Entretien avec ISABELLE STENGERS Premihe partie de Ientretien entre ISABELLE STENGERS et NICOLE MATHIEU, en prhence de PIERRE VERSTRAETEN. La philosophie est de plus en plus convoqu@e dans /es d&bats SW les problkmes environnementaux et sur /idee de nature aujourdhui. Isabelle Stengers tienf une place importante dans ces dgbats, non seulement parce quelle est souvent inter- pelke, mais aussi parce quelle developpe une position originale quelle nomme cc &o/ogie des pratiques n et qui implique une r&Jexion sur /es interactions entre /es scientifiques et le politique. Lentretien est pub/i& en deux temps. Le premier expose le face i7 face 00 NSS et Isabel/e Stengers prkisent leurs positions. Le deuxieme traduit une tentative de dialogue qui na pas abouti. Nicole Mathieu (NSS) - II me semble intPressant de tenter d&ablir avec vow une sorte dapprofondisse- ment de ce qui nest, pour Iinstant, quun dialogue implicite entre NSS et vous. Tous les membres du comite de redaction ont souhaite cet entretien. Dabord pour confirmer et approfondir une sympathie envers votre pen&e sur la science, ensuite pour la ques- tionner jusqu8 la mise en evidence de specificit& dans votre point de vue qui nous eclaireraient non seule- ment sur votre posture propre sur les rapports entre a natures, sciences, sock%& *, mais sur deventuels liens qui pourraient exister entre notre groupe et vous- meme. Nos questions sont nombreuses. Elles renvoient en quelque sorte a une question dorigine : comment vous est venu ce point de vue que vous avez sur la science et sur le rapport entre les disciplines et doti vous vient cette position en faveur dune science t&s fortement Ike i3 son contexte social et culturel, mais aussi dune science qui ne soit pas fermee sur elle- m@me mais ouverte aux rapports entre les disciplines ? Comment en &es-vous venue b vous interesser ?I la grande question d&ologie et dkologie politique, B une science qui sinteresse aux questions denvironne- ment ? Pouvez-vous repondre a cette question g&G- rale par un retour sur votre itineraire ? lsabelle Stengers - Disons que mon inter& pour Iko- logie politique est beaucoup plus affirm6 que mon intWt pour une science de Ienvironnement en tant que telle. Ceci au sens oti Ikologie politique nest pas centree avant tout - bien que ca en fasse partie - sur les rapports entre les humains et leur environnement. Ou alors on inclut dans Ienvironnement tout ce avec quoi les humains ont un rapport, et on retombe sur Ikologie politique proprement dite. La question * comment en &es-vous venue... m est plut6t une ques- tion autobiographique, une autobiographie de parcours de paysages... II sagit done de la question : quoffrait le paysage pour me mener Ia oti je suis ? Je dirai que, vu de maintenant, lensemble de mon trajet est d&emIn@ - on pourrait dire - kcologiquement. En effet jai commend par des etudes de chimie et je me suis rendue compte que loffre de pratiques que tradui- sait la formation que javais recue, ne me convenait pas. C&ait avant tout une offre disciplinaire qui ouvrait tr& peu de chance pour sinteresser de maniere intelli- gente aux questions qui netaient pas definies comme centrales de la discipline. Ainsi on recevait les ques- tions centrales. Mais, pourquoi &aient-elles centrales, comment etaient-elles devenues centrales et quelles etaient les questions laissees dans Iombre par cette centralit ? On ne recevait aucun moyen de le penser. Cest une question dont je dirais maintenant quelle concerne Iecologie politique : la formation des scienti- fiques a Iheure actuelle est une formation qui les rend certainement tr& operationnels pour participer a la competition qui rythme la vie scientifique, mais elle ne les rend pas tr& presentables au sens 00 se presenter est une operation importante, qui consiste a dire qui on est et ce que Ion fait sur un mode qui permette la creation de liens, la creation de contrastes de rapports, voire de conflits. Ce qui ne permet pas une telle crea- tion est une maniere de se decrire comme * rationnel *, B prendre ou I laisser. Nicole Mathieu - Vous Gtes done partie dune position de critique au sein dune discipline.. . lsabelle Stengers - Au sein dune discipline, mais pas seulement de la chimie oh jetais, car je savais quen physique aussi tout s&ait pass@ exactement de la m@me maniere, au sein done de ce que Ion peUt appeler les sciences experimentales. Mais comme je ISABELLE STENGERS, orofesseur be philosophie B Iuniversite libre de Bruxelles Istenger@ulb.ac.be PIERRE VERSTRAETEN, professeur Bmkrite % Iuniversit6 libre de Bruxelles Piverstr@ulb.ac.be NICOLE MATHIEU, directeur de recherche, UMR Ladyss/CNRS mathieu@univ-parisl.fr 1 Nom avons choisi en exergue de Sciences de la nature, sciences de la soci@t~. Les posseurs de frontk%?s, Editions du CNRS, 1993, une citation de La Nouvelle Alliance. Metamorphose de lo science : . II existe un devenir abstrait des theories scientifiques... Mais les innovations dkisives dans Wvolution de la science ne sont pas de cet ordre... Ces innovations repondent a Iinfluence du contexte culturel, et meme id@ologique, ou pour mieux dire, elles expriment Iouverture effective de la science au milieu oh elle se dkveloppe... *. NSS, 2000, vol. 8, no 3, 51-58 / 0 2000 Editions scientifiques et m6dicales Elsevier SAS. Tous droits r&erv.Gs suis quelquun dentete, jai decide de continuer a my interesser en faisant Iusage de ce que la philosophie est aussi a Iheure actuelle, cest a dire une terre dac- cueil pour refugies. Quand on ne se sent pas a Iaise pour poser des questions a Iinterieur dune science, que ce soit la psychologie quand elle se fait experimen- tale, ou les sciences experimentales, ou la sociologic, etc, on a Iimpression, je dirais maintenant fausse, quon devient philosophe. On croit poser des questions de philosophie alors que ce sont des questions qui appartiennent a la pratique et dont la pratique pretend faire Ieconomie. Qui suis-je done a Iorigine : une refu- giee politique. Et puis, quand on est dans cette posi- tion, on essaie de ne pas oublier ce qui vous est arrive, ce qui a fait que Ion a du partir. On peut aussi faire des rencontres. Je me souviens que cest a Pierre Verstraeten que jai ecrit ces mots : si cest cela la philo- Sophie, cest cela aussi pour moi ! Done en philosophie (Editions