Extracto de debate ‘existencial’ sostenido en el blog Razón Atea

Original: https://www.blogger.com/comment.g?
postID=1578088970468050577&blogID=14696158&isPopup=true&page=2

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Arriesgándome a pasar por alto algunos detalles que apuntas, seré reduccionista por la sola
razón de que esta discusión, lejos de intentar centrarse en las ecuaciones de Stenger, como
intentó hacer David Barrera, se está perdiendo en discutir qué es ciencia y qué es filosofía.

«Es decir, si se los tilda de ignorantes (filosóficos) [a los científicos] no es porque usen
términos filosóficos «sin pedir permiso» (yo no he dicho eso, ¿o sí?), sino porque usan
términos filosóficos sin saberlo, aportando a la confusión y haciéndolos pasar por
cuestiones científicas.»

Primero quiero aclarar que lo que en última instancia debería interesar es qué tan objetivo
y/o fiable puede ser el conocimiento construido por el hombre, y en este sentido, mi postura
es que el percepto y la experiencia metodológicamente guiados («P/E») están por sobre los
constructos mentalistas ajenos a la contrastación de éstos con P/E. Preguntarse por el
universo es un asunto de orden filosófico, seguramente, pero ahí termina su alcance, y a la
historia de la ciencia y de la filosofía y de sus sendos logros me remito para comparar tales
alcances (vuelvo a los ejemplos de Aristóteles o Descartes). Luego de obtenidos los datos
surgirán más preguntas, y nuevamente esto ingresará al campo filosófico, seguramente, pero
en la medida en que estas preguntas no se respondan sustentadas en P/E, pues deberían
considerarse en entredicho, como mínimo, en lugar que tales respuestas basadas solo en la
capacidad de pensar exijan que la ciencia se ajuste a lo que de ellas salga. Como lo que puse
en negritas: a todas luces se trata de la potestad de la filosofía sobre lo que desde ella se
piensa fue y que es la ‘nada’.

En qué se basó el poeta Lucrecio para especular que «nada surge de la nada» sino en una
cadena de pensamientos y la evidente limitación de observación y experiencia de la época.
Poco interesa que para la empresa ateísta Lucrecio sea un héroe ancestral (que sin embargo
invoca a la diosa Venus o nos habla del dios Marte, para notar lo imprudente de citar a un
poeta antiguo para anteponerlo a la física moderna, a pesar de los reconocidos paralelismos,
o más aún si lo comparamos con el propio ateísmo militante), interesa que su pensado
universo compuesto de átomos y vacío, y su derivado que es la consigna ateísta esa, estaban
sencillamente errados. El significado filosófico de la ‘nada’ simple y sencillamente se ha
construido sobre la propia limitación histórica de la filosofía para asegurar objetivamente de
qué hablaba durante tanto tiempo (y eso, como vuelvo a señalar, sin considerar el
equivalente de la ‘nada’ en la filosofía oriental): hay más materia más allá de los átomos y el
vacío no está realmente vacío, muy a pesar de que se quiera usar la comparación con la
teología cristiana (seguramente la suspicacia ateísta dirá que entonces se está
«demostrando» tal teología). Tamaña observación subjetiva si tenemos en cuenta que
Lucrecio también pensaba que los átomos se movían libremente en el vacío, y aunque esto
 tiene un paralelismo parcial con la mecanocuántica (por el indeterminismo), también nos
recuerda al «libre albedrío» de la cosmovisión cristiana (puedo citar alguna feliz bibliografía
cuántico-teológica para que se vea a qué me refiero). ¿Lucrecio también es entonces un
«ignorante»?

Ahora bien, si el fisicalismo que esbocé es en efecto filosofía, concediéndote la

clasificación, se supone que lo refutarás con filosofía. Pero hay un detalle: él está anclado
rígidamente en P/E para afirmar lo que afirma ¿cómo, sustentándote en qué cosa de este
orden, puedes alegar para refutar el fisicalismo? Si no recuerdas lo que dijiste contra la
neurociencia sobre la generosidad, pues no podré ponerme a buscar el sitio. Ahí quedará ese
asunto, salvo que abramos una discusión, que prácticamente está emergiendo, sobre el
materialismo fisicalista y la materia no-física pero filosófica.

Antonio

lunes, agosto 17, 2009 9:04:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) No todas las preguntas pueden ser respondidas por tu constructo P/E. Por ejemplo, ¿cómo
darle validez a ese constructo?
2) Aceptando esa metodología, no hay ningún experimento que apoya la tesis de que algo
sale de la nada, ya que con la nada no se puede experimentar porque la nada no-es, a pesar
de que muchos científicos hablen con ignorancia de cuestiones filosóficas, repito,
haciéndolas pasar por ciencia.
3) Me interesa muy poco en este sentido que Lucrecio sea o no un «héroe ateo», pues lo
mismo me daría, si su razonamiento es válido, que se trate de él o de Santo Tomás. ¿En qué
se basa? Pues es un postulado racional que más te valdría intentar refutar antes que que
atacarlo con falacias. También sigue siendo válido (incluso para las ciencias) lo que sabía
Parménides (antes que Lucrecio): «el ser es, el no ser no es», y es imposible que nada sea.
4) Yo no he dado validez a lo que diga Lucrecio (a partir de Demócrito) de los átomos. En
este caso, me parece que tu razonamiento falaz sería: como Lucrecio se equivoca en la
cuestión de los átomos, también se equivoca al respecto de la nada. Entiendo la relación que
sugerías entre el clinamen de los átomos y el libre albedrío, pero este último no es
exclusivamente cristiano, ni mucho menos.
5) El fisicalismo identifica la realidad (R) con la materia física. ¿En qué se sustenta para tal
cuestión? Si me respondieras que porque sólo trata con objetos físicos, yo te diría que no es
así, a menos que lo veamos desde un ultrarreduccionismo que ya sería imputable.

martes, agosto 18, 2009 2:51:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

El artículo sobre la militancia atea y la ciencia cognitiva me parece sencillamente ridículo.

