MICHEL FOUCAULT- EL OJO DEL PODER El ojo del poder, Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremas: El Panptico,

Ed. La Piqueta, Barcelona, 198 . !raducci"n de Julia #arela $ Fernando %lvare&'(ra. Jean-Pierre Barou: El Pan")tico de Jeremas Bentham es una obra editada a finales del siglo XV !ue ha permanecido desconocida" #in embargo, t$ has escrito una serie de frases sobre ella tan sorprendentes como %stas& 'n acontecimiento en la historia del espritu humano, 'na especie de hue(o de )oln en el campo de la poltica" Por lo !ue se refiere a su autor, el +,jurista ingl%s Jeremas Bentham, lo has presentado como el *ourier de una sociedad policial" Para nosotros es un misterio" Pero, e.plcanos, cmo has descubierto El Pan")tico" Michel Foucault: Estudiando los orgenes de la medicina clnica/ haba pensado hacer un estudio sobre la ar!uitectura hospitalaria de la segunda mitad del siglo XV , en la %poca en la !ue se desarrolla el gran mo(imiento de reforma de las instituciones m%dicas" 0uera saber cmo se haba institucionali1ado la mirada m%dica/ cmo se haba inscrito realmente en el espacio social/ cmo la nue(a forma hospitalaria era a la (e1 el efecto 2 el soporte de un nue(o tipo de mirada" 3 e.aminando los diferentes pro2ectos ar!uitectnicos posteriores al segundo incendio del 4otel56ieu en ,789 me di cuenta hasta !u% punto el problema de la total (isibilidad de los cuerpos, de los indi(iduos, de las cosas, bajo una mirada centrali1ada, haba sido uno de los principios b:sicos m:s constantes" En el caso de los hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria& era necesario e(itar los contactos, los contagios, la pro.imidad 2 los amontonamientos, asegurando al mismo tiempo la aireacin 2 la circulacin del aire/ se trataba a la (e1 de di(idir el espacio 2 de dejarlo abierto, de asegurar una (igilancia !ue fuese global e indi(iduali1ante al mismo tiempo, separando cuidadosamente a los indi(iduos !ue deban ser (igilados" 4aba pensado durante mucho tiempo !ue estos eran problemas propios de la medicina del siglo XV 2 de sus concepciones tericas" 6espu%s, estudiando los problemas de la penalidad, he (isto !ue todos los grandes pro2ectos de remo1amiento de las prisiones +!ue dicho sea de paso aparecen un poco m:s tarde, en la primera mitad del siglo X X-, retornaban al mismo tema, pero ahora refiri%ndose casi siempre a Bentham" )asi no e.istan te.tos ni pro2ectos acerca de las prisiones en los !ue no se encontrase el in(ento de Bentham, es decir, el panptico" El principio era& en la periferia un edificio circular/ en el centro una torre/ %sta aparece atra(esada por amplias (entanas !ue se abren sobre la cara interior del crculo" El edificio perif%rico est: di(idido en celdas, cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio" Estas celdas tienen dos (entanas& una abierta hacia el interior !ue se corresponde con las (entanas de la torre/ 2 otra hacia el e.terior !ue deja pasar la lu1 de un lado al otro de la celda" Basta pues situar un (igilante en la torre central 2 encerrar en cada celda un loco, un enfermo, un condenado, un obrero o un alumno" ;ediante el efecto de contra5lu1 se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras en las celdas de la periferia pro2ectadas 2 recortadas en la lu1" En suma, se in(ierte el principio de la ma1morra" <a plena lu1 2 la mirada de un (igilante captan mejor !ue la sombra !ue en $ltimo t%rmino cumpla una funcin protectora" #orprende constatar !ue mucho antes !ue Bentham esta preocupacin e.ista 2a" Parece !ue uno de los primeros modelos de esta (isibilidad aislante haba sido puesto en pr:ctica en la Escuela militar de Pars en ,8== en lo referente a los dormitorios" )ada uno de los alumnos deba disponer de una celda con cristalera a tra(%s de la cual poda ser (isto toda la noche sin tener ning$n contacto con sus condiscpulos, ni si!uiera con los criados" E.ista adem:s un mecanismo mu2 complicado con el $nico fin de !ue el pelu!uero pudiese peinar a cada uno de los pensionistas sin tocarlo fsicamente& la cabe1a del alumno pasaba a tra(%s de un tragalu1, !uedando el cuerpo del otro lado de un tabi!ue de cristales !ue permita (er todo lo !ue ocurra" Bentham ha contado !ue fue su hermano el !ue (isitando la Escuela militar tu(o la idea del panptico" El tema de todas formas estaba presente" <as reali1aciones de )laude5>icolas <edou., concretamente la salina !ue constru2e en ?rc5et5#enans, se dirigen al mismo efecto de (isibilidad, pero con un elemento suplementario& !ue e.ista un punto central !ue sea el lugar del ejercicio 2, al mismo tiempo, el lugar de registro del saber" 6e todos modos si bien la idea del panptico es anterior a Bentham, ser: %l !uien realmente la formule, 2 la bautice" El mismo nombre de panptico parece fundamental" 6esigna un principio global" Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura ar!uitectnica destinada a resol(er un problema concreto, como el de la prisin, la escuela o el hospital" Proclama una (erdadera in(encin !ue %l mismo denomina hue(o de )oln" 3, en efecto, lo !ue buscaban los m%dicos, los industriales, los educadores 2 los penalistas, Bentham se lo facilita& ha encontrado una tecnologa de poder especfica para resol(er los problemas de (igilancia" )on(iene destacar una cosa importante& Bentham ha pensado 2 dicho !ue su procedimiento ptico era la gran inno(acin para ejercer bien 2 f:cilmente el poder" 6e hecho, dicha inno(acin ha sido ampliamente utili1ada desde finales del siglo XV " #in embargo los procedimientos de poder puestos en pr:ctica en las sociedades modernas son mucho m:s numerosos, di(ersos 2 ricos" #era falso decir !ue el principio de (isibilidad dirige toda la tecnologa de poder desde el siglo X X"