des Laboratoires Synthelabo, COIL * Les empecheurs de penser en rond --, 1990) M@mmoires dun h&&ique (avec L. Chertok, et D. Gille) (La Decouverte, 1990) et enfin La Volonte de faire science. A propos de la psychanalyse (Editions des Laboratoires Synthelabo, COIL * Les empecheurs de penser en rond *, 1992). Elle prolonge aujourdhui cette recherche dans la direction de lethnopsychiatrie et a publie, avec Tobie Nathan, Medecifls et Sorciers (Editions des Laboratoires Synthelabo, COIL * Les empecheurs de penser en rond *, 1995). Rep&e biographique et bibliographique lsabelle Stengers mene dautre part des recherches en histoire des sciences. Elle a participe aux &ments dhistoire des sciences, publie sous la direction de Michel lsabelle Stengers, nee en Belgique en Serres et a publie une Histoire de /a chimie 1949, a fait des etudes de chimie, puis de avec Bernadette Bensaude (La philosophie des sciences a Iuniversite Decouverte, 1993). libre de Bruxelles. Elle y enseigne depuis Dans Linvention des sciences modernes (La 1987 a la faculte de philosophie et de Decouverte, 1993) lsabelie Stengers tente lettres. de poser la question g&Wale des Des le debut de son travail de sciences modernes qui constituent pour philosophe, elle entame une elle un * nouvel usage de la raison I). collaboration avec ilya Progogine, Dans sept volumes parus sous le titre menant a la publication de La noovelle general de Cosmopolitiques entre alliance (Callimard, 1979) et de Entre le novembre 1996 et mai 1997 aux editions tempS et /@ternit@ (Fayard, 1988). La Decouverte, lsabelle Stengers pose a De cette premiere orientation de nouveau cette question des savoirs dits recherche, centree sur une controverse modernes a partir dun probleme : est-il conceptuelle specifique de la physique, necessaire que ces savoirs se presentent elle entreprend dexplorer la diversite des sur un mode polemique, chacun sciences et leurs rapports. Dans cette disqualifiant ceux quil juge plus faibles et double perspective sinscrivent Dune science d lautre. Des concept5 nomades tous saccordant a disqualifier les * savoirs non modernes n ? Le neutrino des (Seuil, 1987). dont elle a assure la physiciens peut-il coexister de maniere direction scientifique, et avec, J. Schlanger, Les concepts scientifiques : pacifique avec les ancetres des peuples traditionnels ? inVHItiOfl etpouvoir (La Decouverte, 1989). i\ partir de 1989, Iinvestigation dlsabelle Enfin, dans Sciences etpouvoirs (Labor et Stengers setend au role joue par les La Decouverte, 1997) lsabelle Stengers ideaux de scientificite en psychanalyse. pose le probleme du role des sciences et Cest a partir du statut conteste de des techniques au sein des societes ihypnose que sest organisee cette democratiques. Elle analyse aussi la investigation, qui a ete marquee par une relation entre expertise scientifique et serie de publications : Le cceur et /a raison. decision politique dans la question des Lhypnose en question de Lavoisier 0 Lacan drogues avec Olivier Ralet, dans Drogues. (en collaboration avec L. Chertok) (Payot, Le defy hollandais (Editions des Laboratoires 1989), Lhypnose, blessure narcissique Synthelabo, toll. * Les empecheurs de penser en rond I, 1991). je me sens double : dune part par un chemin jai appris a rencontrer Ioffre philosophique en tant que telle, et elle me constitue ; dautre part, je noublie pas pourquoi jy suis, cest a dire ce qui fait que quelquun comme moi na pas tenu en science. Ce sont done des problemes decologie qui me preoccupent, ce que jap- pelle une ecologic des pratiques, les pratiques humaines collectives qui font que quelquun peut dire : je suis chimiste, je suis philosophe... Cette diversite minteresse et cest la pauvrete des liens, le caractere absolument non cultive des liens entre pratiques qui est mon champ daction. Non pas que ce soit un champ daction central, mais cest celui 00 je peux travailler, 00 je me suis donne les moyens de ne pas dire trop de betises, a mon estime. Nicole Mathieu - Mais alors, et je madresse aussi a Pierre Verstraeten, est-ce que cette trajectoire permet de devenir philosophe 7 Et reciproquement, nest ce pas lorsquon se deplace, que Ion va vers une autre discipline que Ion decouvre sa question de travail, que Ion atteint son objet de travail ? Votre champ daction est Iecologie politique mais il y beaucoup de chases derriere ce mot qui ne dit pas si Ion est ancre dans une definition theorique de son objet. Je comprends t&s bien cette idee de deplacement vers un refuge poli- tique, mais que pense Pierre Verstraeten ? Pierre Verstraeten - Ce qulsabelle a montre, cest quil Iui fallait des circonstances speciales pour atteindre une certaine objectivation dune pratique disciplinaire, lorsque certaines questions netaient pas abordees, tandis que dautres disciplines, dont une particuliere- ment la philosophie, favorisaient evidemment cette objectivation, cette reflexion a distance. Cest aussi vrai pour la philosophie qui a ete quand meme extraordi- nairement fecondee au xxe siecle, en tous cas par les sciences humaines, par la confrontation, par ce qui ne satisfaisait pas les philosophes : ne sinscrire qua linte- rieur de leur propre discipline, avec les regles, les meca- nismes operatoires au fonctionnement qui sont les leurs... Et done ils ont ete les chercher ailleurs. Je me rappelle quen France, dans les annees 1960, la plupart des philosophes qui preparaient Iagregation Ptaient en voie de transfuge vers les sciences humaines ! II y a la une interrelation qui me semble reciproque, feconde. Le probleme de savoir si Iune Iemporte sur Iautre quant B la puissance, a la difference des approches est difficile a trancher. Ce sont les travaux qui se produi- sent qui font chacun leurs preuves. Nicole Mathieu - Revenons sur la question de Iobjet en cause dans ces passages. Autant il me semble que ces deplacements entre sciences et philosophie se comprenaient par rapport aux mathematiques, par rapport a la physique, etc., autant ils sont plus eton- nants par rapport aux questions ecologiques, aux sciences de la nature. lsabelle Stengers - Ce qui me fait probleme depuis le debut de Ientretien, cest la notion dobjet et la notion de definition theorique dun objet. La noble epistemo- logie - a laquelle je ne participe pas - ne cesse de @peter que toute science, et meme toute approche NSS, 2000. vol. 8, no 3. 