Gauchet - Pour Une VIe Republique

Le blog Marcel Gauchet
gauchet.blogspot.com
Débat avec Marcel GAUCHET animé par Alexandre WONG,

docteur en philosophie, chercheur associé au C.N.R.S. au centre d’Histoire
de la philosophie Moderne et journaliste culturel.
Pour une VIe République ?

La scène Du Balcon,
Mairie du 2e arrondissement de Paris

Jeudi 21 février 2008
1) INTRODUCTION. LA CRISE DE LA "MACHINERIE PUBLIQUE". FAUT-IL REPENSER LA

DEMOCRATIE ET ALLER VERS UNE VIE REPUBLIQUE ? ................................................................ 2
2) LA SOCIETE DES EXPERTS .................................................................................................. 7
3) L'ETAT FACE A LA MONDIALISATION : PERTE DE POUVOIR ET EMPRISE GRANDISSANTE DE
L'ECONOMIE. ............................................................................................................................ 8
4) "MIEUX LA DEMOCRATIE REGNE, MOINS ELLE GOUVERNE". LA DEMOCRATIE DES DROITS DE
L'HOMME ET LE SENS DE L'HISTOIRE. ......................................................................................... 8
5) VERS UNE EVOLUTION PROFONDE DU DROIT ? ..................................................................... 11
6) LA CULTURE DU DEBAT FACE AU "ROULEAU COMPRESSEUR" DES MEDIAS. ............................ 12
7) LA SUPPRESSION DES DEPARTEMENTS, OU L'ABSENCE DE DEBAT DANS LA SOCIETE. ............... 13
8) LA NECESSITE D'UNE ADAPTATION STRATEGIQUE A LA MONDIALISATION. .............................. 14
9) L'APPARTENANCE AU LIEU DE L'IDENTITE : LA REMISE EN CAUSE DE L'ETAT-NATION OU
L'AVENEMENT DES ETATS-NATIONS GEANTS ? ........................................................................... 15
10) LA PRATIQUE DU CHANTAGE ET LES NON-DITS DANS LE CADRE EUROPEEN. ......................... 17
11) "NOUS SOMMES SORTIS DU RELIGIEUX". ............................................................................ 18
12) L'INFRASTRUCTURE POLITIQUE ET LA SUPERSTRUCTURE RELIGIEUSE. LE TOTALITARISME. .. 19
13) LE PROJET DEMOCRATIQUE EST REVISABLE. ...................................................................... 21
14) "NICOLAS SARKOZY VEUT ETRE UN HOMME DE SON TEMPS". .............................................. 22
15) NEUTRALITE DU POLITIQUE VIS A VIS DU PHENOMENE RELIGIEUX ? .................................... 23
16) PRESUPPOSES ONTOLOGIQUES. ......................................................................................... 24
1
1) Introduction. La crise de la "machinerie publique". Faut-il repenser la démocratie et

aller vers une VIe République ?
Alexandre Wong – La discussion publique que La scène du Balcon organise ce soir est une
tentative pour créer une réflexion commune et ouverte qui réponde à une crise de la société
contemporaine. La crise que nous allons aborder touche aussi les institutions tant nationales
qu’européennes et plus généralement la démocratie dans ses fondations.
Instaurée par le général de Gaulle pour répondre au conflit algérien, la Ve République a

perdu au cours de son histoire sa raison d’être. La cohabitation, la réduction du mandat
présidentiel, la désacralisation de la fonction présidentielle après l’affaire du financement
occulte des partis politiques ont altéré la Constitution du 4 octobre 1958. Une révision
constitutionnelle en faveur d’une revivification de la démocratie parlementaire a été envisagée
par les candidats de gauche aux élections présidentielles de 2007 ; une réforme des
institutions qui légitimerait une présidentialisation du régime est actuellement mise en oeuvre
par le président de la République. La restauration de la IVe République, le retour aux origines
la Ve République sont les solutions proposées pour repenser la démocratie.
Comment passer dans ce cas là à une VIe République qui ne serait ni parlementaire ni
présidentielle ?
Par discussion publique, j’entends un dialogue directe entre notre invité, Marcel Gauchet, et
nous. Une discussion, en général, se fait à deux de manière privée. J’ai voulu pour l’occasion
l’étendre publiquement, faire que Marcel Gauchet ai plusieurs interlocuteurs. J’en suis un
parmi vous avec cet avantage, peut-être, que je vais initier cette discussion en vous présentant
le projet philosophique de Marcel Gauchet et en vous faisant un très bref état des lieux de
l’état des institutions. Je poserai ensuite la ou les premières questions de la soirée qui
préciseront certaines thèses de Marcel Gauchet ; questions qui serviront de cadre à vos
questions.
Nous commencerons par interroger la réforme actuelle des institutions pour nous pencher
dans un second temps sur l’idée d’une crise contemporaine de la démocratie. Enfin, nous
aborderons si nous avons le temps la dimension historique et philosophique de la crise
institutionnelle et démocratique.
Marcel Gauchet, vous êtes directeur d’études à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences
Sociales (EHESS) et rédacteur en chef de la revue Le Débat. Vous vous décrivez comme un
observateur du contemporain, un scrutateur du mouvement du présent, source inépuisable
d’inspiration et de questionnements. C’est dans le miroir de l’histoire des religions et de la
Révolution française que vous tentez d’éclairer le présent de notre démocratie. Aussi, vous
passez par l’histoire pour asseoir ce que vous appelez une « anthroposociologie
transcendantale », c’est-à-dire une théorie qui interroge les conditions de possibilité de
l’humain en société. Vous cherchez à comprendre l’articulation entre ce qui fait que l’homme
est social par nature et l’organisation psychique qui est la notre. La sociologie ne peut ignorer
selon vous ce qui se passe dans la tête des individus singuliers. De même, une philosophie qui
se tiendrait à l’écart des savoirs positifs, et en particulier du savoir historique, en évitant de
prendre en compte l’existence des sociétés concrètes, ne profèrerait que des platitudes sur les
problèmes avec lesquelles nous sommes aux prises.
A l’apparente objectivité d’une certaine sociologie et d’une philosophie en chambre, vous
opposez une objectivité du travail de la réflexion qui repose sur le partage d’une même
matière connaissable, ligne de fuite des différents objets scientifiques à une époque
2
déterminée. Par exemple : l’objet société et l’objet psychisme au XIXe siècle quand la
sociologie marxiste et la psychiatrie convergeaient vers une même question, celle de l’histoire
de la société démocratique.
Aujourd’hui, la démocratie n’est plus menacée par un ennemi extérieur ou intérieur. On ne

voit pas comment on pourrait remettre en question son évidence. Bien sûr, elle est confrontée
à des disfonctionnements qui l’obligent à évoluer, à s’adapter par exemple à la construction de
la communauté européenne. Elle n’arrête pas pourtant de connaître, selon vous, une crise
grave qui se traduit pas une autodestruction de ses fondations, de ses conditions politiques et
historiques particulières d’émergence au profit de son autoconstitution juridique sur les
fondements inconditionnés, anhistoriques, des droits de l’homme.
Conséquence : l’individu démocratique, en se référant exclusivement à ses droits particuliers
et privés, se met hors de la société, du gouvernement et du devenir des communautés
humaines. Premièrement, il oublie que c’est l’État qui lui a permis de sortir du religieux en
créant une scission entre le ciel et la terre à l’avantage d’une cité terrestre que l’État unifie à la
place de dieu. Deuxièmement, il oublie aussi de se créer un avenir à force de se croire au-
dessus des contingences historiques.
Récemment, trois comités de réflexions ont été désignés pour préparer une réforme
institutionnelle souhaitée par l’actuel Président de la République.
Le comité présidé par l’ancien Premier ministre Edouard Balladur a cherché l’été dernier à
moderniser et à équilibrer les institutions de la Ve République.
Le groupe de travail présidé par Simone Weil et installé le 8 janvier 2008 est chargé de
rédiger un projet de texte visant à intégrer dans le préambule de la Constitution l’égalité
hommes-femmes, le respect de la diversité, l’intégration et la bioéthique de manière à faire en
sorte que la Constitution soit en avance sur notre temps et non pas en retard.
Enfin, le groupe de travail présidé par Pierre Mazeaud1 créé le 20 janvier 2008 travaille sur
l’éventualité de modifications constitutionnelles destinées à mener à bien la transformation de
la politique française de l’immigration par l’institution de quotas selon les grandes régions de
provenance des flux migratoires ; proposition qui se trouve en contradiction avec l’article I de
la Constitution proclamant le principe d’égalité devant la loi sans distinction d’origine, de
race et de religion.
Le Président de la République affichait le projet de présidentialiser la Ve République,

prévoyant notamment que ce soit le Président de la République et non plus le Premier ministre
qui détermine la politique de la nation. Dans l’avant-projet de loi constitutionnelle, la
redéfinition des relations entre les différents membres de l’exécutif a été abandonnée. Reste la
volonté de rééquilibrer les rapports entre le Parlement et l’exécutif. Ainsi, les textes discutés
en séances au Parlement seraient ceux adoptés par les commissions parlementaires et non plus
ceux présentés par le gouvernement.
De même, l’article 49 alinéa 3 sur l’adoption d’un texte sans vote serait limité aux projets de
loi de finances ou de financement de la sécurité sociale.
Aussi, le souhait du Président de la République de pouvoir venir s’exprimer en personne
devant le Parlement n’étendrait pas les pouvoirs présidentiels mais, selon lui, renforcerait au
contraire les moyens de contrôle des députés et des sénateurs. Résulterait de là, un contrôle
1
Ancien président du Conseil constitutionnel, ancien président de la commission des lois de l’Assemblée
nationale et juriste émérite. La commission compte notamment parmi ses membres Jean-Jacques Hyest, sénateur
UMP, président de la commission des lois, Kofi Yamgnane, ancien secrétaire d’Etat à l’Intégration socialiste et
le démographe Hervé Le Bras, coauteur en 2006 d’un ouvrage avec Jack Lang sur l’immigration.
3
renforcé du pouvoir exécutif et un pouvoir renforcé du Parlement qui n’aurait plus pour
fonction de recevoir une majorité qui permette au chef de l’État de réaliser son programme.
Au niveau européen, suite aux « non » français et néerlandais en 2005 lors des référendum
organisés dans ces pays pour la ratification du Traité constitutionnel européen, une réforme
des institutions européennes est parallèlement en cours. Elle met l’accent sur un renforcement
du pouvoir de contrôle des parlements nationaux sur les activités de l’Union européenne. Un
droit d’alerte précoce leur est confié afin qu’ils s’assurent que l’Union ne sorte pas de son
champ de compétence. Le pouvoir de contrôle du parlement national tend ainsi à prendre une
place plus importante, probablement au détriment de sa fonction qui consiste à faire la loi. La
généralisation de cette tendance institutionnelle semble remettre en question la vision d’un
État fort au sens où de Gaulle l’entendait ainsi que la suprématie du droit européen sur le droit
national. S’exprime par-là une méfiance vis-à-vis du pouvoir tant exécutif qu’administratif
qui relève selon vous d’une illusion française de l’attachement au parlement comme organe
par excellence de la volonté générale.
Comment, dans ces conditions, envisager une VIe République qui soit politique dans le sens
fort du terme, qui ne dissocie par l’État de la nation, l’exécutif du législatif ?
Marcel Gauchet - Je voudrais commencer par faire quelques observations préliminaires.