Michelle Perrot: @Pasando por la ar!uitecturaA B0u% pensar por otra parte de la ar!uitectura como modo de organi1acin polticaC Por!ue en $ltimo t%rmino todo es espacial, no solo mentalmente, sino materialmente en este pensamiento del siglo XV " Foucault: 6esde finales del siglo XV la ar!uitectura comien1a a estar ligada a los problemas de poblacin, de salud, de urbanismo" ?ntes, el arte de construir responda sobre todo a la necesidad de manifestar el poder, la di(inidad, la fuer1a" El palacio 2 la iglesia constituan las grandes formas a las !ue ha2 !ue aDadir las pla1as fuertes& se manifestaba el podero, se manifestaba el soberano, se manifestaba 6ios" <a ar!uitectura se ha desarrollado durante mucho tiempo alrededor de estas e.igencias" Pero, a finales del siglo XV , aparecen nue(os problemas& se trata de ser(irse de la organi1acin del espacio para fines econmico5 polticos" #urge una ar!uitectura especfica" Philippe ?ries ha escrito cosas !ue me parecen importantes sobre el hecho de !ue la casa, hasta el siglo XV , es un espacio indiferenciado" En este espacio ha2 habitaciones en las !ue se duerme, se come, se recibe""", en fin poco importa" 6espu%s, poco a poco, el espacio se especifica 2 se hace funcional" 'n ejemplo es el de la construccin de las ciudades obreras en los aDos ,EFG5,E8G" #e fijar: a la familia obrera/ se le (a a prescribir un tipo de moralidad asign:ndole un espacio de (ida con una habitacin !ue es el lugar de la cocina 2 del comedor, otra habitacin para los padres, !ue es el lugar de la procreacin, 2 la habitacin de los hijos" ?lgunas (eces, en el mejor de los casos, habr: una habitacin para las niDas 2 otra para los niDos" Podra escribirse toda una historia de los espacios 5!ue sera al mismo tiempo una historia de los poderes5 !ue comprendera desde las grandes estrategias de la geopoltica hasta las pe!ueDas t:cticas del habitat, de la ar!uitectura institucional, de la sala de clase o de la organi1acin hospitalaria, pasando por las implantaciones econmico5polticas" #orprende (er cu:nto tiempo ha hecho falta para !ue el problema de los espacios apare1ca como un problema histrico5poltico, 2a !ue o bien el espacio se reen(iaba a la naturale1a 5a lo dado, a las determinaciones primeras, a la geografa fsica5 es decir a una especie de capa prehistrica, o bien se lo conceba como lugar de residencia o de e.pansin de un pueblo, de una cultura, de una lengua, o de un Estado" En suma, se lo anali1aba o bien como suelo, o bien como aire/ lo !ue importaba era el sustrato o las *ronteras" 4an sido necesarios ;arc Bloch 2 *ernand Braudel para !ue se desarrolle una historia de los espacios rurales o de los espacios martimos" Es preciso continuarla sin decirse simplemente !ue el espacio predetermina una historia !ue a su (e1 lo remodela 2 se sedimenta en %l" El anclaje espacial es una forma econmico5poltica !ue ha2 !ue estudiar en detalle" Entre todas las ra1ones !ue han inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los espacios, citar% solamente una !ue concierne al discurso de los filsofos" En el momento en el !ue comen1aba a desarrollarse una poltica refle.i(a de los espacios +finales del siglo XV -, las nue(as ad!uisiciones de la fsica terica 2 e.perimental desalojaron a la filosofa de su (iejo derecho de hablar del mundo, del cosmos, del espacio finito e infinito" Esta doble ocupacin del espacio por una tecnologa poltica 2 por una pr:ctica cientfica ha circunscrito la filosofa a una problem:tica del tiempo" 6esde Hant, lo !ue el filsofo tiene !ue pensar es el tiempo 54egel, Bergson, 4eidegger5, con una descalificacin correlati(a del espacio !ue aparece del lado del entendimiento, de lo analtico, de lo conceptual, de lo muerto, de lo fijo, de lo inerte" Iecuerdo haber hablado, hace una docena de aDos de estos problemas de una poltica de los espacios, 2 se me respondi !ue era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio, !ue el tiempo, el pro2ecto, era la (ida 2 el progreso" )on(iene decir !ue este reproche (ena de un psiclogo 5(erdad 2 (ergJen1a de la filosofa del siglo X X5" M. P.: 6e paso, me parece !ue la nocin de se.ualidad es mu2 importante tal como seDal 'd" a propsito de la (igilancia en el caso de los militares/ de nue(o aparece este problema con la familia obrera/ es sin duda fundamental" Foucault: Kotalmente de acuerdo" En estos temas de (igilancia, 2 en particular de la (igilancia escolar, los controles de la se.ualidad se inscriben en la ar!uitectura" En el caso de la Escuela militar las paredes hablan de la lucha contra la homose.ualidad 2 la masturbacin" M. P.: #iguiendo con la ar!uitectura, Bno le parece !ue indi(iduos como los m%dicos, cu2a participacin social es considerable a finales del siglo XV , han desempeDado de alg$n modo un papel de organi1adores del espacioC <a higiene social nace entonces/ en nombre de la limpie1a, la salud, se controlan los lugares !ue ocupan unos 2 otros" 3 los m%dicos, con el renacimiento de la medicina hipocr:tica, se sit$an ente los m:s sensibili1ados al problema del entorno, del lugar, de la temperatura, datos !ue +9encontramos en la encuesta de 4oLard sobre las prisiones" Foucault: <os m%dicos eran entonces en cierta medida especialistas del espacio" Planteaban cuatro problemas fundamentales& el de los em)la&amientos +climas regionales, naturale1a de los suelos, humedad 2 se!uedad& bajo el nombre de constitucin, estudiaban la combinacin de los determinantes locales 2 de las (ariaciones de estacin !ue fa(orecen en un momento dado un determinado tipo de enfermedad-/ el de las coe+istencias +2a sea de los hombres entre s& densidad 2 pro.imidad/ 2a sea de los hombres 2 las cosas& aguas, alcantarillado, (entilacin/ 2a sea de los hombres entre s& densidad 2 pro.imidad/ 2a sea de los hombres 2 los animales& mataderos, establos/ 2a sea de los hombres 2 los muertos& cementerios-/ el de las residencias +habitat, urbanismo-/ el de los des)la&amientos +emigracin de los hombres, propagacin de las enfermedades-" <os m%dicos han sido con los militares, los primeros gestores del espacio colecti(o" Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las campaDas +2 por lo tanto el de los pasos- 2 el de las fortale1as" <os m%dicos han pensado sobre todo el espacio de las residencias 2 el de las