51-58 serieuse, puisque tout le monde est cerise faire quelque chose qui ressemble a de la science, doit se donner un objet, que la theorie vient dabord. Doir nous vient cet heritage ? De Bachelard, je crois. Cest au mieux quelque chose quon dit sans y penser, au pire un pousse au crime. Parce que cela veut dire : dites-moi quel est votre objet, presentez votre theorie et vow aurez droit a la parole. Quand je suis venue a la philo- Sophie, je navais pas dobjet, javais une insatisfaction, javais des problemes, je cherchais ce qui pouvait me permettre de formaliser, au sens de trouver des mots qui me mettent en obligation de penser. Je nai toujours pas dobjet, en revanche maintenant je sais ce qui se cache derriere les mots objet et theorie : cest la discipline. Je ne connais de rapport interessant entre objet et theorie que dans les sciences experimentales. Je ne sais pas ce que veut dire theorie en philosophie, sauf si cest la vieille notion de theorie mais qui nest pas lice a celle dobjet puisque objet est un mot latin et theorie un mot grec. Deux mots qui ne marchent ensemble que dans les sciences experimentales, mais dont les racines sont differentes. Je ne sais done pas ce quest la theorie en sciences humaines, je ne sais pas ce quest la theorie en ecologic, je ne sals pas ce quest un objet en sciences humaines, ni ce quest un objet en Ccologie. Et en philosophie, ils nexistent pas. Les sciences experimentales sont des endroits ou theorie et objet sarriment bien. Lensemble de la pratique experi- mentale - que jappelle theorico-experimentale, car il y a un rapport de symbiose qui definit la pratique de ces champs - est tel que theorie et creation de ce quest un objet au sens experimental du terme, vont ensemble. Ces mots ne sont done pas neutres. Ils proposent ce contre quoi je lutte resolument : un modele apparem- ment neutre et anonyme, mais qui en fait privilegie les sciences theorico-experimentales qui, elles, ont des objets. Et cest en ce sens que je suis ecologiste en affir- mant quil faut cultiver les liens. Nicole Mathieu - Si je vous ai bien comprise, il ny aurait que des objets experimentaux.. . lsabelle Stengers - Au sens ou lobjet nest pas un mot dordre. Vous savez ce quest un mot dordre 7 Un redoublement du devoir etre, une celebration de ce qui se donne sur un mode statique : les chases sont comme cela, tel est mon objet, quel est votre objet ? Presentez cet objet qui justifie votre existence. En somme, au sens air lobjet nest pas un mot dordre, il ny a dobjet quen sciences experimentales et en mathematique. Nicole Mathieu - Est-ce que vous travaillez sur ces objets experimentaux 7 lsabelle Stengers - Je travaille sur la maniere dont les experimentateurs fabriquent leurs objets. Lune des chances que jai eue, cest de navoir jamais ete portee b dire a quelquun au travail ce quil devrait faire. Jai toujours ete beaucoup plus interessee au comment il faisait, quelles aventures et quelles passions il traver- sait en faisant ce quil faisait, qua essayer de me met-he a sa place. Je trouve que quelquun au travail est beaucoup plus attachant que Iidee : que ferais-je a sa place ? Prenons Iexemple de mon travail avec Prigogine. Sa vie de scientifique est entierement axee sur la passion de faire reconnaitre que le temps est fleche, quil y a une vraie difference entre passe et futur. Pour le philosophe, il sagit dun pauvre probleme, qui attire une retorsion immediate : au moment meme oh tu ouvres la bouche pour dire * non le temps na pas de fleche *, tu presupposes la fleche du temps puisque ta phrase a Iintention de changer quelque chose dans le monde. Done tu te contredis ! Garde le silence, garde le silence le plus mystique si tu penses que le temps na pas de f&he, mais nessaie pas de convaincre tes collegues. Done, en temres philo- sophiques, ce que fait Prigogine na pas beaucoup de sens puisquune simple reponse suffit a faire taire celui qui pretendait que le temps na pas de fleche. Pas besoin de demontrer quil en a une ! En revanche en physique, cette hypothese le .mene a soulever des montagnes, a remettre en question la constitution des objectivites physiques correspondant a ce quon appelle les lois fondamentales de la physique. Comment un physicien peut transformer certaines des decisions premieres sur ce quest Iobjet dans sa science, est de mon point de vue une question au moins aussi passionnante que celle que Prigogine pose lui-meme. Jai done la chance de pouvoir my interesser - non pas au probleme de Prigogine - mais a Prigogine au travail, a Prigogine createur de probleme. Nicole Mathieu - Mais alors quelle est la relation avec Iidee decologie politique ? lsabelle Stengers - Pour moi Iecologie politique eSt avant tout, dans ce que jen fais et que jappelle ecologic des pratiques, axee sur une definition : on peut entendre de maniere generique par ecologic un souci, une pratique, une recherche, une experimenta- tion, sur les liens en tant que tels. En ecologic, au sens usuel, des lors quil sagit non pas de faire une descrip- tion ecologique mais de tenter des operations de protection ou de restauration dun paysage, on raisonne toujours en termes de liens et non pas en termes de mod&e ideal, en terme de mise ensemble, de creation densemble qui vont produire quelque chose dinteressant. Lecologie au sens generique est done pour moi le souci de quels liens, et de maniere plus precise, le souci de quels liens debarrasses de tout ideal dunanimite. De lecologie au sens naturaliste du terme decoule Iidee que ce nest pas en persuadant les loups de ne pas manger les moutons quon reussira a les faire cohabiter, le loup continuera a manger le mouton sil le trouve, le mouton a paniquer si un loup arrive et les bergers a etre ennuyes par la presence de loups. II faut done de Iintelligence et surtout pas la definition abstraite dun bien commun auquel on prie- rait les loups, les bergers et les moutons de se soumettre. Lecologie est done Iintelligence des liens, la manipulation des liens. Quand je parle decologie je pars toujours de cette idee que Iun des endroits ou il y a desastre ecologique, test a dire gaspillage, rapport dagressivite, de destruction mutuelle, de conqu@tes, etc., cest bien dans les pratiques productrices de