Nous sommes déjà, entre le moment où nous avions convenu de ce rendez-vous et
aujourd’hui, dépassés par les évènements. C’est cela la condition historique.
De fait, la discussion sur la VIe République a été manifestement victime des conditions dans
lesquelles s’est déroulée la dernière élection présidentielle. Les personnes qui parlaient de la
VIe République envisageaient essentiellement le renoncement à la clé de voûte de la Ve
République qu’est l’élection du président au suffrage universel pour passer à un système de
type européen où l’élection de la majorité parlementaire se confond avec la désignation d’un
Premier ministre qui conduit la politique. Le plébiscite en faveur du principe même de
l’élection du président au suffrage universel qu’a représenté l’élection de 2007 met cette
thématique largement hors du jeu pour longtemps. Tout est ouvert bien entendu pour l’avenir
mais je crois que cette problématique est réglée. De ce point de vue, nous resterons très
vraisemblablement dans des institutions de type Ve République, c’est-à-dire commandées
dans tous les cas par l’élection du président au suffrage universel dans le cadre d’un
quinquennat dont on voit déjà qu’il a mécaniquement très profondément - il continue de le
faire - transformer les institutions et leur esprit.
Deuxième observation préliminaire. Méfions-nous par principe – nous devrions quand même
avoir appris quelque chose de notre expérience politique- de ce pêché mignon français qui
consiste à croire que la solution de tous nos problèmes se trouve dans le mécano
institutionnel, domaine dans lequel nous aurions une insurpassable expertise. On a même
vendu beaucoup de constitutions à des malheureux qui croyaient que c’est chez nous que se
situait le laboratoire central. On ne joue plus tout à fait ce rôle mais le principe demeure dans
l’esprit français. Je ne crois pas que ce soit la bonne démarche. C’est autrement qu’il faut
réfléchir. Je crois que nos problèmes, pour le dire d’une formule, ne sont pas formels mais
substantiels dans notre société politique. Nous avons en effet probablement beaucoup à
accomplir pour faire évoluer nos institutions mais pas forcément par des codifications
abstraites qui, pour finir, ne produisent d’ailleurs jamais les résultats escomptés. On le voit
avec le quinquennat initié par Lionel Jospin pour des motifs sur lesquels on pourrait épiloguer
longtemps. Ce n’était pas forcément une bonne idée fait comme cela et je crois qu’on le
reverrait avec d’autres innovations qui sont dans l’air.
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Qu’est-ce qui manque dans la société politique française et le cadre institutionnel français ?
Voilà, je crois, la manière dont il faut raisonner. Qu’est-ce qui ne va pas, non pas dans le
détails technique de notre droit public mais dans la manière de fonctionner de la puissance
publique ?
A mon sens, il y a deux problèmes beaucoup plus prioritaires que la réforme des institutions.
Un, très difficile car c’est une affaire de tradition historique que nous ne possédons pas : c’est
très bien de rehausser le pouvoir du parlement à condition que le parlement soit un parlement.
En France nous n’avons jamais eu de parlement qui jouait un rôle de parlement parce que
faire la loi, certes c’est la fonction du parlement, mais dans quelles conditions.
Quand il fonctionne2, le parlement est l’institution du débat public dans une démocratie. C’est
le lieu où sur les grands choix offerts à la collectivité, de manière pluraliste, les options en
présence sont débattues d’une manière aussi claire que possible avec pour effet de permettre
aux citoyens de se reconnaître dans les termes de la décision publique. C’est cela la
philosophie implicite qui s’est dégagée de l’expérience parlementaire là où elle fonctionne
bien et non pas la philosophie explicite du mécano parlementaire.
LE problème français c’est que nous n’avons pas d’institutions de débat public. Nous n’avons
pas le sens de la discussion publique. Les Français n’ont jamais compris dans leur histoire à
quoi sert un parlement. La haute idée qu’ils en ont, au nom de la volonté générale, les
empêche de comprendre le rôle fonctionnel qu’un parlement peut tenir dans une société
politique.
Le débat politique parlementaire n’est évidemment, pas une chose qui se crée à volonté par
des textes constitutionnels rédigés, comme aurait dit le général De Gaulle, par des « comités
Théodule » quelconques. C’est une affaire de mœurs. C’est une affaire de société politique
qui suppose des partis qui se préoccupent d’avoir des représentants parlementaires à la
hauteur du débat qui est un sport très difficile. Quand vous regardez ce que c’est que la
discussion au parlement en Angleterre, on voit que ce n’est pas une chose qui s’improvise. On
peut parler trois heures pour lire un discours écrit par son assistant parlementaire à la tribune
dans l’indifférence générale. C’est autre chose que de soutenir une discussion contradictoire
devant une assemblée tout entière réunie et qui participe, au combien, à ce combat qu’est
aussi un débat politique.
Regardez d’ailleurs ce que nous vivons en ce moment même. Un phénomène qui devrait
donner beaucoup à réfléchir. Nous vivons une crise de l’opposition. Nous avons un
gouvernement qui, pour des motifs dans lesquels je n’entre pas, connaît manifestement une
situation difficile du point de vue de sa crédibilité. L’opposition n’en profite absolument pas.
La côte du Président de la République chute, c’est la côte du Premier ministre qui remonte
tandis que la côte de l’opposition, qui normalement devrait être dopée par les circonstances,
reste égale. Avouez qu’il y a là quelque chose de parfaitement mystérieux. Parce que
s’opposer, ce n’est évidemment pas aboyer comme un roquet dès que tout ministre, président,
ministre occulte, conseillé occulte ou ouvert, émet une proposition. S’opposer c’est mettre en
forme une alternative politique crédible. Cette fonction de l’opposition, dans le cadre français
aujourd’hui, n’est pas remplie. Les citoyens n’ont pas le sentiment qu’il y a une offre
politique alternative et constructive face aux propositions qui sont faites par le gouvernement
en place et le tout n’est pas véritablement débattu.
Il n’y a rien de plus lugubre que ces soit disant émissions de débat politique dans les médias
qui n’en sont jamais. Même les journalistes français sont incapables de débattre entre eux. On
2
L’exemple du Parlement anglais est insurpassable quoiqu’on puisse penser par ailleurs des institutions
britanniques.
5
organise des espèces de match mais c’est des fictions. Il n’y a aucun débat, c’est totalement
mécanique. D’ailleurs, au bout d’un quart d’heure, tout le monde pense à autre chose et on a
déjà oublié de quoi il était question. Le débat n’est pas le face à face bestial. C’est des
propositions qui sont capables de recueillir un assentiment par rapport à des choix qui sont
ouverts et en démocratie tous les choix sont toujours ouverts. La décision politique est relative
en démocratie puisqu’elle s’effectue sur le fond d’arguments également défendables de part et
d’autre. Je prends deux partis pour simplifier mais c’est vrai qu’on en a d’autres.
C’est mon premier point. Voilà le véritable manque sur lequel nous devrions réfléchir dans
le cadre de la république en France.
Deuxième problème tout à fait flagrant et ouvert en France depuis une vingtaine d’années
maintenant, vingt-sept ans en vérité : le problème du fonctionnement de l’État qu’a
involontairement enclenché la réforme de décentralisation. S’il y a un problème en France
aujourd’hui c’est en effet celui de la réforme de l’État. J’entends la réforme de son
fonctionnement dans tous ses aspects. C’est la colonne vertébrale de l’histoire de France.
C’est l’axe de l’identité politique nationale pour le meilleure et pour le pire. Même si on veut
en sortir – et on en a le droit – il faut assumer ce qui est acquis. La France ne fonctionnera
jamais comme une société politique satisfaisante si elle n’a pas un État en bonne état de
marche. Quelle que soit la conception qu’on ait du périmètre de ses attributions et qui n’est
absolument pas la question, quelle que soit la conception qu’on ait de la nécessité de la
centralisation ou de la décentralisation, il faut assurer la fonctionnalité de cet appareil.
Comment l’État en France est-il devenu dysfonctionnel dans la dernière période ? Voilà la
vraie question sur laquelle les comités d’experts, bien que personnellement j’ai tendance à ne
pas leur faire beaucoup confiance, devraient réfléchir et nous faire des propositions.
De vous à moi, un des mystères à mes yeux de la vie politique dans ce pays est le fait que
depuis vingt ans la gauche ait été incapable de comprendre que la demande naturelle que lui
adressaient les citoyens - en particulier ceux qui votent pour elle - était d’avoir des
propositions à faire sur le fonctionnement de l’État. L’absence complète de réflexion sur ce
sujet dans les partis de gauche est, pour moi, purement et simplement énigmatique étant
donné le rôle et les attentes placées dans le secteur public par la gauche en France. Il y a
quelque chose là qui ne marche pas. Une opposition crédible par rapport au discours
néolibéral dominant – il est impulsé en particulier par la Commission de Bruxelles maintenant
de manière tout à fait ouverte – c’est d’avoir des propositions à faire et non pas simplement un
discours de résistance campant sur l’acquis. Seule l’offensive avec des propositions
constructives paye dans des domaines comme celui-là.
Je pense donc qu’il faut déplacer les termes de la discussion par rapport à cette introduction
que nous fournit tout naturellement le thème de la VIe République. Je crois qu’il faut chercher
dans d’autres directions si nous voulons améliorer sur le fond le mécanisme de la société
politique française.
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2) La société des experts
Alexandre Wong - Est-ce que vous [les auditeurs] souhaitez réagir directement à cette
définition parlementaire d’un débat qui serait plus animé, plus public et quelque part plus
représentatif d’un débat politique ou réagir à cette idée de refondation du fonctionnement
politique et d’absence d’opposition en France ?
Une auditrice - J’ai été enseignante et je crois que le problème remonte très loin quand vous
parlez de la difficulté qu’ont les Français vis-à-vis du débat contradictoire. Je crois que cela
remonte à la formation qui est donnée dans l’institution Education nationale aujourd’hui qui
est basée sur l’affrontement - non pas des examens mais des diplômes c’est-à-dire des
concours – et qui met les jeunes dans une situation de compétition et non pas d’émulation. Ça
c’est le premier problème. Ce que la gauche a proposé - les fameux débats participatifs - c’est
une illusion car on ne devient rhéteur et débatteur naturellement. Ce n’est pas naturel, comme
vous l’avez exposé, mais c’est une construction de l’esprit qui ne peut s’acquérir que dans le
cadre de la scolarité des enfants du cours préparatoire jusqu’à la fin de ses études supérieures.
Marcel Gauchet – C’est sûrement une part très importante de la discussion. Le problème
mérite d’être exploré à plus d’un titre. Je ferais en même temps observer par rapport à ce que
vous disiez qui est tout à fait juste, qu’on a énormément développé dans l’esprit de
l’enseignement dans la dernière période l’argumentation comme discipline reine. A la fois on
exerce son esprit critique et on apprend, en principe, à opposer à d’autres arguments ses
propres arguments. Cela n’a pas apparemment porté tous ses fruits. Cela prouve que la
question va très loin.
Il y a probablement des problèmes de modèle culturel. Je pense que l’État et la vie politique
en France sont dominés par un modèle scientifique, c’est-à-dire le grand idéal d’une politique
rationnelle dans laquelle, en fait, les ingénieurs des Grandes écoles et les experts ont le dernier
mot. Avec des experts, on ne débat pas. Il y a un meilleur argument et un seul qui fait taire
tous les autres. Le problème est d’avoir le bon expert.
Je crois que ce modèle politique a des effets tout à fait funestes du point de vue de la
démocratie qui est toujours dans l’ouverture. La différence entre une décision technique et
une décision politique c’est que l’idéal de la décision technique c’est d’être relativement
indiscutable parce qu’elle a les meilleurs arguments pour elle alors qu’une décision politique
est toujours discutable. Elle est un compromis entre des points de vue qui ont des bons motifs
de s’opposer. C’est une toute autre culture à laquelle, en effet, notre système d’enseignement
ne prépare pas.
Remarquez bien d’ailleurs, sans vouloir porter de jugement prématuré sur une formule
comme celle de « démocratie participative », que dans son principe même ce n’est pas en fait
une démocratie du débat. Pas du tout. Chacun amène sa proposition ou sa récrimination et
probablement, en effet je crois que vous avez raison, les récriminations seront sans doute plus
nombreuses que les propositions. Ensuite, les gens qui sont en position de décider trient,
regroupent, arbitrent et enfin décident. Mais on ne discute pas. On ne sort pas du même
modèle. Simplement, on se soucie plus d’écouter les citoyens. Ce qui en soit n’est pas un mal
mais cela ne donne pas la réponse à la question. Je regrette, ce qui est mobilisateur pour les
citoyens dans la démocratie c’est la confrontation mais pas, encore une fois, le match de catch
télévisé. Ce que les citoyens recherchent c’est la confrontation dont le lieu naturel est le
parlement et non pas les plateaux de télévision.
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3) L'Etat face à la mondialisation : perte de pouvoir et emprise grandissante de l'économie.
Un auditeur – Par rapport au débat sur les institutions, c’est vrai que je vois bien que l’État
perd de son influence. Il faut savoir si on veut plus d’État ou moins d’État et quels sont les
pouvoir du gouvernement de la gouvernance. Et puis, ce qui nous interpelle par ailleurs de
plus en plus c’est aussi l’évolution de la globalisation, de la gouvernance des entreprises au
niveau mondial. On sent bien que l’État perd beaucoup de son pouvoir et je pense que vis-à-
vis de l’Europe, si on devait revoir les institutions de la Ve République, il faudrait essayer de
s’harmoniser par rapport à la construction européenne.
Marcel Gauchet – On pourrait parler pendant des heures sur tous ces sujets. Je ferais juste
une observation. Votre constat est évidemment tout à fait juste. Tout se transforme, tout se
reconstruit, tout se redéfinie, tout change à très grande vitesse. Et bien, c’est à cela qu’un État
politique bien constitué peut servir dans le monde où nous sommes : comprendre ce qui se
passe et avoir à proposer une stratégie ou des stratégies (il peut y avoir plusieurs options
possibles) à la collectivité que cet État est supposé servir. L’État en France3 et notre culture du
coureur du peloton de tête ne nous aident pas nécessairement dans les adaptations
indispensables. Les États perdent de leur influence parce que, tout simplement, ils ne
comprennent rien de ce qui se passe et que toutes leurs anticipations sont régulièrement
démenties à très courte échéance par la tournure des évènements. Nous avons des machines
publiques sourdes et aveugles face au mouvement du monde. La vraie réforme de la
mondialisation, c’est l’adaptation stratégique de l’État à ces conditions de changement
extérieur très rapide.
Qu’est-ce que l’État ? C’est l’appareil qui fait l’interface entre le dedans et le dehors. C’est
sa fonction fondamentale. Pendant très longtemps, de cette fonction on a vu que la guerre et la
défense c’est-à-dire la protection contre la menace extérieure. Par chance, aujourd’hui en
Europe, ce n’est pas le problème principal mais la fonction de fond de l’État reste sauf que
cela se joue maintenant largement sur le terrain de l’économie et des relation avec le marché
mondial. Avons-nous de ce point de vue l’État stratège qui convient ? Poser la question c’est
y répondre. Cela donne tout de suite un axe pour le sens et l’imagination qu’il faudrait
déployer pour trouver les bonnes réponses à une situation comme celle-là. Il y a beaucoup à
faire.
4) "Mieux la démocratie règne, moins elle gouverne". La démocratie des droits de l'homme
et le sens de l'histoire.
Alexandre Wong – Nous avons essayé de considérer la dimension nationale et étatique et de

