Entrevista com Luiz Costa Lima

ntrevista realizada em dezembro de 2000, por Evando Nascim ento . O contexto foi o da conferncia, seguida do lanamento do livro de Luiz osta Lima Mimesis: Desafio ao pen sa men t o , no entr o !u ril o !endes. P - Como o Sr. v o lugar da teoria da literatura na atualidade em face de outras disciplinas, no s de Letras como das Cincias umanas em geral! " # $ teoria da literatura teve, entre as d%cadas de &'(0 e &')0, sua fase recente mais gloriosa. $ $leman*a e a +rana foram suas propulsoras e algumas universidades norte#americanas seu grande centro de difus,o e irradia,o. No caso

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francs, ela tin*a contra si o esp1rito sor"onnard, com seu m%todo tradicional de coment.rio de texto e contextualiza,o *ist2rica. 3art*es, seu grande nome e exce,o, tin*a contudo a seu favor o interesse profundo de figuras fora da 4niversidade, como !aurice 3lanc*ot, e de fil2sofos, a exemplo de +oucault, 5eleuze e 5errida. !as o pr2prio 3art*es era um escritor , antes interessante por suas intui6es do 7ue por suas an.lises propriamente ditas. 8or isso sua difus,o nos Estados 4nidos, embora ten*a sido consider.vel, nunca foi compar.vel 9 de um 5errida ou de um +oucault, o primeiro sobretudo estimulado pelas afinidades com 8aul de !an, um emigrado belga 7ue se tornara professor de :ale. 5e !an tornar#se#. ent,o respons.vel n,o s2 pela difus,o do 7uestionamento da literatura sobretudo por 5errida, como ele pr2prio criador de toda uma gera,o de sc#olars americanos de primeira 7ualidade. ;uando ent,o se descobre em &')), <. estando 5e !an morto, 7ue ele fora, durante a =egunda >uerra !undial, um anti#semita feroz e favor.vel ao nazismo, arma#se um terr1vel esc?ndalo@ os inimigos da reflex,o te2rica, concentrados nos 5epartamentos de -ngls, encontram o pretexto para reivindicar o lu ga r 7u e vin * a m pe rde n d o e os c *amado s AdesconstrucionistasB perdem muito do prest1gio 7ue tin*am. C=er. preciso a respeito decisivo consultar o $n Paul de Man %artime &ournalism C&')'D, 7ue se seguiu 9 publica,o fac#s1mile dos artigos 7ue 5e !an publicara nos <ornais belgas entre &'E' e &'FE G %artime &ournalism, '()(-'(*) , editados em &'))D. Esse impacto negativo 9 reflex,o te2rica ir. se refletir tamb%m sobre a segunda grande fonte teorizanteH a frente alem,, representada pela tradu,o tanto dos textos de /auss, -ser e 8eter =zondi, como de fil2sofos ou <. mortos como 3en<amin e $dorno, ou ainda atuantes como Ians 3lumenberg. 8or iniciativa de um ex#aluno de 5e !an, Jlad >odzic*, a 4niversitK of !innesota teve um papel saliente nessa divulga,o por editar a cole,o +#eor, and istor, of Literature . Em conse7Lncia, a teoria da literatura passava a desempen*ar um papel renovador n,o s2 nos departamentos de literatura comparada de certas universidades, como entre sobretudo antrop2logos como lifford >eertz e !. Maussig. =eria longo explicar 7ue aspectos ou fenNmenos eram ent,o destacados. 