connaissance. Les pratiques de connaissance produi- sent effectivement, dans le meilleur des cas inventent, mais elles sont souvent catastrophiques aux limites, dans la maniere dont elles se presentent, dans le type de liens quelles peuvent offrir, ou quelles peuvent susciter par rapport a dautres pratiques et par rapport a des pratiques qui ne sont pas definies par la produc- tion de connaissances. En particulier, la maniere dont la science est souvent definie contre Iopinion tree a la fois une catastrophe du point de vue des rapports entre science et non-science, mais aussi une catas- trophe a Iinterieur des sciences puisque pour chaque science telle autre est encore dans Iopinion. Les sciences ont une maniere de se presenter que nous devons a Ihistoire qui en fait un ensemble profonde- ment decevant, et profondement irresponsable, puisque ceux qui pratiquent une science nont de fait pas les moyens de penser ce quils font dans la mesure ou on pense toujours ce quon fait a partir de ce que font les autres. Nicole Mathieu - Jai comme Iimpression quil y a deux personnages en vous. Lun - et cest ce que vous dltes quand vous parlez de votre relation avec Prigogine - dont la question centrale est celle de la science, de ses outils, de Iexperience. II y a chez vous une recherche passion&e dun outil danalyse qui serait entre lhis- toire des sciences et Iepistemologie, pas au sens pejo- ratif que vous avez denonce, mais dans le sens positif, pour interroger la pratique scientifique quand elle est innovante, quand elle est creatrice. Et puis Iautre qui met au cowr de votre parole la societe, la question des pratiques, des gaspillages, des desastres ecologiques, de toutes sortes de catastrophes, de toutes sortes de chases quil faudrait apprendre a surmonter et a mieux gerer. Se manifeste alors votre inter63 pour le rapport au social et vous parlez de lien et de bien commun en appelant a la creation doutils pour Iintelligence des pratiques sociales face aux problemes ecologiques. Pouvez-vous nous eclairer sur la relation qui existe entre ces deux compartiments, ces deux types doutils dobservation, Iun du fonctionnement de la science, et lautre de la societe en train de se faire ? lsabelle Stengers - Je ne vis pas cela comme deux compartiments, je vis cela plutot comme deux jambes, je nai pas envie daller a clothe-pied, pour moi cest inseparable. Reprenons Iexemple du travail avec Prigogine, puisque je Iai cite. Cetait mes debuts, depuis jai travail@ avec dautres gens : avec un psychanalyste herebque hypnotiseur, avec Olivier Ralet sur la question des drogues, aujourdhui avec un ethnopsychiatre comme Tobie Nathan, avec Bruno Latour sur les problemes danthropologie des sciences et decologie politique, et jen passe et des meilleurs. Que se passe-t-i1 quand je travaille avec Prigogine ? De mon cot@, japprends a my interesser de la maniere qui me semble pertinente pour quelquun qui nest pas physicienne, cest-a-dire quelquun qui ne collabore pas a la construction dune demonstration, a la mise a Iepreuve de telle ou telle dimension de Iobjet qui tente de se construire, de la fonction qui doit operer dune facon coherente dans toutes les situations 00 on veut bien la mettre. Jai renonce aux moyens de parti- ciper a ce type de passion en abandonnant les sciences. Je ne suis done que juste capable de comprendre la passion mais pas dy participer en tant que telle, ce nest plus ma pratique. Mais jessaie de trouver le type de mise en relation qui fait que Prigogine peut devenir interessant dun point de vue qui nest pas le point de vue de la passion qui est la sienne et qui est centrale pour lui et ses collaborateurs. En me mettant dans cet autre point de vue, je suis devenue specialement sensible aux contrastes entre ce qui me semblait pertinent chez Prigogine dun point de vue non physique, et le type deffets dautorite quil faisait autour de lui, non pas chez les scientifiques, mais chez tous ceux qui Iinvitait pour apprendre que oui, le temps est une fleche, oui nous ne sommes pas determines par des lois telles que Iensemble de Iavenir a ete Pcrit des la premiere seconde du Big Bang. Demande qui faisait de Iui une sorte de prophete. Cest ce dont je devais me rendre compte comme Ia confirm6 le destin de La nouvelle alliance. Alors meme que nous essayions dy presenter la physique comme une aventure, Lo nouvefie a/fiance a ete recue pour beaucoup comme une garantie : des physiciens nous autorisent a penser que le monde nest pas la platitude de lois deduisant leurs conse- quences a Iaveugle. II me faut done faire face a ce que jappelle un desastre Ccologique du point de vue des relations puisque Prigogine est evalue sur des registres qui le rendent ininteressant, le rendent imposteur et ratifient la betise ambiante de ceux qui pensent quil depend du travail dun physicien de savoir dans quel monde nous vivons ! Je suis done affrontee au contraste entre la passion fine et intelligente du travail de Prigogine et la reception fascinee de Iautorite de ce travail. Des lors quon sinteresse profondement a une oeuvre de sciences, surtout en physique qui campe au sommet de la hierarchic (les mathematiques sont au- dews de la hierarchic des sciences positives, dans le ciel des objets ideaux), on a aussi affaire a lensemble des malentendus quelle suscite. II est impossible de Iui tourner le dos, parce que chaque mot que Ion dit Porte la responsabilite soit de ratifier la situation, soit de tenter de trouver les moyens dy resister. Du coup on se met en mouvement pour aller voir dans dautres pratiques dautres singularites dinteret qui permet- traient de trouver les moyens de lutter contre Iidee dune hierarchic des sciences. On decide de chercher dans la multiplicite des engagements pratiques qui fabriquent des man&es de produire du savoir, les moyens de lutter contre cette hierarchic qui mene notamment, et cetait mon point de depart, a des evaluations completement stupides de Iinteret propre- ment dit de ce qui passionne Prigogine. Done, il me faut deux jambes ! Nicole Mathieu - Daccord, mais privilegiez-vous la jambe du rapport a la science, ou, celle qui a pour fonction de = nuire a la betise a, comme vous Iavez ecrit dans le texte sur Gilles Deleuze ? Autrement : quel rapport faites-vous entre engagement personnel, engagement politique, et