voir comment, en effet, l’État doit se modifier par rapport aux changements nationaux et
mondiaux. Je vais poser une deuxième question qui va plus concerner l’individu et son
rapport à l’Etat.
Vous avez souligné que le parlement ne joue pas son rôle et qu’il devrait être vraiment
l’organe d’expression et quelque part le poumon de la société civile et de tous les individus
3
C’est beaucoup moins vrai ailleurs dans d’autres contextes, en particulier dans les petits pays européens qui ont
beaucoup mieux su prendre ce tournant par une tradition historique de « petit » qui a peur de se qui se passe à
l’extérieur chez les « grand ». Cette tradition prédispose à l’agilité et à l’adaptation.
8
qui vivent dans une société. Ce n’est pas le cas. Ce parlement est sclérosé par une idéologie
plutôt scientifique où les experts ont le dernier mot.
La démocratie actuelle fait comme si elle pouvait exister par elle-même, indépendamment
des conditions politiques et historiques particulières qui la déterminent. L’individu demeure
libre en droit. Il est roi et a tous les droits. Il se passe de l’autorité parentale, professorale,
gouvernementale qu’il vit comme une entrave injustifiée. Hors du temps, parfaitement
universel, il ne voit pas qu’en défendant la légitimité de son intérêt particulier, son droit à être
ceci ou cela, seul ou au sein de groupes politiques, associatifs ou syndicaux, il fait signe au
nom du droit à un État qui ne répond jamais assez à ses demandes. Il expérimente par-là son
impuissance à agir politiquement et rejette la faute sur un État irresponsable et jamais assez à
son service. Le cercle est vicieux : l’État ne répond pas à l’individu parce que l’individu
oublie de répondre à ses propres devoirs, de participer à la vie publique. Ce qui vous fait dire
que c’est la démocratie des droits de l’homme qui secrète l’impuissance publique.
L’exception d’inconstitutionnalité remise en scelle par le comité Balladur illustre très bien
cette séparation de l’individu et de l’État. Le citoyen, grâce à cette réforme constitutionnelle,
aurait le droit d’invoquer la Constitution - plus spécifiquement, les droits fondamentaux qui
lui sont reconnus - à l‘occasion d’un litige auquel il est partie et de soutenir que la loi qui lui
est appliquée est contraire à tel ou tel de ces principes fondamentaux. Le juge devant alors
saisir le Conseil constitutionnel.
Cette impuissance publique est encore plus visible sur le plan européen au moment où
l’Union européenne, originairement construite sur l’entente d’États-nations jusqu’alors en
conflit, s’élargie aux pays de l’Est manifestant par-là son ambition cosmopolitique et
universaliste d’un rassemblement d’individus sans identité politique et historique commune
sous une super-administration.
Pour remédier à cette dépolitisation de la démocratie, vous réhabilitez les conditions

particulières d’émergence de l’universel - l’idée de nation – qui sont à même de redonner un
contenu identitaire à l’idéal des droits de l’homme. Les Européens, en se rattachant à leur
culture d’origine, pourraient ainsi se gouverner solidairement, c’est-à-dire conjuguer le
devenir propre de chaque État-nation et être le laboratoire de la démocratie mondiale. Cela
veut dire que l’exercice de la démocratie par le bas, c’est-à-dire par ses fondations culturelles,
et non pas par le haut, c’est-à-dire par ses fondements juridiques, demande, après la retombée
des ferveurs révolutionnaires qui a provoqué la chute des communismes, un renouveau de la
croyance des individus en l’existence d’un pouvoir politique.
Au moment où on prédit la mort de l’État, comment rendre l’individu responsable sans
revenir à l’idée religieuse de dette ou à l’idée de sacrifice pour la patrie ? Surtout, comment
retrouver une identité nationale qui ne soit pas seulement régionale, communautariste ou
identitaire et par-là contraire aux droits fondamentaux tels qu’ils apparaissent dans la
constitution française ?
Marcel Gauchet – Pour répondre à votre question, je crois qu’il faut prendre un petit détour.
Il y a un problème général de la démocratie dans le monde – je parle ici du monde des pays
riches. Ce problème est néanmoins beaucoup plus sensible en Europe que, par exemple, aux
Etats-Unis. Pourquoi ?
D’abord, parce que du point de vue de l’identité historique des Etats-Unis, on peut dire que
le sens de sa vocation (sa mission) est pour l’essentiel atteint même s’il est appelé à connaître
des problèmes, à mon sens, dans la période qui vient. Parce que, d’autre part, l’expression de
9
cette identité historique dans un appareil politique est également atteinte. L’État-nation
américain se porte très bien (un peu trop peut-être).
Ces deux données de base sont précisément ce qui fait défaut aux Européens pour de
multiples raisons, notamment la manière dont les Européens ont construit leur union politique.
Cette manière revient à dissoudre l’histoire et le politique dans l’économie. C’est cela le
problème actuel de l’Europe. Ce dont nous avons besoin pour relancer la démocratie comme
expérience vivante c’est de retrouver le sens du politique mais surtout - le plus important à
mon sens qui conditionne la reconquête du point de vue politique - le sens de l’histoire dans
laquelle nous nous ancrons et qui seul peut donner vie et corps à un projet politique et à un
instrument politique.
Les Européens – c’est là le cœur de leur malaise du point de vue de la démocratie – sont
sortis de l’histoire non pas parce qu’ils ont atteint la « fin de l’histoire » mais au sens où ils
sont « sortis de la route ». Ils ont perdu la trajectoire qui était la leur faute d’un instrument
adapté. La démocratie n’a de vie que dans le temps, en fonction d’un passé et en fonction d’un
avenir. La démocratie, en d’autres termes, si elle suppose la nation c’est moyennant une
exacte reconsidération de ce que sont les nations. Les nations sont des communautés
historiques où les individus acquièrent la possibilité d’assumer le plus consciemment possible
l’histoire qui les a faits pour pouvoir la changer, pour acquérir du pouvoir sur elle c’est-à-dire
construire un avenir qui ne soit pas nécessairement ressemblant au passé. Il faut se charger de
ce passé pour en transformer l’héritage.
La refondation du projet européen, à mon sens, ne peut se faire que sur la base d’une identité
historique donnant sens à la fois à l’unité de l’Europe et à la diversité de ses composantes.
Qu’est-ce que l’expérience de l’Europe dans ce qu’elle a d’unique ? La convergence dans la
pluralité. Tous les pays d’Europe font peu ou prou la même chose. Ils se réclament des mêmes
valeurs, des mêmes principes de droit, poursuivent des buts tout à fait comparables et proches
mais ils le font chacun à leur manière. La réflexion technocratique c’est : « On va faire des
économies d’échelle en faisant partout pareils. Ce sera beaucoup mieux ». C’est peut-être très
bien pour le commerce des petits pois ou des savonnettes mais cela ne marche pas pour des
communautés politiques qui sont des communautés historiques.
Le cadre européen est unique puisque rien de tel ne s’est passé dans l’histoire depuis les cités
grecques - et encore parce qu’entre Athènes et les autres il y avait un abîme. C’est un cadre
tout à fait singulier par rapport à l’expérience américaine qui est une expérience
d’exceptionnalité. Pour les Européens, la norme est la diversité qui les rapproche des autres.
C’est dans le cadre de cette « unité par la diversité »4 que le projet démocratique peut
retrouver du sens au-delà de la techno-économie qui est la manière qui résume la substance à
laquelle nos démocraties s’en tiennent aujourd’hui et s’étiolent pour ce motif.
Je crois qu’il faut, en effet, avoir une idée précise des conditions à partir desquelles une
relance du projet démocratique, moyennant une redéfinition profonde du cadre de son
exercice, peut avoir du sens en Europe. La grande erreur de principe, tout à fait
compréhensible dans un cadre initial aujourd’hui dépassé, c’est d’avoir peur de la diversité
parce que l’expérience européenne est que l’universel ne naît qu’à partir du particulier et que
l’unité dans l’ordre politique ne se construit que sur la base de la diversité. C’est aussi bien la
philosophie de nos régimes pluralistes. La multiplicité des points de vue empêche-t-elle le
fonctionnement unitaire de la collectivité ? C’est le contraire. Donc, nous avons de ce point de
vue à retrouver un autre lien à l’histoire et, à partir de ce lien à l’histoire, un autre rapport au
4
Dans cette « unité dans la diversité », les variantes nationales d’une même histoire fondent une civilisation
universaliste qui n’a aucune vocation à s’enfermer dans son étroit espace.
10
fonctionnement du dispositif européen où les démocraties nationales pourraient revivre

