e esta literatura que sempre nos contraps ao caso americano para melhor nos enxovalhar, apontando para uma cultura apequenada do favor pessoal, e da afetividade familstica de aldeia. Nesse sentido, quando se leva em conta a fsica dos interesses que agora se afirma no Brasil, no se pode desconsiderar a metafsica da idia de nao, da idia de projeto nacional, de uma ordenao social particular nesse pas. Penso que esse um tema que diz respeito centralmente questo da hegemonia. Todavia, pela dimenso do interesse no tem se conseguido compor um quadro de referncias que seja capaz de ser generalizvel, universalizvel, - bom lembrar do conceito j que estamos numa mesa sob a gide de Gramsci -, de extrair o consenso. A fsica dos interesses invoca a reestruturao industrial para ameaar os trabalhadores com o desemprego. Estabelece a desregulamentao, cria todo um contexto desfavorvel a uma disciplina social instituda por baixo, pelos sindicatos. A participao poltica passa, nesse sentido, a ser o mundo do interesse imediato, que procura dirigir um processo de revoluo passiva como um programa e no como um critrio de interpretao. Cooptando lideranas, decapitando lideranas, selecionando atores sociais, para virem para dentro do Estado, e mais ainda, muito pouco atento ao que h de americano entre ns, que est manifesto nessa escalada dos indivduos sem direitos por direitos, pela converso dos seus interesses em direitos novos, que vem resultando dessa complexa relao entre processo de democratizao social e democracia poltica, desde 85 vigente entre ns. Em concluso: eu diria que ns vivemos hoje uma circunstncia gramsciana clssica, de disputa por hegemonia. Que constituio vamos ter? Que Estado teremos? so questes em aberto. E penso que, para quem queira se credenciar a formular um projeto de hegemonia nesse pas, partindo do novo, partindo dessa fisicalidade dos interesses, tem de se apresentar ao pas como portador de uma interpretao geral sobre ele que valorize a sua histria e as suas melhores tradies. E penso que D. Pedro II, Getlio e Jos Bonifcio podem ser bons parceiros para novos atores modernos, que precisam do Estado para construir sua identidade e fazerem seu lance poltico nesse pas.

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Marco Aurlio Nogueira FUNDAP e UNESP-Araraquara

com grande satisfao que participo desta discusso. Em primeiro lugar, pelo mrito da iniciativa: seja por fora de seu especfico modo de ser marxista, seja por fora do valor intrnseco de suas descobertas e sistematizaes no campo da teoria poltica, seja enfim por fora de sua trajetria poltico-intelectual e dos efeitos por ela produzidos na experincia viva do comunismo italiano, Gramsci configura-se como estratgico no quadro atual, marcado, como sabemos, por uma espcie de recuo do pensamento crtico e por um prolongamento particularmente complicado da crise do marxismo. Em segundo lugar, pela oportunidade de fortalecer relaes com pessoas e instituies das quais me sinto profundamente devedor, tanto do ponto de vista da minha trajetria intelectual, quanto das minhas relaes pessoais e afetivas. A satisfao aumenta ainda mais, em terceiro lugar, porque estou incumbido de debater com Luiz Werneck Vianna, amigo de tantos anos e intelectual extremamente instigante, daqueles diante dos quais impossvel nos pormos passivamente, daqueles de quem vale a pena discordar apenas para poder usufruir da oportunidade de ser novamente provocado, incomodado, desafiado. No pretendo discordar da exposio feita, com a qual estou substantivamente afinado. Fao a observao apenas para acentuar um trao tpico do meu interlocutor: que ele tem o dom de transformar as coisas aparentemente simples em temas densos, complexos, carregados de paixo. Werneck trabalha quente, no como um mero espectador, mas como um intelectual engajado, desses que jamais se situam inteiramente au-dessus de la mle (Romain Rolland), mas que, ao contrrio, esto sempre em campo, em completa sintonia com as tenses e os interesses que do sentido aos processos polticos, participando, exercendo ou tentando exercer uma funo crtica pblica sem, no entanto, perder a objetividade e a distncia que concedem ao pensamento a possibilidade de se realizar como perspectiva. Justamente por isso, sua interpretao do Brasil - consistente, original, criativa - traz consigo uma pitada a mais: caminha na contramo do estilo acadmico tradicional, centrando-se numa proposio de urgncia e paixo que no faz concesses ltima moda e sempre conclama reflexo. Desse ponto de vista, ele fidelssimo a Gramsci. Seu Gramsci, alis, no um autor morto, a ser freqentado em busca de citaes legitimadoras, mas algum a ser interpelado com os olhos na realidade concreta da poltica e do mundo de hoje. Dado que me cabe aqui estocar Luiz Werneck Vianna, ou seja, incomod-lo um pouco, mas dado que tenho mais concordncias do que discordncias em relao sua exposio, procurarei basicamente fazer um rpido trabalho de problematizao. Como a opo seguida por Werneck foi de natureza abrangente, vejo-me na situao de ter um grande elenco de temas mo, o que, se por um lado aparenta facilitar a organizao do ataque, por outro faz do

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ataque uma operao complexa, sinuosa e sutil. Com tantos flancos disposio, como escolher um para concentrar o foco da crtica? Para brincar com nosso patrono intelectual de hoje, seria possvel dizer gramscianamente que o ataque s posies de Werneck Vianna no se completa como "guerra de guerrilha", mas apenas como "guerra de posio". Pretendo, portanto, propor alguns pontos para a discusso que, em sua maioria, reiteram os pressupostos de que Werneck partiu, mas que, imagino, sugerem problemas que ele no abordou - problemas que integram a agenda da esquerda e do pensamento crtico dos nossos dias. Comeo dizendo que acho muito salutar a maneira como Werneck traz para a discusso o conceito gramsciano de revoluo passiva. Sei que ele j desenvolveu essa discusso em outros textos (sobretudo naqueles reunidos no vigoroso volume A revoluo passiva: iberismo e americanismo no Brasil, publicado no final de 1997 pela editora carioca Revan), mas acho que, na exposio aqui feita, o tema no foi explorado, nem do ponto de vista categorial, ou seja, referido ao conceito propriamente dito, nem do ponto de vista das suas variadas implicaes para a anlise do Brasil. Porm, na medida mesma em que o tema veio baila, seria pertinente inquiri-lo, investigando o lugar que ocupa no lxico gramsciano, sua validade, seu efetivo estatuto terico. Creio ser possvel, a esse respeito, sustentar que o conceito de revoluo passiva uma das principais portas atravs das quais podemos atestar o valor que o pensamento de Gramsci tem para a interpretao do Brasil. At mesmo porque o conceito funciona, nesse pensamento, como um sintetizador de outros conceitos. Na verdade, no sei se ele mesmo um conceito ou se, na verdade, no opera como um critrio de interpretao suficientemente forte para agregar todo o conjunto de categorias, tema e subtemas que compem a teoria gramsciana da poltica. Diria, pois, que somente podemos extrair utilidade do conceito de revoluo passiva se ele for tratado dessa perspectiva, ou seja, com seus agregados inevitveis. Em primeiro lugar, com aquela nova idia de poltica que distingue Gramsci no interior do marxismo do sculo XX, vale dizer, uma idia de poltica no reduzida a Estado, mas aberta para a hegemonia, para a sociedade civil uma idia de poltica que no hipostasia o momento da fora e da coero (embora d a ele o devido relevo), nem banaliza a importncia da direo moral, dos consensos, das posies de maioria. Em segundo lugar, com a noo de bloco histrico, a partir da qual se materializa a convico de que os processos histricos so legveis, na medida em que se trabalha com articulaes dialticas, com a captura dos nexos explosivos entre economia e poltica, Estado e sociedade, sociedade civil e sociedade poltica, particular e geral, e sobretudo, para a discusso que aqui nos interessa mais de perto, entre interesse e projeto, tema evidentemente colado a tudo o que disse Werneck em sua exposio. Penso, enfim, que o conceito de revoluo passiva vale do ponto de vista heurstico e vale do ponto de vista das suas

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implicaes polticas na medida em que ativado junto com esse arsenal de contribuies da teoria gramsciana. Se olharmos o processo brasileiro com essa bagagem no tanto o processo, mas o momento atual do processo , talvez acabemos por nos dar conta de que no h nada mais antigramsciano do que o Brasil de hoje. Porque o Brasil de hoje o ambiente por excelncia da desarticulao, no qual as coisas parecem andar de costas umas para as outras. Trata-se de um cenrio de desconexes, de paradoxos e de proibies, que confunde e desarma os atores. Talvez estejamos mesmo como que sem flego, suspensos no ar, pois nenhum desfecho se anuncia nem se afirma qualquer idia de futuro, seja no plano individual seja no coletivo. Do mesmo modo, no so mais valorizados os esforos de totalizao, de unificao e fuso de interesses, de estabelecimento de campos poltico-culturais de luta. Faltam atores vocacionados para isso, e a prpria sociedade reproduz sem cessar as condies do seu fracionamento e da sua paralisia poltica. Creio que essa situao de desconexo deve-se basicamente ao fato de que o Brasil ficou moderno e capitalista numa faixa de tempo curta demais, o que fez com que os interesses explodissem e se ativassem sem que se avanasse simultaneamente no ataque aos diversos problemas sociais. No saldamos nosso dbito histrico e alm do mais fomos empurrados para um circuito histrico, o circuito da globalizao, que intensifica a diferenciao e os desajustes tanto pela difuso de certas ondas vindas do futuro, quanto pela reiterao de certos traos provenientes do passado. A modernizao capitalista brasileira, ao desaguar na globalizao, assistiu agudizao de seus componentes mais perversos: tornou-se ainda menos incorporadora, reproduz a pobreza e a excluso, desemprega e expulsa pessoas do mercado de trabalho, reduz os compromissos sociais do Estado. O mercado fica exacerbado e o Estado pe-se na defensiva, perdendo uma srie de atributos e prerrogativas que tinha anteriormente. A epidemia (neo)liberal ou liberal-conservadora que vemos espalhar-se sem freio pela sociedade apenas o resultado lgico desse processo, atuando simultaneamente como sua autoconscincia e como seu agente moral. Toda essa desarticulao acabou por ampliar um problema comum a todos os campos polticoculturais, mas particularmente importante para a esquerda. que aumentou a contraposio entre sociedade civil e poltica, entre sociedade civil e Estado, num quadro de complicaes basicamente organizado por um ponto que o Werneck Vianna assinalou com muita propriedade: a sociedade civil capitulando diante da fsica dos interesses, ou seja, entregando-se aos interesses sem ser alcanada por qualquer metafsica. Entre ns, a sociedade civil j no mais aquilo que Gramsci imaginava, vale dizer, o espao da subjetividade poltica por excelncia, locus no qual os interesses organizados postulam uma hegemonia, uma possibilidade de direo. No Brasil, a sociedade civil est hoje sendo comida pelos interesses, que se pem nesse espao

