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Con el socilogo Rafael Paternain
NO ME LLAMA LA ATENCIN
Rafael Paternain. Foto: La Diaria/Nicols Celaya
Sobre la lgica que est detrs de las detenciones del Ministerio del Interior (MI) del 24 de
agosto, habl SdR con el socilogo Rafael Paternain, director del Observatorio de
Criminalidad del MI durante el pasado gobierno. Advirti sobre la expansin del paradigma
norteamericano en sistemas de Inteligencia, que alimenta la sospecha generalizada. Dado el
perfil y la concepcin de seguridad de este ministerio, no creo que el ministro sea totalmente
ignorante, asegur.
-La direccin de Inteligencia escapa al control del ministro del Interior?
-Esa es una pregunta que yo no podra responder porque debera conocer la realidad desde adentro.
Puedo tener una idea de cmo se construyen esos vnculos por lo que he visto no slo en el Uruguay
sino en otros pases. La sensacin es que toda la Polica pero mucho ms los organismos
especializados de inteligencia, suelen tener niveles de autonoma muy fuertes producto de las inercias
y de la falta de controles, y tienen una agenda propia orientada hacia determinados grupos polticos.
-Hasta qu punto el ministro determina esa poltica?
-La relacin entre un ministro y sus aparatos de Inteligencia se dan dentro de un contexto donde
muchas cosas se escapan. Entre otras razones, porque hay cargos de conduccin poltica en manos de
policas. Dado el perfil y la concepcin de seguridad de este ministerio no creo que el ministro sea
totalmente ignorante de estos procesos o que no tenga participacin activa. De las manifestaciones
ms discrecionales y ms barbricas naturalmente no se puede decir que haya aval o que est
promovido por los responsables de la poltica actual. Pero como digo eso, digo exactamente lo
contrario: se ve una expansin mucho ms generalizada de la utilizacin de la Inteligencia para todo
el trabajo policial, ciertas prcticas que perfectamente pueden haber confluido en estas marchas (la
del 14 y la del 24 de agosto) y que eso se haya dado sobre la base de una orden y de una orientacin
Sala de Redaccin
Los artculos que se publican en este sitio web
son el resultado del trabajo de los estudiantes
de cuarto ao de Liccom que cursan el taller de
prctica de periodismo. En ese sentido no
necesariamente reflejan la opinin o postura de
la Licenciatura sobre cada tema.
La prctica de periodismo como parte de la
formacin de los futuros comunicadores
egresados de Liccom pretende desarrollar una
actividad curricular directamente relacionada
con la realidad del pas, reflejando en cada
caso el protagonismo de la Universidad de la
Repblica, de sus instituciones, de sus rdenes
en los acontecimientos de la sociedad. (leer
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Con el socilogo Rafael Paternain http://sdr.liccom.edu.uy/2013/09/24/con-el-sociologo-rafael-paternain/
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poltica.
-El perfil ministerial ha cambiado respecto a la administracin anterior?
-El ministerio ha hecho una transicin importante en trminos de modelos de gestin. Hay un viejo
paradigma que viene sobre todo de Estados Unidos que apunta a un modelo de gestin policial
basado en la utilizacin de la Inteligencia y la Informacin. No de la Inteligencia acotada, de defensa
del Estado o eventualmente de control poltico, sino la Inteligencia como prctica generalizada y
preventiva al punto tal de que se han expandido muchsimo los mecanismos de patrullaje y control
mediante policas vestidos de civil que se confunden con la poblacin. Que se confunden pero que se
identifican muy fcilmente: ciertos autos chinos con determinados pegotines en los vidrios. Se aplica
as el mismo criterio para el delito organizado que para los delitos comunes.
-Es decir que no es un proceso de hace larga data sino que se inici hace poco.
-La recoleccin de informacin e inteligencia para el combate del delito comn es mayor respecto al
perodo anterior. Eso explicara en buena medida esa forma de Inteligencia mediante la intervencin
con policas de civil en ciertas zonas reputadas como peligrosas. Cmo se define el riesgo es una
frontera extremadamente lbil entre vigilarlo todo, que nunca se puede, o vigilar ms selectivamente
para detectar al delito organizado. Entonces, se controla el narcomenudeo o se pone el acento en
redes mayores? Se investiga el poder o se investiga la protesta social y ciertos grupos radicales?