3asta acentuar a 7uest,o sobre a referencialidade da palavra ou o papel da linguagem na constru,o do relato, ambas, mas sobretudo a segunda, pondo em 7uest,o a posi,o do antrop2logo#apenas# observador. Na sociologia e na *ist2ria, essa influncia era menor ou, pelo menos, foi muito menos relevante. G ;uando emprego o verbo no passado, n,o 7uero dizer 7ue toda essa renova,o ten*a desaparecido, mas apenas 7ue <. n,o tem o car.ter intenso 7ue tin*a ent,o. I. uma s%rie de te2ricos norte# americanos Cou sediados em universidades norte#americanasD G lembro assistematicamente os nomes de =*os*ana +elman, =uzan 3ucO#!orss, "ainer NPgele, 5avid JellberK, Ians 4lric* >umbrec*t, Jlad >odzic*, $lexender >elleK, >eoffreK IartmanD 7ue continuam suas teoriza6es, embora <. n,o mais sob a luz dos media . E o mesmo se diga do 7ue se passa na antropologia ou, mais recentemente, com a obra, <. con*ecida no 3rasil, de QKgmund 3auman. Ou a continua,o do trabal*o de tradu,o e interpreta,o do russo !iO*ail 3aO*tin ou de Jalter 3en<amin. Em suma, teoria, passado o momento de sua AondaB, desempen*a um papel na boa forma,o oferecida por algumas

universidades americanas. Em troca, na +rana, ao desaparecimento de 3art*es corresponde 7ue o interesse te2rico se resume 9 obra em continua,o de fil2sofos como Lacoue#Labart*e ou do italiano >iorgio $gamben. Na $leman*a, 9 morte de /auss G para n,o falar do esc?ndalo aberto nos seus Rltimos anos de vida pela descoberta de 7ue participara da tropa de elite Ca ==D do ex%rcito alem,o G, 9 aposentadoria de -ser e doutros grandes fundadores da 4niversitPt Sonstanz, ao suic1dio de =zondi e 9 morte de 3umenberg, corresponde a diminui,o de nomes decisivos. Eles entretanto existem, a exemplo de S. I. 3o*rer e J. !enning*aus. $ presena destes autores e doutros assegura uma presena forte da reflex,o te2rica. G Modo o contr.rio do 7ue se d. entre n2s, onde a lin*a de cun*o sociol2gico serve de respaldo para a pobreza dos Aestudos culturaisB. !esmo assim entretanto destacaria o aparecimento de nomes novos como o de !.rcio =eligman ou a continua,o do trabal*o s%rio de um /o,o $dolfo Iansen, de um $lcir 8%cora e a ensa1stica de Iaroldo de ampos. !as a7ui n,o se pode falar em irradia,o da import?ncia da reflex,o te2rica para outras .reas. $ nossa pobreza a respeito n,o % diferente do 7ue se passa em toda a $m%rica Latina. P - Literatura e filosofia tm disputado espa-o no campo do sa"er ocidental desde suas origens. .ssas antigas disciplinas e seus respectivos o"/etos permanecem ainda #o/e em conflito! $ 0ue elas teriam a di1er no mundo da virtuali1a-o tecnolgica! " # N,o sei o 7ue filosofia e literatura tm a dizer sobre a virtualiza,o tecnol2gica, mesmo por7ue o tema n,o me tem interessado. 8referiria encarar a 7uest,o por outro ?nguloH ao passo 7ue no s%culo T-T e na primeira metade deste, literatura e filosofia se viam como .reas separadas, a fora da teoria tem estado na reaproxima,o destas duas .reas. U claro 7ue contra sua reaproxima,o trabal*a o esp1rito da especializa,o. $lgu%m, digamos, 7ue se<a um especialista em Sant ou !ontaigne, saber. pontualmente muito mais sobre estes autores do 7ue algu%m 7ue procure aproximar !ontaigne, por exemplo, do ceticismo, ou Sant da 7uest,o abstrata. !as, em vez de tentarmos convencer os especialistas, parece#me prefer1vel trabal*ar essa reaproxima,o, mesmo 7ue sem esperana de 7ue ela interesse a muita gente. Noutros termos, levar a s%rio nosso trabal*o exige 7ue saibamos lidar com a solid,o. CEntre n2s, ela n,o tem apenas cem anosD. P - 2 mmesis , o fator produtivo da arte em geral e mais especificamente da literatura, tem sido o o"/eto das mais acirradas controv3rsias, a come-ar com a interpreta-o negativa 0ue l#e deu Plato e com a leitura positiva de 2ristteles. De modo geral, os pensadores se de"ru-am mais so"re 2ristteles do 0ue so"re seu mestre Plato para discutir essa pro"lem4tica. Por 0ue motivo! " # $ resposta parece simplesH por7ue 8lat,o, embora ele pr2prio fosse um escritor , concedeu 9 m5mesis um papel secund.rio, se n,o a viu como