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de costas para o Estado, de costas para a poltica, ou seja, sem, digamos assim, capacidade de produzir consensos, de criar hegemonias. Se os interesses societais crescem e se diferenciam e ao mesmo tempo a poltica vai sendo corroda pelos efeitos das novas formas de sociabilidade que se impem, o quadro no pode mesmo ficar cor-de-rosa; fica tenebroso. No se trata de pessimismo, nem de recusa em travar contato com os restos de uma transformao que tambm tem seu lado bom e, de qualquer modo, irreversvel. Trata-se de ponderar um pouco sobre seus efeitos mais imediatos. A chamada sociedade miditica, baseada na informao intensiva e no tempo real, aliada aos ditames da globalizao, que rouba soberania e efetividade dos Estados nacionais, est pondo em xeque a representao e a democracia, tornando particularmente dilemtica a construo de consensos e hegemonias. Isso tambm porque est ferindo fundo os sujeitos clssicos da modernidade. Com isso, a mesma sociedade que se diferencia e se pe como produtora e reinvidicadora de direitos fica numa situao de ter direitos sem ter quem os defenda, os garanta. Trata-se de um cenrio em que a comunidade poltica rarefeita, ou seja, em que no se tem um interesse geral, uma vontade geral, inexistindo metafsicas capazes de organizar as vontades e sobretudo faltando mecanismos institucionais capazes de viabilizar a defesa dos direitos. Do observatrio estatal e mesmo das cmaras prprias da sociedade civil emerge a questo: diante das justias emergentes infra-nacionais e supra-nacionais que bombardeiam o Estado e no valorizam o plano dos deveres e das obrigaes, quem garante as garantias, ou seja, quem garante os direitos j conquistados ou que vierem a ser conquistados? Quem, portanto, interferir nesse quadro para compensar, digamos assim, o fracasso do Estado e ao mesmo tempo as dificuldades da sociedade civil? Que sujeitos estaro capacitados para tanto? H hoje, no Brasil, talvez como expresso de uma verdadeira capitulao diante do liberalismo, uma idia de que a sociedade civil poder vir a fazer isso. Creio no ser difcil constatar a generalizao, entre ns, de uma autntica cultura sociolatra, vinculada valorizao dos movimentos sociais, aos novos tipos de associativismo, s organizaes nogovernamentais, ao terceiro setor, defesa meio anrquica dos processos de descentralizao, s justias emergentes, e assim por diante. Trata-se de uma espcie de apologia da sociedade civil que nada tem de gramsciana, sobretudo porque feita a partir da contraposio dicotmica e maniquesta da sociedade civil ao Estado, uma o reino do Bem, outro a encarnao de todo o Mal. Parece-me indispensvel pensar numa sada heterodoxa. Se o Estado passou a ter seu desempenho dificultado, inevitvel que se projete uma situao na qual os espaos societais precisem ser radicalmente valorizados. Tudo leva a crer que o Estado no ter como voltar a

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desempenhar os mesmos papis que desempenhou antes, mas ao mesmo tempo no razovel imaginar que os interesses modernos que quiserem se postular como comandantes, como dirigentes, possam dispensar por completo o Estado. Essa a questo que est na base mesma de toda a discusso a respeito das relaes polticas entre Estado e sociedade civil, e mais particularmente do problema da direo poltica. Como conceber, em suma, um processo de reposio de sujeitos, ou de emergncia de novos sujeitos, no qual se possa enfrentar o atual quadro de dilacerao, de fragmentao, de complexidade, quadro esse no qual, dentre outras coisas, ficou difcil pensar a poltica, pensar estrategicamente, pensar o longo prazo. Anlise poltica de curto prazo s faz sentido se contiver o longo prazo, sabemos bem disso. Mas se o longo prazo est vetado - e est vetado porque no se tem um desenho de futuro, no se tem uma idia do sculo XXI, no se tem uma utopia -, como fazer? Como completar uma anlise da conjuntura? Como, mais ainda, elaborar idias direcionadas para pular sobre a vida prtica, tornando-se elas prprias foras materiais? justamente por ser esse o quadro que Gramsci se mostra to til. Seu pensamento continua dotado de impressionante poder sugestivo, contrastando, nesse particular, com a opacidade, a falta de imaginao e o silncio terico da esquerda. Muitos de seus problemas so os nossos problemas. No campo especfico do marxismo, Gramsci o principal ponto de referncia de um movimento de renovao. Talvez seja ele o nico pensador poltico a nos deixar em condies de "ler" Marx com lentes dialticas, capazes de surpreender as rpidas sinuosidades deste fim-desculo e superar os limites doutrinaristas, o determinismo mecnico, a lgica fria das "estruturas". Gramsci no nos concede a prtica de um marxismo recluso em si, at mesmo porque seu modo de ser marxista nos convida ao esprito crtico e curiosidade cultural; seus textos, alis, so costurados por incessantes jatos de renovao e pela preocupao constante de sublinhar a natureza histrico-dialtica de Marx. O marxismo de Gramsci tem uma clara dimenso antifatalista e traz consigo uma vocao para ser "filosofia da prxis". Est fortemente fixado no poltico, na criatividade do sujeito humano e na natureza sempre mais "surpreendente" da poltica moderna. Gramsci, alm do mais, um terico da crise: da crise do Estado, da democracia representativa, do liberalismo, das tradicionais relaes entre as massas e a poltica. A crise que interessava a Gramsci no era mera derivao da dinmica econmica, subproduto mecnico das contradies da acumulao capitalista, mas um processo amplo e complexo: era uma crise orgnica, uma crise do Estado em seu conjunto, uma "crise de hegemonia", como ele escreveu diversas vezes nos Cadernos. No uma boa forma de abordar a crise dos dias de hoje? Em suma, se fosse necessrio conceber um meio de manter ativo o marxismo no quadro atual, eu

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no hesitaria em dizer que ele passaria necessariamente pela incorporao de Gramsci. Mas no por uma incorporao protocolar, via reverncias, elogios e citaes estratgicas. O Gramsci de que o marxismo necessita o Gramsci vivo, isto , terico revolucionrio da poltica, crtico sempre renovado e no-dogmtico da modernidade capitalista. Sem isso, no me parece possvel, ao marxismo, recuperar alguma funcionalidade explicativa e algum poder de seduo poltica. Do que menos precisamos hoje de um Gramsci embalsamado, colocado no panteo dos clssicos mas impossibilitado de exercer algum efeito sobre a vida dos homens.

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Profa. Dra. Walquria D. Leo Rgo

UNICAMP

Vou ter muita dificuldade de comentar a interveno do Prof. Werneck Vianna porque no tive acesso ao texto - e considero uma tarefa difcil resumir, com a rapidez que um evento como este requer, sua interessantssima interveno. A dificuldade reside principalmente na imensido dos problemas que ele ps aqui hoje. Isto posto, vou tentar retomar a questo da hegemonia revisitada. Sabemos todos que os textos que compem os Cadernos do Crcere reservam muitas surpresas e vrias dificuldades para a conceitualizao do problema da hegemonia. No h uma definio acabada. Muito pelo contrrio: ela recebe cores novas a cada novo problema que Gramsci enfrenta. Gostaria de levantar dois problemas tericos: o conceito de hegemonia e o de revoluo passiva. Entendo o primeiro como a noo central de uma teoria da constituio de atores polticos. Somente assim possvel articul-lo ao conceito de revoluo passiva. Sobre a questo brasileira que estamos discutindo hoje, quero problematizar um aspecto. O Prof. Werneck apresentou o problema do que chamou de os dois partidos interpretativos sobre o Brasil. Um deles centrado na idia de continuidade histrica, anlise com a qual estou essencialmente de acordo. O outro, fundado na perspectiva da descontinuidade de nosso processo e nossa formao. Sobre as conseqncias disto falaremos mais adiante. Exatamente por isto me permitiria fazer algumas analogias com o caso italiano. Gramsci evidentemente pensava a questo da hegemonia e a da revoluo passiva olhando para o contexto italiano. A difcil modernizao do pas desafiava o autor a compreend-la. Se adotarmos a perspectiva habbermasiana - segundo a qual a modernidade um projeto inacabado porque pressupunha a realizao dos pontos altos do iluminismo -, a modernizao pode produzir a no-modernidade. Muitos daqueles pontos foram corporificados nos princpios libertrios e igualitrios encarnados nos citoyen da revoluo francesa. Por isso, talvez, Gramsci insista: no h qualquer necessidade de esquecer a revoluo francesa, se estivermos atentos em reter na memria os seus pontos altos. Foi olhando para o caso francs, a partir da reflexo gramsciana, que o marxismo italiano tomou como perspectiva analtica o entendimento do ponto nevrlgico de sua histria contempornea: a questo da revoluo passiva como caracterstica fundante de seu processo de statebuilding. Risorgimento italiano como caso paradigmtico de revoluo passiva, na exata medida em que realizou uma dbil e inconsistente ruptura com o passado. A continuidade do ncleo duro de conservadorismo na histria da Itlia e a enorme resistncia de foras arcaicas, certa vez arrancaram do poeta Eugenio Montale uma expresso mais ou menos assim: vivo num pas em