Toma como unívoca la idea de «militancia atea», generaliza en los conceptos (Baggini,
 según la cita del propio Antonio, dice que la religión es usualmente dañina, lo cual ya da un
plafón para que se acepte que no dice que es constitutivamente dañina).
Sin embargo, la ciencia cognitiva de la religión no demuestra por ejemplo si las
afirmaciones de la religión son verdaderas o falsas, y si ése es uno de los objetivos de la
militancia atea, lo que deberíamos decir es que la CCR no tiene nada que decir con respecto
a la militancia atea en lo que a su lucha contra las predicadas verdades de la religión se
refiere.
La verdad es que así planteado el tema me parece tan bobo que no me interesa en absoluto.

martes, agosto 18, 2009 2:57:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

Por cierto, ¿qué es lo mental de la «ciencia cerebromental» para un fisicalista?

martes, agosto 18, 2009 3:16:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:
«1) No todas las preguntas pueden ser respondidas por tu constructo P/E. Por ejemplo,
¿cómo darle validez a ese constructo?»
Claro y así infinitamente tal como una cadena de porqués (filosóficos) sin mayor sentido.

«2) Aceptando esa metodología, no hay ningún experimento que apoya la tesis de que algo
sale de la nada, ya que con la nada no se puede experimentar porque la nada no-es, a pesar
de que muchos científicos hablen con ignorancia de cuestiones filosóficas, repito,
haciéndolas pasar por ciencia.»
Si lo dijo la filosofía…

«3) Me interesa muy poco en este sentido que Lucrecio sea o no un «héroe ateo», pues lo
mismo me daría, si su razonamiento es válido, que se trate de él o de Santo Tomás. ¿En qué
se basa? Pues es un postulado racional que más te valdría intentar refutar antes que que
atacarlo con falacias. También sigue siendo válido (incluso para las ciencias) lo que sabía
Parménides (antes que Lucrecio): «el ser es, el no ser no es», y es imposible que nada sea.»
Lo dicho.

«4) Yo no he dado validez a lo que diga Lucrecio (a partir de Demócrito) de los átomos. En
este caso, me parece que tu razonamiento falaz sería: como Lucrecio se equivoca en la
cuestión de los átomos, también se equivoca al respecto de la nada. Entiendo la relación que
sugerías entre el clinamen de los átomos y el libre albedrío, pero este último no es
exclusivamente cristiano, ni mucho menos.»
No hay falacia: no es porque Lucrecio se equivocó en los átomos «también» en la nada.
Sencillamente se trata que su intuición sobre la nada es precientífica. Claro, ahora los físicos
cometen «el error» de emplear el término. Luego, el concepto «todo puede salir de la nada»
tampoco es exclusividad de la teología cristiana. Sencillamente usé tu misma observación
 suspicaz.

«5) El fisicalismo identifica la realidad (R) con la materia física. ¿En qué se sustenta para tal
cuestión? Si me respondieras que porque sólo trata con objetos físicos, yo te diría que no es
así, a menos que lo veamos desde un ultrarreduccionismo que ya sería imputable.»
Define « ultrarreduccionismo» por favor.

Antonio

martes, agosto 18, 2009 7:40:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo dijo... «Por cierto, ¿qué es lo mental de la «ciencia cerebromental»

para un fisicalista?»

Si capto tu pregunta, no creo que sea separable la ‘mente’ del cerebro según la neurociencia.
Por ello el término compuesto, que seguramente le resultará incómodo a algunos filósofos,
aunque por cierto a otros no. Evidentemente, para el «materialismo filosófico» debe ser una
«ignorancia» usar el antiquísimo concepto de ‘mente’ y todo su histórico sacrosanto
contenido filosófico para convertirlo en equivalente de ‘funcionamiento cerebral’.

No entiendo para qué tu pregunta. Ojala la haya entendido mal.

Antonio

martes, agosto 18, 2009 9:56:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) No hace falta remitirse ad infinitum a partir de mi pregunta. Lo que quiero mostrar es
cómo el método para conseguir la verdad en que se basa tu sistema no puede probarse como
verdadero.
2) El hecho de que la nada «no es» no resulta un mero dictamen de la filosofía como
institución, sino que se trata de un resultado racional que, antes que despreciar, deberías
afrontar con armas leales. Por ejemplo: si un científico dice que las partículas «emergen»
(¿?) de fluctuaciones de «vacío», ¿qué autoriza a considerar que ese vacío es «la nada» sin
riesgo de estar diciendo una reverenda estupidez que contradice (Bunge, 2001) premisas con
que toda la ciencia se maneja, por ejemplo, el postulado de Epicuro y Lucrecio ex nihilo
nihil fit que podría considerarse «el enunciado más antiguo y general del principio de
conservación de la materia».
3) Si tenés manera de refutar lo razonado por Parménides, bienvenido. Quizá te colocarías
del lado de Agustín de Hipona, para quien Dios creó las cosas a partir de la nada.
4) La de Lucrecio no es una intuición; sino un razonamiento (hay premisas, conclusiones,
etc.).
 5) Ultrarreduccionismo (o reduccionismo radical): «asegura que la reducción es necesaria y
suficiente para explicar cualquier elemento complejo» (Bunge 2001).

En cuanto a la «militancia atea»:

1) No creo que ningún «militante ateo» haya sido tan ingenuo como para decir que pretende
que la religión desaparezca, lo que pretende es que su influencia generalizada mengúe en lo
que a sus efectos más devastadores se refiere (Dawkins, Hitchens, Harris suelen tener como
referencia el 11-S).
2) El subrayado de la cita tanto va a favor tuyo como mío, ya que dicha cita dice que
«usualmente o siempre», no dice sólo siempre o sólo usualmente. Habría que buscar la cita
en su fuente original y no en Wikipedia, y no porque ésta sea una conspiración, sino que por
su propia naturaleza no es siempre confiable (valga el uso del «no siempre», que de paso
ilustrará el problema de la cita).
3) La postura que, según la CCR, diría que la religión tiene efectos colaterales también
beneficiosos importa poco a una postura de militancia atea como la entiendo yo y para la
cual, lo que importa es mitigar los efectos dañinos de la religión tanto como batallar contra
las predicadas verdades de la misma. En ese sentido (lo escribí claramente) es que digo que
la CCR nada dirá de la militancia atea cuando ésta se refiere a las «verdades de la religión».
4) Repito, y lo repito porque no has podido fundamentar tu acusación acerca de que ofrezco
comentarios «pontificantes», que el tema me parece agotable con un comentario tan breve
como el que ofrecí (y que aquí no me ha quedado más que prácticamente repetir), y eso me
autoriza a participar en él, previendo a su vez el escaso interés que me ofrece –al menos por
ahora y en este hilo, pues allí no me atrevo a decir que de esa agua no beberé–.

miércoles, agosto 19, 2009 9:46:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

«1) No hace falta remitirse ad infinitum a partir de mi pregunta. Lo que quiero mostrar es
cómo el método para conseguir la verdad en que se basa tu sistema no puede probarse como
verdadero.»
Ya te preguntaba antes qué garantizaría como ‘verdaderos’ los postulados filosóficos
alejados de P/E. Lo que yo postulo es, en tanto que anclado en último término en P/E, un
‘realismo limitado’, que puede «trascenderse» únicamente por construcciones mentalistas
pero que, aún cumpliendo éstas cualquier estricta convención lógico-gramatical (p.ej.
sistemas filosóficos), es puramente abstracta y no tiene mayor garantía de ‘verdadera’ que el
conocimiento autolimitado a P/E (por tercera vez remito a comparar los resultados
cognoscitivos de la filosofía y de la ciencia.)

