NEUROCIENCIA Y PSICOANLISIS

Olvido y memoria.
Doctora Raquel Goldtei!" Olvido y memoria. El olvido hace falta para la
memoria se deca, entonces, yo ayer me acordaba de, no me acuerdo si es una
fbula o una parbola, aquella de Cul es la mejor comida del mundo?
Entonces Cul es? Es la lenua, porque con la lenua se dicen poemas, se
dicen amores, se dicen placeres y con la lenua se dicen calumnias, infamias,
dolores. ! la memoria tambi"n es, memoria del placer, memoria del dolor,
memoria del terror, y hoy tenemos al #octor $ore %edina que va a hablar de
lo que siue siendo misterio. Carlos &eise, 'aquel (oldstein, somos los que
coordinaremos creo que no va a hacer falta, el #octor %edina dijo que se va a
presentar "l.
Doctor #edi!a" )ola, C*mo les va? Es importante siempre decir alo
sobre el que va a hablar, no por los m"ritos que representa sino para ponerlo
en el conte+to, y el conte+to personal es el siuiente, yo teno una formaci*n
cientfica dura de la ciencia muy bsica, yo hao -eurociencia desde el punto
de vista de investiaci*n en animales, soy profesor de .isioloa de la
/niversidad de 0uenos 1ires, como dije en un simposio el otro da en un
conreso de 2siquiatras ante una preunta de no s" que paso, yo dije, si pero
teno 34 a5os, 33 a5os de 2sicoanali6ado. 2orque se refera a una preunta
que me hicieron sobre memoria olvido etc., etc. #espu"s en una presentaci*n
que hubo en el conreso este de 1271, hubo una presentaci*n de un libro muy
interesante sobre 89a complementariedad que habra entre la -eurociencia y el
2sicoanlisis:, los autores, uno de ellos esta aqu, que es 7ebastin 1lejandro
1lbano, el otro es 1rmando 0auleo, que ustedes supono que deben conocer
bien el nombre de 1rmando 0auleo, entonces hablbamos un poco de este
asunto de la complementariedad.
0ueno, entonces para situarlos en quien soy, !o teno una formaci*n
estrictamente dura en ciencia, eh estudiado los mecanismos de la memoria en
t"rminos, no solamente la memoria, eh estudiado los mecanismos cerebrales,
C*mo funciona el cerebro?, no teno la ms plida idea de c*mo funciona.
Ese va a ser el primer paso, cuando entendamos como funciona el cerebro,
vamos a tener el primer paso hacia otras cosas. El primer paso y no el
definitivo bajo ninuna circunstancia.
1s que empecemos, yo les cuento lo que hice, que fue trabajar en como
funciona el cerebro, particularmente en alunos aspectos donde en este
momento de los ;ltimos a5os, me he dedicado a ver c*mo se forma y se evoca
una memoria en un animal de e+perimentaci*n. <por supuesto cono6co alunos
estudios en humanos=. 2ero diamos que mi formaci*n es muy, muy dura en
estos t"rminos, la suerte que teno probablemente, es que entiendo que el
sistema nervioso funciona no, como un diarama ya establecido, sino como
al;n diarama que fue establecido en sus primeros pasos prenatales y que
con cualquier cosa que impacta sobre ese cerebro, sea prenatal, post natal, en
cualquier momento de la vida, inclusive ahora, ese cerebro cambia. Cambian
los circuitos que tenemos, desde lo social, desde lo vincular, si uno se pone a
pensar que cualquier situaci*n del medio e+terno modifican nuestros circuitos
cerebrales en mayor o en menor medida, pero siempre lo hace, entonces uno
empie6a a ver la relaci*n que hay entre ese diarama que uno tuvo por los
enes, y como eso fue cambiado completamente por la e+periencia. ! la
e+periencia que uno vive no es la e+periencia del de al lado porque cada uno le
da el sinificado que quiere o que puede, y por lo tanto cada circuito de cada
uno es diferente al del otro y al de s mismo en el correr del tiempo. Ese es el
resumen un poco de las cosas que vamos a discutir.
IN$ER%ENCI&N" !o estaba esperando que $ore se presente porque lo cono6co,
$ore es muy humilde, yo quera decir dos palabras nada mas, $ore es el
secretario de Ciencia y >"cnica de la /01 en este momento de los rupos que
ms trabajos tienen en el mundo investiando memoria, un rupo es el rupo
del #octor %edina. Entre los trabajos que "l investia lo que es e+tinci*n y
reconsolidacion de la memoria, e+isten varios rupos, uno es el rupo de
$oseph 9edu, otros rupos que andan por ah, y un rupo muy importante es el
rupo del #octor %edina, y cuando uno lee los principales tratados de
-eurociencias que e+isten, cada ve6 que uno va a leer el tema memoria esta
citado un trabajo del #octor %edina que trabaja junto al #octor ?6quierdo hace
mucho tiempo, estn citados ?6quierdo y %edina. 1claro esto porque s" que no
lo va a decir, lo cono6co hace mucho tiempo, s" la cantidad de trabajos que
tiene publicado en esto, y realmente es un usto poder escucharlo nuevamente
en el tema memoria.
'#" @amos a poner eso primero, pretendo no darles una cantidad de
informaci*n que ni yo la puedo dierir, en realidad lo que estoy pretendiendo es
que ustedes se ubiquen en que temas vamos a tocar hoy. 9o que yo acabo de
decir hace un rato es probablemente el concepto ms importante deberan
tener sobre como es el sistema nervioso y aplicarlo a cualquier cosa incluyendo
la memoria y el olvido. 9o voy a tratar de decir de otra manera. >odo lo que
estamos vivenciando en este momento, de aluna manera impacta sobre
nuestras neuronas, que van a cambiar de aluna manera, alo, su funci*n y
por lo tanto van a cambiar el funcionamiento de sus circuitos. Au" eso quede
para siempre, para dentro de un rato, para mas adelante? -o estamos
discutiendo eso. 1 lo mejor esto que esta pasando se revierte en horas, en
minutos y es intrascendente en la vida de todos nosotros, pero el cambio lo
tienen. 7us cerebros cambien en este momento como esta cambiando el mo
porque yo estoy e+perimentando alo. El cerebro cambia cuando uno
e+perimenta, sufre una e+periencia. 2uede ser placentera, dolorosa, puede ser
hasta neutra. Entonces los cambios van a ser mas suavecitos, pero siempre va
a haber cambios. Entonces yo lo manejo a esto con aluno de estos,
B%anipulando ObjetoC )aber, dejame hacer la prueba. @oy para adelante?. -o
este no. BComentario al 1sistenteC. 9e mande un mail a 'aquel dici"ndole, yo
de esto no conozco nada, a pesar que teno todo lleno de maquinas en todos
lados, que teno en la secretaria y me siento como un 81borien del Ecuador
de la selva 1ma6*nica:. B'isasC. @amos a dejar esto ah.
B7ilencioC El asunto como yo lo veo, es que si nosotros pudi"ramos entender
que el cerebro es una estructura tan cambiante que es imposible de predecir,
no es predecible. -i la conducta es predecible. 2or qu" no es predecible?
)aber, lo voy a contar en un e+perimento. 7uponamos que todos estamos
e+perimentando cierta sensaci*n com;n a todos. -os estamos todos muriendo
de fri*, por ejemplo. O todos nos sentimos inc*modos por alo. )ay una
mara5a de ara5as debajo de la mesa, yo que s". >odo el mundo siente miedo
por alo en este momento B9evantando la vo6C 9o que uno e+perimenta en este
momento, depende no solamente del medio e+terno, de la sensaci*n que uno
esta e+perimentando, sino de la historia previa de cada uno. 9os cambios que
el medio e+terno impacta sobre nosotros, sobre nuestro sistema nervioso, son
cambio que no son predecible, depende de la historia previa de cada uno de
nuestros circuitos neurales. ! esto se demuestra as, /no esperara que esta
e+periencia que yo estoy contando vamos a suponer, caso hipot"tico,
modificara una enorme cantidad de circuitos neurales en nuestro cerebro. Ese
cambio se va a dar o no se va a dar de la misma manera en cada uno de
nosotros, dependiendo de c*mo esta, C*mo es la historia previa de los
circuitos que conforman nuestro cerebro?. 7i nuestros circuitos estaban de
determinada manera, va a pasar ciertas cosas, si estaban de otra, va a pasar
otras cosas. )asta la misma e+periencia que sufre uno, uno solo. En este caso
la e+periencia es ;nica, es una e+periencia que vivo yo, ustedes no estn.