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que o passado no passa. Essa idia de passado que se reitera reaparece o tempo todo em uma certa linha interpretativa de nossa realidade: na de nossos partidrios da continuidade histrica. Penso no caso emblemtico de Caio Prado Junior, que olhou para o Brasil e elaborou o conceito de situao colonial. Parece claro, mas sempre bom insistir: esta noo caiopradiana no quer dizer esquecimento das grandes mudanas que ocorreram, mas sim - e principalmente - quer enfatizar que, nas determinaes mais profundas, nosso passado no passa - ele reaparece, reitera-se. Ns vivemos numa espcie de revoluo passiva permamente! Devo dizer que estou empregando o conceito de revoluo passiva como critrio interpretativo, pois achei muito sugestiva a idia de que, talvez, a estejamos vivendo como um programa poltico. Quando, no entanto, retomo o caso italiano, tenho dvidas se o poeta tinha inteira razo. Exatamente l ocorreu uma disputa de hegemonia, ou seja, uma disputa real por projetos polticos, travada entre a democracia-crist, nos seus aspectos mais clericais, e o campo comunista, laico e civil. Portanto, l houve a constituio de grandes e poderosos atores polticos, partidos de massa fortes, sindicatos importantes que durante muito tempo ocuparam o centro da cena poltica do pas. Desse modo, muito do passado foi superado: muito dele - reclamado como impenetrvel, duro - foi alterado. Quem acompanha a histria da poltica italiana, sabe muito bem que nos ltimos cinquenta anos nasceu naquele pas uma cultura poltica que se pauta por padres democrticos de convivncia civil. A esquerda italiana conta h tempos com uma razovel base eleitoral que permanece com algo em torno de 30%, e, dependendo da conjuntura de alianas polticas e suas vrias foras, at 40% dos votos. Neste processo, no se pode esquecer do papel do PCI, o partido comunista italiano, na luta pela criao de uma hegemonia laica e democrtica. No momento atual - e isto bastante conhecido de todos -, estamos vivendo um gigantesco processo de dissoluo de identidades polticas, acompanhado de uma enorme desagragao social. Entre ns, em que pese o otimismo da ltima entrevista presidencial, so evidentes os graves sintomas desagregadores. Vivemos mudanas estruturais imensas; presenciamos um novo patamar de acumulao capitalista que liberou foras destrutivas cuja magnitude ainda no foi devidamente avaliada. No interior disso tudo, no consigo perceber o campo da disputa por projetos. Para mim est muito confuso, muito difcil. Quais so eles? O Prof. Werneck, p. ex., apontou o Movimento dos Sem-Terra como um dos detonadores de uma certa interpretao do Brasil. Concordo com isto. Todavia, tenho muitas dvidas: qual o seu verdadeiro estatuto de renovao poltica do pas? Eles exibem condies de se transformar em atores polticos, portadores de um novo projeto de hegemonia, em oposio ao que est posto? Tenho dvidas. Estou plenamente de acordo com o Werneck e com o Marco Aurlio sobre o triste fato de

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estarmos assistindo a um certo silncio dos intelectuais. Evidentemente, no de todos. Mas de uma grande parte deles. Considero muito grave para a democracia brasileira este emudecimento diante da poltica deliberada do governo de desorganizar os setores articulados da sociedade. Lembrem-se de como foram tratados os petroleiros. Pasmem! Nenhum intelectual importante, que desfruta de espao na mdia, escreveu ou declarou ser o modo como o governo os tratou um modo autoritrio de resolver conflitos. Mas, retomando a questo da disputa por projetos polticos, no consigo ver quais so os atores que podem protagonizar alternativas estratgicas capazes de apontar novos caminhos. Neste sentido, tenho a impresso de que nos encontramos em pleno mundo gramsciano, que numa situao semelhante certa vez declarou: Estamos em um xodo sem nenhum profeta. ________________________ Jos Henrique - Teria uma pergunta para o Prof. Werneck, que talvez se desmembre em duas. Ao se pensar em continuidade e ruptura, seria possvel imaginar um ethos patrimonial, ou seja, um sentimento tico utilitrio e moral na sociedade que vem se formando da colnia para c. Assim, a prpria sociedade teria, interiorizando e secularizando sentimentos, aes e comportamentos que, de certa forma, se transporiam para os dias de hoje. Devido a esse ethos haveria uma herana interiorizada efetivamente? Seria possvel pensar nesse ethos patrimonial? E a segunda questo que, na verdade, est ligada primeira, sobre se seria possvel pensar uma ruptura no Brasil, ou seja, negar essa revoluo passiva braileira. No caso, essa negao no poderia provir da oposio entre uma tica patrimonial e uma tica racional-legal dentro da disputa hegemnica de projetos. Essa questo no seria fundamental de se colocar, se for possvel pensar nessa transmigrao histrica de um sentimento tico moral, tico utilitrio, ou seja, no estaria nessa tica uma parte da possibilidade de rompermos com o nosso passado?

Prof. Dr. Luis Werneck Vianna - Sou um carioca meio indisciplinado: reconheo que orientei a
explorao dos fundamentos de minha anlise, e por isso, no sei responder a tua questo, tenho at dificuldade de sintonizao com ela, porque o tempo todo estava pensando numa outra coisa. claro que no quis fazer uma discusso conceitual. Para fazer esta discusso conceitual, tinha que comear por aquele trecho dos Cadernos, quando o Gramsci discute o protagonismo dos fatos, por assim dizer, e no dos homens individuais. Gramsci diz a que h um determinado invlucro onde necessariamente se modificam as relaes sociais fundamentais e novas foras polticas efetivas surgem e se desenvolvem. Esse involcruo influi indiretamente nas compresses lentas mesmo dos setores dominantes, fazendo com que eles se modifiquem sem se dar conta disso ou quase. Esse o problema: a relao entre fatos e ator. H, portanto, para Gramsci,

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momentos em que os fatos se comportam como protagonistas Evidentemente, Gramsci reconhece isso, at porque ele marxista. Ele trabalha questes sempre a partir dos trabalhos econmicos do Marx. No Americanismo e Fordismo, por exemplo, est a questo da mais-valia relativa. Mas o Prefcio de Contribuio Crtica da Economia Poltica, em particular, o texto que desafiou Gramsci a vida toda. Ele passou quase uma vida para dizer o seguinte: esse prefcio est numa direo e eu me encaminho para o outro rumoo. Mas, depois, ele foi avanando, amadurecendo, para no final dizer o seguinte: entendi o Prefcio e esta a minha forma de resolver o enigma do Prefcio. Consequentemente, Gramsci reconhece que o mundo no gira apenas porque h indivduos apaixonados. Seu mundo no um mundo dos intelectuais, o mundo das ticas rivais. O mundo do Gramsci um mundo que tem um andamento incrustado nas estruturas, at ao ponto dos fatos poderem se comportar em determinadas circunstncias como protagonistas. Agora, corte-se, um outro cenrio: Joaquim Nabuco, o grande intelectual do Imprio, diz que h duas espcies de movimentos em poltica: um do qual fazemos parte supondo estar parados, como o movimento da terra que no sentimos; o outro movimento parte de ns mesmos, da nossa vontade: o nosso mundo tico. Na poltica, poucos teriam conscincia do primeiro mundo. No entanto, esse talvez o mais importante para ela. Quem falou isso foi o homem que fez a campanha abolicionista, portanto, um publicista. Penso que essa idia dos fatos como protagonistas mesmo uma idia forte na interpretao do Brasil. Vamos pegar um outro autor: Srgio Buarque de Holanda, em Razes do Brasil. A forma visvel da revoluo que defende no ltimo captulo, a revoluo democrtica, no ser a das revolues catastrficas, que procuram transformar de um mortal golpe, segundo preceitos de antemo formulados, os valores longamente estabelecidos. Isso tudo reflete um sentimento de que no mundo dos fatos se operam alteraes moleculares, que vo redefinindo a estrutura social, tornando a posio dos atores relativa. Percebe-se melhor isso, no no lado europeu, mas no lado americano de um pas como nosso. E a ns precisamos fazer uma sociologia, pegar os indicadores sociais em termos de vida associativa, sindicalizao, de luta por interesses, por cidadania. Muito bem, isto no tem expressividade direta na poltica: um movimento da sociedade que vai provocando alteraes dramticas na nossa realidade. Primeiro, a questo agrria est, pela primeira vez, na agenda nacional. Segundo, os novos movimentos sociais, mobilizam milhes de pessoas, obviamente isoladas de certas instituies lderes da sociedade, mas no da Igreja, dos partidos, do parlamento e nem de determinados nexos ultramodernos da sociedade, como a TV Globo e a novela o Rei do Gado. Mesmo que a sociedade tenha ficado a mesma coisa depois dos Sem Terra - claro que sempre se pode colocar a Dbora Rodrigues nua na Playboy -, isso s reflete o

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fato que se est vivendo uma luta caricata pela hegemonia, onde se diz: os homens sem terra so pessoas animadas por interesses iguais a todo mundo, no fazem parte de um movimento messinico. Eis aqui uma herona deles que eu coloco nua para vocs na minha novela! Mas tudo isso reflete o fato que o campo dos smbolos mudou, no mais ali, na Ipanema do Vincius de Moraes, Tom Jobim. Agora o Serto, o confim do Brasil. Onde o Brasil terminava, hoje em dia ele comea. Mas o que se pensa a partir desse olhar, que um olhar sociolgico, no prescinde de um Maquiavel. Por exemplo, o Gramsci, no Americanismo, para que direo ele est apontando? No para pouca poltica, para pouca ideologia. No isso, um processo societrio de novo tipo, que engendra uma nova conscincia. Agora, eu acho que ns temos um papel fundamental a jogar na formulao de uma interpretao. A interpretao que ns formulamos a partir da universidade no neutra em relao esfera cultural. Se j o foi em algum momento, - ou mais, ou menos -, agora certamente no o , nesta hora de tomada de rumo novo. O prprio Presidente fez isso diante de toda nao. Sugeriu: sou candidato outra vez porque tenho uma interpretao do Brasil que melhor que a de todos vocs. Os fatos podem mesmo estar trabalhando numa boa direo, tal como eles trabalharam no contexto americano. No que a Amrica precisou de poltica? Precisou do pontap inicial. Precisou de uma bblia, dos puritanos e de terra livre. Homens livres com terra livre e uma inspirao republicana fizeram a Amrica. E ns, somos o qu? Ns no somos a Amrica? Sugerem que no somos, que ns somos ibricos, meninos com essa tara, insanvel, irremedivel. preciso romper com isso, mas como? E o Oeste? Onde tem Oeste vivo no mundo? No Brasil ns temos faroeste, o que vocs querem mais? Ns temos msica country, o que mais vocs querem? O mundo rural est morto na Europa, aqui est vivo. O mundo agrrio l est morto ou apenas uma fbrica de gros; aqui no . Aqui h vocaes: tem os paranaenses, os gachos, os catarinenses, que vo a Rondnia, vo a Roraima - que longe bea! preciso coragem, preciso amar a terra, preciso estar apaixonado pelo seu prprio interesse e preciso ter famlia e valores familiares, alis, muito poderosos, para irem, assim, carregando o cachorro, a mulher, os filhos, o papagaio para ir para Roraima. Vo todos assim. E no so puritanos, so catlicos. Acho que sempre houve uma percepo funda nos setores importantes da inteligncia brasileira a respeito da importncia do social para a poltica. No uma abdicao. No vou me entregar sociologia; mas preciso interpretar essa sociologia para poder me inscrever politicamente de forma adequada. Esse quadro precisa, portanto, de Maquiavel. Maquiavel que pode dar sentido de continuidade, de passagem, ao que h de mais interessante a. Mesmo assim, esse processo no pode mais se dar com atores com a maisculo. Mas podemos jogar na mirade

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de pequenos atores. E ns todos podemos jogar juntos na controvrsia sobre a interpretao do Brasil, questo, como estamos vendo, longe de ser acadmica. Eu no respondi sua pergunta e no saberia responder mesmo.