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algo a ser apartado do Estado ideal, en7uanto $rist2teles, muito embora n,o *ouvesse pensado em introduzir a 7uest,o da m5mesis no desenvolvimento da incia 8rimeira, a !etaf1sica, deu condi6es G lamentavelmente pouco aproveitadas desde sua redescoberta no "enascimento G para 7ue se pensasse com profundidade na 7uest,o. $penas acrescentoH n,o creio 7ue o reinvestimento na 7uest,o da m5mesis nos reconduza 9 concep,o aristot%lica. Em formula,o es7uem.ticaH a m5mesis, embora nunca se confundisse com a reprodu,o do dado, se mantin*a dentro do campo da p#,sis , mesmo 7ue antes explorando sua potencialidade CenergeiaD 7ue sua face atualizada CergonD. Ou se<a, $rist2teles tin*a uma concep-o org?nica da m5mesis, 7uando, para n2s, se trata de v#la em sua face produtiva, i.e., de cria,o de um ob<eto 7ue n,o se e6plica por um similar dado na realidade, sen,o 7ue produz algo antes n,o dado. -sso poderia ser visto pela leitura de A!eu Mio o -auaretB do nosso "osa G ao longo da narrativa, o onceiro, por sua pr2pria linguagem, vai#se transformando em ona. Ve<a#se a diferena com o tratamento *abitualH neste se descreveria simplesmente tal transforma,o. U 97uela transforma,o interna 7ue c*amo mimesis da produ-o . P - .m 0ue momento e6atamente a 0uesto da mmesis passou a l#e interessar como mat3ria de pes0uisa e associada a 0ue outros pro"lemas! Por 0ue o retorno a uma tem4tica /4 tratada em diversos livros seus! " # ;uando a 7uest,o da m5mesis comeou a me interessarH no final dos anos de &'W0, 7uando era sobre mim mais forte o estruturalismo de L%vi#=trauss e mantin*a Ccomo manten*o *o<eD min*a posi,o de *omem de es7uerda, procurei entender a m5mesis em assiano "icardo como meio de concretizar sua ideologia conservadora, sen,o reacion.ria. *eguei a dois resultadosH CaD n,o precisava falar em m5mesis para c*egar a esse resultado, CbD verifi7uei 7ue a m5mesis implicava a presena de um vetor 7ue n,o encontrava paralelo nas an.lises sociol2gicasH o vetor diferen-a , diferena 7uanto ao dado, fossem valores ou percep6es. 5a1 no Mimesis e modernidade *aver comeado a explicar o fenNmeno da m5mesis como aglutina,o de dois vetores contradit2riosH semel*ana e diferena. =e a semel*ana decorre do *orizonte cultural do autor e do leitor, a diferena % introduzida pela forma. 8or ex., sabemos 7ue %line foi anti#semita e pr2#nazi. !as se lemos seu 7iagem ao fundo da noite C 7o,age au "out de la nuitD, verificamos 7ue o romance n,o % semel*ante 9 sua posi,o pol1tica. =ua posi,o pol1tica est. l., mas a forma estabelece uma rea,o, digamos, 7u1mica. =2 o exame concreto dos exemplos poder. torn.#los mais claros do 7ue posso fazer nesta exposi,o es7uem.tica e abstrata. 8or 7ue retorno 9 7uest,o em M5mesis: desafio ao pensamentoX Mamb%m por duas raz6esH CaD o tratamento 7ue apresentei tanto no livro de &')0, 7uanto em 7ida e m5mesis me pareceu mais deficiente do 7ue eu poderia fazer@ CbD por7ue se tratava de ao menos insinuar 7ue a m5mesis n,o se resume 9 arte mas est. presente em cada ato de nossa vida. CO 7ue n,o significa 7ue, na arte e na vida, a m5mesis atue do mesmo modoD.