Entonces cambia mi cerebro de una manera, pero si esta misma e+periencia la
teno dentro de tres horas, no va a reaccionar de la misma manera mi cerebro,
porque el entorno e+terno y el entorno interno mo, es distinto.
>odo lo que uno interpreta del medio e+terno es de aluna manera tomado en
forma no predecible por nuestro cerebro, no tenemos forma de investiarlo.
Entonces voy a lo siuiente, aquellos que pretenden hacer de la -eurociencia
la base de absolutamente todo, vamos a e+plicar el 2sicoanlisis por la
-eurociencia. 1hora me pueden decir, 8por ahora no vamos a poder, pero
vamos a llear a un momento en que vamos a poder:. 7e olvidan que hay
muchas cosas desde lo vincular y social, que nunca va a poder ser e+plicado
en t"rminos de una o dos, cinco o veinte mol"culas que hay en el cerebro.
>odo caso como bien dice el libro, o como dicen alunas personas que estoy
escuchando ;ltimamente, tiene que haber una especie de complementariedad
de las disciplinas, se ayudan mutuamente pero no se resuelve una a la otra.
! con respecto entonces, si entendemos que el cerebro es una situaci*n no
esttica, sufre muchos cambios debido a lo que e+perimenta. /no tambi"n
puede decir, 2or qu" no el cerebro sufre cambios por lo que uarda, o por lo
que recuerda o por lo que no recuerda?. El ejercicio de recordar podra ser
ciertas cosas en el cerebro. 2odra hacer cambiar, y eso va a una de las cosas
que teno ah. Esto que estoy mostrando ac, tiene que ver con las randes
etapas de la memoria. 1luien dijo, La memoria es la capacidad que tiene
nuestro cerebro de guardar informacin. )ay un escritor muy famoso que dijo
La memoria son las lagunas o las Bno se entiendeC que deja el olvido, eso lo dijo
0ores. 0ores dijo tambi"n en su cuento .unes el %emorioso, que hay
muchas cosas que mejor olvidar y que en realidad el olvido (...), esto lo
podemos discutir ahora, en que circunstancia e+iste realmente olvido, en que
circunstancia no hay olvido. /no no puede decir si hay o no hay olvido.
%as all de esas discusiones empecemos a ver el tema de memoria olvido.
En t"rminos e+perimentales, lo que hacen los cientficos es tratar de disecar las
cosas en forma artificial, como para poder empe6ar utili6ando muy pocas
variables. >eniendo una variable a la ve6, uno puede empe6ar a disecar cuales
son las e+plicaciones, por lo menos neurobiol*icas, de c*mo funciona el
cerebro cuando uno forma memoria, las uarda, las evoca.
Claramente hay un proceso de adquisici*n, es cuando uno e+perimenta alo.
-osotros lo llamamos 7ecci*n de Entrenamiento, 1prendi6aje, etc., etc. Es
cuando se adquiere la informaci*n.
>odas las memorias pasan por una etapa de consolidaci*n. En otras palabras,
Cuando yo aprendo alo, al principio la memoria es muy Bno se entiendeC, la
recuerdo o no la dejo recordar, pero si yo dejo que e+ista un proceso que lleva
horas o das, <esto es para discutirlo=, horas, das o mas, proceso de
#eformaci*n de la %emoria. 9a memoria se hace cada ve6 menos Bno se
entiendeC, se va consolidando, es ms difcil de romperla, porque se va
afian6ando. )ay un periodo llamado de Consolidaci*n, que requiere de ciertas
cosas en el cerebro para que funcione, para que esa memoria se haa cada
ve6 mas fuerte. Esto se llama la >eora de la Consolidaci*n de la %emoria.
)ay DE444 trabajos publicados a favor de esto, mas o menos, entre humanos y
animales. Es posiblemente <...=, no dio que sea cierta, eso es lo que esta
publicado.
!o creo en la teora de la consolidaci*n, para e+plicar ciertos fen*menos en la
clnica, que le pasan a las personas, y en todo lo que uno ve en los animales
de e+perimentaci*n.
Este proceso de consolidaci*n es un proceso que es pasible de ser modificado,
por ejemplo, Au" pasara si una persona, un chico, o un adulto esta
aprendiendo alo y en pleno proceso de consolidaci*n se lo distrae con otra
cosa?. %e siuen?. 7i esto fuera en la primer hora postFadquisici*n de la
informaci*n, postFe+periencia, ese chico, ese adulto, o quien sea, es distrado
con otra cosa, con otra e+periencia. Entonces yo le preunto a esa persona si
recuerda en la sesi*n de Bno se entiendeC, o en la sesi*n de vocaci*n de esa
memoria oriinal, si recuerda lo que adquiri*. ! probablemente, muy
probablemente, esta interferencia que ocurri* ac, postFadquisici*n, pueda
disminuir la capacidad de uardar y evocar la memoria oriinal. Esto ocurre,
esto esta y esta demostrado, y es lo que se llama ?nterferencia 'etr*rada.
Es una memoria que se ve dificultada de ser formada por la presencia de
distractores o de otra cosa que se est por adquirir. %e siuen? Bpreunta al
auditorioC. Esto y mont*n de otros e+perimentos de los cuales alunos de ellos
los hicimos en animales, muestran que hay un perodo donde es posible de ser
modificada la memoria. Ese periodo puede ser de muchas horas, por ejemplo,
yo hoy aprendo alunas cosas de ustedes, empie6o a reconocer alunas caras,
veo lo lleno del luar, veo esto, veo lo otro, siento ciertas cosas. 1lunas las
voy a uardar mas o menos, pero si dentro de unas horas, dentro de D, G, H
horas, yo a lo mejor me voy a dormir. ! si yo no me durmiera, o durmiera muy
mal, probablemente, la informaci*n se uardara mal. 7i yo duermo bien, y si
estoy en un estado de noFansiedad, de no estado de stress, un estado
8normales:, probablemente, alunas de estas cosas las voy a recordar, las voy
a recordar, y si me las preuntan al da siuiente las voy a recordar. 2ero si me
encuentro en un estado donde estoy desmotivado, o estoy distrado, o dorm
mal, probablemente, al otro da no las recuerdo. Eso, por montones de
e+perimentos mas, que hay hechos, muestran que hay un periodo en el cual yo
puedo modificar cuanto se uarda.
1hora, yo teno alo que uarde, por ejemplo, voy a hacer alo que me paso
hoy, hoy a la ma5ana lleue a mi trabajo en la secretaria de Ciencia y >"cnica
de la /niversidad, y me encontr" con un e+pediente bastante complicado.
Au" decid hacer? 2atearlo. /na decisi*n, dentro de las funciones publicas,
puedo posterarlo, un mes, pero dije, lo voy a ver el lunes. Entonces yo
recuerdo ese hecho, y ahora lo estoy evocando. Estoy haciendo la e+presi*n,
la evocaci*n, de esa memoria. Esta claro? Bpreunta al auditorioC. 1hora bien,
esa evocaci*n de la memoria, a su ve6, puede ser pasible de ser modificada.
9o mismo que pasaba cuando se formaba la memoria.
En la evocaci*n de la memoria, tambi"n hay cosas que pueden modularla, que
pueden cambiarla. Ejemplo de ello, el mismo 8distractor: que antes provocaba
disminuci*n de la formaci*n de la memoria, cuando lo daba, inmediatamente
postFadquisici*n, si lo doy antes de la evocaci*n como si yo me pusiera en
alerta, mejora la evocaci*n. !o puedo mejorar la evocaci*n de una memoria,
enerando cierto estado fisiol*ico de alerta en la persona. 1hora, si el estado
de atenci*n de esa persona o de stress, es e+cesivo, la evocaci*n de esa
memoria se disminuye. Entonces, la evocaci*n de la memoria tiene varias
facetas donde uno puede modularla. En un estado importante de alerte o de
stress, disminuye. En un estado normal mejora. !o mejoro la evocaci*n si
estoy alerta, si estoy demasiado, disminuye. >ambi"n se puede mejorar la
evocaci*n de la memoria con frmacos, o con cualquier t"cnica, que a ustedes
se les habr ocurrido aluna ve6, que puede servir para mejorar la evocaci*n.
>ambi"n puede servir para empeorar la evocaci*n, eso depende de cada uno.
Eso despu"s lo podemos discutir.