«2) El hecho de que la nada «no es» no resulta un mero dictamen de la filosofía como
institución, sino que se trata de un resultado racional que, antes que despreciar, deberías
afrontar con armas leales.»
¿Armas leales? Perdón, las construcciones conceptuales sobre ‘la nada’ son puramente
abstractas, no es «un hecho» a diferencia de haber logrado observar qué se supone que era
eso donde no pareciese haber nada, que es lo objetivamente más cercano al concepto aquel,
 es decir qué cosa de algún modo accesible a P/E podría ser el referente del concepto. De lo
contrario, ‘la nada’ como concepto estrictamente filosófico es tan vacío como ‘Dios’ o
‘cuadrado circular’. Por todo esto, la filosofía griega (o la budista), con todo mi respecto y
admiración por quienes de hecho sentaron las bases para el desarrollo posterior de la ciencia,
lo que hicieron no fue sino racionalizar un flujo estrictamente intuitivo de suposiciones
sobre lo que se supone sería algo «absolutamente» vacío (justamente la racionalización es
llegar a pensar que tal circunstancia «no es»). Un ejemplo similar es pensar en la muerte:
pensar en no poder pensar, pensar en como se sentiría no sentir. ¿Qué sentido tiene esto sino
el de poder suponer cosas, eventos y circunstancias perceptual y empíricamente imposibles?
Esto ilustra como una construcción mentalista, de modo natural (p.ej. dado el contexto
intelectual del pensador), puede efectivamente desbordar el alcance y límite de la
experimentación objetiva.

«Por ejemplo: si un científico dice que las partículas «emergen» (¿?) de fluctuaciones de
«vacío», ¿qué autoriza a considerar que ese vacío es «la nada» sin riesgo de estar diciendo
una reverenda estupidez que contradice (Bunge, 2001) premisas con que toda la ciencia se
maneja, por ejemplo, el postulado de Epicuro y Lucrecio ex nihilo nihil fit que podría
considerarse «el enunciado más antiguo y general del principio de conservación de la
materia».»
A efectos prácticos, ciertamente ningún postulado filosófico restringe la P/E (salvo pues sus
propios límites en último término). No puede existir concepto, idea, proposición ni
postulado que no pueda someterse o por lo menos compararse con P/E. Las restricciones de
las convenciones lógico-gramaticales son puramente ficticias.

«3) Si tenés manera de refutar lo razonado por Parménides, bienvenido. Quizá te colocarías
del lado de Agustín de Hipona, para quien Dios creó las cosas a partir de la nada.»
Considero respondido el caso del término ‘Dios’.

(Por cierto ¿por qué reduces a ‘Dios’ mi respuesta a tu «filosoficismo» de los términos? –y
nuevamente- ¿en qué sustentas que el materialismo no-físico pero filosófico es ‘verdadero’,
en que es un concepto «racional»?)

«4) La de Lucrecio no es una intuición; sino un razonamiento (hay premisas, conclusiones,

etc.).»
Premisas, conclusiones… lo dicho.

«5) Ultrarreduccionismo (o reduccionismo radical): «asegura que la reducción es necesaria y

suficiente para explicar cualquier elemento complejo» (Bunge 2001).»
El reduccionismo es necesario, sí, en tanto que en último término todo lo accesible a P/E es
físicalista. Pero no es suficiente para que nos expliquemos una bacteria o una creencia por
ejemplo, en tanto que a su vez la materia física se comporta distinguiblemente según como
se organiza.

Antonio

jueves, agosto 20, 2009 11:56:00 AM

Fernando G. Toledo dijo...

 ANTONIO:
1) La contradicción que persiste en tu garantía de verdad –que ya se puede diagnosticar de
cientificista (positivista) y fundamentalista– de tales o cuales postulados es que éstos sólo se
validan por la experiencia, pero no hay una experiencia que valide ese mismo postulado,
más que algunos que tu propia postura calificaría de «mentalistas», «gramaticales» y
«abstractas» (al parecer, despectivamente), con lo cual está claro que ese propio postulado
no tendría garantía de verdadero.
Por ello, lo que considero garantía de verdad en un postulado es aquél que tomas los
conocimientos categoriales de cada ciencia (que por cierto, no son lo que se dice «exentas»
y «objetivas») y, para decirlo con una imagen, los «atraviesa», ya que al menos la filosofía
del materialismo filosófico propone trabajar con las ideas (Causa, Estructura, Tiempo…) y
las conexiones sistemáticas que existen entre ellas.

2) Al denunciar como defecto el problema de que sobre la nada sólo puedan levantarse
«construcciones abstractas» no hacés más que autodeclarar tu manera indocta de utilizar tal
término (claramente filosófico) como si fuera un término excluyentemente científico. Por
supuesto que la nada es un término vacío, una esencia imposible (tal como los dioses
ontológicos, el anima spiritualis o el círculo cuadrado). El hecho de que las ciencia
categoriales y particulares (por ejemplo, la física cuántica) no pueda «enfrentarse con la
nada» no hace más que confirmar lo que sabios de antaño produjeron como un conocimiento
«evolutivo» y no puramente intuitivo: las reflexiones sobre la nada que pudieron ofrecer un
Parménides, un Epicuro o un Lucrecio no son puramente intuitivas sino racionales.

3) En tu respuesta a mi ejemplo acerca de lo que dicen los científicos sobre las partículas
que emergen de la nada, me remito al punto 1, ya que otra vez no advertís que la propia
restricción que has cifrado en «P/E» no es más que una convención ficticia, desde tu punto
de vista.

4) Cf. Supra.