ensemble parce qu’on ne referas pas l’une sans que les autres retrouvent leur esprit. De ce
point de vue, nous sommes bel et bien embarqués dans une cause commune.
5) Vers une évolution profonde du droit ?
Alexandre Wong - Est-ce que dans cette idée de respect de la diversité des histoires propres à
chaque nation européenne on peut toutefois construire une juste mesure ? Non pas une
manière d’homogénéiser le projet européen de telle façon à faire que toutes les nations se
calquent sur un même modèle mais est-ce qu’il y aurait un lieu d’entente historique c’est-à-
dire ancré réellement dans un projet consistant. Si ce lieu d’entente existe, comment le
définiriez-vous ?
Marcel Gauchet – Je crois que les choses se font bien plus naturellement que cela. Vous
parliez de respect. Aujourd’hui, nous sommes à l’inverse. Le fait est que, dans son état actuel,
la construction européenne dit en substance à ses citoyens : « Vous aviez des histoires
particulières. Elles n’ont plus aucune pertinence. Oubliez-les !» Et ils le font. Ils les oublient.
L’amnésie est un des moyens les plus efficaces de l’unité mais on n’oublie jamais l’histoire
qui vous a fait. C’est ce que savent bien les psychanalystes qui en vivent. On paye très cher
pour retrouver la mémoire qu’on a perdue. Plus on oublie consciemment son passé, plus on
est sous l’empire du passé qu’on a oublié. Ce qui veut dire qu’aujourd’hui les Européens sont
dans cette situation extraordinaire d’être plus enfermés que jamais dans leurs identités
particulières et plus ignorants que jamais de ce qui se passe dans les pays voisins. C’est le
résultat absolument paradoxal de la construction européenne que le degré d’ignorance et
d’indifférence des peuples les uns pour les autres dans l’espace européen n’a jamais été aussi
grand. Voilà quelque chose qui devrait nous donner à réfléchir.
A partir du moment où on travaille ensemble, où on sait qu’on a de toutes les manières un
horizon commun, si au contraire on part de l’idée d’une identité non déterminée et à
construire5, alors travailler pour chacun des pays européens dans un cadre européen veut dire
redéfinir sa propre histoire en fonction de toutes les autres - ce qu’elles ont de singulier et ce
qu’elles ont de semblable par rapport à la sienne propre. Ce travail dont vous parlez doit se
faire d’abord à l’échelle de chacun des peuples. Cela devrait être une matière du débat
politique européen. Actuellement, nous n’en sommes pas là. Nous voyons, au contraire, des
tentatives pour imposer à l’ensemble des modèles qui sont issus d’une histoire très
particulière. Ce n’est pas comme cela qu’il faut raisonner. Un objectif souhaitable rencontre
ici où là, pour des raisons particulières tout à fait respectables, des difficultés d’adaptation, de
traduction concrète. C’est cela qui devrait être la matière du débat politique dans nos pays.
Problème très simple : la situation de mondialisation économique nous impose petit à petit,
par un processus qui ronge nos institutions, de changer de système de droit. Le droit codifié
de type romain, qui est le droit continental en Europe, est petit à petit rongé par l’importation
d’un droit de type common law anglo-américain parce que c’est lui qui domine le monde des
affaires. Ce n’est pas rien pour des peuples de changer de système de droit. Voilà ce qui
devrait être le cœur du débat politique à propos de l’Europe. On peut juger cela souhaitable. Il
ne s’agit pas de prononcer d’anathème. Il s’agit d’en discuter en voyant tout ce qu’engage
identitairement un système de droit, tout ce que cela implique du point de vue de la culture
politique des peuples. Ce travail doit se faire d’abord au quotidien dans la vie pratique des
5
Encore une fois, il s’agit de se réapproprier les termes de son identité historique pour les modifier.
11
peuples et ce n’est qu’ensuite, à l’horizon, qu’on essaye de lui donner une traduction6. Je
dirais que cette transcription est secondaire par rapport à la préoccupation première qui doit
être celle des peuples de base et non pas d’abord celle des gens les plus cultivés. Ce n’est pas
sans connaître du tout le droit. Quand on est un usager du droit et un patron de PME à très
modeste échelle qui a des rapports avec le monde étranger, on ne peut pas l’ignorer dans le
monde où nous sommes. Les systèmes de droit pèsent très lourds dans sa vie de tous les jours.
Ces systèmes sont des manières de raisonner et des manières d’être, de se conduire dans tout
le processus économique qui vont très loin.
C’est de cela que nous devrions parler. Je crois que cela peut se faire très naturellement dans
la vie publique des peuples dès lors qu’on a conscience de sa nécessité et qu’on en fait un axe
de la délibération publique dont la matière européenne devrait être l’objet.
6) La culture du débat face au "rouleau compresseur" des médias.
Une auditrice – Je voudrais vous poser une question par rapport à la culture du débat. Pour
reconstruire un débat public digne de ce nom qui puisse déboucher sur des propositions
politiques, à quelle échelle faudrait-il travailler compte tenu du rouleau compresseur des
médias ?
Marcel Gauchet – J’aimerais avoir la réponse à votre question. D’abord, une chose tout à fait
importante, le rouleau compresseur des médias n’est plus si compresseur que cela. L’érosion
de leur base de masse est un fait acquis et tendanciellement de plus en plus visible. Cela ne
veut pas dire pour autant qu’on gagne tout au change puisqu’on a, via la diversification de
l’offre médiatique, via l’internet, un phénomène de fragmentation de l’espace public qui est
un des grands problèmes de l’avenir des démocraties. En tout cas, le problème n’est plus, à
proprement parlé, celui de l’imposition d’un cadre obligatoire dans le format médiatique
défini par les grandes chaînes de télévision généralistes. Ce n’est déjà plus tout à fait comme
cela que le problème se pose. Pour répondre à votre question, je serais tenté de dire qu’il n’y a
pas de bon niveau ou de bon lieu mais que partout où cela peut se faire la chose est bonne à
prendre. De ce point de vue, la société française est assez exceptionnelle parce qu’elle est
travaillée par une activité très grande de discussion publique à des micro-échelles qui
n’apparaît absolument pas de façon publique mais qui pèse tout de même beaucoup dans la
vie publique au final. On voit, en effet, qu’il en sort des résultats tangibles, y compris
politiques, de temps en temps assez surprenant, qu’on mesure au niveau officiel en la
matière.
Dans tous les cas, je ne crois pas qu’il faille être angélique. Les lieux naturels de cette
discussion publique devrait être les partis politiques. On sait ce qu’ils sont devenus. Ce sont
des machines électorales à sélectionner des candidats. En France, comme il y a beaucoup
d’élus et beaucoup d’élections c’est une activité très prenante. Ce n’est pas dans les partis
politiques que cela se passera. Puisque les partis ne font pas leur travail, c’est à la société de
faire le travail que les partis ne font pas. Le modèle que je propose est la reviviscence de ce
qu’on a connu dans d’autres époques : les sociétés de pensée du XVIIIe siècle. La société de
pensée - quel plus beau mot !- pesait sur l’activité politique par l’exercice de la délibération
en commun sans aucun objet politique immédiat – on ne désigne personne. A coup sûr, une
6
On peut certainement d’ailleurs faire énormément dans ces matières au niveau d’une coopération des
universitaires qui ont beaucoup à dire dans beaucoup de ces domaines.
12
activation de cette dimension de la société aurait et aura, je tends à le penser, des effets
considérables sur la société politique qui, à un moment ou à un autre, devra s’ouvrir à ces
expressions.
Au fond, on a vu le signe de cette attente dans la dernière campagne présidentielle. C’est ce
qui a fait le succès foudroyant et complètement inattendu de Ségolène Royal. C’est ce qu’elle
n’a absolument pas su orchestrer et mettre en forme dans la campagne. Cela prouve que
l’attente est là.
7) La suppression des départements, ou l'absence de débat dans la société.
Un auditeur – J’ai une question qui va un peu dans le sens de ce que vous disiez sur la
fonction d’homme politique à l’heure actuelle. Je vois qu’elle pose problème à différents
niveaux. Dans le débat public, ce sont des gens dont la principale fonction est de garder le
pouvoir quand ils l’ont obtenu et qui, quand ils sont dans le gouvernement, ont un rôle
d’administrateur qui n’a plus grand chose à voir avec ce qu’ils peuvent faire quand ils sont au
parlement. S’agissant du débat européen, on constate qu’ils n'ont globalement pas du tout
envie d’abandonner la souveraineté de la France et de perdre un échelon de gouvernement
dans cet ensemble qu’est l’Europe. Enfin, suite aux proposition de Jacques Attali, on a vu
aussi que la proposition de suppression du département a provoqué une levée de boucliers de
la part de toute une classe politique de conseillers généraux qui n'étaient absolument pas
d’accord. On se demande si il n’y a pas un problème du rôle même de l’homme politique et de
ses réels ambitions « philanthropiques ».
Marcel Gauchet – Disons à la décharge des hommes politiques qu’ils ne sont pas des
philanthropes et qu’on ne leurs demande pas de l’être. Ce sont des élus. Cela veut dire qu’ils
sont des élus que nous méritons puisque nous sommes solidaires de la décision qui les a
portés là où ils sont. Il ne faut pas l’ignorer. J’ajoute qu’il faut commencer par reconnaître
honnêtement que leur fonction n’est pas, au-delà des reproches qu’on peut leurs faire, de tout
repos. La difficulté du métier politique dans le contexte de la société où nous sommes est
immense. Raison de plus de se préoccuper d’avoir un personnel politique de qualité.
En fonction de ce que vous disiez, je crois que nous sommes dans l’incertitude totale.
Supprimer les départements, pourquoi pas, mais au nom de quoi ? Pour faire quoi ? Pour
mettre quoi à la place ? Où ? Comment ? Cela mériterait tout de même d’être un peu discuté
au préalable. Nous avons fait une réforme de la décentralisation invraisemblable dont le but
fut uniquement d’arranger les intérêts des élus locaux et de conforter la carrière politique des
élus dans un système de cumul des mandats où l’échelon local est l’assurance tous risques
pour la durée de la carrière. C’est cela la loi de décentralisation française. Après, quand on a
une loi aussi mal faite qui a créé un désordre dans l’État qui est inimaginable et une perte
d’énergie, de temps et d’argent colossale au quotidien, on nous dit qu’on va supprimer un
échelon. Quelle est la science infuse qui permet à monsieur Attali de décréter ce point qui fait
consensus dan la technocratie française ? Sur quelle base ? Où sont les arguments ? Je
voudrais simplement qu’on en discute. Je n’ai pas d’opinion sur ce sujet pour tout vous dire.
A priori, en effet, on se dit qu’ajouter des échelons indéfiniment ce n’est pas la solution mais
pourquoi, par exemple, tout d’un coup c’est le département qui gène et pas les 36 000
communes dont on sait que, par rapport à la manière dont on a redéfini les collectivités
territoriales en Europe, elles sont une anomalie. Pourquoi ne regroupe-t-on pas plutôt les
communes ? C’était l’idée qui avait cours chez les même gens. Je les ai entendus pérorer dix
ans sur la question. Maintenant c’est fini, c’est le département. Pourquoi ? Je n’en sais rien. Je
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ne vois pas les arguments. L’argument technocratique selon lequel c’est inutile, ne me paraît
acquis. Il faudrait me le démontrer. Ce n’est pas convaincant en soi. On voit ce que veulent
dire des propos arbitraires dans une absence de débat politique. Pas de débat sur la
décentralisation hier, pas de débat aujourd’hui sur les termes qui conviendraient pour
réarticuler le maillage territorial de l’État en France. C’est cela la question.
On ne peut pas en plus séparer la question des élus de la question de l’administration. On