ciudades" >o recuerdo !ui%n ha buscado en ;ontes!uieu 2 en ?ugusto )omte las grandes etapas del pensamiento sociolgico" Es ser bien ignorante" El saber sociolgico se forma m:s bien en pr:cticas tales como las de los m%dicos" Muepin ha escrito en los mismos comien1os del siglo X X un mara(illoso an:lisis de la ciudad de >antes" 6e hecho, si la inter(encin de los m%dicos ha sido tan capital en esta %poca, se debe a !ue estaba e.igida por todo un conjunto de problemas polticos 2 econmicos nue(os& la importancia de los hechos de poblacin" M. P.: Es chocante adem:s la gran cantidad de personas !ue se (en concernidas por la refle.in de Bentham" En distintos sitios dice haber resuelto los problemas de disciplina planteados por un gran n$mero de indi(iduos a cargo de unos pocos" Foucault: ?l igual !ue sus contempor:neos Bentham se encuentra con el problema de la acumulacin de hombres" Pero mientras !ue los economistas planteaban el problema en t%rminos de ri!ue1a +poblacin5ri!ue1a 2a !ue mano de obra, fuente de acti(idad econmica, consumo/ 2 poblacin5pobre1a 2a !ue e.cedente u ociosa-, Bentham plantea la cuestin en t%rminos de poder& la poblacin como ,lanco de las relaciones de dominacin" #e puede decir, creo, !ue los mecanismos de poder, !ue inter(enan incluso en una monar!ua administrati(a tan desarrollada como la francesa, dejaban aparecer huecos bastante amplios& sistema lacunar, aleatorio, global, !ue no entra en detalles, !ue se ejerce sobre grupos solidarios o practica el m%todo del ejemplo +como puede (erse claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal-/ el poder tena pues una d%bil capacidad de resolucin como se dira en t%rminos de fotografa, no era capa1 de practicar un an:lisis indi(iduali1ante 2 e.hausti(o del cuerpo social" ?hora bien, las mutaciones econmicas del siglo XV han hecho necesaria una circulacin de los efectos de poder a tra(%s de canales cada (e1 m:s finos, hasta alcan1ar a los propios indi(iduos, su cuerpo, sus gestos, cada una de sus habilidades cotidianas" 0ue el poder, incluso teniendo !ue dirigir a una multiplicidad de hombres, sea tan efica1 como si se ejerciese sobre uno solo" M. P.: <os crecimientos demogr:ficos del siglo XV han contribuido sin duda al desarrollo de un poder semejante" J.-P. B.: B>o es sorprendente entonces saber !ue la Ie(olucin francesa a tra(%s de personas como <a *a2ette, ha acogido fa(orablemente el pro2ecto del panpticoC #e sabe !ue Bentham, como premio a sus des(elos, ha sido hecho )iudadano franc%s en ,87," Foucault: 3o dira !ue Bentham es el complemento de Iousseau" B)u:l es, en efecto, el sueDo rousseauniano !ue ha animado a tantos re(olucionariosC& el de una sociedad transparente, (isible 2 legible a la (e1 en cada una de sus partes/ !ue no e.istan 1onas oscuras, 1onas ordenadas por los pri(ilegios del poder real o por las prerrogati(as de tal o tal cuerpo, o incluso por el desorden/ !ue cada uno, desde el lugar !ue ocupa, pueda (er el conjunto de la sociedad/ !ue los cora1ones se comuni!uen unos con otros, !ue las miradas no encuentren 2a obst:culos, !ue la opinin reine, la de cada uno sobre cada uno" #tarobinsNi ha escrito p:ginas mu2 interesantes respecto a este tema en La !rans)arencia $ el o,st-culo 2 en La invenci"n de la li,ertad. Bentham es a la (e1 esto 2 todo lo contrario" Plantea el problema de la (isibilidad, pero pensando en una (isibilidad totalmente organi1ada alrededor de una mirada dominadora 2 (igilante" 4ace funcionar el pro2ecto de una (isibilidad uni(ersal, !ue actuara en pro(echo de un poder riguroso 2 meticuloso" ?s, sobre el gran tema rousseauniano 5!ue es en alguna medida el lirismo de la Ie(olucin5 se articula la idea t%cnica del ejercicio de un poder omnicontemplati(o !ue es la obsesin de Bentham" <os dos se unen 2 el todo funciona& el lirismo de Iousseau 2 la obsesin de Bentham" M. P.: 4a2 una frase en el Pan")tico& )ada camarada se con(ierte en un (igilante" Foucault: Iousseau habra dicho justamente lo in(erso& !ue cada (igilante sea un camarada" V%ase El Emilio& el preceptor de Emilio es un (igilante, es necesario !ue sea tambi%n un camarada" J.