Un tema muy interesante son los desplazamientos semnticos. De las cosas que considero ms
preocupantes de esta administracin es que hace hincapi en que tiene una poltica orientada a los
derechos humanos y a la vez promueve leyes o faltas que penalizan y criminalizan conductas, sobre
todo en los sectores ms excluidos, llamndole a eso nuevo paradigma. Inflitrar ciertas
modalidades de la protesta social con fines polticos muy claros y llamarles intervenciones
preventivas La ambigedad conceptual es muy fuerte.
-El desplazamiento semntico se utiliza para pagar menos costos polticos?
-Bueno, seguramente s. Los discursos polticos disfrazan una situacin que va por un carril distinto.
Se le dan esos calificativos y se opera en base a ellos. Ese discurso y esas prcticas casi siempre
llegan a niveles de violacin flagrante de todos los derechos. Es inherente a la lgica del discurso.
Quizs pueda ser un maquillaje para ciertos electorados. Esta poltica -la actual- es extremadamente
sensible a los equilibrios que la gente pide. En el clculo de los costos hay una parte del problema que
tambin roza a los jvenes, al electorado de izquierda y a ciertos sectores de opinin de izquierda.
-Esta estructura que se sigue alimentando con recursos crecientes en un gobierno de izquierda,
a quines se dirige?
-Es una dinmica que lo trasciende. Es una cuestin civilizatoria que trasciende al gobierno de
izquierda como a otro que hubiera estado en su lugar. Lo mismo pasa con otros gobiernos de
izquierda de la regin, de Europa y sectores ms de centro de los Estados Unidos. Es un proceso
relacionado con la lgica geopoltica del mundo despus de la cada del muro de Berln y las
dificultades de redefinir a los enemigos y los sujetos a ser vigilados: la emergencia del terrorismo y las
redes de ilegalidad, en particular del narcotrfico. Los propios Estados Unidos han vendido y
asesorado sobre estos mecanismos a todo el mundo. Se busca estar en sintona con otros pases y se
apunta a la expansin de los sistemas de videovigilancia en las calles. Muchas de esas filmaciones
una vez que estn en poder de los medios de comunicacin amplifican y multiplican el sentimiento de
inseguridad pues no slo se informa sobre el delito sino que adems se lo muestra con lujo de
detalles.
-El Estado crea sus propios enemigos?
-En la definicin de la amenaza se juega buena parte de la cuota de poder. Las autoridades polticas
no tienen capacidad ninguna, por definicin, para terciar en trminos de la relevancia de la amenaza.
Son los propios organismos policiales de Inteligencia que construyen eso y por lo tanto construyen
realidad. Los Estados tienen que tener sus mecanismos de proteccin, de contralor y de inteligencia.
Pero por otro lado debe haber mecanismos de auditajes y el Parlamento ac juega un papel
fundamental. Esto debe ser objeto tambin de transparencia y mayor participacin de la sociedad
civil, del conocimiento acadmico y otras redes que puedan interpelar el alcance. En esto del riesgo
poltico de los radicales, quin define lo que es un grupo radical? Es la criminalizacin de la
protesta, ms all de las opiniones que cada uno pueda tener.
-Hace unos meses hubo un llamado del ministerio para profesionales especializados en grupos
antisistmicos. Hay una lucha directa contra estos grupos?
-Saba que iba a haber llamados para la Direccin de Inteligencia porque esa direccin era deficitaria
en trminos de recursos humanos, pero no saba que el llamado fuera para investigar grupos
antisistmicos. Es interesante porque eso tiene que ver con la definicin de a qu le llaman
antisistema y qu problema hay con que haya movimientos antisistema.
-Llama la atencin justamente que sea Bonomi el que lleva adelante todo esto cuando l estuvo
del otro lado.
-S, a m francamente no me llama la atencin en lo ms mnimo. En trminos de la concepcin
poltica de este ministerio, no me llama la atencin.
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Con el socilogo Rafael Paternain http://sdr.liccom.edu.uy/2013/09/24/con-el-sociologo-rafael-paternain/
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-Por qu?
-Por lo que deca antes. Es el paradigma de la tolerancia cero en el funcionamiento del trabajo
policial y de la Inteligencia como un mecanismo de funcionamiento ms general.
-Respecto a lo sucedido con los jvenes de La Solidaria, sorprende que el Frente Amplio
emitiera una declaracin de apoyo implcito a ese accionar.
-Yo tambin qued perplejo. Es un apoyo a la actuacin del ministerio pero tambin es una solicitud
de que esas prcticas no sigan adelante. Lo interpreto as. De alguna manera se pona freno.
-Y la diferencia que se plante entre observadores e inflitrados? Tambin all hay un
desplazamiento semntico, un eufemismo?