9o que quiero seuir adelante es que la evocaci*n de la memoria trae
consecuencia, y esto es cada ve6 que yo evoco una memoria, al cerebro le
pasa alo, a nuestros circuitos neurales les pasa alo. 9e puede pasa D o I
cosas. 1c estn ejemplificadas J Bhace referencia a la presentaci*n raficaC.
!o voy a tratar de empe6ar a hablar de alunas de ellas.
9a primera cosa que le puede pasar es que cuando yo evoco alo, y no teno
refuer6o, sea por alo interno o e+terno, no se refuer6a esa evocaci*n,
comience un proceso llamado de E+tinci*n. 9a memoria empie6a a e+tinuirse,
porque no es refor6ada. Esto lo planteo en los animales Bno se entiendeC el J4K
y pico. Esto se demuestra tambi"n en muchos casos, en muchos casos
BaclaraC, en el ser humano <no en todos los casos, ni mucho menos=. Cuando
una memoria es evocada, si no hay refor6amiento interno o e+terno, esa
memoria empe6ara a disminuir su fuer6a. Eso no implica que esa persona se
va a olvidar. Es cuesti*n de relatividades. 1c nadie olvida de olpe, nadie se
recuerda de olpe, las cosas tienen sus rados.
Entonces el primer proceso que podemos discutir es el proceso de e+tinci*n de
las memorias. !o dije mas de ve6, que lindo seria facilitar la e+tinci*n de las
memorias traumticas, sin modificar la e+tinci*n de memorias vivenciales no
traumticas. Ese es el camino, diamos.
2or ejemplo, una persona que sufre un trauma muy fuerte, uno si tuviera la
capacidad de llevar a la persona a tratar de e+tinuir rpidamente es memoria,
ir disminuy"ndola. El m"todo, lo dejo para que ustedes lo piensen y me lo
ense5en, o me dian. 9o que estoy planteando es una posibilidad teora, si yo
facilitara el proceso de e+tinci*n, de la menara que sea, con una relaci*n
2sicoanalistaFsufriente, no necesariamente tiene que haber nin;n frmaco, ni
nada por estilo, que facilite esto. Esto es alo que ustedes hacen o que el
sufriente hace en relaci*n con el terapeuta, y en esa relaci*n de aluna manera
se facilita un proceso de e+tinci*n. Estoy hablando en t"rminos te*ricos, habra
que plantearlo este asunto. 7i yo pudiera facilitar los procesos que e+tinuen la
memoria, que tienden a disminuir la Bno se entiendeC de la memoria traumtica,
a pesar que la evocaci*n sea traumtica. 2orque ac esta el doble jueo, la
evocaci*n puede ser traumtica, pero si esa evocaci*n traumtica, si no va
acompa5ada de un refor6amiento, a la lara es buena porque e+tinue, tiende
a e+tinuir <no dio que e+tina=, tiende a la e+tinci*n.
2or el contrario e+iste un proceso muy reciente, descripto hace poco, donde
hay muchos rupos demostrando esto que voy a contar ahora, nosotros
tenemos la desracia de que no lo podemos demostrar, nos peleamos con todo
el mundo. 2ero yo creo que e+iste, el problema es que no lo puedo ver
e+perimentalmente. Otros lo ven, deben estar haciendo las cosas bien BrisasC,
yo no la puedo encontrar. Aue se llama el proceso de reconsolidacion, y dice
as, yo teno una memoria, la adquir hoy, ayer, hace I4 a5os. Cada ve6 que
yo activo esa memoria, la evoco, se inicia un proceso de reformatear esa
memoria oriinal. 7e rehace esa memoria. !a van viendo que yo creo, y
ustedes tambi"n deberan creer Bcomentario al auditorioC. Cada ve6 que yo
evoco, dependiendo de que circunstancia yo evoco, en que momento lo evoco,
como me ayo yo evocando esto, en que medio e+terno, en que circunstancia.
El sinificado de esa evocaci*n, lo que representara esa memoria, puede ir
cambiando.
1 lo mejor lo voy a poner en alo as como BinterrumpeC. #espu"s me entere
que ya lo haba dicho un clsico, 7. .reud haba dicho alo, no voy a decir tal
cual, porque yo no lo le, pero me lo contaron, que hasta el a5o y la paina en
que lo dijo. #ijo alo as, las memorias son como BinterrumpeC, bueno yo lo voy
a decir como yo lo dio, despu"s ustedes me van a decir si es as, o no es as.
9as memorias son alo as como una familia de memorias, donde una se
superpone a la otra, formando una especie de Bno se entiendeC de cebolla en
capas, donde hay una memoria, oriinal, muy oscura, muy cerrada, muy
central, muy primitiva, en las cuales cada ve6 que yo intento evocar de la
manera conciente, inconsciente lo que sea, aparece una reformateado de esa
memoria, y una nueva capa mas superficial. Cuando aluien me dice, evoca tal
memoria, a m lo que me sale para evocar, sea verbal, conductual, como me
sala esa evocaci*n, es la capa ms superficial. ! no las capas mas profundas,
ni menos la memoria oriinal. 2orque esa memoria cuesta mucho evocarla de
aluna manera. Cuesta tanto, que aluna ve6 cuando la evoca, es porque lleo
de un proceso L, despu"s de muchas cosas, a poder e+presarla de la manera
que esa persona pueda e+presarla. -o s" de que manera, pero la pueda
e+presar. Entonces, pareciera ser que las memorias son capas, como las Bno
se entiendeC de la cebolla, las ms superficiales representan las formaciones y
evocaciones mas recientes, que tapan y esconden a la memoria oriinal
primitiva de los primeros a5os de vida. Esa es la posici*n personal, y que
evidentemente no estoy diciendo nada nuevo, porque ya otra ente, mas de un
silo atrs, parece ser que estuvo diciendo, bastante parecido, Binterrupci*nC
diamos, no inventamos nada. !o tendra que haber ledo, en todo caso,
porque 0auleo me dijo 3MNE, no s" en donde, cuando yo cont" alo por el
estilo.
Entonces, la idea es que las memorias tienen, tendran BcorrieC, tampoco yo
puedo ser absoluto, esa es mi posici*n cientfica como son las memorias, como
estn las memorias BcorrieC. ! hay cierto aval e+perimental. Esto juea un
poco para eso. Cada ve6 que yo evoco, dndome cuenta o no dndome cuenta
que evoco esa memoria, se rehace. 1lo cambia.
#espu"s tenemos alunas otras cosas que habra que ponerlas por ac, ahora
vamos despu"s a hablar, despu"s del descanso que haamos, dentro de E, 34
minutos vamos a hacer un descanso y despu"s seuimos.
9a evocaci*n de la memoria. 9a evocaci*n de la memoria BrepiteC, no
solamente la podemos modular de muchas maneras, y podemos discutir horas
sobre como modularla, sino que tambi"n, justamente en la evocaci*n de la
memoria, esta uno de los trucos ms interesantes que se han descrito, desde
el punto de vista -eurobiol*ico, en estos ;ltimos meses. -o hablo a5os. 9o
que voy a decir, es un e+perimento -eurobiol*ico que se ha hecho en
humanos, y que no implica, mas all de lo que voy a decir. 7e le ense5o a
cierta cantidad de personas, aprender alo, se le ense5o alo, despu"s se la
entreno para que intentara olvidarse. Estoy hablando supresi*n de memoria,
noFrepresi*n, porque es voluntario, osea es el tratar de olvidarse de las
memorias no deseadas, porque yo deseo, concientemente, evitar evocar.
#espu"s de cierto entrenamiento lo consiuen. ! lo que hicieron fue estudiar
que le pasa al cerebro, sin entrar en detalles, justamente, las reiones que uno
sabe que tiene que ver con la formaci*n de la memoria y su evocaci*n, son
aquellas que se encienden, o trabajan diferentemente, cuando es e+itoso ese
olvido for6ado por la voluntad. -o estoy hablando de nada mas que, aluien
que por un entrenamiento puede llear a olvidar, a no conseuir e+presar,
ciertas memorias que voluntariamente no quiere e+presar. )ay ciertos trucos
en todo esto. Esto los autores lo llaman, alo as como una cita de .reud
hablando de represi*n, y es un disparate de aquellos. 2orque en realidad lo
que ellos estn haciendo es trabajando sobre la forma voluntaria de suprimir
una memoria. Eso no es lo que yo entiendo, hablaba .reud. ! eso se lo
publicaron en la revista, y es una revista americana, probablemente la ms
importante revista americana que hay en cualquier rama de la ciencia, diamos
la ms famosa, lo que todo el mundo quiere publicar. Es una revista que se
llama 87iense:, ah publican desde astr*nomos, hasta m"dicos o lo que sea,
cualquier cosa publican. Aue sea de sumo inter"s. Aue tena sanre y se+o
diamos BrisasC, esa es la idea, que tenan un poco de todo. 9o mismo que la
inlesa que se llama Bno se entiendeC, tambi"n. 9os randes descubrimientos
se publican en esos luares.