-P. B.: <a Ie(olucin francesa no slo no hace una lectura pr.ima a la !ue hacemos ahora sino !ue incluso encuentra en el pro2ecto de Bentham miras humanitarias" Foucault: Justamente, cuando la Ie(olucin se pregunta por una nue(a justicia el resorte para ella ser: la opinin" #u problema, de nue(o, no ha sido hacer !ue las gentes fuesen castigadas/ sino hacer !ue ni si!uiera puedan actuar mal en la medida en !ue se sentiran sumergidas, inmersas, en un campo de (isi5bilidad total en el cual la opinin de los otros, la mi5rada de los otros, el discurso de los otros, les impidan obrar mal o hacer lo !ue es noci(o" Esto est: presente constantemente en los te.tos de la Ie(olucin" M. P.: El conte.to inmediato ha jugado tambi%n su papel en la adopcin del panptico por la Ie(olucin& en este momento el problema de las c:rceles est: a la orden del da" ? partir de ,88G tanto en nglaterra como en *rancia e.iste una fuerte in!uietud respecto a este tema como puede constatarse a tra(%s de la encuesta de 4oLard sobre las prisiones traducida al franc%s en ,8EE" 4ospitales 2 c:rceles son dos grandes temas de discusin en los salones parisinos, en los crculos ilustrados" #e ha con(ertido en algo escandaloso el !ue las prisiones sean lo !ue son& una escuela del (icio 2 del crimen/ 2 lugares tan despro(istos de higiene !ue en ellos se muere uno" <os m%dicos comien1an a decir cmo se deteriora el cuerpo, cmo se dilapida en semejantes sitios" <legada la Ie(olucin francesa, emprende a su (e1 una encuesta de alcance europeo" 'n tal 6u!uesno2 es el encargado de hacer un informe sobre los establecimientos llamados de humanidad, (ocablo !ue comprende hospitales 2 prisiones" Foucault: 'n miedo obsesi(o ha recorrido la segunda mitad del siglo XV & el espacio oscuro, la pantalla de oscuridad !ue impide la entera (isibilidad de las cosas, las gentes, las (erdades" 6isol(er los fragmentos de noche !ue se oponen a la lu1, hacer !ue no e.istan m:s espacios oscuros en la sociedad, demoler esas c:maras negras en las !ue se fomenta la arbitrariedad poltica,

los caprichos del monarca, las supersticiones religiosas, los complots de los tiranos 2 los frailes, las ilusiones de ignorancia, las epidemias" <os castillos, los hospitales, los depsitos de cad:(eres, las casas de correccin, los con(entos, desde antes de la Ie(olucin han suscitado una desconfian1a o un odio !ue no fueron subestimados/ el nue(o orden poltico 2 moral no puede instaurarse sin su desaparicin" <as no(elas de terror en la %poca de la Ie(olucin, desarrollan todo un mundo fant:stico de la muralla, de la sombra, de lo oculto, de la ma1morra, de todo a!uello !ue protege en una complicidad significati(a, a los truhanes 2 a los aristcratas, a los monjes 2 a los traidores& los paisajes de ?nn Iadcliffe son montaDas, bos!ues, cue(as, castillos en ruinas, con(entos en los !ue la oscuridad 2 el silencio dan miedo" ?hora bien, estos espacios imaginarios son como la contra5figura de las transparencias 2 de las (isibilidades !ue se intentan establecer entonces" Este reino de la opinin !ue se in(oca con tanta frecuencia en esta %poca, es un modo de funcionamiento en el !ue el poder podra ejercerse por el solo hecho de !ue las cosas se sabr:n 2 las gentes ser:n obser(adas por una especie de mirada inmediata, colecti(a 2 annima" 'n poder cu2o recorte principal fuese la opinin no podra tolerar regiones de sombra" #i se han interesado por el pro2ecto de Bentham se debe a !ue, siendo aplicable a tantos campos diferentes, proporcionaba la frmula de un poder por transparencia, de un sometimiento por pro2eccin de claridad" El panptico es un poco la utili1acin de la forma castillo& +torren rodeado de murallas- para paradjicamente crear un espacio de legibilidad detallada" J.-P. B.: #on en definiti(a los rincones ocultos del hombre lo !ue el #iglo de las <uces !uiere hacer desaparecer" Foucault: ndudablemente" M. P.: #orprenden tambi%n las t%cnicas de poder !ue funcionan en el interior del panptico" <a mirada fundamentalmente, 2 tambi%n la palabra puesto !ue e.isten esos famosos tubos de acero 5e.traordinaria in(encin5 !ue unen el inspector central con cada una de las celdas en las !ue se encuentran, nos dice Bentham, no un prisionero sino pe!ueDos grupos de prisioneros" En $ltimo t%rmino, la importancia de la disuasin est: mu2 presente en el te.to de Bentham& Os preciso 5dice5 estar incesantemente bajo la mirada de un inspector/ perder la facultad de hacer el mal 2 casi el pensamiento de !uererlo" >os encontramos de lleno con las preocupaciones de la Ie(olucin& impedir a las gentes obrar mal, !uitarles las ganas de desearlo, en resumen& no poder 2 no !uerer" Foucault: Estamos hablando de dos cosas& de la mirada 2 de la interiori1acin" 3, en el fondo, Bno se trata del problema del precio del poderC El poder, de hecho, no se ejerce sin gastos" E.iste e(identemente el coste econmico, 2 Bentham lo dice" B)u:ntos (igilantes hacen faltaC B)u:nto, en definiti(a, costar: la m:!uinaC Pero est: adem:s el coste propiamente poltico" #i se es mu2 (iolento se corre el riesgo de suscitar insurrecciones/ si se inter(iene de forma discontinua se arriesga uno a dejar !ue se produ1can, en los inter(alos, fenmenos de resistencia de un coste poltico ele(ado" ?s funcionaba el poder mon:r!uico" Por ejemplo, la justicia !ue detena una proporcin irrisoria de criminales, argumentaba diciendo& con(iene !ue el castigo sea espectacular para !ue los dem:s tengan miedo" Poder (iolento por tanto !ue deba, mediante el ejemplo, asegurar las funciones de continuidad" ? esto contestan los nue(os tericos del siglo XV & es un poder demasiado costoso 2 con mu2 pocos resultados" #e hacen grandes gastos de (iolencia !ue en realidad no tienen (alor de ejemplo, se (e uno incluso obligado a multiplicar las (iolencias, de forma tal, !ue se multiplican las rebeliones" M. P.: Esto es lo !ue sucedi con las insurrecciones contra el patbulo" Foucault: Por el contrario, se cuenta con la mirada !ue (a a e.igir pocos gastos" >o ha2 necesidad de armas, de (iolencias fsicas, de coacciones materiales" Basta una mirada" 'na mirada !ue (igile, 2 !ue cada uno, sinti%ndola pesar sobre s, termine por interiori1arla hasta el punto de (igilarse a s mismo/ cada uno ejercer: esta (igilancia sobre 2 contra s mismo" @*rmula