votre travail de philosophe ? ou de quelquun qui observe 7 Au-dela de la question du refuge et de votre insatisfaction de depart, je min- terroge encore sur ce qui fait votre point dorigine et le socle de votre travail. Quelles sont vos questions, quelles sont vos experiences, quels sont vos terrains ? NSS, 2000, vol. 8, no 3, 51-58 lsabelle Stengers - Vous voulez que je vow pane de mon terrain actuel ? Celui que je pratiquerai dans cinq ans, je nen sais rien. Je sais que jai pour le moment un horizon. Actuellement, je suis en train decrire un livre qui pourrait etre de la philosophie, qui pourrait meme etre mon premier livre de philosophie puisquil sagit de travailler avec un philosophe, Whitehead, auteur, notamment, de Process and Reality. II sagit dune ceuvre de philosophie deliberement et ouverte- ment speculative, une cosmologie ou Dieu (un Dieu de philosophe, pas de religion) entre en scene. Sur ma machine a traitement de texte, je suis en train de discuter de la maniere dont Dieu intervient dans le monde et je mamuse beaucoup. Pour le moment, ce terrain est, je dirais, celui dune passion privee, puisque je le fais seule. Dautres terrains existent qui eux dependent des relations et des entreprises que je mene avec dautres, parce que ces autres existent. Ces terrains font partie dun type de coherence, que dautres pourraient dire incoherence, mais que jap- pelle coherence cruciale depuis que jai rencontre la philosophie en tant que philosophie et pas seulement en tant que terre daccueil bien pratique puisque rest avant tout la liberte de pouvoir faire ce que vous voulez saris vous dire que vous &es en dehors de la discipline. En effet la philosophie na pas un exterieur tel quon pouvait dire * ca ce nest plus de la philoso- phie n. Si lon peut defendre que ce quon fait est de la philosophie, ca en est. II ny a done pas de position de marginalisation en philosophie, et la meilleure defini- tion que je lui trouve en ce jour, cest que quel que soit le philosophe, il y aura toujours 95% dautres philo- sophes qui diront que ce quil fait nest pas de la philo- Sophie ! Elle est done vraiment une pratique qui ne sentend pas bien avec Iidee de coherence discipli- naire, dunanimite. On est toujours non philosophe pour la majorite des praticiens du champ ! Je suis done tres a Iaise pour prendre des risques et chercher mon chemin, puisquil ne faut pas passer son temps a se defendre contre une position centrale. A la maniere de Nicolas de Cuse : u Le centre est partout, et les marges aussi. * Ce que jai trouve dans la philosophie, cest ce que Deleuze appelle effectivement a la creation des concepts * et la difference entre creation des concepts et fabrication des fonctions, au regard de la fabrication des etats de chases, qui est la passion propre des scientifiques. Me souvenir de ce quune fonction scien- tifique nest pas un concept philosophique, vivre dans cette tension entre fonction et concept et done aussi cultiver la creation des concepts, est absolument vital pour ne pas me laisser aller - sil ny avait pas cette ressource que constitue le concept philosophique - a une tendance a penser quun scientifique peut produire un savoir qui rtkoncilie science et philosophie. Vital pour prendre toutes les distances possibles envers ce qui reste tout de meme une des grandes tentations de notre tradition, cest a dire se demander qui est dans le vrai, pour minteresser aux ceuvres scientifiques comme oeuvre, comme creation, et non pas comme competition pour le vrai. Lamour des concepts philosophiques me permet done de navoir aucune nostalgie quant a la distinction, la difference de nature, entre une ceuvre scientifique et quoi que ce soit qui ait a voir avec une verite au sens anonyme, transcendant les pratiques. Ce qui est tres precieux par les temps qui courent, quand la pensee tourne en rond entre le relativisme et le realisme des quil est question des sciences. Cette guerre des sciences ou on est somme de croire, soit que les productions scientifiques disent vrai, soit quelles ne sont quune fiction parmi dautres, Iensemble des parties de ping-pong infinies qui creent un no mans land inhabitable entre les parte naires, cest effrayant ! Alors jessaie dhabiter le no mans land et de montrer quil est profondement habi- table, que par contre les deux extremes sont inhabi- tables et de pur mot dordre, que des que Ion se met a travailler, a penser, a pratiquer, on est dans le no mans land. Les scientifiques travaillent gaillardement partout ou ils peuvent aller mais des quon leur demande ce quils font, ils se rangent dans lextreme, affichent le point de vue de la neutralite, de Iobjectivite, etc. Jai done beaucoup de chance davoir trouve dans les concepts philosophiques la possibilite de me passionner pour les fonctions scientifiques en tant que creation et de defaire cet appetit pour la verite que lon suce avec le biberon des quon est ne en Europe. Nicole Mathieu - Mais du coup ce travail peut se faire pour nimporte quelle question. Comment choisissez- vous votre terrain, votre experience 7 Par exemple avec Whitehead quest-ce que Dieu ? Comment se fait la hierarchisation et le choix des concepts, comme dans ce que vous considerez comme &ant des * chases l (je nose pas dire * objet s) importantes du travail philosophique proprement dit, meme sil sagit dun travail philosophique tourne vers ces questions scientifiques ? Avez-vous un principe de.. . lsabelle Stengers - Absolument pas. Je nai pas de principe dans la mesure ou tout est important. Je nai que des principes dhygiene : avoir quelque chose a faire a moi pour pouvoir ne pas me perdre dans ce que je fais avec les autres. Je ne veux pas devenir depen- dante soit de ce quon fait soi-meme, soit de ce quon fait avec les autres. Cela dit, ce qui me sert pour le moment de boussole, cest encore une fois Iexperlence de La nouvelle alliance. Dans La nouvelle OllianCe, j@ cite Deleuze dans la conclusion (je dis n je * parce que cetait moi qui tenais la plume pour ces passages la), et meme gentiment Whitehead je crois dans le 3e chapitre. Cetait Iepoque oh jetais jeune et je CrOyaiS a la bonne volonte de la pensee, je donnais au monde tout ce que javais recu de bon en lui disant * Regardez comme cest bon, interessez-vous. * Maintenant jai compris que mon optimisme etait