-S, en realidad es el reconocimiento de una prctica que no desapareci jams. No es que de pronto
estn haciendo esto. Emerge por las barbaridades que ocurrieron y porque obviamente se configur
una situacin muy grave de apremios y de amenazas.
-Esta forma de accionar es solo hacia los grupos polticos radicales o es ms generalizado?
Hay testimonios de personas acostumbradas a que la Polica las agarre, las lleve, las torture y
las devuelva.
-En el ltimo tiempo hemos visto cosas que me hacen acordar mucho a finales de la dcada del
ochenta respecto a los controles y las represiones en los espectculos deportivos. El tema es que
ahora todo se filma y cualquier situacin fuera de tono o una golpiza de la polica puede
transformarse rpidamente en un gran problema. Son una serie de emergentes que por supuesto no
son el cien por ciento de la actividad policial pero son cotidianos, estn instalados y en algn
momento tienen un punto de mayor recrudecimiento. Hay discursos que habilitan ese tipo de
intervencin. Esa idea de que ahora s podemos actuar se va construyendo por muchas cosas.
Desde marcos legales que habilitan, jefes de Polica que arengan para luchar y acabar con la
delincuencia, hasta el propio equipamiento renovado y reforzado.
-La poblacin tambin toma medidas para ir en contra de esta lgica policial En un caso
anterior (vase la nota de SdR Volvi la dictadura) la madre de unos chiquilines que fueron
torturados deca: Tengo tres hijos, dos andan armados pero el ms chico anda as noms. Con
un cuchillo noms.
-S, la polica a su vez los ve armados y acta con ms radicalidad sobre ellos porque estn armados.
Al ministro yo le escuch decir estas cosas ocurrieron pero nadie las denunci en el Ministerio del
Interior. Es como para decirle: claro, pero despus que pasa eso, qu vas a denunciar al Ministerio
del Interior?. Yo tuve una discusin sobre cmo se generan los mecanismos de control y
fiscalizacin desde adentro de la Polica. Ah hay que ver los mecanismos de control que tiene la
Direccin de Asuntos Internos. Esa es un rea muy importante pero no alcanza slo con eso.
-Cualquiera con su celular podra filmar a la polica, subirlo a Youtube y decir miren, pas
esto.
-Todo mecanismo de Inteligencia y de vigilancia se va haciendo cada vez ms sofisticado. La polica
se adapta a esas condiciones, por lo que esa utilizacin brbara y grosera de la fuerza bruta
seguramente se reserve para los sectores ms excluidos que no tienen voz y viven en lugares que si
pasa algo difcilmente tenga impacto a nivel de la sociedad en general. En espacios centrales de la
sociedad ese tipo de prcticas quizs tiendan a extinguirse y pasemos a sistemas mucho ms
sofisticados de control tecnolgico. Dudo que a nivel del relacionamiento de la polica con los
sectores ms excluidos y en los combates al narcomenudeo las cosas mejoren sustancialmente. No s
si a ese nivel social la tecnologa pueda ser un estorbo poltico para la implementacin de esas
estrategias. En el ltimo tiempo no lo ha sido. Las imgenes de la arbitrariedad policial y el impacto
de ellas han tenido un alcance muy limitado.
-Y eso quizs no sea porque est sucediendo en un gobierno de izquierda? Si el gobierno hoy
fuese de derecha
-Ah, si el gobierno fuera de derecha
-Se le viene encima el PIT-CNT, se le viene encima el
-Claro! No se habrn dado cuenta pero supongo que las marchas del PIT, los actos, la movida que
hay con esa doble o triple manifestacin del 1 de mayo tambin estn infiltradas. Eso es en todos
lados.
-Hay un nivel de aceptacin del discurso represivo?
Un nivel de aceptacin, de amortiguacin producto de muchas cosas. Porque muchas veces no se
comparte pero de todas maneras muchos estn estamos obligados a cierto silencio estratgico
porque si no podra ser peor en trminos de prdida de credibilidad y legitimidad. Es un arma de
doble filo. Lo que genera justamente es un clima de sospecha generalizada y de criminalizacin de la
protesta. Y, eventualmente, que cualquier protesta o cualquier disidencia sea tomada como un
peligro. En ese sentido, la lgica de los dispositivos, no las prcticas o los resultados de las prcticas,
pero s la lgica de los dispositivos no tiene ninguna diferencia con la que funcionaba en la dictadura.
Es la misma.
Con el socilogo Rafael Paternain http://sdr.liccom.edu.uy/2013/09/24/con-el-sociologo-rafael-paternain/
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Nicols Ferreyra/Jorge Machado
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