2or ejemplo, que descubrimiento importante en medicina BpiensaC. El 1#- se
publico en Bno se entiendeC, en (enoma )umano en 87iense:, y as. 7on esas
cosas. El descubrimiento del 0i 0an en las dos. 9a hip*tesis de ciertas cosas
muy modernas en una de las dos o en las dos. El )?@ en alunas de las dos o
en las dos. Cosas por el estilo. 9os randes descubrimientos de la naturale6a,
de las ciencias de la vida, de la fsica, de la astronoma, se publican en esos
luares, diamos. 9o que se llama en inles 8breaOthru:, avances, que rompen
con domas y todo eso. Bno se entiendeC Empie6an mal, hay que reconocer que
son de una escuela alo distinta a la ente que estamos discutiendo ac, por
ejemplo. )acen otra cosa. Ellos en el mejor de los casos, hacen ciertas
terapias Bno se entiendeC en el mejor de los casos BaclaraC. 1nderson, claro
Bresponde a acotaci*n de auditorioC ente que hace ese tipo de cosas.
Entonces, tenemos ciertas cosas que pueden modificar la evocaci*n. 1hora
ustedes me preuntan alo mas profundo sobre como modificar la evocaci*n
desde otra perspectiva. 0ueno eso podramos dejarlos para dentro de
muchsimos a5os ms.
9o primero para ir cerrando esta primer parte, que fjense, pase una sola
transparencia, una sola fiurita. #ebo tener, no s", uno trae muchas, pero en
realidad vale la pena esta a lo mejor. ! alunas cosas mas que podemos
charlar.
2ara cerrar el concepto de las memorias, en t"rminos muy enerales, hay un
dato que les quiero dar, que para formar las memorias se requiere cierta
maquinaria en nuestro cerebro. 7i yo bloqueo esa maquinaria no hay formaci*n
de memorias, el da que ustedes quieran en un futuro, conocer esa maquinaria,
en todo caso de ac a meses, a5os, cuando ustedes deseen, podemos hablar
de la maquinaria. 9a maquinaria neuronal, molecular, todo lo que ustedes
quieran. -o vale la pena hoy hablar de ese tema, me parece.
7in esa maquinaria, no hay memorias. -o hay. -o hay Bno se entiendeC. -o hay
forma. -o hay forma de que aluien memorice alo si hay ciertas cosas que no
funcionan en nuestro cerebro. -uestro cerebro uarda porque funcionan ciertas
cosas. 7in esas cosas no hay uardado de memoria, y eso es un hecho casi
universal, desde el invertebrado mas invertebrado, que le dio el premio -*bel a
un austriaco naturali6ado americano, hace un par de a5os llamado Eric Candel.
7e hi6o muy famoso trabajando en la memoria de un caracol, hasta el humano.
>odas las memorias requieren de 7ntesis 2roteica. 7i nuestro cerebro no tiene
la capacidad de sinteti6ar protenas en el tiempo, horas despu"s, durante las
primeras horas posteriores al aprendi6aje esa memoria se pierde,
ine+orablemente. /no la busca, no la encuentra. 9a encuentra al principio, la
encuentra en los primeros minutos. 2or ejemplo, le dio un tel"fono a el. El lo
va a recordar, si esta atento, lo va a recordar, por unos minutos, por unos
seundos BcorrieC. 9o repite. 9o va a recordar a lo mejor si esta muy
interesado, porque a lo mejor no se lo dio yo, se lo dice otra persona que le
interesa ms. -o es porque me disminuyo, pero diamos, puede ser que haya
ente que le interese mas que se lo dia el numero telef*nico. Entonces, sin
preju6ar, "l lo va a recordar por unos minutos ms. 2ero si le preunto esto,
dentro de dos das, y en su cerebro, previamente le bloquee la sntesis
proteica, "l lo va a recordar durante un rato, despu"s se lo olvida. -o hay forma
de retenerlo. En cambio si todo le funciona bien, y no hay nada e+traordinario,
"l va a recordar, porque le intereso uardarlo y lo puede traer, ese numero
telef*nico durante das, semanas, meses, a lo mejor durante una vida, o a lo
mejor no. )ay ciertos requerimientos para formar las memorias que no es el
prop*sito de Bno se entiendeC. 9o teno por ac, lo juro BbuscandoC. >eno ac
el titulo 8Como se forma la memoria:. ! debo tener H4 transparencias que no
sirven para nada. 2orque a ustedes no les va a servir cuantas moleculitas
re+oticas las neuronas que requiere para formar una memoria.
9o que nosotros hemos trabajado durante muchos a5os es una memoria
aversiba, que es bueno trabajar sobre eso. 2orque las memorias aversibas son
fuertes en eneral, las memorias que se uardan bien, y son fciles de inducir
en los animales. Claro, es como si yo le dio a aluien, pone los dedos en el
enchufe. !o los pono porque no s" lo que me va a pasar. 2ero cuando me da
el shocO, s" que no lo teno que poner ms. 7" que no lo teno que poner
ms. Entonces, ese tipo de memorias se aprende muy rpido y se uarda
durante mucho tiempo y son fciles de investiar desde el punto de vista
celular, molecular, de todo el cerebro, etc., etc. ! ver como la influencia de todo
el medio e+terno modifica esas memorias. Entonces, una condici*n importante
para formar memoria es tener cierta maquinaria funcionante en nuestro
cerebro. 2restar cierta atenci*n, tener cierto estado de motivaci*n. -o se
necesita mucho mas para formar. Eso no sinifica que formemos memorias de
absolutamente todo. ?nsisto que podramos discutir, despu"s del descanso,
empe6ar a hablar de .unes el memorioso y la conveniencia o no de formar
memorias. Evolutivamente lo que conviene es no formar muchas memorias,
evolutivamente. 2orque ocupan luar intrascendente. 2orque ustedes
recordaran lo que "l hi6o el 3G de enero de 3NGI, desde que se levanto hasta
que se fue a dormir. -o puede recordarlo. -inuno de nosotros puede
recordarlo. 2uede recordar un hecho trascendente, real o no. 2ara uno fue
trascendente y a lo mejor lo recuerda o no lo recuerda de aluna manera mas o
lo recuerda menos. /no no recuerda todo lo que ha hecho en su vida, todo lo
que e+perimento en su vida. /no no lo puede recordar porque no se uarda,
porque no hay capacidad para uardar todo. 2orque no tiene sentido evolutivo.
/no uarda lo que le mueve, lo que le mueve BrepiteC. Eso es lo que uarda.
/no uarda lo que le mueve, lo que me mueve a m, no le mueve al de
enfrente, pero si le mueve mas o menos a este. Eso es lo que se uarda. ! lo
que se uarda no es lo mismo para nadie. Es individual. -osotros somos lo que
somos porque tenemos memorias. )ay dos formas de decir esto, pero despu"s
lo podemos discutir. -o porque tenemos cerebros, sino porque tenemos
capacidad de uardar informaci*n que tiene que ver con nuestro cerebro y con
lo que esta afuera. Con cosas que nosotros no manejamos, desde otra esfera.
Entonces es un hecho in controvertido ya, no controversial, de que para formar
memoria se requiere sntesis proteica. En ese mismo proceso, en ese mismo
proceso BrepiteC, los dos procesos, supuestamente anta*nicos que yo acabo
de describir. 1quel que comen6ara con el proceso de e+tinci*n que disminuira
la idea de mantener esa memoria, y el proceso de reconsolidacion. 1mbos
requieren tambi"n de lo mismo. Esto esta diciendo que necesito cierta
maquinaria similar para formar, como para reformar, como para empe6ar a
perder. !o no e+tino memoria si bloqueo la sntesis proteica, yo no
reconsolido si no teno sntesis proteica. 1hora si yo no teno sntesis proteica
si evoco. Osea, yo forma la memoria, me la dejan formar e+perimentalmente. !
un da me dicen, evoca tal cosa. ! previamente me dieron un bloqueante de
sntesis proteica, yo sio evocando, la memoria esta. Esta uardada, y la
puedo evocar. -o necesito esa maquinaria para evocar. -ecesito la maquinaria
para formarla, o rehacerla, o empe6ar a perderla. 2ero no para evocarla. 9a
evocaci*n es alo rpido, que trae de una especie de archivo, o no. 2ero
cuando es e+itosa lo trae de un archivo y lo e+presa. 9o e+presa con el cuerpo,
lo e+presa verbal, de la manera que sea.
