NATURALEZA HUMANA: JUSTICIA VERSUS PODER (Parte

I)
Extracto de un dilogo entre Noam Chomsky y Michel Foucault en el ao 1971
Moderado por Fons Elders
Elders: Bueno haremos lugar ahora a la segunda parte de la discusi!n la
pol"tica# $rimero de todo me gustar"a preguntarle al %r# Foucault por &u' est
'l tan interesado en pol"tica ya &ue 'l me di(o &ue de hecho gusta ms de la
pol"tica &ue de la )loso*"a#
!"#a"lt: Nunca me he re*erido en cual&uier caso a la )loso*"a# $ero eso no
es un pro+lema# (risas de Foucault). %u pregunta es, $or &u' estoy yo tan
interesado en pol"tica# $ero si yo le contestara muy simplemente le dir"a esto,
por &u' no de+o estar interesado- Esto es decir &u' ceguera &u' sordera
&u' densidad de la ideolog"a ha+r"a de so+recargarme para e.itar &ue
contin/e interesado en el &ue es pro+a+lemente el tema ms crucial de
nuestra existencia es decir la sociedad en la cual .i.imos las relaciones
econ!micas dentro de las cuales esto *unciona y el sistema de poder &ue
de)ne las *ormas de regulaci!n y los permisos y prohi+iciones ha+ituales de
nuestra conducta- 0a esencia de nuestra .ida consiste despu's de todo en el
*uncionamiento pol"tico de la sociedad en la cual nos encontramos# Entonces
no puedo contestar su pregunta so+re por &u' estoy interesado1 puedo s!lo
contestar por la pregunta por &u' no de+er"a estar interesado-
Elders: Est o+ligado a estar interesado no es eso-
!"#a"lt: %i al menos no hay nada extrao a&u" so+re cul es el .alor de la
pregunta o la respuesta# No estar interesado en pol"tica eso es lo &ue
constituye el pro+lema# Entonces en lugar de preguntarme a m" de+er"a
preguntarle a alguien &ue no se interese en pol"tica y despu's de su pregunta
teniendo +uenos *undamentos estar"a en lo correcto al decir 2por &u'
maldito no ests interesado-3 (risas de ambos)#
Elders: Bueno s" &ui4s# %r# Chomsky estamos muy interesados en conocer
sus o+(eti.os pol"ticos especialmente con relaci!n a su +ien conocido anarco5
sindicalismo o como usted lo llama socialismo li+ertario# Cules son las
metas ms importantes para su socialismo li+ertario-
C$!%s&': %uperar' el impulso a contestar a una pregunta anterior muy
interesante &ue me hi4o y cam+i! por esta# Comen4ar' por re*erirme a algo
&ue ya hemos discutido esto es si es correcto como creo lo es &ue el
elemento *undamental de la naturale4a humana es la necesidad del tra+a(o
creati.o o de la in.estigaci!n creati.a a *a.or de la li+re creaci!n sin los
e*ectos de los l"mites ar+itrarios de las instituciones coerciti.as entonces por
supuesto a esto seguir &ue una sociedad decente de+er"a maximi4ar las
posi+ilidades para &ue las caracter"sticas *undamentales de los seres humanos
sean reali4adas# Esto signi)ca tratar de superar los elementos de represi!n y
opresi!n y destrucci!n y coerci!n &ue existen en cual&uier sociedad actual
las nuestras por e(emplo como residuo hist!rico# 6hora cual&uier *orma de
coerci!n o represi!n cual&uier *orma de control autocrtico en alg/n m+ito
de la existencia restricci!n autocrtica so+re alguna rea del es*uer4o
humano puede ser (usti)cada si es &ue se hace s!lo en t'rminos de la
necesidad de su+sistencia o de la necesidad de so+re.i.ir o la necesidad de
de*ensa contra alguna muerte horri+le o algo parecido# Eso no puede estar
(usti)cado intr"nsecamente# 6lgo as" de+e ser superado y eliminado# 7 pienso
&ue al menos en las sociedades tecnol!gicamente a.an4adas del 8este ahora
estamos ciertamente en una posici!n d!nde la ser.idum+re sin sentido puede
en su mayor parte ser eliminada y en la medida en &ue lo marginal sea
necesario puede ser compartido entre la po+laci!n1 en donde el control
autocrtico centrali4ado en primer lugar las instituciones econ!micas en las
cuales siento otro capitalismo pri.ado o totalitarismo estatal o la me4cla de
*ormas .ariadas del capitalismo del estado &ue existe a&u" y all" a sido un
destructi.o .estigio de la historia# %on todos .estigios &ue tienen &ue ser
derrocados eliminados a *a.or de la directa participaci!n en la *orma de