Prof. Dr. Claudio Vouga - Primeira coisa: voc fala em ibrico, Ibero-Amrica. Mas a Amrica
uma ou so trs? A gente fala em Amrica Ibrica, mas tenho a impresso que isso tende mais a confundir do que a esclarecer. Quando se faz a descrio concreta do Brasil, preciso ver claramente que so trs. No sei porque essa tendncia jacobina de no chamar as coisas de lusitano, portugus, etc. Segunda questo: na mesma linha, digamos que voc faz uma descrio, mas na hora que tenta amarrar as coisas, a sua amarrao menos rica do que a sua descrio. Agora, quando voc fala de fronteira, esse o termo. A fronteira mais do que a questo agrria. E na hora que voc descreve as famlias que vo com o cachorro, papagaio, isso fronteira. Mas freqentemente, digamos na grande maioria, no so sem terra: so os com terra, aqueles que compraram terra com grande sacrifcio, que venderam a terra no Rio Grande do Sul para comprar em Rondnia. E a fronteira muito mais do que isso: a fronteira, em um certo sentido, acho mesmo que muito mais um argumento em favor da descontinuidade do que da continuidade. A continuidade est no Sem-Terra, cujo problema no a terra mas ser funcionrio do Estado, atravs do financiamento. Essa a questo.

Prof. Dr. Luis Werneck Vianna - Voc trouxe um bom ngulo para a gente pensar: como a
demanda do interesse traz de volta a questo do Estado; e como sobretudo a sada para isso implica em polticas pblicas do Estado, em tipos de financiamento, etc. A sada democrtica para o capitalismo brasileiro vai nessa direo e essa descoberta foi dos Sem Terra. Agora, como que descobriram isso? Mobilizando o qu? O interesse deles. Mas com quem? Personagens cujo imaginrio no coincidiam com o interesse deles: a esquerda derrotada, os padres, a teologia da libertao, os jesutas, com a idia de comunidade. E onde esse movimento afinal de contas se precipita? Junto ao Estado: obriga-se a que o Estado se democratize, formula polticas pblicas e interpela tambm os partidos, o parlamento. Acho, consequentemente, que esse um exemplo forte em que se est convocando este personagem: o Estado. Alis, essa convocatria parece que tem alcance. Os ingleses j o convocaram, os franceses no foram para outra direo. Yeltsin est dizendo agora que sem Estado no d. Acho que tem uma virada a e ns temos todas as razes - todas - para dizer que o tema do Estado central para ns. Agora, qual Estado? Um Estado dos anos 30, dos anos 50? No, evidentemente que no; mas uma certa dimenso do pblico, autnoma da esfera privada, uma dimenso do pblico que seja capaz de atrair, incorporar interesses novos, de se democratizar. Acho que mais ou menos a

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direo em que se est procurando ir. Quanto a essa nova sociabilidade, essa nova sociedade civil emergente que ainda no descobriu o Estado - mas quem diz que no vai descobrir? H uma srie de indicaes de que ela vai descobrir. Voc pega esses programas de favela-bairro no Rio de Janeiro. Eles mostram que o Rio de Janeiro no tem soluo se o Estado no chegar perto dos setores subalternos da cidade; simplesmente no tem soluo, dada a sociologia criminal que se instituiu ali, a cultura da violncia, etc. Para erradicar isso, s com o Estado, com apoio da comunidade. o que se vem tentando fazer, apelando-se para a vida comunitria, para a sociabilidade a mais elementar. Assim, no vejo como se pode passar do mundo do interesse para o mundo dos direitos sem que o reino da estatalidade no seja tocado. O direito simblico, o direito ritual no d conta - e o problema continua, o problema persiste. Agora, porque chamar de Ibria? Primeiro de tudo, eles que chamam. Esse nome deles. Mas acho que destingue sim. Acredito que temos uma florao genuna de pensamento. Acho que o nosso iberismo bem mais pragmtico do que o da nossa herana. uma posio nossa, uma condio nossa, realizada no fragor de circunstncias muito adversas. Tenho muita conscincia da precariedade, da inconclusividade de todo esse quadro - e devia at ter vergonha de apresent-lo. uma violncia contra mim mesmo vir e dizer: olha, a Ibria, a Amrica e uma nova sntese. Mas, na verdade, estou propondo uma nova sntese, uma nova hegemonia. Que os novos americanos descubram a tradio, descubram o Estado. Por exemplo, possvel no Brasil uma esquerda que abandone a memria do PCB? possvel? Mas a esquerda que est a abandonou? Porque a frase do teu poeta, que lindssima, eu vivo num Pas em que o passado no passa, acho que oposta nossa situao. Esse um Pas que perdeu a memria do seu passado, como aquele personagem que perdeu a sua sombra. O problema, portanto, que nem mais a nossa histria procuramos. Ento, na interpretao do Brasil, qual o ponto mais fraco? Eu diria que a ausncia de uma historiografia brasileira. Quem est fazendo historiografia no Brasil j h algum tempo? Socilogos e cientistas polticos. Sem saberem pesquisar historicamente, consultando documentos de maneira arbitrria, de segunda mo. Tome-se o papel da historiografia na Frana, por exemplo, que funda a identidade nacional na discusso sobre a Revoluo Francesa, sobre a origem do povo francs. Ns temos que estimular sobretudo o estudo do Imprio. Ns sabemos direito o que foi o Imprio? Conversa, uma coisinha sobre Mau, uma coisinha sobre Nabuco ... Sem historiografia no vamos a lugar algum. E tambm pela arrumao dos interesses no vamos. Apenas com o ABC, o novo sindicalismo, ns fomos para onde? Os interesses aprumadinhos. Agora esto aqui arrumadinhos: vamos ao partido poltico e da? Os interesses apareceram na

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cena poltica, mas no foram para lugar nenhum. Esse o meu problema.

Profa. Dra. Walquria D. Leo Rgo - Voc diz que gostou muito da frase do Montabe. Mas ao
mesmo tempo, se eu entendi, voc disse que aparecem novos atores. E citou o exemplo dos SemTerra. A minha questo em relao ao passado a de que ns tivemos sempre a emergncia de atores polticos na nossa histria. Voc mesmo relembrou o problema e a questo dos anos 30, do sculo passado, o tal movimento operrio antes da legislao trabalhista, o movimento anarquista, etc. A nossa tradio de conseguir esvaziar o sentido poltico transformador dos movimentos, dos atores polticos que emergem na sociedade civil. Eu te pergunto, por exemplo, sobre o caso dos Sem-Terra: o que esse passado, no caso deles? Do ponto de vista da esfera pblica estatal, ns no temos nenhuma mudana. Veja a legislao eleitoral que vem vindo: uma desqualificao absoluta do voto!

Prof. Dr. Luis Werneck Vianna - Acho que a grande inovao nesse longussimo processo da
revoluo passiva no Brasil foi a introduo, pela primeira vez, da democracia poltica de forma estvel. Isto depois da tal modernizao, com a diferenciao, complexificao de interesses, com o avano do capitalismo no campo, solapando as bases da dependncia pessoal. As pessoas vieram ao pblico, o pblico estando aberto e jurisdicionado por regras democrticas e universais. Isto que vem permitindo a interpretao de um transformismo em registro positivo. Est bom, abdico do termo transformismo. Essa categoria gramsciana sempre lida de forma negativa, mas pode aparecer um cidado qualquer que tentando interpret-lo. Diga: h uma possibilidade de transformismo em registro positivo? Que , afinal, o que eu fao.

3. Partido, Classe, Hegemonia e Poder Poltico Nacional

Prof. Dr. Francisco de Oliveira NEDIC-USP

muito sedutor pensar o processo de mudanas - cujo carter regressivo colocaria sob suspeita uma caracterizao como transformador - em curso no Brasil sob o crivo do conceito gramsciano de hegemonia. Eu prprio fui seduzido: em algumas entrevistas, tentei apreend-lo, interrogando-o a partir daquele conceito.

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H elementos que poderiam fundamentar tal caracterizao. Desde a acelerao da expanso capitalista pela ditadura militar - ela mesma a expresso da impossibilidade da hegemonia que moveu os tanques no golpe militar de 64 -, as bases materiais, sociais, regionais, territoriais, da dominao burguesa no pas foram radicalmente modificadas. No apenas como continuidade do longo processo desatado nos anos trinta, mas tambm como ruptura, no sentido de uma revoluo passiva. Posto que tanto os dominados no eram atores da mudana - a ostensiva hostilidade da ditadura com relao aos trabalhadores, mesmo quando intervinham nas suas entidades de classe, sua prova mais enftica - quanto no sentido de um deslocamento de classes no interior do bloco dominante sem liquidao das classes ou fraes perdedoras. Seria uma espcie de eterno retorno da prpria Revoluo de Trinta. De fato, a dominao de classe expandiu-se notavelmente. Observada pelo ngulo das contas nacionais, a dominao burguesa ampliou-se visivelmente: a ampliao do setor industrial no PIB, hoje por volta dos 34%, a prpria industrializao das atividades primrias (agricultura, pecuria, silvicultura, etc.), hoje basicamente de reproduo ampliada, e a igual industrializao dos servios revela uma economia fundamentalmente capitalista, cuja produo e reproduo conduzida pela burguesia como proprietria, e cuja relao social bsica o assalariamento. O fato de que conviva com a extenso do assalariamento uma enorme parcela do que a literatura chama setor informal no nega o carter capitalista: ao contrrio, o setor informal uma forma especfica das prprias contradies da cumulao de capital, particularmente da simultnea e contraditria concentrao de renda e liquidao das formas arcaicas de emprego, renda e acesso ao consumo de mercadorias. A ampliao da dominao de classe, do ponto de vista da acumulao de capital e da diviso social do trabalho, implicou a fundao de classes sociais nacionais. Isto , do antigo arquiplago de dominaes regionais: o processo da expanso integrou as diversas regies no apenas a uma dinmica de conjunto, mas, o que mais importante, a propriedade do capital concentrouse sobre o comando dos mesmos proprietrios. a isto que corresponde a expanso das empresas nacionais e internacionais, desde o ncleo dinmico do Sudeste - e particularmente de So Paulo - para o Nordeste e o Norte, atravs de incentivos fiscais; para o Oeste, atravs de mecanismos mistos de mercado e incentivos fiscais (implcitos na poltica de juros para a agricultura e a pecuria); e mesmo para regies como o Sul, que se caracterizava pela existncia de slidas empresas regionais. Em suma, h uma burguesia, hoje, nacional. O contrrio tambm se produziu: as classes dominadas so nacionais, pela mesma dinmica - esta a raiz estrutural sobre a qual se levantou o moderno movimento de trabalhadores no Brasil. Esse vasto, amplo e profundo processo requereu, por duas vezes no curso de 60 anos, duas ditaduras cujos perodos somam 35 anos. Fazendo-se uma simples operao de proporo, significa que 60% do perodo em que se consumou a radical transformao da economia e da