mara(illosa& un poder continuo 2 de un coste, en $ltimo t%rmino, ridculoA )uando Bentham considera !ue %l lo ha conseguido, cree !ue es el hue(o de )oln en el orden de la poltica, una frmula e.actamente in(ersa a la del poder mon:r!uico" 6e hecho, en las t%cnicas de poder desarrolladas en la %poca moderna, la mirada ha tenido una importancia enorme, pero como 2a he dicho, est: lejos de ser la $nica ni si!uiera la principal instrumentacin puesta en pr:ctica" M. P.: Parece !ue, respecto a esto, Bentham se plantea el problema del poder en funcin sobre todo de grupos pe!ueDos" BPor !u%C BPor !u% piensa !ue la parte es el todo, 2 !ue si se logra el %.ito a ni(el de grupos puede luego e.tenderse al todo socialC BP bien es !ue el conjunto social, el poder a ni(el de todo social es algo !ue entonces no se conceba realmenteC BPor !u%C Foucault: El problema consiste en e(itar los obst:culos, las interrupciones/ al igual !ue ocurra en el ?ntiguo I%gimen, con las barreras !ue presentaban a las decisiones de poder los cuerpos constituidos, los pri(ilegios de determinadas categoras, desde el clero, hasta las corporaciones, pasando por los magistrados" 6el mismo modo !ue las barreras !ue, en el ?ntiguo I%gimen presentaban los cuerpos constituidos, los pri(ilegios de determinadas categoras a las decisiones de poder" <a burguesa comprende perfectamente !ue una nue(a legislacin o una nue(a )onstitucin no son garanta suficiente para mantener su hegemona" #e da cuenta de !ue debe in(entar una tecnologa nue(a !ue asegure la irrigacin de todo el cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus m:s nfimos res!uicios" 3 en esto precisamente la burguesa ha hecho no slo una re(olucin poltica sino !ue tambi%n ha sabido implantar una hegemona social !ue desde entonces conser(a" Esta es la ra1n por la !ue todas estas in(enciones han sido tan importantes 2 han hecho de Bentham uno de los in(entores m:s ejemplares de la tecnologa de poder"

J.-P. B.: >o obstante, no se sabe a !ui%n beneficia el espacio organi1ado tal como Bentham preconi1a, si a los !ue habitan la torre central o a los !ue (ienen a (isitarla" #e tiene la sensacin de estar ante un mundo infernal del !ue no escapa nadie, ni los !ue son obser(ados ni los !ue obser(an" Foucault: Esto es sin duda lo !ue ha2 de diablico en esta idea como en todas las aplicaciones a !ue ha dado lugar" >o e.iste en ella un poder !ue radicara totalmente en alguien 2 !ue ese alguien ejercera %l solo 2 de forma absoluta sobre los dem:s/ es una m:!uina en la !ue todo el mundo est: aprisionado, tanto los !ue ejercen el poder como a!uellos sobre los !ue el poder se ejerce" Pienso !ue esto es lo caracterstico de las sociedades !ue se instauran en el siglo X X" El poder 2a no se identifica sustancialmente con un indi(iduo !ue lo ejercera o lo poseera en (irtud de su nacimiento, se con(ierte en una ma!uinaria de la !ue nadie es titular" #in duda, en esta m:!uina nadie ocupa el mismo puesto, sin duda ciertos puestos son preponderantes 2 permiten la produccin de efectos de supremaca" 6e esta forma, estos puestos pueden asegurar una dominacin de clase en la misma medida en !ue disocian el poder de la potestad indi(idual" M. P.: El funcionamiento del panptico es, desde este punto de (ista, un tanto contradictorio" Est: el inspector principal !ue desde la torre central (igila a los prisioneros" Pero, al mismo tiempo, (igila a sus subalternos, es decir, al personal/ este inspector central no tiene ninguna confian1a en los (igilantes, e incluso se refiere a ellos de un modo un tanto despecti(o pese a !ue, en principio, est:n destinados a serle pr.imos" @Pensamiento, pues, aristocr:ticoA Pero, al mismo tiempo, !uisiera hacer esta obser(acin en lo !ue se refiere al personal subalterno& ha constituido un problema para la sociedad industrial" >o ha sido cmodo para los patronos encontrar capataces, ingenieros capaces de dirigir 2 de (igilar las f:bricas" Foucault: Es un problema considerable !ue se plantea en el siglo XV " #e puede constatar claramente en el caso del ej%rcito, cuando fue necesario fabricar suboficiales !ue tu(iesen conocimientos aut%nticos para organi1ar efica1mente las tropas en caso de maniobras t:cticas, con frecuencia difciles, tanto m:s difciles cuanto !ue el fusil acababa de ser perfeccionado" <os mo(imientos, los despla1amientos, las filas, las marchas e.igan este personal disciplinario" ;:s tarde los talleres (uel(en a plantear a su modo el mismo problema/ tambi%n la escuela con sus maestros, sus a2udantes, sus (igilantes" <a iglesia era entonces uno de los raros cuerpos sociales en el !ue e.istan pe!ueDos cuadros competentes" El religioso, ni mu2 alfabeti1ado ni totalmente ignorante, el cura, el (icario entraron en lid cuando se necesit escolari1ar a centenas de millares de niDos" El Estado no se dot con pe!ueDos cuadros similares hasta mucho m:s tarde" gual sucedi con los hospitales" >o hace a$n mucho !ue el personal subalterno hospitalario continuaba estando constituido en su ma2ora por religiosas" M. P.: Estas mismas religiosas han desempeDado un papel considerable en la aplicacin de las mujeres al trabajo& a!u se sit$an los famosos internados del siglo X X en los !ue (i(a 2 trabajaba un personal femenino bajo el control de religiosas formadas especialmente para ejercer la disciplina de las f:bricas" El Panptico est: lejos de estar e.ento de estas preocupaciones 2a !ue se puede constatar la e.istencia de esta (igilancia del inspector principal sobre el personal subalterno, 2 esta (igilancia sobre todos, a tra(%s de las (entanas de la torre, sucesin ininterrumpida de