Yo, argentino GUILLERMO VZQUEZ FRANCO "La historia se cuenta de la forma que se cont porque la otra manera de hacerlo

sera reconocer que somos el resultado de una estafa" 1) Por qu cree que causa tanto revuelo en nuestro pas lo que dijo la presidente argentina sobre Artigas? Caus revuelo porque es como si a un ferviente creyente le hubieran tocado a Al, a Mahoma o a Cristo. Ac tocaron a Artigas, que es una religin de los uruguayos. Y una cosa tan sensata como dijo esta seora provoca las reacciones airadas. En lo que discrepo, en lo que no estuvo correcta, es en que dijo "Artigas quiso ser argentino". Artigas fue argentino! Y muere argentino. "Perdimos la guerra con Brasil en la mesa de negociaciones, despus de haber ganado todas las batallas relevantes" 2) Bordaberry, en su Twitter, escribi que Artigas no quera ser argentino, sino que quera Provincias Unidas. Hay diferencia entre uno y otro concepto, ms all del nombre? Es un aspecto semntico. La palabra "argentina" es usada ya en el siglo XVI por (Martn del) Barco Centenera en un poema, pero no lo hace en el sentido poltico. No est probado, pero Provincias Unidas del Ro de la Plata fue una designacin poltica federal, mientras que Argentina fue una designacin poltica unitaria. Rivadavia manda hacer una constitucin en el ao 1826, donde se crea la presidencia de la Repblica Argentina. Esa constitucin fue apoyada, compartida y asumida por la asamblea representativa oriental. 3) Aun despus de las leyes de agosto de 1825. No, gracias a las leyes de 1825, que son absolutamente unionistas. Ac tomaron justamente la fecha ms contraria para celebrar la independencia. Todo lo contrario. El 25 de agosto (de 1825) lo que se inicia es el ltimo perodo de reunificacin nacional, que corre entre esa fecha y 1828, cuando viene la amputacin de la provincia (oriental) por la Convencin Preliminar de Paz. El 25 de agosto se aprueba la ley que reclama para esta provincia su condicin de argentina, y dos meses despus, el 25 de octubre, el Congreso Federal Constituyente reunido en Buenos Aires ratific la reunificacin, aceptando o confirmando la reunificacin de la Provincia Oriental a las Provincias Unidas del Ro de la Plata "a las que siempre ha pertenecido y por derecho quiere pertenecer". Eso es lo que dice la ley del 25 de octubre (de 1825). Lavalleja comunica por bando, como se comunicaban las cosas en aquella poca, que ha sido reincorporada la provincia a "la gran nacin argentina". Lo dice eufrico. 4) Cundo se empieza a hablar de "uruguayos"? Seguramente no antes de la guerra del Paraguay. Fjese que el himno no cita a los uruguayos sino a los orientales. Los uruguayos no existen. En tren de tener que hacer un anclaje, porque la historia tiene que tenerlos, ubico a los uruguayos a partir de 1880. El concurso del cual sale "La leyenda patria" es de 1879. A partir de ah comienza a ganar terreno el gentilicio "uruguayos" a retirarse paulatinamente el "orientales". Hasta que ahora quedamos muy pocos orientales. 5) Usted dice que entre 1825 y 1828, en los edificios pblicos de este lado del ro, flameaba la bandera argentina. Porque era lo lgico. Se sancionan tres leyes (el 25 de agosto): la ley de Reunificacin, la ley de Independencia y la ley de Bandera. Esta ley es la menos poltica y la ms simblica. Por ella flame legtimamente y legalmente la bandera argentina en los edificios pblicos de la provincia.