voit que cela pose de sacrés problèmes. L’argument qu’il faut regrouper beaucoup de ces 36
000 communes, dont beaucoup sont trop petites techniquement, est bon. A quoi un homme
politique tout à fait sensé me réponds : « D’accord mais mesurez ce que vous perdez avec les
conseillers municipaux de ces 36 000 territoires comme culture civique à la base. » Cela me
paraît un très bonne argument. Quand est-il exactement des arguments des gens qui défendent
les conseils généraux et les départements ? Je n’en sais rien mais l’administration préfectorale
dans ce pays, par exemple, ne se sépare pas de la question des conseils généraux. Cela va
ensemble. Les préfets, dans ce pays, n’ont pas fait que du mauvais travail. Loin s’en faut.
C’est un corps tout à fait respectable. Est-ce qu’il est bon de s’en passer dans le contexte où
nous sommes ? Je n’en sais rien mais tout cela devrait être l’objet d’une délibération publique
avec des choix clairs où nous avons la possibilité à la fois de simplifier et d’argumenter les
options qui s’offrent. Je ne vois que des mesures lancées dans le plus complet désordre sans
aucune argumentation de fond et où les citoyens sont complètement perdus.
Je crois d’ailleurs que c’est très exactement le puits de la dite « rupture » dans laquelle le
gouvernement actuel est en train de se noyer. Si vous n’expliquez pas les raisons des réformes
que vous proposez, le mot magique de « rupture » ne suffisant pas à persuader qu’une rupture
est en elle-même bonne parce qu’elle est une rupture, les gens finissent par se demander dans
quel chaos on les fait vivre. On ne sait pas où on va. C’est tout le problème de la démocratie
qui est de tracer la direction commune, qui est conflictuelle mais qui est commune.
8) La nécessité d'une adaptation stratégique à la mondialisation.
Un auditeur - Par rapports aux nations et aux communautés historiques et par rapport au défi
que l’Europe représente pour ces nations, je voulais vous demandez par rapport à cette
adaptation que vous appelez. En France, vous savez très bien qu’il y a un mot qui est sacro-
saint, c’est celui de « modèle français ». Ce fameux modèle français et cette fameuse
adaptation qui ne se fait pas. Tout simplement parce que cette adaptation est toujours vécue
comme régression ou comme une perte d’identité. Donc, je voulait savoir chez vous qu’est-ce
que vous voulez dire par adaptation stratégique à cette mondialisation ? Qu’est-ce que c’est
que ce travail que font les identités historiques pour s’adapter qui ne soit pas justement vécu
comme une régression ou une perte d’identité ?
Marcel Gauchet – Une adaptation, quelle qu’elle soit, c’est vrai à l’échelle de nos vies
individuelles comme des communautés politiques, n’a de sens que si elle est une affirmation
d’identité qui implique de la redéfinir. Nous changeons de monde, de cadre de vie, de métier
et nous nous adaptons. Ce ne peut être vécu positivement que si nous gagnons quelque chose
dans cette redéfinition qui est toujours un travail difficile par-devers soi. C’est de cela qu’il
s’agit. Je crois que les Français vivent dans une dépression politique parce que le message
implicite des dirigeants est toujours : « Vous devez changer. Vous allez beaucoup y perdre
mais il n’y a pas le choix ». C’est enthousiasmant comme perspective ! Donc ils disent :
« Une minute monsieur le bourreau. Peut-être qu’on y passera mais le plus tard possible ».
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Tout cela parce qu’on n'a pas de projet à leur proposer qui consisterait à modifier un certain
nombre de paramètres de leur existence collective mais pour continuer à faire la course en
tête. En effet, les Français ont, de ce point de vue, le problème qu’ont les trois grandes
puissances européennes ( la Grande-Bretagne, l’Allemagne et la France). Ce sont d’anciennes
grandes puissances. Ce sont des pays qui ont fait le monde où nous vivons. Simplement,
maintenant le monde est mondial et entre temps tout le monde a compris la recette. Donc,
nous sommes tout petits même si nous gardons un prestige, un héritage, un rôle totalement
surdimensionné par rapport à nos soixante millions d’habitants et à notre poids économique.
De part cet héritage, il est clair que nous avons tellement gagné que nous sommes appelés à
nous dissoudre dans un peloton de masse. Cela crée un problème tout à fait particulier.
Les Anglais ont résolu ce problème en s’inscrivant dans l’orbite de la première puissance
mondiale que sont les Etats-Unis. Ce faisant, ils restent à coup sûr dans le peloton de tête.
Les Allemands n’ont pas vraiment eu le choix. Ils ont résolu ce problème par l’abandon
complet de ce qui était le cœur de leur identité depuis le XIXe siècle, l’empire militaire, et en
devenant la première puissance économique européenne et une des plus grandes puissances
économiques du monde.
Au milieu de tout cela, les Français ne sont nulle part. On a bien eu le général De Gaulle qui,
dans un contexte géopolitique très particulier, l’affrontement des blocs, nous a donné le rôle
de leader de la « troisième voie » mais cela n’a plus de sens. Mitterrand nous a joué un tour de
mystification du même genre en nous persuadant que c’est nous qui allions commander en
Europe et qu’on aurait la France en grand à l’échelle de l’Europe. Mais ce n’est pas comme
cela que ça se passe non plus. L’espèce de rayonnement scientifico-technique que nous avons
eu pendant longtemps s’est beaucoup étiolé dans la concurrence incroyable qui se joue sur ce
terrain dans le monde d’aujourd’hui.
Voilà ce par rapport à quoi il faut définir une réponse qui est toujours une adaptation mais
qui est une adaptation positive. Qu’est-ce que nous avons à proposer, compte tenu de toutes
les limites, contraintes ou ressources rares dont nous disposons, qui puisse nous donner une
place à la hauteur de notre passé. Les Français vivent leur histoire comme un déclassement
permanent par rapport à ce qu’ils furent. Cela ne peut pas être une source d’enthousiasme
collectif. Je crois qu’il faut le grand homme ou la grande femme politique, dont nous aurions
assez besoin, qui saurait définir par un mélange d’imaginaire et de pragmatisme – c’est le
propre de la politique – une voie française qui ne peut plus être celle du passé mais qui aurait
un sens mobilisateur pour les citoyens de ce pays. Il faut qu’en outre il leur garantissent que
les choses auxquels ils tiennent très légitimement – protection sociale, la qualité du cadre
collectif dans lequel ils vivent – seront préservées parce qu’on en aurait les moyens.
9) L'appartenance au lieu de l'identité : la remise en cause de l'Etat-Nation ou l'avènement

des Etats-nations géants ?
Alexandre Wong – J’aimerais savoir par rapport à cette idée de projet de construction d’un
avenir national, est-ce que, quelque part, pour vraiment faire bouger les choses et repartir sur
de bonnes bases et non pas être dans cette idée que la France a été une grande puissance et
que maintenant elle doit restée ce qu’elle est c’est-à-dire une belle relique mais une relique,
est-ce que le Français, au lieu de parler d’identité ne doit pas plutôt envisager l’idée d’une
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appartenance. Parce que l’appartenance ce n’est pas l’enracinement parce que l’enracinement
c’est vraiment le retour en arrière. C’est le fait qu’on croit que l’histoire est quelque chose de
déterminé quasiment théologiquement et qu’on doit se raccrocher à des modèles préétablis.
Là, par l’idée d’appartenance et non pas d’identité il y a l’introduction d’une dimension
imaginaire. Pour qu’il y ait du futur il faut qu’il y ait de l’imaginaire. Alors, il faut trouver le
grand homme ou la grande femme ou les grands comités de réflexion tels qu’ils existaient au
XVIIIe siècle pour envisager en effet un avenir. Mais si on est dans une dimension imaginaire,
dans ce cas là pourquoi en rester au cadre de l’État-nation qui a été un modèle imaginaire
mais qui a été inventé dans le passé ? Pourquoi ne pas penser, par exemple, à une redéfinition
du puzzle et à se dire appartenir à la méditerranée ou au grand nord ou je ne sais pas. Est-ce
que, quelque part dans cette redéfinition du projet historique d’une nation il ne faut pas
redécouper et imaginer de manière presque utopique une autre géographie géostratégique ?
Marcel Gauchet – En effet, pourquoi pas. Avec un léger bémol : il faut demander l’avis des
autres qui ne sont pas forcément d’accord. La tendance des Français étant précisément – on le
voit en permanence en Europe – à penser que puisqu’ils ont une excellente idée tout le monde
va suivre instantanément. Cela ne se vérifie pas forcément.
Premièrement, l’État-nation vu d’Europe c’est petit. Or, le monde de demain sera un monde
d’États-nations géants. Brésil, Chine, Inde, Indonésie, États-Unis et quelques autres…Tout
cela ce sont des États-nations bien décidés à le rester. Donc c’est avec eux qu’on aura affaire.
Cela appelle une réflexion pratique importante sur ce qu’on fait.
Deuxièmement, je pense qu’il n’y a que deux peuples en Europe qui sont assez convaincus
de la nécessité de dépasser l’État-nation. Je dis « assez convaincus » parce qu’il y en a un
troisième qui fait semblant mais qui ne l’est pas du tout : l’Allemagne. C’est son discours
obligé de part le passé qu’elle a à expier. On le comprend et on les préfère comme cela. C’est
très bien mais il ne faut pas pour autant se faire d’illusion sur le fond. Les deux peuples assez
convaincus sont les Italiens et les Français. On peut faire une union franco-italienne. Nous
hériterions de quelques problèmes, par exemple politiques, qui ne sont pas négligeables et
dont on gagnerait à ce qu’ils s’en sortent avant d’aller plus loin.
Autant du point de vue pragmatique le découpage est un problème compliqué puisqu’il