miradas !ue hace pensar en cada camarada se con(ierte en un (igilante, hasta el punto de !ue se tiene la impresin, un poco (ertiginosa, de estar en presencia de una in(encin !ue en alguna medida se (a de las manos de su creador" Bentham, en un principio, !uiere confiar en un poder $nico& el poder central" Pero, le2%ndolo uno se pregunta, Ba !ui%n mete Bentham en la torreC B?l ojo de 6iosC #in embargo 6ios est: poco presente en su te.to/ la religin no desempeDa sino un papel de utilidad" Entonces, Ba !ui%nC En definiti(a es preciso decir !ue el mismo Bentham no (e mu2 claro a !uien confiar el poder" Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en !ue nadie debe ser lo !ue era el re2 en el antiguo sistema, es decir, la fuente del poder 2 de la justicia" <a teora de la monar!ua lo supona" Era preciso confiar en el re2" Por su propia e.istencia, !uerida por 6ios, %l era la fuente de la justicia, de la le2, del poder"El poder !ue radicaba en su persona no poda sino ser bueno/ un mal re2 e!ui(ala a un accidente de la historia o a un castigo del soberano absolutamente perfecto, 6ios" Por el contrario, no se puede confiar en nadie cuando el poder est: organi1ado como una m:!uina !ue funciona seg$n engranajes complejos, en la !ue lo !ue es determinante es el puesto de cada uno, no su naturale1a" #i la m:!uina fuese tal !ue alguien estu(iese fuera de ella, o !ue tu(iese %l solo la responsabilidad de su gestin, el poder se identificara a un hombre 2 estaramos de nue(o en un poder de tipo mon:r!uico" En el Panptico, cada uno, seg$n su puesto, est: (igilado por todos lo dem:s, o al menos por alguno de ellos/ se est: en presencia de un aparato de desconfian1a total 2 circulante por!ue carece de un punto absoluto" <a perfeccin de la (igilancia es una suma de insidias" J.-P. B.: 'na ma!uinaria diablica, como has dicho, !ue no perdona a nadie" <a imagen !ui1: del poder de ho2" Pero, Bcmo crees !ue se ha llegado hasta a!uC BPor (oluntad de !ui%n 2 con !u% objetoC Foucault: <a cuestin del poder se simplifica cuando se plantea $nicamente en t%rminos de legislacin o de )onstitucin/ o en t%rminos de Estado o de aparato de Estado" El poder es sin duda m:s complicado, o de otro modo, m:s espeso 2 difuso !ue un conjunto de le2es o un aparato de Estado" >o se puede comprender el desarrollo de las fuer1as producti(as propias del capitalismo, ni imaginar su desarrollo tecnolgico, si no se conocen al mismo tiempo los aparatos de poder" En el caso, por ejemplo, de la

di(isin de trabajo en los grandes talleres del siglo XV , Bcmo se habra llegado a este reparto de tareas si no hubiese e.istido una nue(a distribucin del poder al propio ni(el del remodelamiento de las fuer1as producti(asC <o mismo sucede con el ej%rcito moderno& no basta con !ue e.ista otro tipo de armamento, ni otra forma de reclutamiento, fue necesario !ue se produjera a la (e1 esta nue(a distribucin de poder !ue se llama disciplina, con sus jerar!uas, sus cuadros, sus inspecciones, sus ejercicios, sus condicionamientos 2 domes5ticaciones" #in esto, el ej%rcito tal como ha funcionado desde el siglo XV no hubiera sido posible" J.-P. B.: 6e todos modos, Be.iste alguien o algunos !ue impulsan el todoC Foucault: #e impone una distincin" Est: claro !ue en un dispositi(o como el ej%rcito, el taller o cual!uier tipo de institucin, la red del poder adopta una forma piramidal" E.iste pues una c$spide" #in embargo incluso en un caso as de simple, esta c$spide no es la fuente o el principio de donde se deri(ara todo el poder como de un centro luminoso +esta es la imagen seg$n la cual se representa a la monar!ua-" <a c$spide 2 los elementos inferiores de la jerar!ua est:n en una relacin de sost%n 2 de condicionamiento recprocos/ se sostienen +el poder como chantaje mutuo e indefinido-" Pero si lo !ue me preguntas es si esta nue(a tecnologa de poder tiene histricamente su origen en un indi(iduo o en un grupo de indi(iduos determinados, !ue habran decidido aplicarla para ser(ir sus propios intereses 2 utili1ar as, en su beneficio, el cuerpo social, te responder%& no" Estas t:cticas han sido in(entadas, organi1adas, a partir de condiciones locales 2 de urgencias concretas" #e han perfilado palmo a palmo antes de !ue una estrategia de clase las solidifi!ue en amplios conjuntos coherentes" 4a2 !ue seDalar adem:s !ue estos conjuntos no consisten en una homoge5nei1acin sino m:s bien en un juego complejo de apo2os !ue adoptan los diferentes mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo en su especificidad" ?s, actualmente, la interrelacin entre medicina, psi!uiatra, psicoan:lisis, escuela, justicia, familia, en lo !ue se refiere a los niDos, no homogenei1a estas distintas instancias sino !ue establece entre ellas cone.iones, reen(os, complementariedades, delimitaciones, lo !ue supone !ue cada una conser(a hasta cierto punto las modalidades !ue le son propias" M. P.: 'd" recha1a la idea de un poder !ue sera una super5estructura, pero no la idea de un poder !ue es, en cierto modo, consustancial al desarrollo de las fuer1as producti(as, !ue forma parte de %l" Foucault: Por supuesto" 3 el poder se transforma continuamente con estas fuer1as" El Panptico era una utopa5programa" Pero 2a en la %poca de Bentham el tema de un poder espaciali1ante, (igilante, inmo(ili1ante, en una palabra, disciplinario, estaba desbordado por mecanismos mucho m:s sutiles !ue permitan la regulacin de los fenmenos de poblacin, el control de sus oscilaciones, la compensacin de sus irregularidades" Bentham es arcai1ante por la importancia !ue da a la mirada, es mu2 actual por la importancia !ue concede a las t%cnicas de poder en general" M. P.: >o e.iste un Estado global, e.isten micro5sociedades, microcosmos !ue se instauran" J.