5) Pues lo que yo denuciaba era ese ultrarreduccionismo, así que no veo cuál sería tu
objeción a este punto. Sí, en cambio, advierto un nuevo problema en tu respuesta, ya que:
¿de dónde sale desde tu postura ese «comportamiento» diferente de la materia física (¿existe
otra materia para un fisicalista?) con su mera organización?

viernes, agosto 21, 2009 12:54:00 AM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

La contradicción se resuelve en el propio límite de nuestra P/E, no mediante una convención

lógico-gramatical que a su vez podría justificarse en otra, y ésta en otra, y así ad infinitum.
En este sentido (P/E, realismo limitado) no puede existir alguna petitio principii puramente
mentalista (como exige tu «filosoficismo») que únicamente por lógica gramatical (avalada
no mas que en cierta tradición filosófica y nuevamente en lo convenido como «racional») se
auto justifique como el «verdadero» fundamento. Los límites de P/E, ya sea
metodológicamente científico o cotidiano, son factualmente auto evidentes.
Sobre ‘la nada’, tal como sobre pensar en la muerte o Dios, solo pueden levantarse
abstracciones porque estos conceptos sencillamente no pueden tener un referente de orden
mínimamente anclado en P/E. Para fines comunicativos, solo podría recurrirse a
convenciones que se respeten con el fin de no convertir en sinsentidos muchos aspectos
intelectuales. Y mientras no se reconozca algo tan básico como esto, la discusión es
irresoluble. Tales circunstancias donde no es posible P/E (pensar en la nada, en la muerte,
etc), sin embargo, podemos extenderlas con la imaginación. Por supuesto, la capacidad de
imaginación es lo que vertebra todo posible pensamiento, ideación y raciocinio sobre
aquello que sencillamente no puede percibirse y/o experimentarse.

En este sentido, más acertado que calificar de «indocto» (son este y otros de calificativos los
que te dan el tono pontificante) que yo o los físicos empleemos el término, es reconocer que
lo ficticio única y exclusivamente en función de la P/E afinada científicamente con su
limitación y todo, ha sido precisamente el modo en que los antiguos griegos pudieron
concluir sobre ‘la nada’ al suponerla. Sin embargo, ocurre que puede ser el único término
cuyo significado se acerque a lo que la física ha podido experimentar. Por ejemplo, en tanto
que ausentes los mínimos componentes de la materia, parece que muchas cosas en efecto
«no pueden ser» («no son» como dirían algunos griegos). Por tanto este no puede ser un
concepto excluyentemente filosófico sino que es posible replantearlo según el desarrollo de
la ciencia. Oponerse a esto, o al menos no reconocerlo, es un asunto de potestad filosoficista
y no otra cosa, y lo mismo pasa con ‘Dios’ y la teología y otros muchos términos como
‘mente’, ‘alma’, ‘bondad’, etc. generados en el seno de la filosofía, que aunque todo lo
«racional» (nunca dije que los griegos fueran puramente intuitivos) que se deseen, son
innegablemente pre-científicos.

«Pues lo que yo denuciaba era ese ultrarreduccionismo, así que no veo cuál sería tu objeción
a este punto. Sí, en cambio, advierto un nuevo problema en tu respuesta, ya que: ¿de dónde
sale desde tu postura ese «comportamiento» diferente de la materia física (¿existe otra
materia para un fisicalista?) con su mera organización?»

Tu objeción al «ultrarreduccionismo» según Bunge, que la verdad no me afecta, ha sido

alegar que es «imputable»… pero aún concediéndole a Bunge la definición: ¿imputable en
función de qué? ¿de la existencia de una materia no-física pero filosófica que elude la
accesibilidad mediante una P/E metodológica pero que es «verdadera» filosoficistamente? A
esto respondes con evasivas exigiendo una petitio principii al P/E pero que simplemente es
inconcebible a demostrar en tales términos, y sin embargo ideal imaginativa y
racionalistamente. Como hace un tiempo ya había observado, el «materialismo filosófico»
en que te fundas tiene reminiscencias platonistas y aún dualistas, en tanto que
innecesariamente (¿para superar, supuestamente, una ontología monista sospechosamente
«espiritualista», o un «ultrarreduccionismo» científico?) supone que existe «algo» no físico
ante nosotros (p.ej. la cultura) y en nosotros (p.ej. la mente). Un retorno a antiguas
tradiciones de pensamiento pre-científico que mientras tanto desatiende que precisamente
ante nuestros sentidos no se presenta otra cosa que, un último término, materia en estricto
sentido físico y además, para eludir cualquier distorsión natural del proceso de percepción e
interpretación de estímulos sensoriales, accesible a la corroboración empírica.

Has torcido lo dicho: «la materia física se comporta distinguiblemente según como se
organiza.» Ya que no hay «materia no-física» ante nosotros, no podría interpretarse que
hablo de «otra materia». Me parece aburrido tener que explicar que efectivamente, una
bacteria, aún integrada de, digamos, partículas y ondas tal como una roca, se comporta
distinguiblemente, por el hecho de que en la medida que las subpartículas se organizan en
átomos y éstos en moléculas surgen nuevas propiedades, que aunque funcionales por sí
 mismas, sostenibles en procesos reductibles. Por ejemplo, las sinapsis neurales funcionan
debido a las propiedades de los átomos en las moléculas implicadas que interaccionan, a su
vez que su función estructura sistemas más complejos de organización material (tejido
neural), dándole la característica única de cierta conectividad interneuronal. A su vez, bastas
redes neurales interaccionan entre ellas y con otros cerebros y a la vez con objetos
extracerebrales del entorno, relación en la que las reacciones de los cerebros co-dependen de
su exposición a una sociedad o un aspecto cultural y las diversas formas en las que los
cerebros las crean y organizan. Cada uno de estos niveles de complejidad y comportamiento
de la materia es distinguible pero a su vez, finalmente se nos presentan como materia física,
sin necesidad de suponer otra cosa.

Antonio

viernes, agosto 21, 2009 9:16:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:

1) En un hilo paralelo a éste sugería, a alguien en una posición positivista (P/E) similar a la
tuya, el basamento metafísico (ad hominem) de la propia postura P/E. Ese basamento
metafísico, al que no has sabido llegar (o al que no te he sabido guiar, ambas cosas son
posibles) con mis preguntas tienen que ver con que es la postura positivista la que no puede
«autoevidenciarse», ya que parte de premisas «metafísicas» (imputacines positivistas) como
puede serlo, por ejemplo, la causalidad. En absoluto puede saldarse el tema diciendo que los
límites de P/E resuelve las contradicciones.