conse(o de tra+a(adores u otras asociaciones li+res de indi.iduos constituidas
por ellos mismos con el prop!sito de su existencia social y su la+or producti.a#
6hora un descentrali4ado sistema *ederado de li+re incorporaci!n de
asociaciones econ!micas tanto como instituciones sociales ser"a lo &ue yo
re)ero como anarco5sindicalismo# 7 me parece &ue esto es la *orma apropiada
de organi4aci!n social para una sociedad tecnol!gicamente a.an4ada en la
cual los seres humanos no han de ser *or4ados a la posici!n de instrumentos a
pie4as insigni)cantes del engrana(e# 7a no hay ms necesidad social alguna
para el ser humano a ser tratado como un elemento mecnico dentro del
proceso producti.o &ue puede ser superado y de+emos superarlo por la
li+ertad de la sociedad y la li+re asociaci!n en las cuales el impulso creati.o
&ue considero intr"nseco de la naturale4a humana sea una realidad capa4 de
reali4arse a ella misma de cual&uier manera# 7 adems estimado %r# Foucault
no .eo c!mo alg/n ser humano puede no estar interesado en esta cuesti!n
(risa de Foucault)#
Elders: Cree %r# Foucault &ue podemos llamar a nuestra sociedad
democrtica despu's de escuchar la declaraci!n del %r# Chomsky#
Foucault, No yo no tengo la menor con)an4a &ue uno pueda considerar a
nuestra sociedad democrtica (risas de Foucault) %i uno entiende por
democracia el e*ecti.o e(ercicio del poder por una po+laci!n en la &ue nadie
est' di.idido u ordenada (err&uicamente en clases es a+solutamente claro
&ue estamos muy le(os de la democracia# Es tam+i'n claro &ue .i.imos +a(o un
r'gimen de dictadura de clases un poder de clases &ue se impone a s" mismo
mediante la .iolencia siempre cuando los instrumentos de esa .iolencia son
institucionales y constitucionales y hasta &ue punto en cuanto a eso no hay
una pregunta desde la democracia para nosotros# Bien# Cuando usted me
pregunta por &u' estoy interesado en pol"tica me niego a responder por&ue
me parece e.idente pero &ui4 su pregunta era C!mo estoy interesado en
esto- 7 me ha preguntado eso y en cierto sentido tendr"a &ue decirle tendr"a
&ue decirle &ue estoy mucho menos a.an4ado en mi camino contri+uyo menos
&ue el %r# Chomsky# Esto es decir &ue admito no poder de)nir o no poder
proponer *uertes ra4ones de un modelo social ideal para el *uncionamiento de
nuestra sociedad cient")ca y tecnol!gica# $or otra parte una de las tareas &ue
me parece inmediata y urgente adems de todas las dems es esta, &ue
de+emos indicar y demostrar desde d!nde se ocultan las relaciones de poder
pol"tico &ue actualmente controlan el cuerpo social y lo oprimen o reprimen#
9ue &uiero decir con esto esa es la cuesti!n al menos en la sociedad
europea considerar &ue el poder est locali4ado en manos de los go+iernos y
&ue este es e(ercido a tra.'s de ciertos n/meros de instituciones particulares
tales como la administraci!n de la polic"a del e('rcito y del aparato del
estado# :no sa+e &ue todas esas instituciones son hechas para ela+orar y
trasmitir un cierto n/mero de decisiones en nom+re de la naci!n o del estado
para luego aplicar las sanciones a &uienes no las o+edecen# $ero creo &ue el
poder pol"tico tam+i'n se e(erce a tra.'s de la mediaci!n de ciertos n/meros
de instituciones las cuales hacen .er como si no tu.ieran nada en com/n con l
poder pol"tico y como si *ueran independientes de este cuando no lo son# :no
sa+e esto con relaci!n a la *amilia y sa+e &ue la :ni.ersidad y de manera
general todos los sistemas de ensean4a los cuales aparecen simplemente
como trasmisores de conocimientos estn hechos para mantener cierta clase
social en el poder y excluir los instrumentos de poder de otras clases sociales#
;nstituciones de conocimiento de pre.enci!n y cuidado como la medicina
tam+i'n ayudan a sostener el poder pol"tico# 6dems esto es o+.io incluso al
punto de escndalo en ciertos casos re*eridos a la psi&uiatr"a# Me parece &ue
la tarea real de la pol"tica en una sociedad seme(ante a la nuestra es criticar el
tra+a(o de las instituciones las cuales aparecen neutrales e independientes