#e los procesos que yo acabo de decir, este proceso de evocaci*n, es el ;nico
que pareciera ser muy rpido y que no requiere de randes cosas. Es el ms
sensible tambi"n a otras cosas, que despu"s podemos hablar.
1hora, para adelantarles, despu"s tendramos que discutir que es le olvido, y la
e+istencia de el. 2ero esta claro que el olvido <...= Bcorte de cintaC y pasan a5os
y no lo evoco, y aluna ve6 lo evoco. 7inifica que lo tuve, y lo tuve siempre.
9a falla en la evocaci*n no implica olvido. #iamos. Eso tendramos que
discutirlo despu"s.
7iendo las H y media haramos un descanso, si les parece bien.
@oy a aclarar alo que me pidieron que aclarara Bconsulta del auditorioC, y viene
muy bien, porque haba, no olvidado, pero lo haba suprimido de mi evocaci*n.
-o reprimido, sino suprimido temporariamente. Esa supresi*n la voy a
destrabar y es la siuiente, cuando uno empie6a de aluna manera a e+tinuir,
la e+tinci*n no es olvido. Es un nuevo aprendi6aje que requiere de las mismas
o muchas de las cosas que se requieren para formar las memorias. -osotros
ah debemos tener mas de la mitad de la autora, de la historia esta que
estamos contando desde nosotros. )ay otros E, G rupos en el mundo que han
completado esa autora. 2ero nosotros tenemos la mayor cantidad de
informaci*n referida a lo que estoy diciendo. En realidad lo dijeron otros antes.
-osotros estamos rediciendo cosas que ya dijeron otros antes. Estamos
cambiando ciertas representaciones, diamos.
El asunto es as, cuando comien6o una e+tinci*n en realidad es porque
comien6o un nuevo aprendi6aje. Aue no suplanta al oriinal, sino que lo supera
conductualmente. Es el que se e+presa conductualmente. El otro esta
uardadito. -o se olvido.
Esto lo hemos hecho tambi"n en los animales.
IN$ER%ENCI&N" 2or ejemplo si uno aprende alo mal y despu"s lo rectifica y
aprende bien. 9o que aprendi* mal lo Bno se entiendeC.
'#" -o. 7i es sobre la misma tra6a de memoria, lo ms probable, es que te
quedes con lo nuevo. 9o viejo a l o mejor ah, se tiende a suprimir, fuertemente.
2ero haber, vamos a ponerlo en el ejemplo de una memoria Bno se entiendeC.
!o tuve una e+periencia aterradora. 0ueno, no tan aterradora, puse los dedos
en el enchufe. 2ara hacerlo ms fcil. 7i yo puse los dedos en el enchuche
cuando era chico, y tuve el choque el el"ctrico, aprendo a no ponerlo ms.
Esa es la memoria oriinal. Cada ve6 que me dicen, pone los dedos en el
enchufe, yo no los pono. !o recuerdo que no debo ponerlos porque voy a
tener una penali6aci*n, me va a doler.
Aue pasa si aluien me dice, y te convence. Esta cortada la lu6. Entonces yo
pono los dedos en el enchufe y no hay un choque el"ctrico en este momento.
1prendo ahora, aprendo que poner los dedos en el enchufe, no me enera un
dolor. Es un nuevo aprendi6aje. El otro lo teno todava, pero este supera
conductualmente al otro. 9o supera. E+preso el nuevo aprendi6aje. Entonces
me dicen al rato, o al otro da, pone los dedos en el enchufe. Entonces yo dudo.
9o pono o no lo pono. 7i yo recuerdo la memoria oriinal no lo pono. 7i yo
recuerdo mas la memoria nueva lo pono. 2orque s" que es seuro, no me va
a chocar. %e siuen? Bpreunta al auditorioC. 9o pono. ! cuantas ms veces
lo pona y no tena choque, mas refuer6o la ultima memoria, y ms debilito la
memoria oriinal.
2ero eso no implica que la memoria oriinal se haya olvidado, porque hasta
e+perimentalmente, nosotros, lo hemos podido hacer en los animales,
recuperar la vieja.
)emos e+tinuido completamente una memoria, donde no hay forma de
hacerla evocar, pero con un truco, evocamos la vieja. @olvimos a evocar la
vieja. Estando la nueva, evocamos tambi"n la vieja.
)ay que hacer ciertas cosas. 2ero diamos, se puede hacer.
Conclusi*n, e+tinuir alo, no sinifica que este olvidado. 7inifica que
conductualmente nos e+presa y que esta disminuida la fuer6a de esa memoria.
1clarado este punto. #esde el punto de vista de la -eurociencia. 1hora seria
bueno que hici"ramos Bno se entiendeC desde el punto de vista de las
interpretaciones psicoanalticas, de c*mo es que ustedes entienden todo eso, y
que preuntas merece hacerse, por lo menos, en el rato que nos queda.
IN$ER%ENCI&N"0ueno, yo ac ya teno una lista de oradores de preuntadores.
! vamos a hacer entonces las preuntas pertinentes en este orden. El primero
es -ochetti.
Noc(etti" %e parece que antes que nada tena que hacer aluna aclaraci*n
ante ustedes. !o escuche alo que usted dijo. 9o que entend nose. %e voy a
arriesar de todas maneras a decir, qui6s son estupideces. 2ero por lo menos
a m me inquietaban. 9o que ms me llamo la atenci*n, alo as como poner un
lmite a nuestra idea de que en la -eurociencia, vamos a encontrar no s" que
soluciones.
Crea entender, de que no vamos a encontrar ah los fundamentos. Crea
entender eso. Eso me ustara que aclara un poco ms. 2ero la preunta es
otra. 2ocas veces he visto de que el psicoanlisis puede aportar alo a las
-eurociencias. ! me pareci* que usted haba dicho alo interesante con
relaci*n a la capacidad de disminuir la capacidad de memoria, o al menos
hacerla menos Bno se entiendeC, o menos dolorosa. %e pareci* escuchar eso.
.reud comen6* trabajando justamente con eso, y descubri* un m"todo, para
hacer que esa memoria no sea ya ms dolorosa. 2ara .reud la idea era que las
hist"ricas sufran de reminiscencia, justamente. ! descubri*, Bno se entiendeC lo
descubri* en realidad, que cuando Bno se entiendeC hablaba de aquello, el
sntoma desapareca.
%e parece que ah podramos hacer un aporte acerca de lo que estn
buscando. -o s" si servir, o no. 2ero me pareci* interesante esta doble va. !
se habla poco de que por ah, el psicoanlisis puede aportar a las
-eurociencias.
'#" Estoy totalmente de acuerdo con usted. >otalmente de acuerdo.
2ara aclararle, como yo veo las etapas de la relaci*n entre la -eurociencia,
hasta donde puede llear la -eurociencia, para e+plicar ciertas cosas.
/na cosa es conocer el funcionamiento de nuestro sistema nervioso, que
estamos lejos de conocerlo aun. 2ero eso solo, lo que vamos a conocer como
funciona la maquinaria.
9o que no conocemos, y no lo vamos a conocer, es como se vincula, como se
relaciona el funcionamiento de la maquinaria, con lo que emere de esa
maquinaria. Aue no se puede tocar. Como el pensamiento, el sentimiento, lo
inconciente. Esas cosas no se pueden tocar. 1parte eso tambi"n se enera en
funci*n de lo vincular, lo social, lo cultural, hace cosas que no se e+plican
desde la maquinaria -eurocientista. 7olo se e+plica desde otra disciplina, u
otras disciplinas. -o s" si soy claro en eso.
Entonces, no hay que rebanarse el seso. -o se deben pelar la -eurociencia
con el 2sicoanlisis. #eben ser amios porque son complementarios.
'or)e Ca!tero" Es muy interesante escucharte. Con respecto al punto este
de que la evocaci*n es ;til para reformular o reformatear la memoria. >e quera
preuntar si te refers a una evocaci*n conciente. Osea, en realidad es
incorrecta la preunta, en el sentido que toda evocaci*n es conciente.
9a preunta es Binterrupci*nC.
'#" /n acto fallido es una evocaci*n no conciente?.