-P. B.: BEs preciso entonces, frente al despliegue del panptico, poner en cuestin la sociedad industrialC B P con(iene hacer responsable a la sociedad capitalistaC Foucault: B#ociedad industrial o sociedad capitalistaC >o sabra responder si no es diciendo !ue estas formas de poder se encuentran tambi%n en las sociedades socialistas& la transferencia ha sido inmediata" Pero, sobre este punto, preferira !ue inter(enga la historiadora" M. P.: Es cierto !ue la acumulacin de capital surge por una tecnologa industrial 2 por la puesta en marcha de todo un aparato de poder" Pero no es menos cierto !ue un proceso semejante aparece de nue(o en la sociedad socialista so(i%tica" El estalinismo, en cierto modo, corresponde tambi%n a un perodo de acumulacin de capital 2 de instauracin de un poder fuerte" J.-P. B.: 6e nue(o encontramos, como de pasada, la nocin de beneficio/ en este sentido, la m:!uina inhumana de Bentham se muestra como algo mu2 (alioso, al menos para algunos" Foucault: @E(identementeA 4abra !ue tener el optimismo un poco ingenuo de los dand2s del siglo X X para imaginarse !ue la burguesa es tonta" Por el contrario, con(iene tener en cuenta sus golpes de genio" 3, entre ellos justamente, est: el hecho de !ue ha sido capa1 de construir m:!uinas de poder !ue posibilitan circuitos de beneficios los cuales, a su (e1, refuer1an 2 modifican los dispositi(os de poder, 2 esto de forma din:mica 2 circular" El poder feudal, funcionando por deducciones 2 gasto, se minaba a s mismo" El de la burguesa se mantiene no por la conser(acin sino mediante transformaciones sucesi(as" 6e a!u se deri(a !ue la posibilidad de su cada 2 de la Ie(olucin formen parte de su historia pr:cticamente desde sus comien1os" M. P.: #e puede seDalar !ue Bentham concede una enorme importancia al trabajo, al !ue se refiere una 2 otra (e1" Foucault: Ello responde al hecho de !ue las t%cnicas de poder se han in(entado para responder a las e.igencias de la produccin" ;e refiero a la produccin en un sentido amplio +puede tratarse de producir una destruccin, como en el caso del ej%rcito-" J.-P. B.: )uando, dicho sea de paso, empleas el t%rmino trabajo en tus libros, raramente lo haces en relacin al trabajo producti(o" Foucault: Por!ue se da el caso de !ue me he ocupado de gentes !ue estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo producti(o& los locos, los enfermos, los prisioneros, 2 actualmente los niDos" El trabajo para ellos, tal como deben reali1arlo, tiene un (alor predominante disciplinario" J.-P.B.: El trabajo como forma de domesticacin" B>o se da siempreC

Foucault: Por supuesto" #iempre se ha hablado de la triple funcin del trabajo& funcin producti(a, funcin simblica 2 funcin de domesticacin o disciplinaria" <a funcin producti(a es sensiblemente igual a cero para las categoras de las !ue me ocupo, mientras !ue las funciones simblica 2 disciplinaria son mu2 importantes" Pero, lo m:s frecuente, es !ue coe.isten los tres componentes" M.P.: Bentham, en todo caso, me parece mu2 seguro de s, mu2 confiado en el poder penetrante de la mirada" #e tiene incluso la sensacin de !ue no calibra mu2 bien el grado de opacidad 2 de resistencia del material !ue ha de corregir, !ue ha de integrar en la sociedad 5los famosos prisioneros5" ?dem:s, Bno es el panptico de Bentham, en cierto modo, la ilusin del poderC Foucault: Es la ilusin de casi todos los reformadores del siglo XV !ue han concedido a la opinin un poder considerable" Puesto !ue la opinin necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de cuerpo social entero, los reformadores cre2eron !ue las gentes se haran (irtuosas por el hecho de ser obser(adas" <a opinin era para ellos como la reactuali1acin espont:nea del contrato" 6esconocan las condiciones reales de la opinin, los media, una materialidad !ue est: aprisionada en los mecanismos de la economa 2 del poder bajo la forma de la prensa, de la edicin, 2 m:s tarde del cine 2 de la tele(isin" M. P.: )uando dices !ue han desconocido los media, !uieres decir !ue no se han dado cuenta de !ue les hara falta utili1arlos" Foucault: 3 !ue esos media estaran necesariamente dirigidos por intereses econmicos5polticos" >o percibieron los componentes materiales 2 econmicos de la opinin" )re2eron !ue la opinin sera justa por naturale1a, !ue se e.tendera por s misma, 2 !ue sera una especie de (igilancia democr:tica" En el fondo, es el periodismo 5inno(acin capital del siglo X X5 el !ue ha puesto de manifiesto el car:cter utpico de toda esta poltica de la mirada" M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades !ue (an a encontrar para hacer prender su sistema" gnoran !ue siempre habr: escapatorias 2 !ue las resistencias jugar:n su papel" En el terreno de las c:rceles, los detenidos no han sido gente pasi(a/ es Bentham !uien nos hace pensar lo contrario" El discurso penitenciario se despliega como si no e.istiese nadie frente a %l, como si no e.istiese m:s !ue una K:bula rasa, gente !ue ha2 !ue reformar para arrojar luego al circuito de la produccin" En realidad ha2 un material 5los detenidos5 !ue resiste de un modo formidable" <o mismo se podra decir del ta2lorismo, sistema !ue constitu2e una e.traordinaria in(encin de un ingeniero !ue !uiere luchar contra la gandulera, contra todo lo !ue hace m:s lento el ritmo de produccin" Pero en $ltima instancia, se puede uno preguntar&Bha funcionado realmente alguna (e1 el ta2lorismoC Foucault: En efecto, otro de los elementos !ue sit$a tambi%n