6) La misma bandera argentina que conocemos hoy? La misma... la misma, la bandera de Belgrano, que asume los colores de los Borbones: Carlos IV, en el famoso cuadro de Goya, tiene una banda blanca y celeste. Y el sol, que lo aplica Belgrano, es un homenaje a los incas. Belgrano coqueteaba con los incas, en dos oportunidades sugiri constituir una monarqua con un inca al trono. Buscaba agenciarse la fortsima influencia de la poblacin altoperuana, que era muy importante. Y los uruguayos luego no adoptan la bandera de Artigas, la rechazan y se queda Entre Ros con ella. 7) Aqu predominaba el sentimiento unitario, contra el federalismo de Artigas. Exactamente. El Obelisco que remata 18 de Julio es un obelisco a los unitarios. "Alvear debi ser fusilado por la espalda, porque fue un traidor" 8) Usted ha dicho que en los orientales se dividan entre unitarios -la mayora- y federales, pero lo que no haba a esa altura era independentistas. Exactamente, haba abrasilerados tambin, los que haban probado la plata dulce que les haba ofrecido Lecor. Hubo mucho coimero. Uno de los mayores traidores, un insigne traidor, Pedro Trpani, le comunica a Lavalleja -y eso est en el archivo de Lavalleja, lo saqu de ah- que Lecor recibi una partida de 300.000 patacones para atender los intereses de algunos orientales. As noms. Mire dnde estamos parados! Se lo dice en un agregado al pie de una carta. Trapani era un traidor, y favoreca las soluciones que propona Ponsomby. Pero esto lo dice Ponsomby adems: que el tena tres informantes importantes, que son Trpani, Manuel Moreno y Manuel Jos Garca. Tres grandes coimeros. 9) Hubo un intento posterior de Rosas de volver a anexar a la Provincia Oriental a lo que ya era Argentina? Anexar no es el verbo, es reunificar. No estoy muy seguro de en qu ao fue porque eso est muy callado, nadie habla. Yo lo pesqu y no lo pude rastrear ms, no lo he podido confirmar. Habr sido ya en la presidencia de Oribe, en el 33 o 34. Hasta donde yo s, Rosas le confi a un hombre de su entera confianza, el coronel Manuel Correa Morales, la ultra secreta misin de auscultar en Oribe una poltica de reunificacin nacional. Y, pobre Oribe, no entendi la importancia que tena el mensaje y en lugar de asumir la responsabilidad, deleg la propuesta en una comisin que es una manera de darle un entierro de segunda. Y por lo que s, Rosas no volvi a insistir. 10) Cul es la cosmovisin que sustenta la historia oficial, esa que usted cuestiona? Mire, no lo tengo documentado, pero tengo para m que la historia se cuenta de la forma que se cont porque no tienen otra manera de hacerlo. La otra manera sera reconocer que somos el resultado de una estafa, y quin se anima a decir eso? "Yo vivo en un pas que es el resultado de una estafa, y el estafador fue Pedro I de Brasil". Posomby se lleva las cachetadas, pero el emperador de Brasil le saca ventaja. 11) En qu consisti la estafa? En independizar al pas, amputarlo. 12) Con lo cual buscaban, Brasil e Inglaterra, que el Ro de la Plata no fuera interior sino internacional, y por lo tanto libremente navegable. Claro, que estuviera fuera de la rbita argentina. Fue el gran triunfo de Pedro I. Todo el mundo habla de Ponsomby, pero nadie dice que Pedro I sac una gran tajada. Dicen que Pedro abandon la Provincia Cisplatina. Pero naturalmente! Qu iba a hacer? La tuvo siete aos ah, prendida con alfileres, que se le escapaba en cualquier