2) La condición «metafísica» de términos como nada o Dios (no comprendo tu ejemplo de

«pensar en la muerte») no está negada, mi crítica va más bien a que la utilización del
término «nada» de parte de muchos científicos no es, por un lado, mera convención y es, por
el otro, claro gesto de ignorancia. Lo último porque vemos cómo se avanza a partir de
ciertos experimentos haciendo filosofía espontánea que se quiere hacer pasar por ciencia
(toda la materia es física, las partículas emergen de la nada, la complejidad hace que
emerjan nuevas propiedades donde no las había). Lo primero, no se puede defender el uso
de «nada» por convención, ya que la convención, si la hay, dice que la nada no es. Así, la
ciencia no puede «replantear» por sí misma el concepto de nada si no es filosóficamente («la
nada era algo», por ejemplo), ya que para hacerlo debería experimentar con la nada, con lo
que no es. Sería como suponer que la ciencia puede experimentar con el círculo cuadrado
para «replantearlo».

3) Es todo ello lo que me hace calificar de indoctos a los que utilizan esto. Una calificación
de este tipo podríamos considerarla un «diagnóstico», pero pareciera que ese término sólo
está autorizado para tu propia práctica, aquélla que dogmáticamente considera que yo
«pontifico» cuando argumento.

4) Muestras de que filosofía espontánea hay a cada rato, y muchas veces es de muy baja
calaña, es tu ontología, vertida con desparpajo al decir que «sólo existe la materia física».
 ¿Es ello experimentable?

Debo corregirte en el sentido de que jamás he planteado una «materia filosófica», y que
cuando hablo de materia física es para hablar de aquellas materialidades dadas en el espacio
y el tiempo constitutivas del «mundo exterior».

En cuanto al ultrarreduccionismo, parece que lo ejercitás, ya que si bien el reduccionismo

racional es una herramienta fundamental en la ciencia, el ultrarreduccionismo parece uno de
esos vicios de mascarada, en el que se pasa por ciencia lo que es filosofía (repito: de la
mala). Un caso patente es el de tu inocente explicación de que toda la maraña cerebral nos
muestra que todo es materia física, obviando lo irreductible de muchos de esos procesos (ver
lo que decía Bunge al respecto). http://razonatea.blogspot.com/2006/11/el-problema-mente-
cuerpo.html

5) Tu diagnóstico sobre el MF es confuso ya que lo llamás dualista (cuando es claramente

pluralista: la materia se dice de infinitas formas, lo real no es sólo mente-espíritu y el
espíritu no puede existir). Además, del monismo materialista no he dicho (ni el MF) que sea
«sospechosamente espiritualista» en su ontología. También es errado decir que el MF vuelve
a las tradiciones precientíficas, ya que el MF insiste en que sólo se construye a partir de
saberes de primer grado como las mismas ciencias. Mucha peor es tu apelación a «los
sentidos» («desatiende que precisamente ante nuestros sentidos no se presenta otra cosa que,
un último término, materia en estricto sentido físico»), ya que los sentidos no serían
mensura de existencia ontológica ya que, por tanto, ¿qué pasaría con lo existente si
fuéramos ciegos? ¿O qué pasa con la parte del espectros de luz que no perciben nuestros
sentidos?

6) Tu afirmación de que «no hay materia no-física ante nosotros» es una afirmación
claramente filosófica, pero sin datos que te proporcione las ciencias. Las ciencias, a lo sumo
(si así fuera) podrán decirte que sólo trata con materia física (insisto, no es así, pero
sigamos), y sin embargo, de allí a decir que «no hay materia no-física ante nosotros» hay un
salto que se parece a los de los teólogos («no hay pruebas exaustivas de la evolución,
entonces existe Dios»).

(…)

sábado, agosto 22, 2009 11:42:00 AM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Es inútil que intentes convertir en metafísica y en filosofía el FACTO de las limitaciones

sensoriales y la posibilidad de experimentar algo que las ideas puedan inventarse. Tendré
que insistir en que esto es auto evidente y por experiencia, no por mera convención
filosófica. Simplemente no puedes refutar esto, sin ser tu el que recurra exclusivamente a la
meta-física y al mentalismo, para, graficándolo, ‘salir’ de la esfera del realismo limitado y
desde ‘afuera’ demandarle demostrarse a sí misma. Es decir, tus objeciones no tienen
sentido mas que en estricto sentido gramatical e imaginativo.
 He logrado anular tus demandas y objeciones (auténticos requerimientos de petitio principii
inconcebibles empíricamente) en la medida en que no lograste superar esto (para eliminar
cualquier residuo dualista y platonista): que lo que llamamos ‘materia’ no es sino en último
término partículas y ondas, porque eso es efectivamente lo que alcanzamos a ver y
demostrar científicamente, y no porque esto sea una convención filosófica refutable en
términos igualmente filosóficos. Como has pretendido: forzar a la filosofía lo que no es mas
que percepción, experiencia y facto. Quieres ver otra cosa aquí que no hay.

«Debo corregirte en el sentido de que jamás he planteado una «materia filosófica», y que
cuando hablo de materia física es para hablar de aquellas materialidades dadas en el espacio
y el tiempo constitutivas del «mundo exterior»»

Lo que tendrías que corregir es tu desatención a la sencilla cuestión ¿qué es sino materia
física lo que podemos demostrar científicamente? Con lo que sigo respondiendo a esto
ahora: «“sólo existe la materia física” ¿Es ello experimentable?» Sí, lo es y no hemos
encontrado otra cosa que no caiga en el orden de lo físico y verificable metodológicamente.
En este punto será mejor que aclare algo: cuando yo digo ‘solo existe…’ lo hago en
términos fisicalistas metodológicos (es decir, accesible perceptual/experimentalmente
‘P/E’), nunca en términos ‘absolutos’ (es decir excediendo, suponiendo por un instante que
sea posible como grafiqué antes, la esfera P/E y el realismo limitado).

«Un caso patente es el de tu inocente explicación de que toda la maraña cerebral nos
muestra que todo es materia física, obviando lo irreductible de muchos de esos proceso»

Mi «inocente explicación» acaba de falsar tus objeciones: precisamente con ese ingenuo
ejemplo demostraba mi falta de ultrarreduccionismo, y más bien acordando con Bunge,
ilustraba el materialismo emergentista. SIN EMBARGO, lo ‘emergido’ aquí no es una cosa
‘diferente’ de la materia física, cosa experimentable al analizar cualquier nivel de
organización de la materia: no afirmo que ‘la mente’ ES ondas y partículas, sin embargo eso
es lo que la estructura en último término. Lo que la mente SÍ ES, es funcionamiento neural
en interacción con el entorno, como ilustré.