a Bentham en lo irreal es la resistencia efecti(a de las gentes" )osas !ue Vd", ;ichelle Perrot, ha estudiado" B)mo se ha opuesto la gente en los talleres, en las ciudades, al sistema de (igilancia, de pes!uisas continuasC B Kenan conciencia del car:cter coacti(o, de sometimiento insoportable de esta (igilanciaC BP lo aceptaban como algo naturalC En suma, Bhan e.istido insurrecciones contra la miradaC M. P.: #, han e.istido insurrecciones contra la mirada" <a repugnancia de los trabajadores a habitar las ciudades obreras es un hecho patente" <as ciudades obreras, durante mucho tiempo, han sido un fracaso" <o mismo sucede con la distribucin del tiempo tan presente en el Panptico" <a f:brica 2 sus horarios han suscitado durante largo tiempo una resistencia pasi(a !ue se traduca en el hecho de !ue, simplemente, no se iba" Es la prodigiosa historia del #an <unes en el siglo X X, da !ue los obreros haban in(entado para tomar aire cada semana" 4an e.istido m$ltiples formas de resistencia al sistema industrial obligando a los patrones a dar marcha atr:s en el primer momento" Ptro ejemplo& los sistemas de micro5poderes no se han instaurado de forma inmediata" Este tipo de (igilancia 2 de encuadramiento se ha desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores mecani1ados !ue contaban ma2oritariamente con mujeres o niDos, es decir, con personas habituadas a obedecer& la mujer a su marido, el niDo a su familia" Pero en los sectores digamos (iriles, como la metalurgia, se obser(a una situacin mu2 distinta" <a patronal no llega a implantar inmediatamente su sistema de (igilancia, 2 debe, durante la primera mitad del siglo X X, delegar sus poderes" Establece un contrato con el e!uipo de obreros a tra(%s de su jefe !ue es generalmente el obrero m:s anciano o m:s cualificado" #e ejerce un (erdadero contra5poder por parte de los obreros profesionales, contra5poder !ue comporta algunas (eces dos facetas&una contra la patronal en defensa de la comunidad obrera, la otra, a (eces, contra los mismos obreros 2a !ue el jefecillo oprime a sus aprendices o a sus camaradas" En realidad, estas formas de contra5poder obrero e.istieron hasta el momento en !ue la patronal supo mecani1ar las funciones !ue se le escapaban, pudiendo abolir as el poder del obrero profesional" E.isten numerosos ejemplos& en el caso de los laminadores, el jefe de taller tu(o los medios para resistir al patrn hasta el momento en !ue entraron en escena m:!uinas casi autom:ticas" El golpe de ojo del laminador 5de nue(o a!u la mirada5 !ue ju1gaba si la materia estaba a punto ser: sustituido por el control t%rmico/ basta la lectura de un termmetro" Foucault: #abido esto, ha2 !ue anali1ar el conjunto de las resistencias al panptico en t%rminos de t:ctica 2 de estrategia, pensando !ue cada ofensi(a !ue se produce en un lado sir(e de apo2o a una contra5ofensi(a del otro" El an:lisis de los mecanismos de poder no tiene como finalidad mostrar !ue el poder es annimo 2 a la (e1 (ictorioso siempre" #e trata, por el contrario, de seDalar las posiciones 2 los modos de accin de cada uno, las posibilidades de resistencia 2 de contra5ata!ue de unos 2 otros" J.-P. B.: Batallas, acciones, reacciones, ofensi(as 2 contraofensi(as, hablas como un estratega" <as resistencias al poder, Btendran caractersticas esencialmente fsicasC B0u% pasa con el contenido de las luchas 2 las aspiraciones !ue se manifiestan en ellasC

Foucault: En efecto, esa es una cuestin terica 2 de m%todo importante" ;e sorprende una cosa& se utili1a mucho, en determinados discursos polticos el (ocabulario de las relaciones de fuer1a/ el t%rmino lucha es uno de los !ue aparecen con m:s frecuencia" ?hora bien, me parece !ue se duda a la hora de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el problema !ue sub2ace a este (ocabulario" 0uiero decir& B4a2 !ue anali1ar estas luchas en tanto !ue peripecias de una guerraC B4a2 !ue descifrarlas a partir de un cdigo !ue sera el de la estrategia 2 de la t:cticaC B<a relacin de fuer1as en el orden de la poltica es una relacin de guerraC Personalmente no me siento de momento preparado para responder s o no de una forma definiti(a" Pienso solamente !ue la pura 2 simple afirmacin de una lucha no puede ser(ir de e.plicacin primera 2 $ltima en los an:lisis de las relaciones de poder" Este tema de la lucha no es operati(o m:s !ue si se establece concretamente, 2 respecto a cada caso& !ui%n est: en la lucha, en !u% lugar, con !u% instrumentos 2 con !u% racionalidad" En otros t%rminos, si se toma en serio la afirmacin de !ue la lucha est: en el cora1n de las relaciones de poder, ha2 !ue tener presente !ue la bra(a 2 (ieja lgica de la contradiccin no basta, ni con mucho, para desembrollar los procesos reales" M. P.: 6icho de otro modo, 2 para (ol(er al panptico, Bentham no pro2ecta slo una sociedad utpica, describe tambi%n una sociedad e.istente" Foucault: 6escribe en la utopa un sistema general de mecanismos concretos !ue e.isten realmente" M. P.: 3, para los prisioneros, Btiene sentido tomar la torre centralC Foucault: #, con la condicin de !ue %ste no sea el sentido final de la operacin" <os prisioneros haciendo funcionar el panptico 2 asent:ndose en la torre, Bcree 'd" !ue entonces sera mucho mejor !ue con los (igilantesC NOTAS +,+9;ichel *oucault describe as El Pan")tico 2 a Jeremas Bentham en su obra #i.ilar $ casti.ar" #iglo XX , ;%.ico, ,78Q"

John 4oLard publica los resultados de su encuesta en su libro& !he /tate o* the Prisions in En.land and 0ales, 1ith Preliminar$ 2,servations and an %ccount o* some Forei.n Prisions and 3os)itals +,888-"