engage l’avis des autres, autant évidemment et surtout en France, un projet collectif n’a de
sens que s’il est porteur d’universel et qu’il est fait pour convaincre et entraîner les autres. Ce
n’est pas pour nous tout seul dans notre petit coin où on a nos bonnes idées qu’on cultivent
dans le secret pour être meilleur que les autres. Cela ne peut pas être de cela qu’il s’agit. C’est
en plus totalement contraire à ce qu’est la culture de ce pays. Quand nous avions à proposer
au monde « liberté, égalité, fraternité », tout allait bien. On avait une grande idée dont on
pouvait proposer à toutes les nations d’Europe et du monde le projet. Nous n’avons plus en
magasin d’articles de ce genre précisément parce que ce nous avions à proposer a marché.
Mais c’est dans ce sens là que nous pouvons certainement chercher. En particulier du côté de
l’Europe où nous avons des interlocuteurs naturels : des gens pour lesquels les Français, en
dépit de leur arrogance bien connue et mal ressentie, restent une force d’imagination et
d’entraînement au nom de laquelle nous pouvons parler.
Cela demande une appréciation très réaliste des rapports de force et de la manière dont les
choses se passent aujourd’hui en écartant soigneusement ce qui est le grand danger qui
menace les Européens : le provincialisme européen. Le théâtre des opérations aujourd’hui
n’est pas l’Europe mais le monde. C’est à cette échelle qu’il faut raisonner.
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10) La pratique du chantage et les non-dits dans le cadre européen.
Un auditeur - Vous avez parlé au début des deux forces politiques en France en disant
qu’elles ne font pas comme en Angleterre un vrai débat. Vous avez également opposé le
parlement anglais au parlement français. Je me demande si la véritable raison n’est pas
ailleurs. Vous dîtes que la gauche ne dit rien et n’a pas de choses à dire. Si, elle a un
programme mais qui ne reflète pas la réalité sociale.
Quand vous parlez de l’Europe, il se trouve que je connais plusieurs députés européens. Vous
avez dit qu’il y a une méconnaissance de la situation dans les autres pays. Ce n’est pas mon
sentiment. Nous avons un député européen dans notre quartier. En fait, ils savent très bien ce
qui se passe chez les autres mais le mode de fonctionnement c’est le chantage. Les autres pays
européens font du chantage et donc il faudrait peut-être dire les choses. Quand les députés
européens parlent entre eux, ils savent très bien ce que les autres pensent mais ils ne leurs
disent jamais qu’ils sont des maîtres-chanteurs. Je pense que tant qu’on n'arrivera pas à se dire
la vérité cela peut continuer comme cela pendant des décennies.
Marcel Gauchet - D’une manière générale, je vous rejoins tout à fait. Je pense que la
fonction de l’espace public est que les choses soient dîtes et que les problèmes soient énoncés.
La pire des maximes en politique souvent entendue dans les sphères responsables c’est :
« C’est vrai mais il ne faut pas le dire ». Mais si, justement, il faut le dire. Tout étant dans
l’art de le dire d’une manière qui ne soit pas insultante, provocatrice et source de blocage chez
les autres parce qu’il n’y a de sens à le dire qui cela débloque une situation. De ce point de
vue, le poids du non-dit dans l’espace politique, en France tout spécialement, est terrible et
terriblement contre-productif. Je crois qu’une des choses qui serait les plus bénéfiques est la
liberté de parole que notre histoire ne nous a pas offerte. Ce qui implique d’entendre
beaucoup d’âneries et de choses pénibles mais c’est le prix à payer pour que les choses
importantes soient aussi dites.
Est-ce que c’est la recette au niveau européen ? C’est une autre question. C’est vrai en
général. Vous disiez - ce que je crois vrai dans le constat - que le cœur du processus européen
c’est le chantage. Soyons tout à fait clairs : c’est l’échange de bons procédés. « Je vote pour
ton texte si tu votes pour le mien sur tel autre point ». Cela veut dire qu’implicitement le
personnel politique pose l’espace politique européen comme le théâtre d’un équilibre entre
intérêts particuliers. Cela veut dire qu’il est impossible de dégager un intérêt général
européen. Cela a beaucoup de signification du point de vue de ce que l’on peut attendre de la
construction politique à terme.
Cet implicite est précisément ce qu’il faut questionner et mettre en débat entre les citoyens.
Vous avez parfaitement raison : les députés, eux, savent très bien comment les autres
fonctionnent mais pas les peuples qui ne sont pas au courant de tout cela. Que l’élite politique
soit très avertie, c’est une chose mais ce n’est pas à ce niveau-là simplement que cela se passe
et que cela peut se passer. D’où l’incompréhension devant des textes, fruits de multiples
chantages qui aboutissent à des rédactions incompréhensibles. Je ne sais pas si vous avez
jamais essayé de lire vraiment de près un texte européen dans un domaine que vous croyez
connaître. Vous avez l’impression d’entrer dans un monde inconnu. C’est indéchiffrable parce
que c’est le résultat du processus que vous décrivez où tout est à double ou triple entente pour
que chacun puisse y mettre ses billes. Ce n’est pas comme cela qu’on aboutira à des résultats
politiques très convaincants.
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En démocratie, on peut mépriser les peuples et se moquer de leur avis. Cela fonctionne
qu’un certain temps. Ils finissent toujours par se rattraper et par se réveiller.
11) "Nous sommes sortis du religieux".
Alexandre Wong – J’aimerais peut-être maintenant, dans une troisième partie, insister sur
votre grande thèse qui est que nous sommes, en tant que société démocratique, sortis du
religieux. Vous écrivez dans La condition politique : « Nous sommes des personnes c’est-à-
dire des êtres capables de se savoir, de se vouloir dans une certaine mesure parce que nous
appartenons simultanément à des communautés politiques dotées d’un certain pouvoir sur
elles-mêmes. » les structures qui produisent ce pouvoir sur soi communautaire ont des liens de
parenté, selon vous, avec celles qui produisent ce même pouvoir sur soi sur un plan
individuel. Autrement dit, nous avons toujours affaire à des personnes, quelles soient
collectives – c’est le cas des communautés humaines – ou particulières. D’où le regard
clinique que vous portez sur la vie politique.
Les crises qui affectent la démocratie sont les symptômes d’un mal à localiser qui l’atteignent
dans ses profondeurs. Vous parlez ainsi de la démence totalitaire qui a été provoquée entre les
deux guerres par la restauration du primat inconditionnel, quasi-religieux, d’un politique
surplombant la société des individus de telle façon à nier l’inconscient démocratique ou
populaire qu’il prétendait incarner.
De même, quand vous évoquez la crise démocratique actuelle, qui est l’exact inverse de la
crise totalitaire, vous parlez d’un dédoublement comme on parle d’un dédoublement de la
personnalité entre la part consciente d’une société libérale d’individus atomisés qui tentent
d’échapper aux contraintes de l’autorité étatique et la part inconsciente qui les rattrape à
travers leur attachement persistant au cadre de l’État providence.
L’histoire des individus, pris ensemble ou en particulier, aurait donc pour ressort une
désaliénation : une découverte de leur identité propre grâce à la prise de conscience de l’Autre
inconscient des ancêtres, des dieux, des États qui les habite en les séparant d’eux-mêmes. Pas
d’autre moyen pour rentrer en soi, pour se retrouver et s’émanciper démocratiquement
parlant, que de sortir de l’Autre, du religieux, de l’idéologie politique. Les individus trouvent
leur finitude, et par-là leur identité à la limite de leur folie, des antécédents religieux et
politiques qui sont susceptibles de prendre leur identité. Le sujet de la folie que vous décrivez
sur un plan collectif n’a ainsi rien à voir avec l’idée d’un genre humain dont le progrès est
tout tracé dans sa réalisation. Son histoire connaît au contraire des évolutions et aussi des
rechutes. Curieusement, le sujet collectif, tel que vous le concevez, trouve sa cohérence en
s’appuyant sur des superstructures religieuses ou des infrastructures politiques qui
représentent l’unité divine ou politique nécessaire au rassemblement des individus. Autrement
dit, c’est par l’Autre religieux et politique que les individus se reconnaissent et trouvent leur
identité. Est-ce à dire que l’hétéronomie, la référence à l’Autre, reste la condition implicite de
l’autonomie des sociétés démocratiques. La « sortie de la religion » ne serait-elle que
provisoire ?
Marcel Gauchet - Voilà des questions auxquelles il est possible de répondre par oui ou par
non. Dans ce cas, la réponse est non. Evidemment, il faut un peu développer. Non,
l’hétéronomie ne me semble pas la condition implicite de l’autonomie des sociétés
démocratiques. Non, la « sortie de la religion » n’est pas un phénomène provisoire.
Entendons-nous bien : il se peut que dans un avenir, proche ou lointain, l’humanité revienne
vers un mode de structuration religieux de ses sociétés. Rien ne paraît de l’exclure. Mais, à
18
l’échelle de l’histoire que nous vivons maintenant nous n’en avons pas les premiers signes en
dépit des illusions créées à ce sujet par les mouvements religieux dits fondamentalistes –
principalement le fondamentalisme musulman mais il y a des fondamentalismes dans toutes
les traditions religieuses aujourd’hui. De toutes les façons, les sociétés humaines peuvent
fonctionner hors religion. Elles sont viables en dehors des religions. C’est par exemple ce qui
m’oppose à Régis Debray où nous avons un désaccord parfaitement net. Lui pense que la
« sortie de la religion » ne peut être qu’un phénomène provisoire parce que la structuration
des sociétés est nécessairement religieuse. Je ne le crois pas. Je crois que les sociétés
humaines ont les moyens pratiques de leur autonomie, de leur métaphysique. Elles en ont fait
la preuve tout récemment. C’est l’acquis de la terrible histoire du XXe siècle qui n’aura pas
été, en dépit de toutes ses horreurs, absolument pour rien : la « sortie de la religion » s’est
montrée principiellement possible. Elle a pu aller jusqu’au bout en Europe parce que les
sociétés humaines ont trouvé – c’est la réponse à votre question – les moyens d’une unité
autre que religieuse. Elles ont trouvé les moyens d’une politique ne devant rien au religieux.
Là, il faut s’entendre sur le terme d’autonomie. En effet, l’autonomie suppose une
infrastructure. L’autonomie n’est pas une manière d’être idéale suspendue dans le vide. C’est
un mode de fonctionnement des sociétés humaines qui suppose des vecteurs pratiques, une
organisation de la collectivité dans tous les registres. Mais, cette infrastructure ne fait pas le
moins du monde nécessairement signe vers l’hétéronomie au sens où elle représentait un
principe d’une autre nature extérieure et supérieure au principe de l’autonomie. C’est ce que
nous sommes, et rien de plus, qui est engagé dans ce mode de fonctionnement. Par
conséquent, nous sommes sur le même plan de réalité pour le dire encore autrement. Par
conséquent, même si l’autonomie démocratique suppose en effet des conditions très bien
déterminées pour fonctionner, cela ne signifie pas qu’il y a une sorte d’hétéronomie implicite
qui demeure dans les sociétés autonomes.
12) L'infrastructure politique et la superstructure religieuse. Le totalitarisme.
Alexandre Wong – Vous faites la distinction entre superstructure religieuse et infrastructure

politique. Comme vous l’avez souligné, l’histoire du XXe siècle nous a montré une
infrastructure politique qui pouvait très bien redevenir une superstructure religieuse. Ce que
j’aimerais savoir c’est comment l’extériorité légitime de l’infrastructure politique ne possède
pas une nature hétérogène ? Pour dire les choses très simplement, comment vous situez cette
infrastructure et comment vous la distinguez de la superstructure ?
Marcel Gauchet- Je crois que pour bien éclairer votre question, il faut totalement expliciter
un des attendus que vous avez mentionné au passage et qui gagne à être totalement clarifié.
En effet, l’histoire du vingtième siècle c’est ce qu’on a appelé le totalitarisme dont vous avez
donné un très bon résumé : c’est l’infrastructure politique qui en vient à se donner pour une
superstructure religieuse. C’est l’État qui fonctionne sur un mode d’organisation religieuse.
Au fond, je crois que c’est la définition la plus pure qu’on puisse donner des phénomènes
totalitaires. Evidemment, la question peut être formulée de la manière suivante : existe-t-il une
espèce de vocation inéluctable, une sorte de danger permanent de métamorphose de cette
infrastructure politique que suppose le fonctionnement de nos sociétés dans un mode
totalitaire ? Je ne le crois pas. Je crois que nous pouvons dire aujourd’hui, dans les conditions
européennes que nous connaissons, que le moment historique de la séquence totalitaire dans
laquelle ces phénomènes se sont déroulés est derrière nous. L’histoire a continué. Il s’est
passé beaucoup de choses qui nous ont porté hors de cette époque.
19
J’essaye, en un mot, de préciser ce qui permet de parler d’infrastructure politique.