'C" ! podra no llear a serlo. 2orque en alunos autores, e inclusive .reud,
por ejemplo en 2iaet, por ejemplo en Bno se entiendeC, se plantea que habra
un proceso de reformatear, peri*dicamente la memoria. #epende, diamos,
Considerndola que es penetrable por otras capacidades, y por lo tanto, en un
momento dado, la memoria de reorani6a. -o se como, neurocientificamente,
esto se e+plica. 2ero se reorani6a, sin necesidad que sea evocada. Esto lo
sostiene 2iaet, lo sostiene Bno se entiendeC.
'#" C*mo sabe que no fue evocada?
'C" 9a preunta es, si esta evocaci*n podra darse a trav"s de otra forma, sin
pasar por la conciencia?.
'#" 9o hablbamos antes con ellos. !o no s" si se evoca o no se evoca.
2uede ser una evocaci*n que no sea conciente. %ayoritariamente creo que son
inconcientes, sino no puedo e+plicar esa cosa que me e+plicaron ah. #espu"s
me la van a e+plicar a m, pero yo no teno evocaciones concientes que
reformatean las representaciones, una familia de representaciones. /n rupo
de representaciones que van siendo distintas, y no necesariamente tienen que
ser por la evocaci*n conciente. !o creo que no es conciente. Creo que son
cosas que no ocurren concientemente. -o es conciente esto. -o debera, sino
no lo puedo e+plicar. 2or lo tanto 2iaet puede tener ra6*n, como puede no
tenerla en estos t"rminos. Como no sabe cuando se evoca. 2orque si es
inconciente a lo mejor si te das cuenta, ni vos ni el que te mira, a veces. Es
ms difcil de lo que uno piensa. 7i no seria ms fcil. 7i no ya estara todo
resuelto.
'C" ! una peque5a cosa que quera arear como preunta es, siempre llama
la atenci*n los sue5os, como se olvidan, aparentemente, en esa evocaci*n
temprana. 1parentemente se olvidasen rpidamente. -o s" si sobre esto
queres arear alo Bpreunta a $%C.
'#" 7eria toda una sesi*n de discusi*n. 9a memoria los sue5os, el olvido, es
muy complicado. -o teno una frase que sintetice lo que uno puede interpretar
de los sue5os, no interpretar de los sue5os porque uno no lo puede hacer. 2ero
desde el punto de vista -eurobiol*ico, cual es la relaci*n entre la memoria, el
sue5o y el olvido. -o es .cil.
/no podra decir ciertas cosas, pero no me atrevo en este auditorio decirlas.
as que prefiero discutirlas. 2refiero discutir, en todo caso. 2ero es muy
complicado eso. 2odemos aluna ve6, el a5o que viene cuando quieran. -o
cuando quieran, cuando podamos. >iene que haber un cierto conte+to temporal
que me permita hacer otras cosas de mi vida tambi"n. Estoy muy ocupado por
desracia, este ultimo tiempo.
9idia Orena, 2arte ya lo formularon. /na cosa que queda bastante clara es
que funcionamos, el sistema nervios, de una manera, totalmente diferente, al
sistema computacional. Esto es por la relaci*n, por la psicoloa asociasionista,
incluso conitista. >odas las memorias quedan uardadas en la computaci*n.
En el ser humano no, sino no podramos vivir. 2orque hay un rejerarqui6acion
de memorias, hay una cateori6aci*n, que solamente la hace el ser humano,
como la abstracci*n.
2ero en relaci*n a la memoria implcita, que no hablo especialmente. 2ero esta
implicado en lo que deca Canteros reci"n. En la evocaci*n o en el olvido, si
uno quiere trabajar en esto, tiene que posar necesariamente por los
componentes emocionales. 2orque usted antes hablaba de la conducta, daba
la impresi*n que esto Binterrupci*nC
'#" Conducta, incluye la emoci*n. -o hay conducta sin emoci*n. Eso que vos
estas planteando es bsico. >an bsico que el tono emocional es lo que
determina lo que uardamos. 9o que recordamos. 7in luar a dudas. -o hay
discusi*n. 1 lo mejor lo discutan los cientficos que trabajan en memoria hace
D4 a5os atrs. )oy nadie discute esto, nadie. En el ambiente neurocientista,
nadie discute que las memoria solo sirven cuando hay un tinte y un color
emocional, el que sea. -o hay memoria formadas. -o se evocan memorias
sino hay un tinte emocional. El colorido de las memorias, el colorido emocional
es el que le da el valor a esas memoria.
LO, 9a ;ltima cosa. .reud dice esto, la capa de cebolla. 9as primeras
e+periencias, las primeras memorias quedan en el olvido. 7in embaro, y esto
es un poco lo que inquieta. 9a primera e+periencia de satisfacci*n, que
supuestamente quedo olvidada, es el motor que va a provocar todo un
movimiento psquico de b;squeda.
'#" C*mo sabemos que esta olvidada? )ay una definici*n operacional de lo
que es el olvido. 9a ;nica forma de demostrar que hay memoria es evocndola.
-o hay otra. !o no puedo decir, teno tal memoria, o teno tal recuerdo, si no
soy capa6 en un momento de mi vida, conciente o inconciente, verbali6ada o
no, conductualmente o no, poder mostrar de que la teno. Es la ;nica
demostraci*n fehaciente. En donde sea tiene que haber una demostraci*n de
que e+iste. -o puedo decir que teno tal memoria, y como s" que la teno.
En eso hay que ser duro. #uro en t"rminos cientficos. 9a demostraci*n de la
e+istencia de la memoria, es la demostraci*n, la e+istencia. )ay que
demostrarlo. #emostrarlo con alo en la vida. !o evoco. En al;n momento yo
la tuve. 7iempre la tuve. -o la pude mostrar antes, la muestro ahora.
A*el" +!o e e!tie!de, 2rimero quiero darte oficialmente la bienvenida. 2ara
nosotros es un placer, y un orullo tenerte ac. ! esperamos tenerte lo mas
seuido que vos puedas. En el descanso trataba de asimilar alunas cosas que
vos dijiste, con alunas cuestiones instrumentales muy fuertes en el campo del
psicoanlisis. /no es el tema de la >eora de la 'epresentaci*n. 1 prop*sito,
especficamente del trauma, paraP nosotros es un tema importante, o por lo
menos se teori6a mucho, en relaci*n a la posibilidad de representaci*n de lo
traumtico que de alunas impresiones que no loraran ser representadas,
requeriran un trabajo de representaci*n, para poder disminuir su valor
traumtico. >ratar de asimilar esto con lo que vos planteabas.
Cul seria el campo de la memoria no representacional?. 2orque vos dijiste
antes que hay una Binterrupci*nC que la representaci*n de la memoria puede
cambiar. 7i vos decs, la representaci*n de la memoria Binterrupci*nC.
'#" )ay memoria que no sea representacional? -o lo creo. BcomentariosC
)ay una memoria llamada ?mplcita o de procedimientos. 2or ejemplo, yo
aprendo a lavarme los dientes y despu"s se automati6a y me lavo los dientes.
Auien me dice que no tiene una representaci*n eso. !o no lo puedo decir. !o
s" caminar, porque primero lo aprend. >enemos representaci*n del caminar,
pero seuro y del momento, pero jueo plata. -o lo puedo apostar porque no
teno la evidencia cientfica, pero esta claro que es as.
Como dice el #octor, hay una situaci*n. -osotros, los humanos, tendemos a
simplificar las cosas y a dividirlo en tablas, en una forma de e+presi*n simplista.
2or ejemplo, la ta+onoma de la memoria. Au" es la ta+onoma de la
memoria?. Como hay ta+onoma de todo. Es una divisi*n arbitraria que hacen
las mentes, para poder entender ciertas cosas.
Aue hacemos, #ecimos que hay memorias declarativas, memorias no
declarativas, memorias procedurales, memoria de esto, memoria de lo otro.
Es un artificio nuestro, un artificio. 2ara poder e+plicar mejor los mecanismos
-eurobiol*icos, a lo mejor. /no es hipocampo corte6a dependiente, el otro es
anlios basales corte6a de otro lado dependiente. !o creo que es adquirir
informaci*n. #ebe tener una representaci*n, y esa representaci*n debe
Binterrupci*nC. 1hora yo creo, la representaci*n de las memorias de
procedimiento implcitas, deben ser muchos mas fijas que las representaciones
de las memorias declarativas. #eberan ser as. 7i yo entiendo alo de sistema
nervioso, debera ser as. -o entiendo psicoanlisis, pero si entiendo de
sistema nervioso alo. BcomentarioC.