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sociedade, ocorreu em regimes de exceo, claramente anti-democrticos, em que um pesado ajuste de contas no interior do bloco dominante reclamou o brao armado no apenas para reprimir a nova classe dominada, o operariado, mas para operar, pela fora, uma acumulao, uma integrao, uma concentrao de capitais, com mudanas drsticas no controle de patrimnios crescentes. Exigiu, mesmo quando o regime de exceo era claramente antiestatizante - o caso da ditadura militar de 64 a 84 -, a utilizao do aparato estatal, o simulacro da social democratizao do capital, tanto na forma das empresas estatais quanto na regulao do mercado de fora de trabalho para discriminar - no para arbitrar - em favor de uns grupos contra outros. Estaramos em presena de um tpico processo de revoluo pelo alto, passiva nos termos gramscianos, prussiana segundo uma outra tradio tambm marxista. O deslocamento no interior do bloco dominante, o pesado ajuste de contas, no teve nada de harmnico; talvez tenha se passado sempre sob o signo da cordialidade tematizada por Srgio Buarque de Holanda. De fato, entre 30 e 84, anota-se um golpe de Estado ou tentativas de golpe numa proporo de um para trs, isto , um golpe/tentativa a cada trs anos. Isto refletia, de algum modo, a radicalidade da transformao e a contradio com as formas polticas em que ela se operava. Em outras palavras, o clssico problema da relao entre economia e poltica. De outro lado, a emergncia e consolidao do movimento operrio, a emergncia do campesinato como classe, magnificado pelas Ligas Camponesas, no perodo imediatamente anterior ao golpe de 64, implodia com as relaes no interior do prprio bloco dominante, impedindo que a burguesia fizesse a sociedade sua imagem e semelhana. A poderosa reativao do movimento operrio e sindical desde os anos 70 exacerbou a crise no bloco dominante, levando liquidao da ditadura, pela sua incapacidade de continuar a reprimir os trabalhadores e por isso, prever os desdobramentos da reproduo ampliada. Com a redemocratizao formal em 84, as contradies no interior do bloco dominante se agudizaram. J que a represso no mais funcionava, a iniciativa das classes dominadas - greves, criao das centrais sindicais, movimentos sociais e da cidadania - dificultava enormemente a resoluo de certas questes centrais para uma nova fase de expanso. O problema do lugar do Estado era talvez a questo mais central deixada irresoluta, sobretudo num quadro de globalizao. No resultava funcional para a burguesia a apropriao do espao democrtico. A formalizao dessa irresoluo, com o avano dos direitos da cidadania em geral, na Constituio de 1988, dramatizou o impasse. Desde antes, a contradio entre as formas da poltica e as exigncias da acumulao de capital, havia caminhado no sentido da dilapidao financeira do Estado, com o que a previso prpria do Estado moderno entrava em colapso - e com ela a prpria ditadura. Em 1989, todo o arcabouo da revoluo passiva e das contradies no resolvidas quase foi

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abaixo: um devastador terremoto, quase 7 na escala Richter, que de 8, aparecia expressado nos 45% de votos conquistados por Luis Igncio Lula da Silva, na eleio de 89. Um susto quase fatal, um quase infarto, percorreu o bloco dominante de alto a baixo e operou uma dessas raras fuses entre poltica e economia no capitalismo. Isto , amalgamou, por presso, por medo social e poltico - o vasto bloco burgus, em primeiro lugar, e fez passar esse amlgama para a poltica. Em Fernando Collor a burguesia depositou o mandato destrutivo de desmantelamento dos recursos polticos das classes dominadas, entregando-se ao salvador que havia obtido uma formidvel votao popular, justamente porque a dilapidao financeira do Estado mostrava a fratura exposta da irresoluo da crise na forma de um Estado assistencialista que negava o leite do Sarney e arrastava a sua longa cauda nas filas do INSS. A dilapidao preparava o caminho para sair-se do terreno da revoluo passiva para uma forma messinica de poder, quase um cesarismo, que encarnou em Collor. Aprendida a lio, o amlgama de interesses divergentes no bloco dominante e a fuso entre economia e poltica, voltou a funcionar com a eleio de Fernando Henrique Cardoso. As classes dominantes no Brasil juraram nunca mais deixar-se contaminar pela democratizao: impeachment nunca mais. E essa descontaminao, essa vacina contra os processos democratizantes, a fuso entre economia e poltica, o controle absoluto de todas as siglas partidrias do partido da ordem, do PSDB ao PPS, passando pelo indefectvel PFL, misturando o hamletiano PMDB ao firme PTB e ao novo-arcaico PPB, torna-se possvel pela ncora da estabilidade monetria, lanada no mais fundo da subjetividade popular, devastadoramente pedagojizada por dcadas de altssima inflao. Em outras palavras, a credibilidade do Plano Real, que torna concreto o amlgama dos interesses dominantes e o partido da ordem, virtualmente colocados pelo longo perodo da revoluo passiva. A situao sugere, pois, hegemonia. A formao de um consenso que se d no momento em que os de baixo, os dominados, tornam seus os valores dos dominantes: a estabilidade monetria esse valor, interpretado por uns e outros como seu mximo e convergente interesse. Mas h uma diferena crucial, que torna o conceito de hegemonia imprprio para interrog-la e decifrar o enigma. A hegemonia, como o prprio nome sugere, significa a criao de um campo de significados unificados, que abre, entretanto, as brechas para sua prpria negao. Em outras palavras, o projeto burgus, desde as grandes revolues, a Inglesa, a Americana e a Francesa, esta mais radicalmente, de integrao, de universalizao dos valores burgueses - interesses sob a forma de valores - de maneira tal que a dominao se tornasse consensual, nos termos de Gramsci, naturalizada nos termos de Marx e Engels. Da a virtualidade que se abre - para a qual Marx talvez tenha sido ctico demais: ele mesmo que havia tematizado a relao de compra e venda do fora de trabalho como um contrato mercantil - para a negao, posto que o contrato inscrito no campo do direito pode ser negado dentro do mesmo campo semntico. A luta de classes encontra, assim, uma jurisdicizao, para falar como Habermas, que, sem dvida, implica

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em limites. Mas, por outro lado, a luta de classes utilizou-se do contrato como direito para propor o direito sem contrato, de que o Estado do Bem-Estar a forma historicamente concreta. O neo-liberalismo renuncia universalizao e ultrapassa sorrateiramente contraditoriamente, como nos advertiram os frankfurtianos - a soleira do totalitarismo. Esse processo, que evidente no capitalismo desenvolvido, embora sua ultrapassagem seja mais complicada, assume na periferia abertamente a cara totalitria. No Brasil de hoje, ele significa o desmantelamento do campo de significados criado pelo contraditrio processo da revoluo passiva, encurralada nas duas ltimas dcadas pelos novos recursos polticos criados pelas classes dominadas. Toda vez que os direitos so transformados em custo Brasil, que a estabilidade do funcionalismo, antes um requisito para a construo de um Estado moderno, transformada em explicao para a dilapidao financeira do Estado, que os direitos humanos, que incluem julgamentos e tratamento igual para criminosos, so transformados em causao da violncia e da barbrie, o que est em jogo a excluso. No no seu sentido mais pobre, o da excluso do mercado e do emprego, mas no seu sentido radical: o de que, agora, dominantes e dominados no partilham o mesmo espao de significados, o mesmo campo semntico. H uma negao - ou sua tentativa - da contestao no mesmo campo de significados, o que dilui a poltica e o conflito. uma forma radical de administrao, tal como a administrao de um zoolgico. Assim, apesar de que a aparncia seja de uma hegemonia finalmente lograda, aps o longo perodo de violentas transformaes e de pesados ajustes no interior do bloco dominante, que sempre se renovou, diga-se de passagem, o conceito perde eficcia porque o processo em curso no integrador. O totalitarismo, apesar de seu claro inacabamento, parece mais produtivo teoricamente. Ele se refere a um processo de destruio do campo de significados comuns a dominantes e dominados e seu sonho o apartheid total.

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Prof. Dr. Miguel Wady Chaia PUC/SP

Cabe-me, agora, uma tarefa difcil: acompanhar o raciocnio do professor Francisco, simultaneamente lendo o seu texto e ouvindo a sua fala. A partir deles, gostaria de fazer as seguintes observaes. O professor nos aponta duas possibilidades para se pensar Gramsci, nas circunstncias da sua anlise: uma dimensionando positivamente os recursos analticos deste autor e outra, negativamente. Do ponto de vista positivo, eu diria que ele recupera uma concepo de histria em que os agentes da sociedade civil, na articulao entre sociedade e Estado, fazem uma histria, como ele mesmo disse, atravs da revoluo passiva. Entrariam, neste caso, por exemplo, o significado da expanso de uma classe social, enquanto ampliao de dominao de classe burguesa, no interior de um processo longo e profundo da revoluo pelo alto. Correlatamente, verifica-se tambm a expanso da classe subalterna, que se torna nacional, passando pelas lutas dos direitos cidadania at chegar quele terremoto de 1989, expresso nos 45% de votos obtidos por Lula. Entrando naquela segunda dimenso, que chamei de negativa na fala do professor, por considerar que h uma reduo na recuperao da contribuio de Gramsci. Numa tradio de valorizao da histria, no sentido gramsciano, a tarefa da filosofia da prxis seria a criao de uma nova cultura integral. A partir desta apresentao do professor Francisco, fico com a impresso de que a idia de poltica acaba ficando homogeneizada por um corte, que interrompe a histria. Isto se percebe quando o professor assume a alegao de que o conceito de hegemonia, visto na sua possibilidade analtica da passagem das conjunturas ao messianismo de Collor, perde eficcia. Nesta anlise em que das classes dominantes articulam-se em torno de Fernando Henrique, leva-se diluio da poltica e do conflito em um governo no qual no haveria mais a necessidade da integrao (processo em curso no integrador). Como utilizado pelo professor, parece-me que o conceito de hegemonia no visto na sua totalidade, como um bloco histrico, relacionando sociedade civil e sociedade poltica. Pareceme que a pode haver um equvoco, na medida em que o professor aborda este conceito exclusivamente de uma perspectiva da sociedade civil, quando na verdade ele exige que se pense um desenvolvimento paralelo e histrico da sociedade civil. Mesmo as informaes trazidas pelo professor, e as que se verificam nos dias de hoje, no me dariam uma viso to pessimista da possibilidade de surgir, por exemplo, uma contra-hegemonia. Se pensarmos hegemonia como um teatro, um cenrio em que proliferam foras sociais, novos agentes sociais, podemos nos referenciar pela poltica do futuro. Gramsci faz uma distino entre formas de poltica, sendo que a pequena poltica aquela que relaciona o presente com o passado e a grande poltica aquela que relaciona o presente com o futuro.