momento, bast que Rivera se le diera vuelta a Lecor para que se le acabara el control sobre ella. No la lleg a controlar nunca. As que no perdi la provincia, la que perdi la Provincia Oriental fue Argentina. Argentina se auto mutila con la Convencin. "Hay un vilipendio del cadver de Artigas ponindolo ah, en ese lugar en donde lo pusieron" 13) El profesor Washington Reyes Abadie dijo en una entrevista que le hice hace algunos aos que "nuestra historia fue escrita para justificar la divisin de los pueblos del Plata". Es bastante similar a lo que usted dice. S, pero no mucho. Yo digo que est escrita para justificar nuestra derrota. En qu nos derrotaron? En que nos dividieron. Nosotros perdimos la guerra con Brasil despus de haber ganado todas las batallas relevantes. Y perdimos la guerra en la mesa de negociaciones. En el libro que estoy por publicar ("Adis a la patria. La Convencin Preliminar de Paz") digo por qu perdimos la guerra. Alvear debi ser fusilado por la espalda, porque fue un traidor. 14) Por qu, si hay cosas tan evidentes como que nuestra independencia no se declar el 25 de agosto de 1825, no hay una revisin histrica de todo esto? Y quin la va a hacer? Quin con poder, porque yo me animo pero no tengo poder ninguno. 15) Qu pasara si un gobierno dijera: vamos a revisar los programas de estudio, lo que estamos enseando a las nuevas generaciones? Lo primero que pasara es que Itamarat se levanta. Ya lo dijeron en su momento, est escrito: el gobierno de Brasil tiene inters en la independencia de la Provincia Oriental. 16) Pero eso se mantendra hoy? Bueno no, eso no lo dijo hoy, lo dijo en el siglo XIX, en las instrucciones que da el marqus de Abrantes. Brasil tiene intereses, en el libro que voy a publicar digo que Brasil es el dueo de la independencia del Uruguay, lo cual es jurdicamente incorrecto pero da una idea de que todo fue patrocinado por Brasil. Argentina perdi una provincia que era suya, como si hubiera perdido Crdoba o Catamarca. Como si nosotros perdiramos Cerro Largo o Paysand. Argentina pierde presencia, gravitacin internacional porque se le escapa una provincia que no sera la ms rica, no s, pero seguramente la ms estratgica. Porque perdi la provincia que le daba el control del Ro de la Plata, el acceso al corazn de Amrica por la va fluvial del Paran y el Paraguay. 17) Cules son las fuentes en las que usted basa sus tesis? Son diferentes a las de sus colegas? Los documentos son pblicos, yo no ando mucho por los archivos abriendo legajos que nunca se hayan publicado. Leo mucho material del siglo XIX, mi hijo me acerc mucha literatura brasilea, por ejemplo Antonio Daz, que es alguien que no lee nadie y public todos los protocolos de la Convencin Preliminar de Paz. "Yo no daba Historia Nacional en el IPA, no estaba dispuesto a andar galgueando en la parte burocrtica y que viniera un inspector a cacarearme" 18) Ha debatido esto con colegas? No, no lo debaten. Ninguno me dice: "Mir Vzquez, no es como vos decs". Por qu no es como yo digo? Es que Artigas se expres que quiso venir y no lo dejaron o guard silencio? "No, pero Artigas dijo"... dnde lo dijo? Eso lo decs vos, Artigas no dijo nunca que quera venir y se qued enterrado en Asuncin. Por eso ha sido una profanacin de tumba sacar a Artigas en el ao 55 del cementerio donde estaba enterrado. Ha sido profanada y es profanada su tumba. Hay un vilipendio de cadver

ponindolo ah, en ese lugar en donde lo pusieron. En vida, hubo tres ocasiones en que lo invitaron a volver. En una de ellas, no s si en la ltima o la penltima, incluso no abri el sobre con la invitacin. Que se sepa, no hay una manifestacin clara de por qu no quiso volver. 19) Usted dice que hay un "establishment" que es el que ha contado la historia, y lo sita en un 5% de la poblacin. De qu es representativo ese "establishment", de alguna clase social, de alguna ideologa? No... no me lo plante as. Son todos uruguayos, eso s, de eso no le quepa la menor duda... uruguayos, uruguayos, barras bravas del Uruguay. Obcecados, dogmticos. Pero esto es patrimonio de todos los pases, yo recojo una expresin de (Ernest) Renan que dice que todos los pases hacen su propia historia. La historia de Canad hecha por los franceses no parece la misma que la hecha por los ingleses. La historia no es una ciencia, eso es un cuento chino. 