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P - De 0ue maneira a interpreta-o da mmesis depende do gnero do discurso! " # Outra vez, a resposta ser. demasiado abstrata. =ua interpreta,o varia de acordo com o tipo de discurso por7ue o leitor ao se postar diante de um livro, digamos, de *ist2ria da literatura, sabe de antem,o 7ue n,o *. de l#lo como se estivesse diante de um poema. om isso, possivelmente, ser. mais dif1cil para ele entender como no *istoriador a m5mesis se manifesta. Ou se<a, o *istoriador poder. considerar seu ob<eto modelando#o de modo tr.gico ou cNmico ou... rotineiro. Estes s,o es7uemas mim%ticos. 8or 7ueX 8or7ue o pr2prio da m5mesis % estabelecer, a partir do *orizonte de expectativas do autor e do leitor uma correspondncia entre um fenNmeno e o ob<eto 7ue se produz. Mal correspondncia significa 7ue entre o 7ue vemos e pensamos Cou elaboramosD opera um es7uema, 7ue % cultural, mas n,o consciente. Esse % apenas o comeo da explica,o. !as, se o leitor o tiver compreendido, estar. no bom camin*o. P - $s estudos culturais 8 no rastro das intensas modifica-9es sofridas pela literatura comparada, primeiro no mundo anglo-sa6o e mais recentemente em diversos pa5ses 8 vem assumindo um papel 0ue durante 0uase todo o s3culo :: pareceu pertencer ; teoria da literatura. .m sua opinio, 0ual seria o saldo negativo e 0ual o positivo dessa <nova= metodologia! " # Men*o dRvidas 7ue os estudos culturais este<am assumindo o papel 7ue coube 9 teoria. 5uvido por7ue os estudos culturais normalmente se apresentam... sem 7ual7uer teoria@ s,o guiados ou por um motivo pol1tico G fre7Lentemente <usto, como a discrimina,o 7ue sofrem os *omossexuais, o tratamento desigual concedido 9s mul*eres ou 9s pessoas de cor G ou pelo impacto de temas da atualidade. $s boas inten6es, contudo, mesmo 7uando se<am boas, n,o asseguram bons resultados. 8odem at% garantir o interesse do pRblico, mas intelectualmente as 7uest6es n,o avanam. Os estudos culturais normalmente sup6em uma sociologia amador1stica e uma leitura grosseira da literatura. ;ual o saldo positivoX 3em, creio 7ue ele se<a raro, mas 7uando *a<a estar. em mostrar 7ue o fenNmeno liter.rio n,o % apreendido por uma mera an.lise formal. 8ois a an.lise formal n,o capta a integridade da forma. $ forma, como <. se disse *. bastante tempo, % o 7ue *. de social na obra. =aber mostr.#lo, contudo, n,o pode ser feito apenas com boas inten6es e amadorismo. P - $ Sr. foi o introdutor das teorias alems contempor>neas no ?rasil, mais especificamente a teoria do efeito est3tico de %olfgang @ser e a est3tica da recep-o de ans-Ao"ert &auss. Bual o legado desse pensamento 0ue redimensionou o papel do leitor no #ori1onte dos estudos liter4rios! " # !eu interesse maior sempre foi por Jolfgang -ser, de 7uem ten*o a *onra de *aver sido ou o tradutor ou o respons.vel por tradu6es de livros seus. /auss era um excelente leitor e um excelente *istoriador da

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literatura. !as nunca teve uma dimens,o te2rica. 8or isso mesmo a teoria da recep,o com facilidade recai em uma mera an.lise sociol2gica G do tipo como nos anos de tanto a tanto tal obra foi interpretada. P - .m sua o"ra e6iste muito pouco di4logo com o pensamento francs contempor>neo. Co entanto em Mimesis: desafio ao pensamento #4 todo um cap5tulo em 0ue o Sr. dialoga com Dilles Deleu1e. Por 0ue o silncio e por 0ue agora essa <conversa=! $ di4logo ir4 se e6pandir para com a o"ra de outros autores como &ac0ues Derrida, Mic#el Eoucault ou Aoland ?art#es! " # N,o, sempre tive em conta o pensamento francs recente. Nunca dialoguei com 3art*es por7ue, como <. disse, nele recon*ecia um escritor fino, com capacidade de estimular lin*as de reflex,o diferenciadas, mas n,o propriamente um analista de 7ualidade. O pensamento francs recente aparece mais visivelmente no meu Rltimo livro G n,o s2 5eleuze, mas tamb%m +oucault 7ue % criticado G por7ue passou a me irritar a recep,o coloni1ada 7ue eles passaram a ter. 5esta7uei 5eleuze exatamente por7ue % um AinimigoB poderoso. -.e., algu%m em 7ue se *. de pensar muito para rebat#lo, ao mesmo tempo 7ue se aprende bastante em <ustificar a divergncia com ele. ;uanto a 5errida, devo dizer 7ue meu combate em favor de se reinvestir na m5mesis G n,o digo em retornar 9s vel*as id%ias sobre a m5mesis , as 7uais me parecem deformar a ri7ueza da m5mesis G % implicitamente um combate contra o seu desconstrucionismo. Ve<a, por exemplo, o curto AEp1logoB e me diga se a1 n,o se encontra muitas das teses difundidas por 5errida. O importante entretanto est. no seguinteH o debate intelectual se diferencia do debate pol1tico por7ue no debate intelectual o Aadvers.rioB tem outro significadoH escol*#lo % um ato de recon*ecimento de sua import?ncia@ de 7ue o respeitamos. 