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Esta ltima idia de poltica bastante ampla e h nela uma convertibilidade entre poltica, economia e filosofia. So linguagens especficas, implcitas umas nas outras, porm com a poltica tendo uma proeminncia, talvez algo meio rebeliano. Mesmo numa situao que tendesse ao totalitarismo, uma abordagem gramsciana pede uma anlise de poltica que considere a prxis enquanto atividade conscientizadora que permite a realizao da histria de baixo para cima. Este aspecto deve ser includo na discusso de hegemonia, sob risco de se perder sua pertinncia totalizadora. A hegemonia buscada por classes sociais e por fraes de classes - ela no apenas a hegemonia de classe burguesa. Ela se coloca como possibilidade histrica tambm para a classe subalterna. Na apresentao do professor Chico existe um esforo lcido e rico de fazer da histria a fonte das significaes. Mas, por outro lado, eu tenho a impresso de que h parcimnia no trato do conceito de hegemonia. A referncia do professor ao Plano Real, mostrando de que maneira ele atinge a populao na sua subjetividade, passando a ser um elemento integrador de grande parte da sociedade, permite formular uma observao mais geral. Considero que um dos pontos que deve ser retomado de Gramsci, e de grande importncia nos dias de hoje devido presena da mass midia, refere-se idia de cultura, que supe a relao aoconhecimento e considera a subjetividade, ou seja, a conquista da subjetividade e, tambm, a utilizao objetiva da mdia. Um aspecto importante da hegemonia das classes dirigentes reside no seu monoplio intelectual, na atrao que seus representantes suscitam entre outras camadas de intelectuais, compondo o bloco ideolgico. A classe subalterna pode pedir emprestado uma concepo de mundo da classe dominante, sem que este processo seja finalizado a. Gramsci abre uma srie de possibilidades para que possamos entender o Brasil, a partir desta idia de cultura. Atualmente existem novas formas de participao e de representao. Se formos pensar fenmenos como o Movimento dos Sem Terra, a Rede Globo de televiso e mesmo o cinema e o teatro, temos que lembrar dos chamados Aparelhos de Estado, conforme definidos por Gramsci, e avaliar a maneira como so utilizados na composio ou na base hegemnica. At perguntaria ao professor, se aquela anlise que o senhor fez do Plano Real no permitiria pensar este conceito de hegemonia, de Gramsci, de forma mais aberta do que aquela que leva sua concluso final? Porque a idia de hegemonia supe blocos ideolgicos, possui dinmicas de grupos sociais, supe, enfim, esta relao complexa entre sociedade civil e sociedade poltica, e o bloco histrico como relao entre dois movimentos dicotmicos (estruturasuperestrutura e sociedade civil sociedade poltica). Neste sentido, devem ser lembrados dois princpios que Gramsci vai buscar em Marx. O primeiro refere-se idia de que nenhuma sociedade se pe tarefas para as quais no existam as condies necessrias e suficientes de sua soluo. E o outro que afirma que nenhuma sociedade desaparece ou substituda, sem que se desenvolvam nela todas as formas de vida implcitas em suas relaes.

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Para terminar, eu desdobraria duas novas formulaes. Primeiro, a teoria gramsciana nos propicia uma melhor anlise do cenrio democrtico, mesmo que as condies de sua existncia signifiquem o mnimo crescimento de direitos e a presena de sujeitos em ao. Segundo, a teoria gramsciana obviamente oferece um instrumental de anlise que tem certa dificuldade para a compreenso do atual momento histrico, por ter sido produzida contra o economicismo, contra o fascismo europeu e a favor das reformas na Europa de ento.

Bernardo Ricupero FFLCH/USP

Acho que a exposio do Chico colocou um problema fundamental, que o de como entender o momento brasileiro atual. Simplificando em extremo, simplificando at demais, a questo que ele colocou : seria este um momento em que uma certa hegemonia constituda, ou um momento em que se est engendrando um certo totalitarismo. interessante notar como o golpe de 64 tem at como causa mais profunda a ausncia, no perodo anterior, populista, de uma hegemonia clara, j que existe, ao contrrio, um equilbrio entre classes e fraes de classes, que estimulam a idia do estado de compromisso, discutida por Francisco Weffort. Essa situao faz com que o Estado ganhe grande autonomia - o que at intensificado com o golpe de 64. Ironicamente em grande parte essa autonomia que facilita as transformaes promovidas pela ditadura - a partir das quais o Brasil torna-se um pas at mais ocidental. A partir da, criam-se condies que facilitam a formao de uma burguesia e um proletariado nacionais. O segundo se expressaria no PT, enquanto a eleio presidncia de Fernando Henrique Cardoso teria sido facilitada pelo surgimento dessa burguesia nacional. possvel que aparea com ela uma hegemonia, at porque, finalmente, uma frao da classe dominante, a burguesia industrial paulista, aliada a elementos da nossa oligarquia de sempre, forma um bloco histrico em torno da candidatura FHC. Mas o problema a saber se h, a partir dessa hegemonia, a integrao dos setores populares. Se isso no ocorre, essa seria uma hegemonia apenas no sentido fraco, de predomnio de uma classe ou de uma frao de classe numa aliana poli-classista, se tanto. Penso que est a a idia principal por trs da caracterizao que o Chico faz deste momento, no tanto como hegemonia, mas de totalitarismo. Ou seja, se o grupo dirigente for incapaz de formar uma vontade nacional popular, fazendo com que de, certa forma, os dominados aceitem a dominao, h o risco da poltica deixar de ser, como colocava Gramsci, lembrando Maquiavel, um animal de duas cabeas, uma de raposa e outra de leo. Passaria, dessa forma, a possuir apenas uma de suas cabeas, a de leo. O que faria com que se esquecesse do aspecto de convencimento presente na poltica,

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restando apenas a fora, coero. Tenho a impresso que por isso que o Chico usa o termo totalitarismo. No sou especialista no tema. Mas acho que talvez haja algum exagero no que o Chico diz. O totalitarismo um conceito basicamente de matriz liberal, que faz referncia idia da absoro da sociedade civil pelo Estado, o que pressupe a existncia de uma sociedade massificada. No totalitarismo, alm do mais, existe mobilizao popular, sendo precisamente essa mobilizao que o diferencia do autoritarismo. Em contraste, na situao brasileira atual parece se apostar na desmobilizao. O que inclusive bastante diferente do exemplo neo-liberal quase clssico, o da Ingalterra de Margareth Thatcher. L houve um debate poltico cultural vigoroso, em que os alidados da primeira-ministra tentaram ocupar espaos intelectuais e constituir, a partir da, um senso comum. Aqui, pelo contrrio, se aposta na idia de que o caminho trilhado irreversvel como se no houvesse escolhas fora dele. Mas o Chico, quando usa o termo totalitarismo para caracterizar a situao atual, me parece que, mais do que se preocupar em ser rigoroso, quer chamar a ateno para uma condio preocupante. No est tanto tendo a iluso de fazer cincia: est interferindo diretamente no debate poltico-cultural. E, por isso, pode e deve tomar certas liberdades. Melhor, o fato da prpria existncia do Estado-nacional brasileiro estar em questo, j que o Estado s pode existir se os dominados se identificarem ao menos minimamente com o poder dominante, me parece justificar plenamente as liberdades que o Chico tenha porventura tomado. ________________________

Prof. Dr. Francisco de Oliveira - Bom, eu acho que os comentrios do Miguel e do Bernardo so extremamente importantes, pois chamam a ateno para problemas conceituais, para lacunas. A radicalizao proposital: evidentemente no desconheo que parte dos dominados concorda com o governo - alis, foi isso que eu tentei dizer. Houve um enorme avano da sociedade civil, que se coagulou e se cristalizou na constituio de 88, e que forma precisamente o campo da cultura, a partir do qual as classes dominadas podem, para usar esse termo pssimo que os economistas inventaram, alavancar novos direitos - e eu no desconheo esse processo. A radicalizao para chamar a ateno dos outros, o que a meu ver importante. Por isso acho que hegemonia fica fraco, fica aqum da hegemonia. A aplicao fica fraca, porque me parece que - nisso eu insisto - a marca principal do processo que est em curso hoje no Brasil precisamente a de destruio dessa cultura, de destruio dos recursos polticos criados pelas classes dominantes. E uma diferena crucial, a meu ver, que torna o conceito de hegemonia imprprio para pensar uma situao dessas, que desaparece do horizonte dominante o projeto, como o Bernardo falava: qual o projeto moral e intelectual? O que h uma clara diviso de