20) En los programas educativos de enseanza primaria y media, no ha habido cambios en todo el siglo veinte? Ninguno, si hubiera habido cambios habran echado al que cambi. Cuando hubo un intento de modificar los programas, volviendo ms razonable la distribucin de las horas de estudio del proceso histrico y Artigas quedaba por lo tanto subsumido en una cosa ms racional, el establishment se levant. Eso fue cuando el presidente era Lacalle, as que ah tiene la idea de cundo fue. Y el establishment tir para atrs ese movimiento que quera poner las cosas en su lugar. Uno de los que plante los cambios fue Gerardo Giudice, otra una muchacha que falleci, (Carmen) Apratto y algn otro profesor ms. Fjese que siendo yo alumno y luego profesor de secundaria, el ciclo artiguista llevaba el 33 por ciento del programa, de 27 bolillas que tena el programa de Historia, 9 eran para Artigas, una hipertrofia descomunal. Y a m me enchufaron a Artigas al derecho y al revs, y yo lo tuve que enchufar tambin. 21) Fue destituido durante la dictadura, cul fue el motivo? Ineptitud. 22) Ineptitud? Pero qu haba detrs? Ineptitud (se re). Habra que preguntarle al que puso eso. Lo que le digo es en el documento de la Universidad, en Secundaria no, no hubo argumento. 23) Cmo se define ideolgicamente? No me defino... para qu? No s, no sabra decirle. No estoy conforme con la visin de la historia que me trasmiten y yo no la quiero trasmitir, y no la trasmito. Porque es falsa. Ahora, dnde estoy ubicado? Ah, yo qu s. "'Que los ms infelices sean los ms privilegiados' es una frase que no deja muy bien parada a la gente. Hay que ser infeliz para que te privilegien? Eso es paternalismo puro" 24) En sus clases en el IPA, expona su visin de la historia nacional? No, no, yo no daba Historia Nacional, no estaba dispuesto a andar galgueando en la parte burocrtica y que viniera un inspector a cacarearme. Por eso d Historia Americana en el IPA, y cuando fui profesor de preparatorios -que ah s d Historia Nacional- le plante al director del instituto donde daba clases que me permitiera dar un programa distinto. Y l me autoriz. Y en ese programa abord la historia de la moneda, de la ganadera, Gardel, la historia del puerto, y as. 25) Ya que lo menciona, Gardel naci en Tacuaremb? No, no... el parto es un accidente y seguramente se produjo en Toulouse, pero era

porteo. Lo que pasa es que al verbo no le damos importancia, pero el verbo "ser" es muy importante y l "era" porteo. No dice "yo soy porteo", pero en una entrevista que le hacen dice: "no hablo en francs, yo hablo espaol", y se corrige y dice: "yo hablo el porteo, y cada cual es lo que habla". Lo de Tacuaremb es una fantasa. 26) En definitiva, y volviendo a Artigas, los uruguayos tenemos que sentirnos orgullosos de l? Bueno, yo tendra que ser uruguayo para responder esa pregunta. 27) Pero usted es nacido ac. S, soy montevideano, nunca paso de Propios. Artigas es un excelente caudillo, lindo modelo de ese fenmeno que es universal, vamos a entendernos. No vamos a creer que es nuestro: Atila era un caudillo, Moiss era un caudillo. En el gnero caudillo rural, ecuestre, rstico, Artigas es un lindo modelo. 28) Usted lo ha definido como un eglatra, un dspota... qu ms? Y le parece poco? Lo de dspota no es un adjetivo peyorativo ni nada por el estilo. Lo digo estudiando a un socilogo alemn, (Karl August) Wittfogel, que estudia el despotismo asitico. Lo estudi con atencin y empec a trasegar. El despotismo es una forma muy primitiva de ejercicio del poder, donde el que lo ejerce lo hace por un consentimiento tcito de un grupo humano, no al margen o fuera de un orden jurdico sino sin la existencia de ste. Fjese que Artigas, si usted lo analiza, nunca puede cometer ilegalidades, porque