L’expression est évidemment d’emblée provocatrice par rapport à la « bonne » définition
marxiste de l’infrastructure et de la superstructure. Par définition, puisque c’est là qu’on a la
définition de ce système conceptuel, pour Marx l’infrastructure est matérielle, c’est-à-dire
composée des forces productives et des rapports de production du travail et de l’échange, pour
faire simple, sous le signe du capital. Autrement dit, l’anatomie de la société réside dans l’état
des forces matérielles qui président à sa marche. La superstructure c’est deux choses – trois en
fait, pour être complet, dans l’esprit de Marx : l’État, le droit, la religion. C’est le mensonge
de la société bourgeoise : l’État commande d’en haut visiblement. C’est lui qui exerce les
fonctions de mise en ordre répressives au nom de la religion et par l’intermédiaire du droit. Le
mensonge de la société bourgeoise c’est de faire croire qu’elle est commandée par en haut,
par la superstructure, laquelle obéit en réalité à l’infrastructure qui est cachée aux yeux des
acteurs. Là où la théorie de Marx est le plus évidemment fausse, sans entrer dans sa
discussion compliquée, c’est l’idée que le mensonge est structurel dans la société bourgeoise.
En deux mots, la bourgeoisie est devenue matérialiste. Marx croyait qu’il n’y avait que les
prolétaires qui pouvaient être matérialistes philosophiquement. Et bien , pas du tout. Tout le
monde l’est et surtout les capitalistes. C’est un très grand changement.
Il faut substituer un autre mode de raisonnement, me semble-t-il. J’ai repris, malgré tous les
inconvénients qu’on peut lui reconnaître, cette dichotomie de l’infrastructure et de la
superstructure parce qu’elle saisi néanmoins quelque chose. C’est que cette prétendue
infrastructure économique n’en est pas une. D’abord parce que tout le monde sait que c’est
elle qui commande, en grande partie, le fonctionnement de la vie collective. Il y a là-dessus
aucun mystère pour personne en fait. Mais cette prétendue infrastructure ne marche pas toute
seule. Elle suppose une base. Et la base que suppose le fonctionnement d’une économie de
type capitaliste ou de marché c’est un cadre politique. Enlevez le cadre politique et vous
verrez ce qui se passe dans l’économie de marché. Les marchés ne marchent pas tout seuls. Ils
ont besoin de fondements qui sont fournis par le cadre politique. Ce qui permet de parler du
cadre politique comme une infrastructure mais dans un sens très particulier puisque cette
infrastructure n’est pas matérielle, comme Marx l’entendait, bien qu’elle le soit en partie. Elle
est symbolique. L’infrastructure des sociétés humaines, le cadre sur lequel elles reposent, est
symbolique. Mais ce symbolique passe par des vecteurs pratiques qui sont des choses aussi
décisives que l’appropriation d’un territoire et la construction d’un espace accessible. Ce n’est
pas dans la nature. Cela suppose en général de siècles d’effort collectif pour aménager ce
cadre. Il n’est que de voir le problème terrible que pose dans les sociétés du sud cette
construction de l’appropriation du territoire qui n’est pas du tout donnée et qui est
extrêmement difficile d’installer là où elle ne fait pas en plus partie du cadre spontané de
réflexion des gens. Ils ne voient la nécessité de l’entretien des infrastructures. « Les ponts
s’écroulent. Tant pis, on ira ailleurs.» l’État c’est ça. C’est cette continuité de l’appropriation
d’un territoire et de l’aménagement de la communication des membres d’une société sur la
base matérielle de l’occupation d’un sol mais qui est en même temps une base symbolique qui
met un espace politique en communication avec lui et avec les autres parce que c’est aussi la
relation avec d’autres communautés politiques comparables.
Voilà, en deux mots l’axe pour définir tout cela. J’ai voulu au moins rendre sensible la
direction dans laquelle on peut repenser cette architecture des sociétés humaines. A mes yeux,
la plus grande urgence pour comprendre les sociétés dans lesquelles nous sommes c’est de
sortir de cet économicisme régnant auquel nous remettons tout comme si notre salut dépendait
de la croissance du pouvoir d’achat. Ce n’est pas que je néglige le pouvoir d’achat mais il ne
contient pas la réponse à tout nos problèmes. C’est de là qu’il faut sortir si nous voulons
comprendre quels sont les besoins politiques et collectifs des citoyens dans les sociétés
20
démocratiques en arrêtant de tout demander à l’économie parce que si on demande tout à

l’économie et bien l’économie vous dicte sa loi.
13) Le projet démocratique est révisable.
Une auditrice - On a souvent dit que l’un des symptômes qui indique que l’on reste malgré
tout dans une conception religieuse malgré la sortie du religieux était un espèce de passage du
vertical à l’horizontal. On avait remplacé le paradis par un avenir radieux qui deviendrait une
sorte d’imaginaire, de dogme. La question que je voulais vous poser quand je vous entends
parler de définir un projet enthousiasmant qui pourrait mobiliser le peuple et les citoyens, ce
serait de savoir comment définir un projet enthousiasmant qui ne deviendrait pas un
équivalent du paradis et qui ne serait pas l’avenir radiaux qui était finalement une persistance
dans le religieux.
Marcel Gauchet – Il faut donner un contenu très précis à l’avenir radieux. C’était
l’émancipation finale du genre humain c’est-à-dire l’entrée dans la société de la fin de
l’histoire ou du commencement de la vraie histoire par la résolution de l’énigme de l’histoire
humaine, comme disait Marx. Ce n’est pas rien. On a là, en effet, un schéma théologique
caractérisé. Je crois que dieu merci, quand bien même nous essayerions – il doit bien y avoir
des gourous de-ci de-là sur la planète qui ont des recettes clés en main à nous livrer sur ce
sujet – cela ne marcherait plus. Ça ne convainc plus personne. De ce point de vue là, il y a un
progrès de la raison publique indéniable.
Le projet dont il s’agit de parler est au fond beaucoup plus modeste. Le projet politique
démocratique a en plus, par définition, une vertu : c’est qu’il est révisable. La démocratie
exclu l’idée d’une science de l’histoire qui aurait un parti qui en aurait la maîtrise et qui
l’appliquerait, y compris aux mécréants qui ne sentent pas obligés d’y entrer. Il n’a de sens
que s’il est ouvert et s’il n’est pas mégalomane parce ce que parler au nom du genre humain,
c’est très bien, mais cela n’a toujours qu’un inconvénient – on l’a vérifié à de nombreuses
reprises – c’est d’éviter de demander son avis au dit genre humain dont les prophètes sont
supposés exprimer les volontés profondes mais sans son opinion. Précisément, la démocratie
c’est : on demande l’opinion des gens. Donc, il faut partir de quelque chose qui fait sens
immédiatement pour eux. Ce qui fait sens immédiatement pour eux c’est ce qu’ils sont c’est-
à-dire ce qui les a façonnés : le monde dans lequel ils vivent spontanément et auquel ils
tiennent et dont ils ont des raisons d’être fier ou de vouloir en répudier certains aspects mais
qui sont là qu’on les aime ou pas. On peut haïr l’histoire du vingtième siècle – elle le mérite
amplement – il n’empêche que nous en sommes les héritiers et que nous avons à faire avec
pour ne pas dire « tout cela, on ne veux pas le savoir ». il faut donc partir de là. Mais un projet
n’est enthousiasmant que s’il est au-delà de ses intérêts immédiats et de cette identité étroite
c’est-à-dire si effectivement il est capable de parler pour tout le genre humain d’une manière
ou d’une autre. Il a bien des registres.
Un projet politique c’est forcément un projet enraciné dans les données particulières d’une
situation et d’une histoire à laquelle on ne peux pas échapper, mais qui fait signe vers quelque
chose où tous peuvent se reconnaître comme un objectif qui apportera quelque chose à tout le
monde, à tout membre de l’humanité quel qu’il soit et où qu’il soit et dans lequel il peut se
reconnaître.
Voilà les conditions. Après ça, il faut mettre tout cela en forme. C’est plus difficile, je suis
bien d’accord, mais ça ne me semble pas du tout infaisable en tout cas. Je crois qu’on peut
définir assez bien les conditions du moins sans lesquelles on peut partir.
21
Si vous voulez, pour répondre trivialement à votre question, on ne suscitera jamais

l’enthousiasme des peuples en disant : « Nous allons faire 3% de croissance là où nos voisins
n’en font que 2% ». Ce n’est peut-être pas intensément mobilisateur.
14) "Nicolas Sarkozy veut être un homme de son temps".
Une auditrice – J’aurais bien aimé entendre vos interprétations sur les propositions de notre
Président sur les questions de religion et de laïcité. On a entendu beaucoup d’interprétations
sur l’instrumentalisation du religieux, sur peut-être le fait de prendre acte de l’impuissance du
politique, ..J’aimerais bien vous entendre là-dessus.
Marcel Gauchet – Je crois qu’on peut assez bien repérer l’origine du mouvement qui pousse
le Président de la République dans cette direction où vous remarquerez – comme l’ont fait
remarqué de bons observateurs – que personne ne lui demande rien. C’est un peu troublant.
Face à toute décision politique - nous sommes contraints par une espèce de grille de calcul
obligatoire – on se dit : qu’est-ce qu’il cherche à gagner en faisant cela ? Et bien, il faut
souvent se dire : rien du tout parce que ce n’est as forcément le problème des hommes
politiques de gagner quelque chose puisque personne ne demande qu’est-ce que cela peut
satisfaire.
Je crois que Nicolas Sarkozy a découvert ce problème quand il était quand il était ministre de
l’intérieur et qu’il a eu à gérer ce très difficile problème du culte musulman ou à reprendre ce
qui avait été initié par ses prédécesseurs de la gauche – Joxe, Chevènement. C’est à ce
moment là qu’il a découvert le problème et il a, je pense, découvert quelque chose d’assez
juste c’est-à-dire l’obsolescence d’un certain modèle de laïcité fermé à la française pour faire
très court. C’est vrai qu’il y a eu beaucoup de chemin de fait depuis la loi de 1905 à
commencer par le fait que l’Eglise catholique – le problème principal – n’est plus une
puissance capable de parler d’égal à égal avec l’État. Elle n’est plus du tout un État dans
l’État. D’autre part et surtout, les chrétiens sont entrés dans le cadre démocratique et ne le
contestent plus alors que l’Eglise de 1905 est une force directement opposée politiquement à
la République. C’était bien cela qui rendait la chose très délicate de maniement pour respecter
à la fois la liberté et la protection de la République.
Il a saisi une brèche dans le dispositif politique. L’échos même que son livre a rencontré, qui a
été très grand et très inattendu, l’a persuadé de la chose. Je pense que tout simplement il
cherche à poursuivre son avantage par rapport à une gauche dont il constate qu’elle est très
largement restée sur les positions anciennes, qu’elle n’a pas vraiment réfléchi tout en étant
dans la pratique très accommodante. La gauche ne vit plus en pratique selon le régime de la
laïcité fermée dont elle continue cependant à se réclamer plus ou moins vaguement en théorie.
Il cherche un avantage d’opinion dont la finalité est de marquer son avance culturelle dans la
vie du pays.
« Moi, je suis un homme de mon temps ». C’est sa passion dans tout les domaines que de le
démontrer parce qu’il est convaincu que c’est de cette manière là qu’il a assis sa légitimité
politique et qu’il a gagné les élections en dépit de tous les obstacles qui faisaient que cette
élection apparaissait à priori peu plausible.
Ce faisant, en même temps, selon une pente que tout citoyen peut observer, évidemment,
emporté par son élan, il pousse le bouchon un peu loin. Ça, c’est humain. C’est la démesure
fatale de tout joueur qui a la conviction qu’il a trouvé la martingale et qui va jusqu’à la
dernière mise parce que jusque là cela marchait. A un moment donné, cela s’arrête néanmoins
et la mesure n’est pas bonne. Je pense que la société française a profondément évolué mais
reste la société française. Je crois que là, il se met en porte-à-faux et suscite tout simplement
22
l’incompréhension. Pourquoi parle-t-il de cela ? Qu’est-ce qu’on en a à faire ? Où est la