deplace, que mes propositions sadressaient a un monde parfaitement capable de les entendre a sa maniere, de les detoumer. Personne na de responsabilite puisque personne nest capable de garantir que ce qui est expose ne va pas etre detourne. En revanche, on a la responsabilite dy penser, de le prendre en compte dans la maniere dont on le dit. Ce que je decide decrire, cest deja de la poli- tique. Pendant longtemps jai continue a aimer Whitehead. Mais cetait une ressource dintelligence et de liberte personnelle que je naffichais pas parce que je ne voyais pas les moyens de Iafficher saris produire des 2 * Entre collegues et amis *, in: Pierre Verstraeten, lsabelle Stengers (Ed%), Gil/es Deleuze, Vrin, Paris, 1998, 155-173. NSS, 2000, vol. 8, no 3, 51-58 ENTRETI E effets dexotisme : un philosophe qui (1 rapplique * avec Dieu, mais quest-ce que cest que ca ! Je risquais detre tout simplement Pliminee par un effet de surprise tout a fait sterile. En revanche depuis plusieurs annees je donne des tours sur Whitehead, jai vu des etudiants sy interesser dans le sens qui est le mien et se dire : je peux penser cela, on peut penser comme cela, on peut dire cela, on peut poser ce probleme la, on peut passer a travers ce qui semblait etre une alternative incon- tournable, on peut traverser ces murailles qui semblaient absolument bloquantes. Alors je me suis dis : si les etudiants souscrivent a cette demarche, cest que je suis peut Ptre devenue capable de prendre la responsabilite den faire un livre. De faire le passeur, pas seulement parce que je my interesse, mais parce que je peux en parler en donnant une chance a un rapport qui ne soit pas une caricature. Pour La nouvelle alliance je navais pas conscience du probleme. Maintenant cest devenu beaucoup plus interessant, parce que cest devenu politique, politique au sens le plus generique du terme, cest-a-dire responsabilite quant au lien quon propose. Nicole Mathieu - Je vais maintenant vous reposer la question de votre position par rapport a ce quon appelle Iinterdisciplinarite ou la transdisciplinarite, toutes ces notions qui renvoient a differentes positions pas toujours explicitees et qui meritent detre deco- dees, analysees. Pour provoquer votre reponse je prefere jouer carte sur table et que vous sachiez que notre groupe, la mouvance AS, considere Iinterdisci- plinarite comme un choix theorique, celui de la complexite. Lorsquun probleme de recherche est inter- disciplinaire, il exige la confrontation des points de vue qui sont souvent irreductibles et oblige a poser la ques- tion de Iobjet, non pas au sens de lobjet dans une discipline particuliere, mais dun objet construit, un objet a venir qui selabore sur un mode pratique, voire experimental. Comme vous le disiez tout a Iheure rien ne sert de dire aux loups de ne pas manger les agneaux. II y a toujours, y compris dans la science, des moments dirreductibilite qui font quune reponse ne peut etre donnee sans avoir recours a dautres disci- plines que la sienne propre. Cela dit, quelle est votre position sur ces mots : interdisciplinarite et transdisci- plinarite ? Favorable, critique, ou les ignorez-vous ? lsabelle Stengers - Tout au contraire. Mon metier est de participer a des colloques interdisciplinaires et essayer de savoir ce que veut dire Iinterdisciplinarite, cela fait done partie de ce metier. Ce que jappelle ecologic des pratiques est aussi lie a ce type de probleme. Ce que jai vu avant tout, cest un double regime de fonctionnement interdisciplinaire. sil sagit denvoyer une navette sur Mars, cela demande une entreprise interdisciplinaire, une multitude de savoirs techniques et scientifiques qui sentrecroisent. Et ca marche ! Parce que le but : envoyer une navette qui de preference doit decoller sans que le Congres ne vous coupe les vivres apres des echecs couteux, a la capa- cite dorienter tous les efforts, de faire sortir les scienti- fiques de la centralite de leur objet, de creer cette autre evaluation de leur savoir par la contribution quils apportent a ce but. II ny a alors aucun probleme, Iin- terdisciplinarite fonctionne dans toutes les grandes entreprises ou sactive une multiplicite de specialistes. Le fonctionnement est nettement moins bon des quon est dans Iacademique. Ce que Ion appelle les colloques interdisciplinaires ressemble souvent a des grandes messes de la bonne volonte mais dont les gens ne sortent pas veritablement transform& ou susceptibles de poser autrement leur probleme. Nicole Mathieu - Mais vous, quaimeriez vous ? Apres tout on peut ne pas sinteresser a Iinterdisciplinarite reussie pour envoyer une navette sur Mars ! En revanche un certain nombre de problemes appellent une toute autre interdisciplinarite : la facon dont les gens vivent, ce quils mangent, ce quils subissent, comment ils sont manipules. II y a quand meme un certain nombre de questions pour lesquelles il faudrait peut etre aller plus loin que la bonne volonte. lsabelle Stengers - Bien stir. Comment les gens mangent, vivent, se deplacent, etc. ? Cette question ouvre de vastes problemes ! Mais je dirais que la production de la connaissance ny est pas centrale, parce quon peut produire toutes les connaissances quon veut, on se heurte a des rapports de force qui font que certains savoirs restent lettre morte alors que dautres sont selectionnes parce quils sont utiles a tel ou tel developpement. Le mieux que IAcademie x production de savoirs n puisse esperer, cest de produire des ressources pertinentes, mais elle nest absolument pas capable au nom du savoir, dimposer le fait que ces ressources servent. Seuls des mouve- ments de lutte peuvent faire cette difference. Et je fais partie aussi de ces mouvements de lutte quand ils se manifestent. Pierre Verstraeten - Cest une philosophie guerriere... lsabelle Stengers - La lutte nest pas forcement la guerre au sens de mobilisation. II est vrai que jessaie de produire dans la vie des possibilites de lutte qui ne passent pas par une transcendance quelconque au nom de laquelle on puisse exiger Iunite. En sobligeant a penser ou a produire, on devient plus vivant, on peut creer des liens avec dautres qui vous rendent plus intelligents quon etait. Cest un premier benefice. Du coup, sans en avoir forcement Iintention, on ennuie dautres gens et, cest un benefice secondaire non negligeable, on trouve une confirmation pratique du fait quil y a une certaine pertinence dans ce que Ion fait... Mais il faut dabord les deux : se sentir plus vivant soi meme et sentir que les autres vous rendent tout a coup plus intelligent pour que se forment des mentalites de lutte, pour une lutte qui nest pas sacrifi- cielle. On a assez donne dans la lutte et la mobilisation sacrificielles, et en plus ce nest pas de mon sexe. La differentiation des genres a ce petit avantage que je nai pas eu ce probleme. Nicole Mathieu - Puisque vous concevez ainsi la lutte et faites partie de mouvements militants, pensez-vous que de croiser les points de vue et les savoirs scienti- fiques avec ceux mobilises dans les luttes, en tentant de les articuler pour un but autre que denvoyer une NSS, 2000,vol. 8, n"3. 