no hay una legalidad a la cual referirse. No es el caso de Lavalleja, que est inscripto en un orden jurdico y s ejerce una dictadura cuando disuelve la asamblea en el ao 27. Pero cuando Artigas desconoce al congreso de Capilla Maciel no comete ninguna ilegalidad, pero ejerce un poder desptico. Aquello de "mi autoridad emana de vosotros...", eso es retrica pura. 29) Artigas escriba sus discursos? Mire, me remito al estudio de Mario Cayota, que es un panegirista de Artigas y tiene un trabajo muy documentado, "Artigas y su derrota. Frustracin o desafo?". All dice que Artigas era casi analfabeto. Y el juicio de Cayota es muy ponderado y muy adecuado. No tena cmo no ser analfabeto, la enseanza que pudo recibir y que recibi fue mnima, de sectores docentes como los franciscanos que eran los peores pedagogos. Y luego desaparece a los 14 aos, queda totalmente afuera de un circuito de educacin curricular. 30) Usted cree que el Reglamento de Tierras de 1815 no hace honor precisamente a aquello de que "los ms infelices sean los ms privilegiados"? Yo digo que es todo retrica. Primero, la expresin "que los ms infelices sean los ms privilegiados" viene de los reyes catlicos y aun desde antes, y no deja muy bien parada a la gente. "Los ms infelices van a salvar el examen"... no, el examen lo van a salvar los que estudien ms. Hay que ser infeliz para que te privilegien? Eso es paternalismo puro, muy propio de una estructura caudillesca, no da para encandilar a nadie, y ah no haba ningn contenido revolucionario. El reparto de tierras exclua a los esclavos, a las mujeres, solo tienen derecho las viudas pobres y adems si tuvieran hijos, es decir que discrimina. Hecho ese descarte, lo que queda tiene derecho. Las concubinas, que era el estado civil comn en la campaa, segn el texto de esa norma, no tienen derecho a tierras. Tienen derecho "los negros libres y los zambos de esta misma clase", pero los esclavos no. "Si Lavalleja muere en Ituzaing, es l quien est en la Plaza Independencia, con muchos ms ttulos que Artigas" 31) En aquella poca, otorgar tierras a los negros libres o a las viudas con hijos, no era un avance con relacin a lo que haba?

No, porque en la misma poca, algunos aos antes, Morelos e Hidalgo, en Mxico, proponen literalmente la abolicin de la esclavitud, cosa que a Artigas ni por asomo se le ocurri. 32) Otro mojn importante en la vida pblica de Artigas es la batalla de Las Piedras, que el ejrcito uruguayo considera hito fundacional de su existencia. Sin embargo, usted ha sealado que all pelearon dos ejrcitos espaoles, uno de ellos al mando de Artigas. No s en qu momento Artigas -lo voy a decir de una manera impropia- deja de ser espaol. Muy probablemente, durante el xodo, todava es espaol. Qu me hace pensar esto? Durante el xodo, Artigas hace un relevamiento, un catastro de su poblacin, y ese relevamiento est hecho en papel membretado que dice "Carolus IV Rex Hispanorium de Gratia". Un papel membretado de la monarqua, ah hace el censo, en 1812. 33) En ese momento, contra quin luchaba Artigas? No contra el rey, sino contra el mal gobierno. 34) Pero el 25 de mayo de 1810 ya haba habido un pronunciamiento independentista en la regin. Belgrano dice: "Lo que menos pensbamos era en la independencia". Lo que precipit la independencia fueron los sucesos espaoles de 1808, la Constitucin de Bayona, que nos llevaron a ser independientes. Lo dice Belgrano. Lo que haba aqu era una guerra civil, y lo seguir siendo luego, aun siendo ya Artigas un independentista, lo que queda claro en las Instrucciones del Ao XIII. Si Lavalleja muere en (la batalla de) Ituzaing, convnzase de que es l quien est en la Plaza Independencia, con muchos ms ttulos que Artigas. 