Ella estaba hablando de Bno se entiendeC o de ciertas faltas de memoria de
procedimiento que se ve en alunas demencias o en alunas alteraciones
corticales. 7i es probable. 2ero el planteo es, todo debe estar representado.
2ara ponerlo muy reducionista. El cerebro es una maquina de tener
representaciones, pero no una maquina computacional, de ninuna manera,
porque entonces todo lo recordaramos, lo uardara en el disco rido. -o, no
uarda. ! no uarda lo que quiere, sino lo que puede.
IN$ER%ENCI&N" -o hay sinos precept;ales no representados?
'#" -o lo s".
IN$ER%ENCI&N" @os decs, El cerebro es una maquina de representar. 9a
preunta seria, por fuera del campo de la representaci*n de lo perseuido.
Au" quedara?.
'#" @os me estas preuntando si hay cosas que yo he percibido, y no esta
representado. 7i no esta representado no lo teno. -o lo he olvidado y no esta.
!o creo mas bien en la teoria de la representaci*n, que en aluna variante a
esa. >eno la idea.
IN$ER%ENCI&N" qui6s, con los trabajos actuales sobre memoria y todo. /n
hecho muy interesante es que ustedes saben que cuando comien6a la sntesis
proteica y todo esto, comien6a por un mecanismo fisiol*ico fundamental para
el aprendi6aje de memoria que es el 9>2. 2otenciaci*n a laro pla6o.
Ese mecanismo oriinariamente se vio en hipocampo, corte6a y otros luares,
y en la actualidad hay muchsimas 6onas del cerebro y del sistema nervioso
que se demostr* 9>2.
Osea que mucho de los sistemas que anteriormente se pensaban que no
estaban relacionados con aprendi6aje y memoria, se demostraron cambios
-europlasticos.
En muchos sistemas se demostraron cambios relacionados con aprendi6aje y
memoria. Osea que de las pocas reas que pensaban que estaban
relacionados con esto, actualmente se saben que hay muchsimas arreas y
modificaciones. qui6s esto pueda dar e+plicaci*n a que muchas de esas
arreas no es tan fcil de evocar esas cuestiones de memoria.
'#" 7i entiendo lo que me plantearon. )ay cosas que yo percib que no tienen
representaci*n porque estn por ah, en un estado Binterrupci*nC. 2ero si no
tienen representaci*n, qu" caracterstica tiene?. Au" es, alo que esta
percibido?.
/n estado anustiante es un estado en el cual hay representaci*n de alo,
supono. BcomentariosC.
!o tiendo a pensar que lo que efectivamente tenemos uardado, son
representaciones. 9o que no esta uardado, obviamente, no hay
representaci*n de eso. 2or lo tanto, tiendo a pensar que hay alunas cosas
que a lo mejor parecen no tener representaciones, parecen a apriorsticamente
no tenerlas, pero las deberan tener. #ebera estar representado.
1 lo mejor no de la forma que ustedes estn pensando la representaci*n tpica,
pero hasta una anustia que no tiene un objeto, eso representa al;n estado
de representaci*n de alo.
IN$ER%ENCI&N" !o quera preuntar, diamos, cul seria el equivalente, desde
el punto de vista -eurobiol*ico, de lo que en anlisis seria la represi*n como
mecanismo de olvido, Binterrupci*nC.
'#" -o lo puedo. -i nunca lo podr". -o podemos me parece.
IN$ER%ENCI&N" .reud desarrolla una teora, de tres niveles de inscripci*n,
donde cada nivel , resinifica al nivel anterior. )abra una inscripci*n de
memoria y habra una reformulaci*n de esa misma memoria en otro sistema de
inscripci*n. Como hay sistemas de inscripci*n cada ve6 ms complejos,
resinifican al nivel inferior.
'#" Entiendo, s. Eso se parece a la reconsolidacion sin decir que sistema esta
subordinado o subinscripto en otro.
2or eso suena muy atrayente el proceso de reconsolidacion, nosotros no lo
estamos encontrando. -osotros nos estamos peleando con aquella que si lo
estn encuentran. 2ero vuelvo a decir que ellos lo hacen mejor que uno.
9a otra opci*n. -o todo se reconsolida. )ay circunstancias que benefician la
reconsolidacion y circunstancias que dificultan la reconsolidacion. Eso lleva a
pensar que no son procesos que uno elie, ni nada por el estilo.
#epende de las circunstancias del entorno interno e+terno, uno va para aluno
de estos lados, mas o menos.
9as memorias, encima, se me6clan. Estando continuamente enerando
memorias en el da, o en la semana, o en los meses, que se pierden, que se
anan. (eneramos hasta falsas memorias.
IN$ER%ENCI&N"!o quera seuir preuntando sobre el tema de lo que vos
hablaste, la memoria traumtica. Es un poco, me parece entender que traa de
el.
2rimero, vos hablaste que no es lo mismo un estado normal para metaboli6ar
un aprendi6aje, que lorara una inscripci*n, una fijaci*n en la memoria, que un
estado de alerta, que permitira una fijaci*n todava, que una situaci*n de
stress. -o s", desde tu punto de vista, si una situaci*n de stress es equivalente
a imposibilidad de hacer el apronte defensivo en la situaci*n traumtica.
Entonces, qu" tipo de memoria de fijaci*n se da en una situaci*n traumtica?.
'#" -o es tan fcil. )acen preuntas que no son tan fciles de responder. %e
parece bien. -o teno el conocimiento y no teno la destre6a para poder
responder muchas de las preuntas.
Cules son las que mejor se fijan? Cules son las memorias que mejor se
uardan?. 1quellas con altsimo rado de color emocional, positivo o neativo.
1mbas. )ay una cantidad de informaci*n e+perimental que abala eso.
-o necesitan ir a lo que ustedes hacen diariamente en una clnica, en su
terap"utica. 7i no que esto ya, hasta hay evidencias duras.
9as memorias placenteras o displacenteras, con fuerte contenido emocional,
son las que se uardan mejor.
1hora, son las ms fciles de evocar? -o dira eso. !o creo que son ms
fciles de evocar, diamos BinterrumpeC. 9as memoria aversivas cuestan
evocarlas, y cuando hay una situaci*n, por ejemplo de una situaci*n
traumtica, que cada ve6 que el tipo va o la tipa va a evocar alo, es un drama,
eso no ayuda a evocarlo, eso tiende a disminuir la evocaci*n. El stress, por la
anustia que le representa evocarlo, disminuye la evocaci*n. -o s" si estoy
contestando a la preunta.
IN$ER%ENCI&N" 7. En relaci*n a eso, la preunta que siue es justamente el
tema del dolor. -o se puede evocar porque hay randes intensidades de dolor.
Entonces, la preunta es, de donde sale el dolor, en la evocaci*n? Estoy
preuntando lo mismo que preuntaba .reud. 2ero quiero saber lo que decir
vos. #e donde sale la cantidad dolor, si falta el aente condicionante?.
'#" -o necesito a la ente. !o teno a la representaci*n del dolor metido en el
cerebro cuando se relaciona con el recuerdo ese.
)ay una representaci*n. !a esta representado. Esa representaci*n en realidad,
lo que esta e+presndose, es el dolor. Es una representaci*n del dolor. #esde
el punto de vista -eurobiol*ico, estoy diciendo yo. BcomentariosC.
IN$ER%ENCI&N"@os si estaras diciendo que seria iual o equivalente, el dolor
que entra como colisi*n como cantidad colisionante del mundo e+terior,
+i!terru-ci.!,.
'#" 1c no hay mundo e+terior. 1c ya esta. !a esta uardado ese dolor.
IN$ER%ENCI&N"En la evocaci*n c*mo se conserva?. En una representaci*n?.
'#" Claro. Esta asociado la representaci*n con el dolor. Entonces solo basta
con traer, lo que seria en inles el 8remainder:, alo que lo hace recordar, y lo
que uno evoca es el dolor. -o evoca muchas veces las circunstancias, evoca el
dolor. Evoca la sensaci*n sufriente. 2or eso se 8protee: y no evoca.
+come!tario,
IN$ER%ENCI&N" 0ueno, a m me pareci* muy interesante todo el recorrido que
vos hiciste, porque me dio la impresi*n que le iba dando como un sustrato
neurobiol*ico a muchas cuestiones que nosotros vemos a nivel mental o
psicol*ico.