51-58 navette sur Mars, a un sens ? La recherche finalisee integrant la dimension sociale de la complexite vous interesse-t-elle ? Y participez-vous ? lsabelle Stengers - Encore une fois tout communique avec tout mais tout nest pas dans tout. Je ne me fais pas dillusion sur la pertinence immediate, au sens poli- tique du terme, de la production de savoirs, meme reussie et interdisciplinaire. Prenons Iexemple des OGM. Ce qui est central dans ce probleme cest la posi- tion de pouvoir hegemonique quacquierent les indus- tries agro-alimentaires en fabriquant ce genre de rede- finition de ce quest un vegetal. Une fois cela dit, avait-on besoin de beaucoup de recherches acade- miques pour Iaffirmer ? Quel est mon travail face a ceux qui en Angleterre sont en train de se paniquer pour des chases qui sont peut etre moins graves que cette mainmise, et qui, dun point de vue academique, peuvent meme etre d&Ion&es comme a de Iopinion n. Moi je choisis daccepter ces mouvements dinquietude pour ce quils sont, cest-b-dire des mouvements din- quietude. On est en train de faire quelque chose de grave sans y penser. La verite, cest la legitimite de Iin- quietude. Mon travail est alors, notamment quand il y a des discussions, dessayer de reduire a r&ant, de criti- quer vertement tous ceux qui prennent avantage dun quelconque caractere irrationnel de Iobjet que Iinquie tude se donne. Je leur oppose que ce qui compte cest Iinquietude. Vous netes pas inquiet, vous ? Reconnaissez done dabord Iinquietude de Iautre, apres on verra ce quon peut faire pour que ces inquie tudes convergent au lieu de sentre-mepriser. Cest une pragmatique un peu plus humoristique que jessaie dimprimer, le sens de la liberte par rapport au classe- ment rationnel/irrationneI que Ion fait toujours en affirmant : oui il y a telle raison de sinquieter mais cest la mienne qui est la bonne, les autres sont illegi- times. Certes le savoir qui se cultive en Academic peut etre interessant, mais je donne autant dinteret histo- rique a Iattitude hors savoir des Anglais (du prince Charles qui parle de Dieu) quaux raisons plus fondees de sinquieter que Ion peut cultiver chez nous. II ny a pas de hierarchic entre savoir et non savoir. En revanche, si on revient chez nous, en regime de fonc- tionnement academique, je suis daccord pour dire que Iinterdiscipline ou la transdiscipline est une pratique mais ce qui minteresse est la formation des praticiens beaucoup plus que Iobjet quils peuvent se donner. Nicole Mathieu - Vous avez dit objet... lsabelle Stengers - Jusqua plus ample information et si on veut garder le mot objet pour un objet non disci- plinaire. Pour moi un objet normalement correspond a une discipline, mais vous pouvez le faire evoluer ! Vous avez fait le choix de prolonger le terme objet, cest votre choix, on verra ce quil devient et quels en seront les effets ! Moi ce qui minteresse, ce sont les praticiens qui peuvent effectivement faire exister lobjet tel quil est prolong& Est-ce que cet objet suscite des pratiques ? Quelle est la singularite de ces pratiques ? Cest la question que je vous poserai : que sont ces nouvelles pratiques et quelles differences ont-elles avec celles des praticiens pour qui Iobjet reste disciplinaire ? Je ne minteresse aux gens quen les rencontrant et en les voyant travailler parce que entre la propagande (nous avons besoin dun objet transdisciplinaire) et Iexistence du praticien qui est en train de faire exister cet objet different des autres, il y a toute la difference du Monde. Ma grand-mere disait : avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Jattends de voir quel type de pratique correspond a cette ambition transdiscipli- naire. Tant quelle ne produit pas ses praticiens et tant que ses praticiens ne creent pas une difference qui oblige a penser les pratiques disciplinaires, elle nest, comme disait Gandhi a propos de la civilisation, ou ma grand-mere avec son * si 8, quune bonne idee. Nicole Mathieu - Ce que vous dites corrobore ce qui a motive notre rencontre, et donne envie dexercer votre * ecologic des pratiques *. Lorsque votre livre sera fini, nous pourrions eventuellement tenter de soumettre a votre analyse nos pratiques interdisciplinaires. Moi qui suis dorigine historienne alors que ma discipline est en principe la geographie, je pourrais vous narrer pour- quoi jai consider@, a un moment precis de mon acti- vite scientifique, que je devais travailler sur le probleme de la pullulation des blattes dans les immeubles urbains. II est evident que * IAcademie des savoirs * na pas manque de me dire que ma question navait rien de geographique. Or cetait le contraire ! Une fois le travail fait, la question poke se retrouvait au cceur de la discipline : Comment vit-on dans un lieu, pourquoi et comment y vit-on bien ou mal ? Comment agit-on pour sortir du vivre mal et vivre mieux ? Cetait pourtant un travail sur les blattes urbaines ! Cest ce que jappelle un objet. Lobjet etait une question : comment controler une pullulation dune espece animale pas seulement par des moyens techniques mais en faisant que les habitants aient conscience de leur part de responsabi- lite et participent a ce travail deradication 7 Je netais done pas seule sur cet objet, non seulement parce que je ne connaissais rien aux blattes et a leur fonctionne- ment mais que la question etait posee a et par des ecologues. Comme vous Iavez dit, il ny avait pas de hierarchic entre les savoirs. Je reviens a ma reflexion anterieure : il y a