Por cierto, ya que dices «cuando hablo de materia física es para hablar de aquellas
materialidades dadas en el espacio y el tiempo constitutivas del “mundo exterior”»,
aclárame esto: ¿Si hay «aquellas materialidades» que serían la materia física, en efecto hay
entonces «estas materialidades» que no son físicas, u otra ‘cosa’? ¿Si entrecomillas ‘mundo
exterior’ es que acaso la mente, de acuerdo a suponer que «irreductible a la materia física»
(«problema mente-cuerpo»), es algún otro ‘mundo interior’, y entonces hablas de
«materialidades» diferentes? ¿Qué son las otras materialidades no-físicas, solo de suponerse,
en términos accesiblemente científicos?

Como lo veo, solo se han evidenciado más las fronteras entre la ciencia y algunas posturas
filosóficas.

Antonio

sábado, agosto 22, 2009 6:42:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

 ANTONIO:
1) No soy yo el que intenta convertir en metafísica y en filosofía lo que ya es metafísico o
filosófico. Resulta que ves demasiadas cosas que no son, demasiadas cosas que otros hacen
pero sólo desde tu particular punto de vista. Las limitaciones sensoriales son un facto
cuando son analizadas filosóficamente (¿qué es un límite?), y el concepto de evidencia,
autoevidencia, experiencia, etc., también lo son, de modo que cuando intentás darle una
verificación desde tu parámetro de verificación (P/E), nos encontramos ante el facto de que
eso es imposible porque ese carácter verificatorio es ineficaz para sí mismo (con lo cual
concluimos que no puede dar cuenta de su propia validez). Tu propia reducción de esa
práctica a un concepto que tendés a llamar «realismo limitado» y a una «esfera de
autoevidencia» es, a todas luces, puro sentido gramatical e imaginativo, ya que te es
imposible probarlo por tu parámetro de verificación P/E.
2) Tu concepción deficiente de materia es, a la vez, filosófico, pero de una filosofía culposa
que ni siquiera se atreve a reconocerse a sí misma. Y es que estás partiendo de la definición
de materia como lo «demostrable científicamente», cuando en realidad estás asumiendo sin
demostrar un concepto de materia que equivale a «materia corpórea» o «materia energética»
(y, por supuesto, ésta es experimentable, aunque no siempre). Más aún, realizás una
inducción que es una verdadera petición de principio, y que consiste en decir que «cómo
sólo he podido tratar con objetos físicos, sólo existe lo físico», cosa que un daltónico podría
trasladar a lo siguiente: como no hay distinción entre lo verde y lo rojo, la diferencia entre
esos colores no existe. Es decir, sistemáticamente has caído en hacer filosofía vulgar, y sin
ser capaz de reconocerlo.
3) Esta filosofía vulgar con la que te ejercitás también tiene otras ocupaciones. Por ejemplo,
insistir en el ultrarreduccionismo (contra lo que digás, contradictoriamente, después) que no
sólo postula que sólo existe la materia física, sino que convierte a toda materia en física.
Digamos que mucho puede decirte de tu reductivismo, menos darse por supuesto.
4) Cuando me pedís hablar en «términos accesiblemente científicos» sobre la materialidades
diferentes a las «físicas» es como si me pidieras que te diga qué olor tiene la Novena de
Beethoven. Las materialidades no físicas mundanas (para resumir: materialidades
psicológicas y materialidades abstractas) no se tratan «en un laboratorio» sino que se llega a
ella después del conocimiento empírico (allí entran las ciencias), por procedimientos
dialécticos. Hay litros de tinta escrita al respecto, si realmente te interesa conocer lo que ya
has criticado de antemano (sin conocerlo, dado las preguntas que vertís aquí) del
materialismo filosófico, de modo que sería excelente manera para enfrentarte a ello.
5) Lo que he dejado claro es que tu constancia es hacer lo que hacen muchos científicos que
hacen filosofía espontánea sin siquiera saberlo, tratando con ideas filosóficas que ni siquiera
comprenden, pero que para colmo hacen pasar por ciencia.

sábado, agosto 22, 2009 7:46:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Poco interesan los litros de tinta vertidos, interesa que efectivamente das por existente una
‘materia’ no física pero filosófica que sencillamente escapa a la demostración P/E-científica.
Esa materia ‘existe’ en efecto, en términos de lógica gramatical, tal como existe ‘Dios’ en la
teología. Existe en la mente de algunos filósofos y en esos litros de tinta, pero no en un solo
facto empírico. Me permito calificarla de ilusión cognitiva.
 Y la limitación sensorial es, contra todos tus esfuerzos de convertirla en mera dialéctica, un
facto físico: tal límite es el alcance de nuestro procesamiento sensorial, determinado por
operaciones puramente neurales y/o por los aparatos artificiales que hemos podido construir.
El alcance limitado del telescopio de Galileo no fue en absoluto «dialéctica» sino una
circunstancia puramente física, y en base a esta limitación es que él creyó que los anillos de
Saturno eran dos grandes satélites. Jamás la filosofía (ni las matemáticas) le hubieran
proporcionado el conocimiento adecuado, necesariamente empírico-sensorial, que luego se
obtuvo al usar mejor lentes; algo muy similar, pero de repercusiones puramente filosóficas
tremendas, ocurrió con Descartes cuando, al mirar con sus ojos y no verle división aparente,
afirmó que la glándula pineal era «el asiento del alma» por esta forma (que evidentemente
remitía a la «perfección de la esfera» y al «uno» griegos). Esto no fue «dialéctica» y
tampoco ésta le habría permitido ver mejor y saber que también tenía hemisferios como el
resto del cerebro.

Por tanto, las «materialidades psicológicas y materialidades abstractas» se caen por sí solas
como conceptos puramente ficticios meta-físicos y meta-científicos. Se patentan las
fronteras que comentaba.