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campos, na medida em que os direitos so transformados no seu oposto. H uma persistente destruio da cultura e do processo que formado pela sociedade civil: h uma persistente tentativa de destruio dos nichos, de onde as classes dominadas puderam na verdade criar seus recursos e mtodos, puderam criar os processos mediante os quais encontrava o dilogo dialtico com o dominante. Em outras palavras, quando se quer desbaratar os sindicatos, tenta-se exatamente disseminar, abortar, excluir um recurso poltico das classes dominantes. Hegemonia um conceito que pode ser usado quando o dominante absorve o outro no seu prprio campo. Quando esse processo, ou melhor, o projeto intelectual e moral no mais esse, parece-me que o conceito de hegemonia imprprio para interpretar um processo desse tipo. Totalitarismo, a meu ver, mais radical no sentido de apontar esse processo de destruio - que de claro apartheid. Isto , o projeto significa o seguinte: quando o Presidente Cardoso fala de inempregveis - 40 milhes de inempregveis -, est falando de excluso. Est dizendo que o mundo do trabalho no o mundo do trabalho feito pelos trabalhadores: o mundo do trabalho feito pelo projeto burgus. Quer dizer, esse mundo do trabalho que integra o dominado no campo do dominante e cria a possibilidade da contestao j no existe mais - ou pelo menos o projeto no existe mais, pois a partir de que significado vai-se contestar? O desempregado, o que terminar por ser marginal, no contesta. Parte mais do campo dos direitos: ele no mximo reinvidica assistncia, reivindica caridade. Eu acho que disso que se trata. No estou dizendo de forma alguma que esse projeto est constitudo. Esta a situao do Brasil. O que eu tentei fazer foi, ao radicalizar, mostrar exatamente para onde vai e qual o projeto moral e intelectual do bloco dominante. Tentei mostrar brevemente, claro, como isso requer muito trabalho. H muita coisa. Eu mesmo fiz um trabalho de pesquisa sobre como se deu o processo e a expanso da dominao burguesa: as taxas de concentrao de capital, p. ex., so altssimas. Para uma economia perifrica, como a brasileira, h taxas de concentrao de poder econmico que provavelmente no existem em nenhuma economia capitalista. H um setor da produo industrial, conhecido como setor automotivo, em que seis empresas detm praticamente 90% do comando de propriedade, patrimnio e lucro. E este setor responsvel por 15% do produto industrial. No estou falando do setor metalrgico, que um setor da classificao corporativa - e da classificao inclusive do IBGM. Estou falando sobre o interior do setor metalrgico: h um ramo automotivo que responsvel por 10 a 15% do PIB brasileiro. Ora, isso uma concentrao espantosa! Entretanto, preciso reconhecer que mesmo o projeto da ditadura era integrador - infelizmente, tentando anular a capacidade de contestar. Mas anular no significa destruir; quer dizer, a tentativa era integrar. Porque, no fundo, o projeto da ditadura era como uma espcie de agonia da hegemonia - a impossibilidade de reunir. Todos os discursos iam no sentido do Brasil grande, da

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industrializao, da extenso dos servios, no como direito, mas como servios propriamente. Ainda eram discursos integradores. A diferena radical que o discurso neo-liberal no mais integrador: ele abriu mo da capacidade, da possibilidade de integrar o dominado no seu prprio campo. Ao dizer que haver 40 milhes de inempregveis, isso significa em termos percentuais o seguinte: mesmo sendo generoso, significa 50% da populao economicamente ativa do pas. Sendo generoso porque a PEA brasileira no exatamente de 80 milhes. Mas, considerando-se as mudanas etrias, maior permanncia das pessoas na fora de trabalho e evidentemente ainda a entrada precoce na fora de trabalho, que continua sendo caracterstica da economia brasileira, podemos dizer que a populao economicamente ativa cresceu ao longo de todo perodo industrializador. Quando se fala de 40 milhes, fala-se de 50% da PEA - isso no existe em parte alguma... Estou dizendo com isso que o presidente renuncia capacidade de integrar. E trata-se de 1/3 da populao! Em termos de fora de trabalho, trata-se de 50%. esse sentido que eu estou querendo apontar: o de que o projeto moral e intelectual um projeto no-integrador. Ele renunciou prpria utopia burguesa de integrar, de fazer o dominado igual ao dominante, de inscrev-lo no mesmo campo. Quer dizer, o campo da burguesia continua sendo o campo dos direitos. E o campo dos inempregveis do Presidente Cardoso evidentemente no o campo dos direitos: ele reivindica a partir de que, de que lugar, e com que recurso? preciso pensar nisso para se poder levar em conta o conceito de hegemonia: a partir de que lugar, a partir de que recursos pode haver a contestao? Evidentemente no mais no campo do trabalho, no campo do contrato mercantil. Porque 40 milhes de inempregveis no podem falar deste mesmo campo burgus, que o campo do contrato mercantil: vo falar do campo de So Vicente de Paula, tudo bem, ou de So Francisco de Assis! Mas outra coisa. nesse sentido radical que eu forcei a mo. Mas forcei porque acho que o momento o de fazlo: hora de apontar as tendncias mais radicais, no sentido de sairmos todos desta anorexia intelectual que marca os dias de hoje. Estamos todos - no famintos: estamos todos proibidos de ter fome. Esto nos dando uma espcie desses metabolizantes que criam msculos mas no criam fome: esse o sentido da provocao. H claramente uma tentativa - o Miguel chamou a ateno para as questes relativas formao do bloco histrico, da sociedade civil, sociedade poltica - no projeto, na direo moral, intelectual. Mas, em primeiro lugar, de que sociedade civil ns poderemos falar com 40 milhes de inempregveis? Evidentemente no mais da sociedade civil burguesa, constituda pela expanso capitalista. Esse ento um problema srio. Em segundo lugar, h claramente, na conduo do projeto moral e intelectual, uma tentativa de seccionar exatamente sociedade civil e sociedade poltica. A poltica resume-se agora, na verdade, a um dilogo Executivo-Legislativo. E todos os recursos polticos criados ao longo desse processo - as organizaes populares e toda a sorte de inventividade - esto fora da poltica. A

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poltica resumida sua expresso institucional. Isso significa realmente uma tentativa de corte radical entre sociedade civil e sociedade poltica. Veja-se como o Presidente Cardoso respondeu aos petroleiros em greve: como um sapateiro de Apolo - no passa o sapateiro alm das sandlias. Foi assim que ele respondeu: isto , trabalhador pode at fazer greve por salrio, embora no deva ir fbrica - o exrcito est a para no deixar. Mas, sobretudo, o trabalhador no pode opinar sobre a reforma profissional. Exatamente naquele perodo, a greve no tinha a ver s com o salrio: tinha a ver com a emenda constitucional que estava sendo votada no Congresso. A resposta foi - no s com o exrcito em cima: vrios governos o fazem - sobretudo dizer ao trabalhador que pode reivindicar salrio, mas no pode se meter em reforma constitucional, que outra coisa. Os movimentos na sociedade civil no podem amalgamar, no devem soldar a sociedade poltica. E essa a conduo, no meu modo de ver, intelectual do projeto... Estou tentando apenas dizer que, por condies bastante especficas, que vale lembrar esto no Florestan Fernandes da Revoluo Burguesa no Brasil, esta burguesia j deixou de ser revolucionria: ela no mais uma classe revolucionria; e portanto no pode ser utpica. Por qu no? Porque a reproduo ampliada no depende de sua inventividade enquanto classe social. Desde que tencionada entre a incapacidade de gestar ela mesma o seu progresso tcnico, de um lado - agora muito mais dificultado pela via da globalizao -, e questionada pela emergncia das novas classes dominantes, de outro. Com o processo de globalizao, a burguesia vai mais longe e reduz o seu prprio projeto: ela integrou o conceito de capitalismo. E ele mais radical para a gente interrogar a situao de hoje.

Prof. Dr. Miguel Chaia - Quero retomar a idia de Gramsci quanto sociedade regulada. Em algumas passagens, ele afirma que esta sociedade tende ao totalitarismo. Neste caso, a partir do conceito de hegemonia, e independente de seus limites, como voc veria essa idia de sociedade regulada que tende ao totalitarismo, em Gramsci? Esta uma questo. H uma outra, que diz respeito diferena entre hegemonia e luta pela hegemonia. Conforme sua anlise, a concepo de sociedade civil, e mesmo de hegemonia, deixa de ser trabalhada de baixo para cima. A sociedade civil existe enquanto tal; no composta apenas pelo percentual de desempregados. Numa concepo gramsciana, supe-se a existncia de instituies e de organizaes, e a se d a luta social. No se trata de desempregados soltos em qualquer lugar, compondo de forma geral a sociedade civil. Mas eles esto no interior de sindicatos, prximos de conselhos de fbricas ou em outras instituies. Mais ainda, em Gramsci, a luta de classes uma luta violenta. Por isso at deve-se pensar o significado da sua teoria para o capitalismo ou em uma democracia liberal. Esta luta de classes cultural, ideolgica e poltica. Ela se d em todas as dimenses e circunstncias e a burguesia tem em

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certos momentos - vamos excluir o caso brasileiro da sua anlise - um projeto moral de classe. Em outros momentos ela perde este carter tico e moral do seu projeto. Os conceitos gramscianos devem considerar estas diferentes direes. Tenho a impresso de que, se considerarmos estas problematizaes e especificidades, poderemos articular a questo da hegemonia com a da sociedade programada e com o entendimento de que a sociedade civil se compe de instituies e organizaes dinmicas.

Prof. Dr. Francisco de Oliveira - Sem dvida, eu no penso em sociedade civil como uma gelia: eu estou focalizando o ncleo de sua constituio. No podemos pensar a sociedade civil, sobretudo a formada de baixo, com o contingente de 50% de desempregados. Em segundo lugar, h uma sistemtica tentativa de destruio das organizaes. Portanto, precisamente no campo em que voc est colocando. Vejam as comisses de fbrica: no estou de forma maquiavelicamente pobre reduzindo tudo ao poder do estado e ao poder do grupo que est no poder. Eu estou apenas magnificando, exagerando para mostrar um pouco a ponta do iceberg. evidente que isto est em sintonia - uma sintonia contraditria - com processos que se passam tambm no campo da burguesia. Para falar das comisses de fbrica, por ex., que foram uma grande inveno dos trabalhadores que cresceu no como rastilho de plvora, infelizmente, mas cresceu enormemente exatamente no setor do operariado mais combatente. Era uma tentativa - da mais ousada - de democratizar o espao que continua sendo o espao da ditadura do capital. Ora, a surgiram os novos processos, chamados de reestruturao produtiva. O que eu estou tentando dizer que o projeto moral e intelectual do bloco dominante encontra relaes com o que est se passando exatamente na base das foras materiais. O que ocorre? Ocorre que as comisses de fbrica esto sendo transformadas pelas empresas em seu oposto. Elas esto tentando transformar a comisso de fbrica para deslocar o sindicato, de um lado, e, de outro, tentar repetir a velha histria chamada japonesa - mas que no nada japonesa: na verdade inveno fordista -, na qual os operrios vestem a camisa da empresa. Trata-se de um recurso metodolgico e poltico das classes dominantes e de organizao. No estou falando em abstrato, da sociedade civil como gelia: estou tentando mostrar que com 50% da PEA desempregada, o conceito j balana. Em segundo lugar, ali onde permanecem os empregados, ocorre uma tentativa sistemtica de destruio das organizaes. Tomemos um exemplo do outro campo, para no falar s de trabalhador, porque seno torna-se muito marxismo arcaico, como se diz . Falemos da iniciativa que vai canonizar o Betinho, a Ao da Cidadania contra a misria e a fome. Uma belssima iniciativa que est contida na sociedade civil: so milhares de postos de recolhimento de mantimentos, etc. O que o projeto do bloco dominante fez? Na verdade, cooptou a Ao da Cidadania: incluiu o Betinho no conselho, fez

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uma operao de transferncia da credibilidade da Ao da Cidadania para o Comunidade Solidria - e de novo destri organizaes. Trata-se precisamente de destruir a organizao do projeto moral e intelectual. Talvez seja o quer dizer a noo de Gramsci, que no chega a ser bem trabalhada, de sociedade regulada. Talvez seja uma pista para pensar essa situao e para atenuar o estigma de totalitarismo. A minha inteno como a do Chacrinha: provocar.