criticando y atacndolas de la misma manera &ue a la .iolencia pol"tica la
cual siempre ha e(ercido oscuramente a tra.'s de ellas desenmascararlas de
modo &ue uno pueda luchar contra ellas# 0a cr"tica y la lucha son esenciales
para m" por di*erentes ra4ones, primero por&ue el poder pol"tico es mucho
ms pro*undo de lo &ue uno sospecha1 hay centenares e in.isi+les puntos poco
conocidos de soporte1 su .erdadera resistencia su .erdadera solide4 est
&ui4 d!nde uno no lo espera# $ro+a+lemente es insu)ciente decir &ue detrs
de los go+iernos detrs de los aparatos del Estado est la clase dominante1
uno de+e u+icar los puntos de acti.idad los lugares y las maneras en las
cuales su control es e(ercido por&ue ese control no es simplemente la
expresi!n en t'rminos de pol"tica de la explotaci!n econ!mica ese es su
instrumento y en gran medida la condici!n &ue hace esto posi+le1 la
ocultaci!n de lo uno es lograda a tra.'s del exhausti.o discernimiento de lo
otro# Bien si uno no logra reconocer esos puntos de soporte de las clases
dominantes corre el riesgo de de(ar &ue ellos contin/en existiendo y de .er a
esas clases dominantes reconstituirse incluso despu's de e.identes procesos
re.olucionarios#
C$!%s&': %i ciertamente estar"a de acuerdo con eso no s!lo en teor"a sino
tam+i'n en acci!n# Esto es hay dos tareas intelectuales, una &ue es la &ue
est en discusi!n es tratar de crear la .isi!n de una *utura sociedad (usta1
esto es crear si usted &uiere una teor"a social human"stica &ue est' +asada si
es posi+le so+re algunos conceptos s!lidos y +ondadosos de la esencia
humana o de la naturale4a humana# Esa es una tarea# 8tra tarea es entender
muy claramente la naturale4a del poder y la opresi!n el terror y la
destrucci!n en nuestra propia sociedad# 7 &ue ciertamente incluye a las
instituciones por usted mencionadas as" como las instituciones centrales de
cual&uier sociedad industrial a sa+er econ!mica comercial y )nanciera y en
particular en los tiempos &ue .ienen las corporaciones multinacionales las
cuales no estn le(os de nosotros materialmente esta noche<i#e# =he $hillips
Corparation at Eindho.en >olland?# %on esas las instituciones +sicas de
reglas de opresi!n y coerci!n y autocracia &ue no parecen ser neutrales a
pesar de todo lo &ue dicen, +ien somos su(etos de la democracia del mundo
mercantil y esto de+e entenderse precisamente en t'rminos de su poder
autocrtico incluyendo desde el particular control autocrtico hasta la
dominaci!n de la energ"a de mercado en una sociedad igualitaria#
;nduda+lemente de+emos entender estos hechos y no s!lo entenderlos
tam+i'n com+atirlos# 6s" en realidad en cuanto a &ue nos toca una propia
complicaci!n pol"tica en la cual se emplea la mayor"a de energ"a y es*uer4o
de uno me parece &ue ciertamente 'ste de+e estar en ese campo# No &uiero
dar mi opini!n personal acerca de esto pero mi propia certe4a est en ese
campo y asumo &ue est en todos# 6/n creo &ue ser"a de una gran ignominia
poner *uera enteramente la la+or algo ms a+stracta y )los!)ca tratando de
unir las conexiones entre el concepto de naturale4a humana &ue otorga todo
su alcance a la li+ertad y dignidad y creati.idad y otras caracter"sticas
*undamentales de los seres humanos y relacionarlas con algunas nociones de
la estructura social en las cuales esas caracter"sticas ser"an reali4adas y en las
cuales lo signi)cati.o de la .ida humana pueda ocupar su lugar# 7 de hecho si
nosotros pensamos en una trans*ormaci!n social o re.oluci!n social ser"a por
supuesto un a+surdo tratar de +os&ue(ar detalladamente la meta &ue
esperamos alcan4ar a/n cuando conoci'ramos algo acerca de donde
pensramos ir adems tal teor"a nos lo indica#
!"#a"lt: %i pero entonces no existe un peligro a&u"- %i usted dice &ue cierta
naturale4a humana existe &ue en la sociedad actual a/n no estn dados los
derechos y posi+ilidades &ue permitan a esa naturale4a humana la reali4aci!n
de s" misma### eso es realmente lo &ue usted a dicho creo#
C$!%s&': %"#