Antonio

sábado, agosto 22, 2009 8:53:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) La materia de la que hablo existe no sólo de manera gramatical y no en cambio Dios, ya
que Dios (estoy pensando en el Dios terciario) no existe porque su esencia es imposible: es
una conjunción de atributos opuestos entre sí. Pero, bueno, no sé tu caso: si aceptás que
existe la idea de Dios, será tu problema. No hace falta que expliqués que no te interesan los
litros de tinta vertidos, en este caso estás hablando sin saber de qué va lo que considerás tu
oponente (el MF). Igual, entiendo que es filosofía, de la que hay muchos litros de tinta
vertidos, la que asegura que sólo existe la materia pasible a P/E.
2) En tu comparación con lo que le pasó a Galileo estás, como se dice en mi país, «meando
fuera del tarro», ya que estás comparando pruebas físicas con pruebas física. Pero aquí
estamos yendo más allá de lo que pasa por un laboratorio. Y no fui yo quien empezó con
eso.
3) No que me queda más que repetir que tu afirmación de que sólo existe la materia física y
toda la materia existente es física (si eso es lo mismo), sigue siendo todo menos evidente.
Eso ya lo saben los mismos materialistas eliminativos, que no la tienen tan fácil. Lo curioso
que no querés ver es que tu postura (que es filosófica, lo siento: como ves, tengo mi
sensibilidad) postula que desde quarks y leptones surge toda la complejidad vista (de manera
empírico-trascendental) en cuestiones como procesos psicológicos, químicos, así como
ideas, etc. Esa postura filosófica, en el fondo, está diciendo que todos los partículas y que de
éstas emergen las otras propiedades, propiedades que no estaban (emergencia metafísica).
Sé que estoy yendo bien allá, pero es en ese fondo en que radican muchas de las
contradicciones de tu postura. Que, por supuesto, te costará ver a partir de P/E.

sábado, agosto 22, 2009 9:29:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

«Dios (…) no existe porque su esencia es imposible: es una conjunción de atributos

opuestos entre sí. Pero, bueno, no sé tu caso: si aceptás que existe la idea de Dios, será tu
problema.»

Solo diré que la ‘existencia’ puramente gramatical de ‘Dios’, sin poderse hallar un referente
extra-gramatical (extra-cerebral) que pueda caer en la definición del término ‘Dios’ (de
acuerdo al cristianismo claro está), no es ningún «problema» para mi postura. En resumen:
que las palabras, ideas y pensamientos existan (al fin y al cabo tienen materialidad neural)
no significa necesariamente que sus supuestos referentes también existan en términos
fisicalistas, pudiendo tratarse simplemente de convenciones sociales devenidas en el curso
de la historia, y siendo que de aquí surgen los valores de ‘veracidad’ de mucha dialéctica
puramente abstracta y ficticia.

«Igual, entiendo que es filosofía, de la que hay muchos litros de tinta vertidos, la que
asegura que sólo existe la materia pasible a P/E.»

Todos esos otros litros de tinta filosóficos tienen que anclarse a algún tipo de facto (que
obviamente no es ‘dialéctica’).

«En tu comparación con lo que le pasó a Galileo estás, como se dice en mi país, «meando
fuera del tarro», ya que estás comparando pruebas físicas con pruebas física. Pero aquí
estamos yendo más allá de lo que pasa por un laboratorio. Y no fui yo quien empezó con
eso.»

Los ejemplo de Galileo y Descartes no solo sí que mean dentro del tarro filosófico sino que
lo desbordan sin que puedas nada mas que mirar: precisamente se compara un facto físico,
el alcance sensorial determinado por procesos neurales y las lentes del telescopio, con un
constructo dialéctico que estableciese restricciones a P/E. Ciertamente esto último ya había
sido hecho al sentarse firmemente la creencia del geocentrismo, y Galileo, mediante una
circunstancia puramente fisicalista, pudo falsarlo.

«No que me queda más que repetir que tu afirmación de que sólo existe la materia física y
toda la materia existente es física (si eso es lo mismo), sigue siendo todo menos evidente.»

Lo evidente es que no se nos presenta otra cosa.

Mi postura no se encuadra monolíticamente en un materialismo eliminativo (p.ej. no

desprecio la intuitividad como necesariamente o siempre ilusoria) como tampoco es
puramente emergentista (p.ej. las propiedades nuevas son posibles según la organización de
la materia y no por un principio cuasimágico ‘metafísico trascendental’ que las hace
aparecer). Sí planteo la redefinición de muchos conceptos de origen puramente filosóficos a
la luz de la ciencia moderna (p.ej. ‘la nada’).

Los procesos subjetivos cerebromentales no solo son posibles por evidentes procesos
reductibles físico-químico-biológicos, sino que el cerebro interactúa con el entorno y esto de
manera efectiva lo modifica materialmente (p.ej. neuroplasticidad). Sin embargo no se trata
de realidades escindidas cerebro/entorno (quizás escindibles teóricamente a efectos de un
mejor análisis) de las que podemos prescindir de la segunda (materialismo eliminativo)
como tampoco de materialidades diferentes (materialismo filosófico), puesto que el sustrato
último sigue siendo uno ante P/E.

No he postulado que de las partículas y ondas surja, por ejemplo, la complejidad de la

interacción cerebro/entorno (procesos psicológicos, ideas). Dije: «Lo que la mente SÍ ES, es
funcionamiento neural en interacción con el entorno». Sin embargo, las propiedades de tal
interacción como p.ej. que un cerebro sea capaz de inferir ideas a partir del aprendizaje, no
es ninguna emergencia de orden metafísico: ello es explicable por procesos neurales y no
por procesos mecanocuánticos, como la existencia de áreas dedicadas expresamente a
disparar patrones fijos de percepción a partir del input sensorial que restringen la formación
de inferencias. A su vez, las propiedades de estos patrones fijos (p.ej. activarse ante tal o
cual estímulo sensorial o ante procesos propiamente internos del cerebro como los sueños)
no emergen de los fotones ni de la interacción débil, sino que dependen de rasgos
fenotípicos o pueden formarse (p.ej. neuroplasticidad y modulación de la interconexión
neural) si hay aprendizaje repetitivo.

Y aquí las propiedades fenotípicas dependen de la regulación genética de la arquitectura de

la corteza cerebral o de la construcción de neurotransmisores, que son asuntos puramente
bioquímicos, evidenciados no solo porque dependen a su vez de las propiedades de los
genes y éstas de las del ADN y moléculas asociadas, sino que, en un auténtico ‘feedback’ de
vuelta a los niveles de organización anteriores, el aprendizaje y los estímulos del exterior
afectan la activación de genes. Todas estas propiedades no emergen ni dependen de las
fluctuaciones cuánticas ni de los gluones,

Las propiedades químicas de los enlaces de los nucleótidos del ADN están restringidas por
las de los átomos implicados (p.ej. que el carbono sea capaz de cuatro enlaces atómicos y de
formar largas cadenas moleculares a diferencia del silicio). Las propiedades atómicas del
carbono aún dependen de la propia estructuración de las partículas en su átomo y sólo al
analizar las propiedades de sus electrones, por ejemplo, veremos que éstas dependen de la
física de partículas.

«todos los partículas y que las otras propiedades, propiedades que no estaban (emergencia
metafísica).»