2ara ir haciendo estos puentes, estas uniones, te quera preuntar alo, para
ver si lo entend bien, y si podemos pensar un poco ms. @os hablaste de que
la evocaci*n produce un proceso inverso, por un lado e+tinue y por otro lado
reconsolida. 7i se sabe un poco mas de esto BpreuntaC. Como es mismo
proceso provoca cuestiones inversas. 2orque adems, esto, tiene mucho que
ver con lo que nosotros hacemos en los tratamientos psicol*icos
psicoanalticos.
'#" 2or ejemplo?
IN$ER%ENCI&N"Claro. 9a evocaci*n del trauma lo va e+tinuiendo. Es decir,
sirve para e+tinuirlo. 2ero a la ve6, vos decas esto, que lo reconsolida.
'#" #epende si hay un refor6ador, o no, en el medio.
Entonces eso es lo que pensaba. 7i tiene que haber un otro para que se vaya
e+tinuiendo, para que se pueda hacer lo que nosotros llamamos 8inside:, un
clic, o si esto se puede hacer espontneamente.
'#"7, entiendo. C*mo yo veo la situaci*n de la e+tinci*n y la
reconsolidaci*n?.
Es como si vos tuvieras un espectro, blanco y nero. -ada es blanco , nada es
nero. @a de tonalidades. 9a cosa va de lo blanco a lo nero. )ay
circunstancias que tienden a llevar a la e+tinci*n y hay circunstancias que
tienden a llevar a la reconsolidacion.
2ara una misma memoria, dependiendo de las circunstancia, podes empe6ar a
e+tinuirlo, podes empe6ar a reconsolidarlo. #ependiendo de lo que hiciste
vos, y de c*mo la evocaste.
2or ejemplo, si yo evoco alo placentero, y hay un refor6ador interno o e+terno,
donde me refuer6a esa memoria, probablemente tienda a reconsolidar. 7i por
el contrario no se refuer6a, por la ra6*n que sea, va a tender a disminuir un
poquito. Es como si la memoria se enflaquece. 2orque no se refuer6a. Es una
lucha entre una cosa y la otra, sin llear a ser contradictoria. 2ero me parece,
hoy la tendencia que esta imperando, es eso.
9a e+tinci*n y la reconsolidacion, son dos procesos que estn en puna para
tironear de la evocaci*n de la memoria. 2ara tironearla, para mejorarla, para
empeorarla. >odo esto esta medio en pa5ales, en t"rminos neurobiol*icos. #e
hecho estas hablando con aluien que, cientficamente descree mucho de la
reconsolidaci*n. #esde el punto de vista neurocientista descreo. #esde el
punto de vista del psicoanlisis o de la psicoloa creo. .ijate como son las
cosas.
-o hay evidencia dura, real, concreta todava, a pesar que hay alunos rupos
que lo demuestran. -osotros tenemos unas serias dudas.
1c me salieron dos trabajos cientficos hace menos de un mes. 1mbos dos no
encuentran, cosa que me da mucho placer. -o encuentran reconsolidacion.
Cosa que me da mucho placer personal. 2ero entiendo de que es una falla.
>iene que haber reconsolidacion. 9o que pasa que no la sabemos encontrar.
IN$ER%ENCI&N"2orque adems la reconsolidacion no seria alo parecido a lo
que uno hace cuando refuer6a el conocimiento.
'#"7i, tal cual.
IN$ER%ENCI&N" #ebera.
'#"#ebera. En realidad yo puedo e+plicar de otra manera. Cada ve6 que yo
refuer6o alo, en realidad estoy aprendiendo alo nuevo, a pesar de que es
viejo, porque en el conte+to en el que lo aprendo, no es e+actamente iual al
de la formulaci*n oriinal. 2or lo tanto, teno varios aprendi6aje de la misma
cosa, de los cuales el ultimo, no tiene porque ser iual al primero. 2or lo tanto
las memorias no son iuales, ni la primera ni la ultima, de esa misma familia.
!o aprendo un te+to, cuando lo vuelvo a leer y lo refuer6o, lo refuer6o en un
conte+to personal, social, cultural y vincular, alo me mueve, distinto a como
fue oriinalmente. Es otro aprendi6aje. Es semntica la distinci*n si se quiere,
pero nosotros decimos que es un nuevo aprendi6aje y otra ente dice es
reconsolidacion.
RG" 1 m me da placer encontrarme la no omnipotencia de ciertos discursos
que uno escucha acerca de verdades. 9a preunta tiene que ver con lo que
decas evolutivamente no es conveniente la creaci*n de mucha memoria. -o
se como se compatibili6a el que hay que ejercitar permanentemente la
memoria como un modo de estimular la neuroenesis. 7i esto tiene que ver con
la infancia, por ejemplo pienso en dos idiomas Binterrupci*nC
'#"!o estoy de acuerdo que es obvio que hay que ejercitar nuestro cerebro.
En realidad siempre lo dio, no sabemos cuanto usamos de nuestro cerebro.
7e suele decir que usamos el 34 Q. -adie sabe cuanto usamos. -adie sabe
cuantas neuronas usamos, ni sabe nadie nada. -ada mas que la ente habla.
Es as.
@olviendo al tema de la ejercitaci*n de la neuroenesis todo eso. Estoy de
acuerdo contio. Eso no invalida, y no se contrapone que nosotros BcorrieC no
nosotros, todos los sistemas nerviosos no pueden adquirir toda la informaci*n,
porque debe haber una sntesis para permitir la incorporaci*n de nueva
informaci*n.
>enemos una capacidad limitada que esta dado por BcorrieC puede ser enorme
la capacidad de incorporar informaci*n, nuestra. Enorme. Casi
inconmensurable, pero es finita. 2or lo tanto no puede haber incorporaci*n
constante de informaci*n y toda se uarda. 2orque si toda se uardara
nosotros tardaramos un da en evocar lo que aprendimos el da anterior.
8.unes el %emorioso:. )ay que recordar todo el asunto, entonces, cuando uno
evoca todo lo que hi6o el da anterior, pierde de aprender el da siuiente.
Evolutivamente es ine+citoso. -o es e+itosa eso. )ay que aprender de la
e+periencia y borrar +i!terru-ci.!,
IN$ER%ENCI&N" 9a preunta seria qu" cosa traba la sntesis proteica y si esto
produce o producira la e+tinci*n de la memoria, si esto tiene que ver con
alunas situaciones clnicas, esto que queda como por ejemplo el efecto que
queda despu"s de alunos brotes esqui6ofr"nicos?.
'#" Au" traba en nosotros los humanos, la sntesis proteica en alunos
luares en el momento justo, para que no haya formaci*n de la memoria? 9o
descono6co. Es verdad que puede haber situaciones clnicas que traben las
sntesis proteica, seuro. >rauma. /n trauma bloquea la sntesis proteica, por
lo tanto no forma memorias.
+come!tario, 1h va la otra parte que eso requiere de dos horas de discusi*n,
el olvido es un mecanismo activo o es el mero decaimiento de la memoria.
+come!tario, 9o que estamos discutiendo, esta implcito que el olvido es un
mecanismo activo, que tambi"n requerira de sntesis proteica. Entonces yo fijo
una memoria porque teno sntesis proteica. ! olvido una memoria porque
tambi"n teno sntesis proteica. 7i no tuviera sntesis proteica, esa memoria no
se pierde. 2orque ya la forme y la uarde. !o la teno que sacar. 2ara sacarla
teno que destruir toda una representaci*n. 2ara destruir esa representaci*n
hay que hacer muchas cosas.
IN$ER%ENCI&N" +!o e e!tie!de, 1l;n caso de microbrotes esqui6ofr"nicos.
'#" -o puedo saber el antes y el despu"s del brote. -o puedo darme cuenta si
antes o despu"s del brote tenia la memoria Binterrupci*nC 9o mismo que pasa
cuando uno dice, teno la memoria o no la teno?. 7i yo no hice el
e+perimento para demostrar que el tipo la tenia la memoria, no puedo saber si
la tiene despu"s.
7uponete que despu"s de un brote no tiene ciertos recuerdos, como s" que los
tenia antes. >eno que hacer el e+perimento. >eno que demostrarlo a eso.
IN$ER%ENCI&N"2or ejemplo la perdida de estados afectivos, de un paciente que
tenia determinados estados afectivos Binterrupci*nC.
'#"-o los e+presa o los perdi* realmente?.
IN$ER%ENCI&N" -o lo s". Esa es la preunta.
'#" !o creo que no los e+presa. -o los perdi*. 2ero puedo estar equivocado.
IN$ER%ENCI&N" El Cortisol interviene en la sntesis proteica?
'#" El Cortisol modula varios de los procesos que te acabo de decir.