!"#a"lt: 7 si uno admite esto no se corre riesgo de)niendo la naturale4a
humana5 la cual es al mismo tiempo real e ideal y ha sido reprimida y
escondida hasta ahora5 en t'rminos apropiados para nuestra sociedad
nuestra ci.ili4aci!n nuestra cultura- =omar' un e(emplo para simpli)car esto#
El socialismo durante un cierto per"odo hasta )n del siglo @;@ y comien4os
del siglo @@ admiti! en e*ecto &ue en las sociedades capitalistas el hom+re no
ha+"a hecho realidad el pleno potencial para su desarrollo y propia
reali4aci!n# 0a naturale4a humana *ue e*ecti.amente alienada en el sistema
capitalista# 7 soa+a con una naturale4a humana )nalmente li+erada# 9u'
modelo se us! para conce+ir proyectar y e.entualmente reali4ar esa
naturale4a humana- Fue de hecho el modelo +urgu's# Considerando &ue una
sociedad alienada *ue una sociedad &ue por e(emplo dio dignidad de un lugar
para el +ene)cio de todos hacia una sexualidad tipo +urgu's hacia una
*amilia tipo +urgu's# 7 adems es muy cierto &ue esto es lo &ue ha pasado en
la :ni!n %o.i'tica y en las democracias populares, :n cierto tipo de sociedad
ha sido reconstituido ha sido transpuesta por la sociedad +urguesa del siglo
@;@# 0a uni.ersali4aci!n del modelo +urgu's ha sido la utop"a en la cual tu.o
.ida la constituci!n de la sociedad so.i'tica# El resultado es esto de lo &ue
usted tam+i'n dio cuenta creo &ue es di*"cil decir &u' es la naturale4a
humana# No est ah" el riesgo de &ue nosotros estemos conduciendo a un
error- Mao =se5=ung ha+l! de la naturale4a humana +urguesa y de la
naturale4a humana del proletariado y consider! &ue no eran la misma cosa#
C$!%s&': Bien# Aea usted creo &ue en el m+ito intelectual de la acci!n
pol"tica &ue es el m+ito &ue trata de construir una .isi!n de una sociedad
(usta y li+re so+re la +ase de algunas nociones de la naturale4a humana
en*rentamos los mismos pro+lemas &ue en*rentamos en la acci!n pol"tica
inmediata es decir por el momento impulsar a hacer algo por&ue los
pro+lemas son demasiado grandes y a/n conociendo &ue todo lo &ue hacemos
es so+re la +ase de una interpretaci!n muy parcial de la realidad social y la
realidad humana en este caso# $or e(emplo para ser totalmente concreto
mucha de mi propia acti.idad real tiene &ue .er con la guerra de Aietnam y
algo de mi propia energ"a se mue.e dentro de la deso+ediencia ci.il# Bien la
deso+ediencia ci.il dentro de :#%# es una acci!n asumida a pesar de la
considera+le inseguridad acerca de sus e*ectos# $or e(emplo amena4as al
orden social en donde el poder un argumento de poder ocasiona *ascismo1 y
&ue ser"a algo muy incorrecto BmaloC para 6m'rica para Aietnam para
>olanda y para todos los dems# :sted sa+e si un gran 0e.iatn como
Estados :nidos se .ol.iera *ascista muchos pro+lemas resultar"an de modo
&ue es un peligro emprender este acto concreto# $or otra parte hay un peligro
mucho mayor en no asumir esto o sea si usted no asume eso la sociedad de
;ndochina &uedar hecha peda4os por el poder de 6m'rica# 6 pesar de esa
inseguridad uno tiene &ue decidir el rum+o a seguir# Bien asimismo en el
m+ito intelectual uno est a*rontando las incertidum+res &ue usted
correctamente *ormula# Nuestro concepto de la naturale4a humana es
ciertamente limitado esto es en parte socialmente condicionado *or4ado por
nuestros propios de*ectos de carcter las limitaciones de la cultura intelectual
en la cual .i.imos# 6/n as" es de cr"tica importancia &ue nosotros cono4camos
&ue metas estamos tratando de alcan4ar si deseamos alcan4ar algunas metas
posi+les# 7 esto signi)ca &ue tenemos &ue ser su)cientemente audaces
especular y crear teor"as +asndose en conocimientos parciales en tanto &ue
&ueden a+iertas hacia *uertes posi+ilidades y realmente pro+a+ilidades
contundentes &ue al menos en algunos aspectos estamos muy le(os de marcar#
Elders: Bueno &ui4 ser"a interesante indagar con ms precisi!n en el
pro+lema de la estrategia Bpol"ticaC# %upongo a lo &ue usted denomina como
deso+ediencia ci.il pro+a+lemente igual a lo &ue nosotros llamamos acci!n
extraparlamentaria#