35) Por qu si hubiera muerto en Ituzaing? Porque habra sido una muerte oportuna, una muerte heroica, agarrada despus por toda esa retrica que tiene Artigas. Muy pocos se mueren oportunamente. Maradona no se muri oportunamente, si se muere aquella vez hoy sera un dios, pero sobrevivi y tuvo tiempo de seguir metiendo la pata. Carlos Gardel s, muri oportunamente, en el apogeo. Saravia tambin, una muerte estupenda. Ferreira Aldunate muere a tiempo. Pero son muy pocos, en general la gente se sobrevive y tiene tiempo de meter la pata. 36) Qu otros mitos hay en la historia uruguaya? Est lleno. En la historia contempornea no me meto porque me aburre. Me aburre el batllismo. Pero en el siglo pasado hay muchos: la lucha de puertos es un mito, lo de la provincia pradera y frontera, otro mito. Por qu la frontera tuvo que ser nuestra provincia y no Ro Grande del Sur? Si lo que se quera era crear una separacin territorial entre el imperio y la Argentina, por qu esa separacin tena que ser nuestra provincia y no Ro Grande? Podra hasta llamarse igual que nosotros: Repblica Oriental del Uruguay Ro Grande del Sur, y ser ellos los que separaban al imperio de la revoltosa Argentina. Por qu tuvo que poner Argentina de su territorio el algodn entre los dos cristales y no lo puso Brasil? Ese es otro mito. "A Rivera no lo querra de enemigo... ni de amigo tampoco. No era un tipo confiable" 37) Hablamos de Artigas y de Lavalleja, qu me puede decir de Rivera? (Se re) Bueno, a Rivera no lo querra de enemigo... ni de amigo tampoco. No es un tipo confiable... no era un buen tipo. No saba de lealtades, no dej nada positivo. Bueno, fund el Partido Colorado, muy importante en el siglo XX, pero en el siglo XIX el Partido Colorado es de terror. El propio Rivera es de terror. Todos estos

caudillos son muy primitivos, por eso cuando pasan del estadio de caudillos al de hombres de Estado son un desastre, no estn preparados. Los hispanoamericanos no produjimos elites sabias capaces de conducir, porque no hay masa crtica que las produzca. Y no hay masa crtica porque Espaa coloniz mal, es la que peor coloniz, no prepar a sus colonos. 38) Sigue estudiando? S, s, ahora porque estoy con usted, si no estara estudiando. Este libro que entregu ahora para publicar me ha ocupado mucho tiempo y ahora estoy pensando qu ms. Hay un tema al que le tengo ganas pero le tengo miedo, porque me va a desbordar, que es el tema del poder. Dnde est el poder, quin lo ejerce? Y no solamente quin, sino qu: la ciencia, la tecnologa. Y dnde se expresa el poder. Seguramente los 33 Orientales, que sabemos que no eran 33 sino que el nmero responde a una denominacin masnica, debajo de ellos y sobre ellos est la masonera. Los tres jefes de la cruzada son masones: Lavalleja, Oribe y Zufriategui. El nmero 33 est bajo el palio de la masonera. En qu momento la masonera invierte el reloj de arena y en lugar de patrocinar la reunificacin del 25 de agosto, patrocina la amputacin del 27 de agosto del 28? En qu momento? En qu lugar, en Londres, en Pars, en Ro de Janeiro? 39) La Convencin Preliminar de Paz tambin est patrocinada por la masonera? Ah no me cabe la menor duda. Los cinco firmantes de la Convencin son masones. El emperador era masn, Rivadavia era masn. No era masn Dorrego, y l se opone a la Convencin. 40) Y Artigas era masn? A Artigas lo traen en el ao 1855 para ac. Estanislao Vega, que es el que preside la comisin uruguaya que va a buscar los restos de Artigas a Asuncin, era masn. Trajeron a Artigas y no tenan donde ponerlo, lo dejaron ah arrumbado, y un masn como Gabriel Antonio Pereira ofreci su panten. El que compra la espada de Artigas es un masn, Leandro Gmez. El que le da una parte de su chacra para que termine sus aos en Paraguay es Carlos Lpez, un masn. Juntando todo esto, no s si Artigas en algn momento no fue masn. Alguien que no tiene autoridad histrica ninguna, pero que es masn, como Tabar Vzquez, lo dijo en reserva.