question ? Mais où va-t-on ? Je crois qu’il est emporté par son élan mais comme il n’est pas
contrariant, il ne va pas insister à mon avis. Je peux me tromper. En tout cas, cela ne procède
pas de convictions religieuses très intenses de sa part, me semble-t-il.
Je ne crois pas non plus d’ailleurs, comme un certain nombre de gens le disent, que c’est le
modèle américain qui l’inspire. D’abord, il ne le connaît pas du tout. C’est un bon Français
bien de chez nous qui n’en sait pas plus qu’il ne faut sur l’extérieur, surtout dans ce domaine-
là. Je crois qu’on a affaire vraiment à un phénomène de pure politique. Soyons moderne.
15) Neutralité du politique vis à vis du phénomène religieux ?
Un auditeur – Justement, sur cette position de neutralité que doit avoir le pouvoir par rapport
aux religions, est-ce qu’en affirmant que le poids des croyances est important le Président
n’est pas en porte-à-faux par rapport à ce rôle de neutralité que doit avoir le politique
aujourd’hui dans l’espace public ?
Marcel Gauchet – Cette affaire de neutralité est probablement le point le plus délicat qu’un
homme ou une femme publique a aujourd’hui à régler parce que la neutralité pure, en quelque
sorte abstraite, est impossible. Les croyances religieuses sont dans la société et on ne peut
faire comme si elles n’y étaient pas. C’est là où la vieille laïcité républicaine, qui était une
laïcité de compression – « on ne veut pas entendre parler de cela » -, a fait son temps.
Evidemment qu’on est obligé d’en entendre parler. Ça se manifeste. Il faut le prendre en
compte et il faut philosophiquement le prendre en compte dans la démocratie parce que le
pouvoir politique, qu’il le veille ou pas tout en restant neutre, a affaire à des questions
dernières qui engagent les convictions philosophiques, religieuses et spirituelles les plus
profondes des citoyens.
Très bêtement, un État souverain, tel qu’il a été fabriqué par l’histoire moderne, est d’une
certaine manière gardien de la vie et de la mort. Il en détient les clés. Il peut par exemple dire
que l’euthanasie est interdite. Ce ne sont pas des choses qui en conscience se règlent
simplement. Elles font forcément appel à des représentations ultimes de l’existence dont les
religions sont des incarnations éminentes même si dans l’espace public démocratique elles ne
peuvent pas être les seules.
La neutralité c’est une gymnastique extrêmement subtile pour une personne publique exigeant
de tenir à la fois le sens de ces questions7 et en même temps d’empêcher qu’une vision
particulière, religieuse ou philosophiquement quelle qu’elle soit, s’impose à toutes les autres.
Donc, c’est un point dont le réglage est extrêmement délicat et puisqu’on parlait du Président
de la République, je ne suis pas sûr que dans son discours présent il ai le bon réglage. Quand
il dit que le curé ferait certainement mieux qu’un instituteur, il prononce une ânerie
monumentale parce qu’à ce moment là il faut licencier tout les instituteurs et recruter des
séminaristes à la place. Ce n’est pas la peine de dépenser autant d’argent pour une école
publique qui ne peut pas marcher.
7
L’homme politique ne peut pas s’en désintéresser. S’il dit que ces questions ne l’intéressent pas, les citoyens se
demandent alors « mais qu’est-ce qu’il fait là !».
23
16) Présupposés ontologiques.
Alexandre Wong – Pour terminer cette discussion , est-ce que je peux me permettre de vous
poser une question philosophique un peu bulldozer qui est liée non pas à l’arrière-pays
théologique puisqu’il n’y en a pas mais à l’arrière-pays ontologique de votre conception de la
démocratie. C’est un peu abstrait mais c’est la question qui me taraude. Vous dîtes que la
propriété ontologique des ensembles, des communautés humaines qui composent l’humanité,
est d’être structurée selon la multiplicité et la contradiction. On a vu cela tout à l’heure
puisque vous avez mis en avant cette importance du débat qui n’existe pas en France. La
démocratie telle que nous la vivons tous les jours serait supportée par un principe qui la
constitue en s’affirmant progressivement sans que nous en ayons toujours conscience.
L’histoire externe faite d’une succession d’événements quotidiens serait doublée par une
histoire interne. Donc là on a deux niveaux. D’ailleurs, je l’évoquais tout à l’heure. Il y a le
niveau quotidien tel qu’on le vit tous les jours et il y a un niveau disons plus fondamental que
vous appelez l’infrastructure politique. votre pensée de l’être semble ainsi contredire la pensée
heideggerienne de l’être. Au lieu de viser nostalgiquement un avant de l’avènement grecque
de la démocratie, vous essayez de montrer que l’être démocratique, au contraire des principes
religieux, ne surplombe pas de très haut les différentes communautés humaines mais se
matérialise en empreintant leur identité. On a vu cela avec le problème des totalitarismes.
Vous modernisez en cela la conception hégélienne de l’histoire en montrant que la démocratie
ne se fait pas sans les individus qui composent ces communautés humaines.
Plus précisément, vous montrez que les communautés humaines sont tributaires d’un héritage
religieux qui précède l’avènement du phénomène démocratique et qu’elles sont aussi le fruit
de la participation citoyenne à leur élaboration en cours. Votre ontologie est donc
concrètement située dans les communautés humaines qui détiennent les clés de leur avenir, de
leur propre déploiement ontologique. Vous évitez alors de prédéfinir religieusement ou
philosophiquement une finalité du devenir humain tout en donnant à l’homme démocratique
qui vote, qui consomme, qui fait prévaloir ses droits, un sens à l’ordinaire souvent chaotique
de sa vie.
Votre redéfinition de la raison hégélienne dans l’histoire a cela de remarquable qu’elle va à
contre-courant du nihilisme post-moderniste qui fait ne croix sur le devenir de l’humanité
comme si la sortie du religieux et des idéologies politiques s’accompagnait forcément d’une
perte de sens.
Pourquoi cependant réifier le phénomène démocratique, faire appel à un appareil ontologique
qui, au lieu de rendre compte du caractère très humain et par-là aléatoire de la vie
démocratique, la surdétermine à travers la réactivation de repères métaphysiques. Vous parlez
ainsi de rouages organisateurs, de processus, du support effectuant des communautés
humaines. L’institution des communautés humaines, dans le sens fort du terme, ne se
surajoutent-elles pas aux initiatives communautaires et individuelles ?
Marcel Gauchet – C’est une question un peu abstraite. Je vais essayer d’être aussi concret
que possible pour la traiter. Je ne crois pas que réifier le phénomène démocratique en
interrogeant ses bases et ses conditions de fonctionnement. Je crois qu’au contraire qu’il faut -
et nous y sommes parce que nous sommes dans cette illusion – mettre en garde la démocratie
contre une illusion qui lui est pour ainsi dire consubstantielle de se donner en permanence ses
propres règles comme si elle n’avait pas de conditions d’existence, comme si elle n’avait pas
de fondations qui lui ont permis d’apparaître à un moment donné de l’histoire. Je crois que la
plus grande menace qui pèse aujourd’hui sur la démocratie, vous l’appeliez nihilisme – c’est
peut-être un trop grand mot-, c’est que nous sommes dans des sociétés dont une grande partie
des acteurs en est à ne simplement plus comprendre comment l’humanité a pu vivre pendant
24
des milliers, des dizaines de milliers, peut-être de centaines de milliers d’années sans être
démocratique. Ce passé humain en sa totalité devient absurde puisqu’il n’était pas
démocratique. « Comment ces sauvages pouvaient vivre différemment de nous ».
Je crois que le commencement de la sagesse démocratique, c’est de comprendre que
l’humanité a pu vivre dignement comme une humanité à part entière autrement que dans un
espace de repères démocratiques.
Ce n’est pas une question simplement à l’usage des philosophes. C’est une question très
pratique dans le gouvernement du monde d’aujourd’hui. Si les occidentaux sont incapables de
comprendre les gens issus d’autres traditions culturelles, spirituelles, d’autres bases
civilisationnelles que la leur comme ils le montrent tout les jours avec éloquence, il ne faut
pas s’étonner qu’il leur arrive de graves mécomptes. C’est une exigence pratique que d’être
capable de comprendre une humanité non démocratique même si notre but est de l’amener à
la démocratie parce que nous avons de bonnes raisons de considérer que c’est un état
préférable. Les méthodes de prédication démocratique employées par nos alliés américains de
part le monde dans la période récente me paraissent assez illustratives à cet égard.
La vraie démocratie, pour moi, est précisément celle qui sait ce qui lui permet d’exister, qui
n’est pas hors-sol, qui est capable de reconnaître l’organisation sous-jacente qui l’apparente à
ce qu’a été l’organisation des communautés humaines de tous les jours et qui en accepte les
contraintes et les limites pour en faire le support d’une existence authentiquement
démocratique. Donc, je crois que la plus grande sagesse démocratique c’est de savoir ce qui
permet à la démocratie d’exister.
Alexandre Wong – Très bien, je vous remercie beaucoup Marcel Gauchet. J’espère que la
discussion que nous avons eu ce soir ressemblait aux discussions qu’on expérimentait au
XVIIIe siècle. Du moins, ce serait un beau projet que de réactualiser ces discussions et de faire
que, en effet, le débat dans la société civile puisse influer sur un devenir de la démocratie.
Merci beaucoup d’être venu.
25

Gauchet - Pour Une VIe Republique

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Gauchet - Pour Une VIe Republique

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Le blog Marcel Gauchet

Débat avec Marcel GAUCHET animé par Alexandre WONG,

Pour une VIe République ?

Mairie du 2e arrondissement de Paris

1) INTRODUCTION. LA CRISE DE LA "MACHINERIE PUBLIQUE". FAUT-IL REPENSER LA

1) Introduction. La crise de la "machinerie publique". Faut-il repenser la démocratie et

Instaurée par le général de Gaulle pour répondre au conflit algérien, la Ve République a

Aujourd’hui, la démocratie n’est plus menacée par un ennemi extérieur ou intérieur. On ne

Le Président de la République affichait le projet de présidentialiser la Ve République,

Marcel Gauchet - Je voudrais commencer par faire quelques observations préliminaires.

2) La société des experts

3) L'Etat face à la mondialisation : perte de pouvoir et emprise grandissante de l'économie.

Alexandre Wong – Nous avons essayé de considérer la dimension nationale et étatique et de

Pour remédier à cette dépolitisation de la démocratie, vous réhabilitez les conditions

fonctionnement du dispositif européen où les démocraties nationales pourraient revivre

5) Vers une évolution profonde du droit ?

6) La culture du débat face au "rouleau compresseur" des médias.

7) La suppression des départements, ou l'absence de débat dans la société.

On ne peut pas en plus séparer la question des élus de la question de l’administration. On

8) La nécessité d'une adaptation stratégique à la mondialisation.

9) L'appartenance au lieu de l'identité : la remise en cause de l'Etat-Nation ou l'avènement

Autant du point de vue pragmatique le découpage est un problème compliqué puisqu’il

10) La pratique du chantage et les non-dits dans le cadre européen.

11) "Nous sommes sortis du religieux".

12) L'infrastructure politique et la superstructure religieuse. Le totalitarisme.

Alexandre Wong – Vous faites la distinction entre superstructure religieuse et infrastructure

J’essaye, en un mot, de préciser ce qui permet de parler d’infrastructure politique.

démocratiques en arrêtant de tout demander à l’économie parce que si on demande tout à

13) Le projet démocratique est révisable.

Si vous voulez, pour répondre trivialement à votre question, on ne suscitera jamais

14) "Nicolas Sarkozy veut être un homme de son temps".

l’incompréhension. Pourquoi parle-t-il de cela ? Qu’est-ce qu’on en a à faire ? Où est la

15) Neutralité du politique vis à vis du phénomène religieux ?

16) Présupposés ontologiques.

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