8or exemplo, no interior deste meu Rltimo livro a presena de Ieidegger % maior 7ue a explica,o de seu nome. U mesmo por7ue dele discordo 7ue com ele aprendo. P- Sa"e-se 0ue Descartes e Fant muito contri"u5ram para a consolida-o de um poss5vel conceito de su/eito moderno. $ #omem dito ocidental, se ele tem alguma unidade conceitual, seria mais devedor de Descartes ou de Fant! " # 8ossivelmente, ter. sido mais devedor a Sant. !as a 7uest,o interessante % 7ue me parece 7ue tanto a prop2sito de 5escartes 7uanto de Sant se postula uma concep,o de su<eito G o su<eito como uno, solar, dono de suas representa6es G 7ue n,o leva em conta a possibilidade de neles encontrar#se uma outra concep,o de su<eitoH a do su<eito cindido, fraturado, incapaz de saber exatamente as representa6es 7ue tem ou faz. O entendimento dessa 7uest,o no M5mesis: desafio ao pensamento % central. =2 a partir da id%ia de um su<eito fraturado podemos bem entender por7ue a m5mesis n,o se confunde com a inten,o do criador e por7ue seu produto n,o se confunde com o 7ue vemos. omo se diz no livroH a ma, de %zanne n,o se confunde com a ma, 7ue comemos. $crescente#seH n,o se pensa 7ue %zanne cogitara dessa diferena ou 7ue a diferena em 7ue pensara se<a a7uela 7ue encontramos em seu 7uadro. 8roduto de um su<eito fraturado, a m5mesis n,o

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s2 % independente de seu su<eito como tampouco % uma coisa ali, diferente das coisas do mundo. omo se acrescenta no livroH depois de ver a ma, de %zanne, o receptor tem condi6es de ver a ma,#7ue#come doutro modo. P - Como o Sr. v o estado geral de nossa Gniversidade dentro da pol5tica neoli"eral do governo de E C! .6iste so"revivncia nela vi4vel para o professor, intelectual ou escritor! " # Ve<o#a da maneira mais pessimista poss1vel. 8or isso mesmo procuro responder ativamente a todas as propostas 7ue levem a mud.#la. 8ois a culpa da debilidade de nossa 4niversidade n,o % s2 do governo mas tamb%m dos 7ue a comp6emH professores e alunos. Em conse7Lncia, a sobrevivncia intelectual nela se torna pouco vi.vel. !as, para 7uem exerceu toda a vida a profiss,o de professor, a solu,o s2 pode ser a de torn.#la outra vez *abit.vel. U por isso mesmo 7ue procuro responder 9s perguntas 7ue voc me faz. =ei 7ue % dif1cil entender min*a proposta de repensar a m5mesis , por%m sua compreens,o s2 ser. imposs1vel para 7uem ou se recusa a pensar ou se contenta em repetir o 7ue <. pensou Cl. foraD. P - Bual o interesse 0ue o Sr. veria na cr5tica liter4ria atualmente diante das novas gera-9es de escritores! " # Normalmente o escritor, e isso n,o % de agora, tem um interesse apenas pragm.tico na cr1ticaH se ela fala bem ou mal de seus livros. U muito raro um escritor de preocupa6es culturais amplas. 4m >oet*e, um M*omas !ann, um Savafis, um /o,o abral sempre foram exce6es. P - averia um porvir para a literatura no <admir4vel mundo novo= 0ue se a"re para o pr6imo milnio! " # =inceramente n,o sei. Malvez a resposta n,o este<a pronta mas sim dependa de nosso empen*o. E isso se conseguirmos formar um nRmero razo.vel. N,o podemos esperar grande est1mulo dos media . Os programas intelectuais de nossa MV c*egam 9s vezes a dar vergon*a. $o contr.rio, se descobrirmos um modo de motivar professores e alunos de modo a torn.#los menos burocr.ticos, menos rotineiros pode ser 7ue ten*amos uma oportunidade. !as o problema da literatura n,o se resume ao Aadmir.vel mundo novoB. U a universidade en7uanto tal 7ue est. em crise. U ela, em geral, 7ue precisa se repensar. Nossa diferena % 7ue essa auto#reflex,o por parte de nossa universidade % extremamente rarefeita.

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