Profa. Rosely (ESP) - Eu vou citar um autor que voc gosta muito, Chico, o Hayek. Relendo esses dias O Caminho da Servido, constatei que ele lamenta que aquela fase, durante o perodo que estava escrevendo, acho que no incio da dcada de 40, no lembro. Ele diz que lamenta estarmos vivendo numa poca em que a aspirao pelo lucro foi condenada. Eu tenho a impesso de que o Hayek ficaria muito feliz vivendo hoje no nosso pas - e em outros tambm -, porque ns falamos no custo Brasil; mas h tambm o custo Alemanha, custo Frana, etc. O Hayek iria ficar muito feliz se vivesse hoje, vendo que o lucro agora est sem culpa. Isso que voc diz, que impossvel falar numa sociedade civil. No que diz respeito a essa parte de cima da sociedade, no tem problema nenhum: eles esto sim bem integrados, voc sabe disso, no tem problema nenhum. O lucro hoje - promover o tal increase, fazer o que for preciso: diminuir, desempregar, no tem problema -tem um objetivo a ser atingido: competir no mercado internacional. E todas as providncias necessrias so encaradas de maneira natural, sem culpa. Se voc quiser falar um pouco sobre isso, acho interessante. Outra ponto: essa histria de que o Fernando Henrique teria renunciado utopia burguesa - a eu acho que voc exagerou. Ele no renunciou no: nunca teve. Ao contrrio, eu tenho a impresso de que o projeto, desde o Collor, j pressupunha a excluso.

Francisco de Oliveira - O Hayek dizia, no ltimo livro dele, que uma espcie de testamento, mais ou menos o seguinte: na verdade, eu sou liberal porque esta a forma historicamente mais comprovada de produzir bem-estar; se eu no fosse liberal, ou se no acreditasse que liberalismo como forma histrica comprovodamente introduz resultados - se eu no acreditasse que o liberalismo capaz disso -, eu seria socialista. Porque todas as reivindicaes do socialismo so extremamente justas e, na verdade, fazem parte do iderio civilizatrio. Por isso, eu acho que at o Hayek se sentiria mal num regime como esse aqui. Pois, embora ele seja uma espcie de gnese do neo-liberalismo, o seu projeto ainda de alguma maneira um projeto de integrao, como tantas outras grandes utopias burguesas - que todos sejam proprietrios, etc. A diferena que eu estou tentando marcar - com impertinncia, reconheo! - o fato de que se renunciou integrao. H uma clara diferena, uma ntida diviso de campos, em que o direito no tem o mesmo significado - nem qualquer uma destas noes e acepes -, assim como no tem mais para dominantes e dominados. Isso me parece o trao mais marcante, mais grave e

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mais perigoso. Porque, insisto de novo, h uma espcie de - como o Miguel Chaia sugeriu sociedade regulada. E essa possibilidade est sendo dada - contraditoriamente - pelo fato de que o plano real ancorou na credibilidade popular. Ancorou do seguinte ponto de vista: 30 anos de inflao pesada produziram uma espcie de pedagogia que torna a estabilidade o mais alto bem de toda a sociedade. E a realmente haveria possibilidade material, dada pelas condies materiais - tentando fazer sempre essa passagem entre base material e sua representao, cultura, ideologia -, de, pela primeira vez na histria brasileira, criar um consenso por baixo, dado que a classe dominante est completamente integrada (sem deixar de reconhecer evidentemente que ela continua com suas divises internas, etc). Eu fao essa pesquisa h dez anos: os grupos que hoje esto no Nordeste so os grupos de So Paulo; e as empresas multinacionais e os conglomerados que esto na zona franca de Manaus so os mesmos que esto no Nordeste e em So Paulo. As empresas que esto agora no Rio Grande do Sul, no plo petroqumico, so as mesmas que esto aqui em Mau, na Bahia, na Amaznia. Est ocorrendo uma integrao por cima do bloco dominante. E h uma possibilidade, por baixo, de criar um consenso neste momento em que o valor mais alto para os dominantes e dominados a estabilidade: uma espcie de mito - tema gramsciano, que ele toma de Srel. O mito da estabilidade visto de alto a baixo, percorre toda a sociedade brasileira. Estaramos em plenas condies, como j estivemos. Tambm a burguesia j esteve em alguns momentos: teve a hegemonia ao alcance da mo no perodo Kubitscheck - foi extremamente rico. Todo o pas vibrava com essa possibilidade, ao compasso das obras kubistchequianas. Havia um futuro. E esse futuro chamava-se industrializao: esse futuro, para o pessoal que migrou do Nordeste, que migrava de Minas, chamava-se so Paulo. Digo que havia futuro no sentido da grande poltica: havia uma ligao entre presente e futuro. por isso que digo que agora parece haver todas as possibilidades, todas as virtualidades para que a burguesia brasileira seja, depois da tentativa de 30, hegemnica na sua sociedade. No nos esqueamos de que, de 1930 para c, no h processo de hegemonia, mas apenas uma ampliao da dominao de classe. S que Vargas no era o heri de So Paulo. Quem nessa sala souber onde fica a Av. Getlio Vargas em So Paulo ganha um livro da Edusp! Todas as outras cidades brasileiras tm: essa no tem. A Av. Kubitscheck foi batizada meio a contra gosto. Os grandes heris burgueses do sculo XX no Brasil no so heris do ncleo mais dinmico do capitalismo. Quer dizer, houve dominao, ampliao da dominao, que antes era restrita a 15% de indstria, e contava com 70% de uma agricultura que era metade de posseiros, metade de latifundirios. Hoje a agricultura totalmente capitalista, de Norte a Sul. Os servios viveram o inchao da mo-de-obra: o famoso inchao do setor tercirio. Os lavadores de carro de rua, que eram uma espcie de tipo ideal da sociologia do setor informal, foram substitudos por lavagens a jato nos postos que a esto. At o setor de servios j foi inteiramente capitalizado. Houve uma enorme ampliao do domnio de classe, dado este que fica escondido

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por trs dos nmeros das contas nacionais. H portanto uma espcie de virtualidade latente, para que finalmente se pense na questo do lucro. Um anncio famoso, de uns quatro anos atrs, decifrava um pouco esse enigma - exatamente como a Rosely est chamando a ateno - de quando o lucro deixou de ser culpa. Um publicitrio esperto fez uma propaganda para uma empresa qualquer que dizia: o bom do capitalista ser capitalista. Por muito tempo os grandes burgueses brasileiros tentaram se apresentar como outra coisa. Antonio Ermrio at hoje se esconde atrs da Beneficncia Portuguesa porque incapaz de dizer: eu sou capitalista; quero o lucro pelo lucro. Ele se esconde por trs de uma ideologia caritativa quando, na verdade, o maior grupo privado brasileiro. O problema que ele vai passar para a histria da burguesia brasileira exatamente no momento em que perdeu a luta, na queda de brao pela Vale do Rio Doce. Todo esse longo processo contraditrio, evidentemente. Mas agora poderia-se dizer: eis o momento em que o lucro no mais motivo de vergonha, que a sociedade est toda lanada numa enorme competio. Precisamente aqui, a meu ver, essa possibilidade entra em colapso, ao tentar novamente ligar estrutura e conjuntura - os dois movimentos -, procurando fazer a passagem da base para a poltica. Entra em colapso, no em virtude de um projeto maquiavlico do bloco dominante, mas exatamente porque ele abdica, renuncia integrao, pois a presso dos dominados produziu um susto daquele porte. Nesse momento h uma fuso que muito rara na histria, e que no acontece todos os dias, mas s num regime de excesso, exatamente nos totalitarismos: a fuso entre economia e poltica, rarssima no capitalismo. Quando ocorre, uma presso de baixo que a explica, de um lado. E essa presso de baixo mostrou-se, na poltica, nas eleies. De outro lado, h tambm uma presso de cima, que a da globalizao - para no perder o ponto da histria, que a frase predileta do Presidente Cardoso. preciso ento destruir direitos, desmontar as organizaes, preciso a qualquer preo diminuir o custo Brasil. Eu acho que isto que est acontecendo no pas. Continua a existir presso de baixo: s que ela est sendo vigorosamente combatida. As cmaras setoriais - assunto que muitos no gostam, pois dizem que cooptao e tal - foram uma tentativa de fazer com que a deciso dos capitalistas passasse pelo crivo dos trabalhadores. No tirou a propriedade da Ford, GM, Volkswagen: era exatamente uma iniciativa de baixo. Procurava realizar a grande poltica, tentando fazer com que os investimentos, o desemprego, a reestruturao produtiva passasse tambm pelo crivo das organizaes representativas dos trabalhadores, os sindicatos. O que ocorreu com a cmara setorial - que o oposto de um mercado liberal: precisamente um meio de regulao social em que os interesses so antagnicos, divergentes, e precisam contemplar uma ao estratgica comum? A presso que vinha de cima, do processo da globalizao, e do meio interno, da burguesia brasileira - que no quer perder o bonde da histria - fez com que a proposta russe. Na verdade, no foi ningum a

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no ser essa conjuno de fatores, aliada ao projeto moral e intelectual do bloco dominante, que destruiu a experincia talvez mais democratizante na relao capital-trabalho que houve no Brasil. E no foi toa: trata-se de destruir a organizao da fora produtiva. E, portanto, da contra-hegemonia em marcha.

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