comme une sorte de pessimisme chez vous comme si vous ne pensiez pas possible quil y ait une alternative dans le champ meme des sciences. lsabelle Stengers - Pour reprendre la question des blattes et sans vouloir pinailler sur les mots, je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas que cest un probleme plutot quun objet. La difference que je fais entre IeS deux temres, cest que dune maniere ou dune autre, Iobjet est au principe dune pratique qui prevoit une accumulation. On en apprend plus sur lobjet, on se deplace avec lobjet, Iobjet a le pouvoir de federer sur un mode qui, comme dirait Whitehead, a une endu- rance, cest-a-dire quil ne se clot pas avec la solution a apporter au probleme (des blattes !). Je ne suis pas contre le fait quon veuille appeler cela objet. Mais la question pour moi est le devenir collectif de ce genre daventure, cest-a-dire la capacite den apprendre sur ce qui a permis que la solution se degage, sur ce qui Iaurait fait echouer. Cest done un savoir collectif de ce que lon peut exiger, de ce b quoi on est oblige. Cest NSS, 2000, vol. 8, no 3. 51-58 dailleurs par ces exigences et ces obligations que Ion definit les pratiques, et cest justement par ces termes que je definis le caractere collectif des pratiques. Done si a partir de la question des blattes, vous apprehendez mieux ce que vous avez d0 exiger con&e les differentes disciplines que vous avez du utiliser, si vous avez reussi a faire respecter ce type dexigences et ce a quoi les blattes, les habitants, les maisons, etc. vous obligeaient pour faire avancer la question de la proliferation des blattes, alors cela peut etre non seulement un debut de quelque chose oh dautres en apprennent de ces exigences et se reconnaissent dans ces obligations, mais aussi devenir un type de prise de parole, de presentation des problemes, susceptible dobliger les disciplines a voir [existence dune alternative, qui ne soit pas une simple application. Noublions pas que la science est tres stable grace a la difference entre science pure et science appliquee. Tant que Ion peut reduire votre travail a une application, il aura ete tres utile pour la lutte contre les blattes, mais il ne sera pas le signe de ce quautre chose est possible avec tous les reamenagements de jugement quimplique une pratique : de ce quon peut faire, de ce quon est et de ce quon peut esperer, comme dirait Kant. En cas de succes, cest-a-dire si une definition un peu renouvelee, un peu derangeante des exigences et des obligations se produit, je nai aucun probleme pour Iappeler q objet * la question des blattes, ce sera un nouveau type dobjet. On verra dans la maniere dont sarticulent les exigences et les obligations quil ne sagit decide- ment pas dun objet disciplinaire, que les praticiens ont decidement dautres criteres de reussite et dechec que la question de la preuve et que pourtant ce nest en rien un savoir applique, cest-a-dire quelque chose qui serait en dependance reconnaissante par rapport a ceux qui ont prouve. Cest ce que jappellerais ecologic dans ce cas, quelque chose qui a la capacite de mettre en question la preuve, de modifier les pratiques des autres, ce qui fait que la mise a Iexistence dune pratique change le paysage des autres pratiques. Nicole Mathieu - Cest ce que vous appelez Iecologie... lsabelle Stengers - Au sens du terme donne par Guattari dans un de ses livres Les trois Ecologies : Ieco- logie concerne a la fois la subjectivite individuelle, les productions et formations collectives de subjectivite et le rapport ecologique au sens usuel de rapport 8 Ienvi- ronnement. Pour Iui on vivait un triple desastre, celui de la production de canneries empiriques du point de vue des subjectivites individuelles, celui de la produc- tion de stupidites, de p&s a penser en serie, de passi- vite g&i&ale en ce qui concerne les formations collec- tives de subjectivites, et celui des ravages de Iexploita- tion de Ienvironnement proprement dit, les trois &ant in¶bles. Lune des pires propositions pour desi- gner Iecologie, celle qui a fait fortune au debut, est Iexpression du * vaisseau spatial Terre *. Cetait une catastrophe politique, puisque chacun sait que sur un vaisseau il y a un maitre, un capitaine, que meme si ce capitaine divague le pire crime est la mutinerie, et qualors on pend les mutins. Autrement dit le vaisseau spatial * Terre n signifiait : x il faut respecter notre envi- ronnement *. II est vrai que les marins ne cessent de balayer, de nettoyer, de repeindre leur bateau, mais du point de vue des deux autres ecologies, la solution est trWia/e par excellence. Si nous prenions les formations collectives des subjectivites propres aux gars de la marine, il ny aurait plus de probleme ! Nicole Mathieu - Que penses-tu de cet entretien, Pierre Verstraeten ? Pierre Verstraeten - Je pense peu de chases mais disons que cela me donne a penser. Je peux comprendre theoriquement toutes les don&es de la position dlsabelle, mais pour elle, cette position est inseparable dune forme pratique. Jarrive a en saisir la portee et la force de conviction theorique, mais ce sur quoi je minterroge cest comment je peux faire cette separation quelle r&use de faire 7 lsabelle Stengers - Parce que ce nest pas ta pratique ! Quand tu fais vibrer Iespace de risque entre Hegel et Deleuze, je comprends theoriquement mais je ne vibre pas. Ce nest pas Iespace de ma pratique. En revanche quand Deleuze dit : * Attention, appelons fonction ce que fabriquent les scientifiques , alors que moi jai parle de concept de Ienergie, la il y a vibration ! Que me veut-il ? Est-ce que jaccepte ce mot ? 00 va me mener daccepter cette contrainte ? Que les sciences creent des fonctions ne te touche pas ! Pour moi au contraire, cest la question que je me pose a propos des sciences humaines : est-ce quelles vont etre encore des fonctions ? Si elles ne sont pas des fonc- tions, que sont-elles 7 Et si elles sont des fonctions, faut-il que je condamne le projet que jai a propos des sciences humaines. Je suis dans un univers de risque, que tu connais, toi, quand tu es entre la contradiction hegelienne et la difference deleuzienne ! Lecologie, cest etre heureux que Iautre existe, parce quil y a trop dendroits de vibrations possibles pour quon les habite tous. A suim.. NSS, 2000, vol. 8, no 3, 51-58