Todo es partículas, sí. Sin embargo «de éstas emergen las otras propiedades» es un término
mal empleado y no se si a drede, puesto que la neuroplasticidad, una propiedad del cerebro,
no emerge de los fermiones.

«Sé que estoy yendo bien allá, pero es en ese fondo en que radican muchas de las
contradicciones de tu postura.»

En lugar de contradicciones en mi postura, el asunto va por un sistemático desconocimiento

y menosprecio de la neurociencia, que en cambio resulta fundamental para asuntos
existenciales y epistemológicos.

«Que, por supuesto, te costará ver a partir de P/E.»

Claro, queda aún el sentido del humor, ya que estás ‘más allá’ de la realidad P/E-ciencia,
algo puramente ficticio pero que asumes como ‘verdadero’ (ilusión cognitiva, tradición
filosófica) y desde tal presupuesto exiges una petitio principii del mismo orden inconcebible
 de demostración empírica, o sea, igualmente ficticia e innecesaria. Ya Wittgenstein había
observado que lo que queda a la filosofía hoy, es analizar el lenguaje.

Antonio

domingo, agosto 23, 2009 5:54:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) El problema para tu postura a la hora de aceptar la idea de Dios (y no estoy hablando del
vocablo «Dios»: no fue eso lo que dije) es que deberás, una vez aceptada, aceptar su
existencia, ya que su esencia dice que su existencia es necesaria. Aceptada la idea de Dios
deberás aceptar también que existe a pesar de no tener referentes fisicalistas, ya que se lo
define como no físico (espiritual). Por eso es inconsistente tu postura. Equivale a aceptar
que existe la idea del círculo cuadrado (no la frase gramatical).
2) Tu aseveración de que los litros de tinta filosóficos tienen que anclarse a algún tipo de
facto no tiene ningún facto que lo pruebe como verdadero.
3) Insistís en no entender el problema mismo en que te has metido. Has dado un ejemplo
sobre un caso diferente al que discutimos. Si hubiésemos estado hablando de la existencia
del flogisto cabría traer a colación el ejemplo de Galileo, no aquí, ya que estamos de que los
temas tratados no se registren a las pruebas de laboratorio, sino que van más allá (ontología).
4) No parece que tengás en claro tu propia postura filosófica, ni la del materialismo
eliminativo (cuya principal premisa es que los procesos mentales son procesos cerebrales),
ni la del materialismo emergentista (pues precisamente dice que aparecen nuevas
propiedades a partir de la organización: aparición que no explica el ME a menos que sea por
la magia), ni siquiera la utilización de un término como el de «nada», ya que según tu
concepción la nada es, aunque sea algo (¿?), decreto, eso sí, perfectamente científico, y no
por ello menos absurdo.

domingo, agosto 23, 2009 6:14:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

En absoluto, reconocer la idea o la palabra ‘Dios’ y todo su contenido filosófico (p.ej. la

convención de que en efecto exista un supuesto referente ‘espiritual’ y no físico) no
significa que realmente exista extra-gramaticalmente. En términos de P/E-ciencia no tiene
sentido colocar al supuesto referente fuera de la esfera de su alcance (‘sustancia espiritual’).
Dentro de este sistema sencillamente no existe.

Tu demanda de demostración hecha precisamente desde ‘fuera’ del ‘laboratorio’, carece de

todo sentido. Galielo está ‘dentro’ del ‘laboratorio’ y aquí no funcionan tus restricciones
dialécticas ni tus demandas hechas desde tu postura trascendental (puramente imaginativa,
insisto).
 Tengo claro mis fundamentos, y por no poder encasillarme me atribuyes confusión, sin
embargo, en tanto que acepto la intuición me aparto del materialismo eliminativo sin
necesidad de negarlo; y en tanto que no considero las propiedades emergentes como
independientes del sustrato, me aparto del emergentismo fuerte.

Y si encuentras ‘magia’ en mi ilustración que hice desde la idea al carbono, por favor
muéstrala.

Antonio

domingo, agosto 23, 2009 10:06:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) Por más que tu sistema de verificación (no verificado como válido) dijera que sólo la
experiencia valida el conocimiento, tu problema principal al darle validez a la idea de Dios
es que esa idea define a Dios como necesario (si es posible, es necesario, ya que es el ser
necesario por definición). No aceptar su existencia aceptando previamente su esencia es una
contradicción tal que es motivo de burla justificada de parte de los teólogos y otros.
2) Mi demanda de lo que está fuera o dentro del laboratorio no carece de sentido, ya que no
has probado que sólo exista (lo digo burdamente) lo experimentable en laboratorio. Tu
premisa de que sólo existe lo experimentable carece de verificación, y por tanto, es
imaginativa, lo cual la convierte en inválida (siempre desde tus premisas).
3) No veo que tengás en claro ninguno de tus fundamentos. Dejaré de lado el tema de la
intuición por considerarla inválida para este tema (a menos que se hagan nuevas y
numerosas clarificaciones), me interesa más tu idea de que las propiedades emergentes
emergen de cierto sustrato. Propiedades que serían, entiendo por lo poco que precisás, que
son un epifenómeno de dicho sustrato, pero lo que no se entiende es de dónde surgen si no
estaban allí (ya que sólo tenemos leptones y quarks). A eso lo llamo «magia», a la aparición
de la nada de propiedades que no había. Emergencia metafísica también puede llamarse, ya
que por el propio ensamblaje que da mayor complejidad no se entiende cómo llegar «el
quark al jaguar» si no es por la vía de la aparición mágica de nuevas propiedades
(emergidas).

lunes, agosto 24, 2009 12:26:00 AM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Ha medida que ha ido progresando nuestra discusión existencial, solo se ha hecho más
patente la frontera divisoria ciencia/filosofía, al menos con tu postura filosófica
trascendental (al igual que la teología, y que por cierto, hay teólogos que niegan la
existencia de ‘Dios’, mientras tanto las burlas solo patentan la oposición a la ciencia),
 precisamente en las demandas de verificación desde allí hechas.

Inefectivamente atribuyes trascendetalismo al facto auto evidente de la capacidad perceptual

de la que disponemos, sin necesidad de agregar una sola palabra. Simplemente, ateniéndome
tan solo a dicho facto puedo incluso prescindir de la premisa «sólo existe lo
experimentable» y sin tal interpretación gramatical sencillamente te quedas flotando fuera
del laboratorio, junto con los teólogos.

A todo esto y ya pudiendo sacar conclusiones, la garantía de ‘veracidad’ de tu postura se

reduce al imposible de verificar desde ‘fuera’ los límites factuales de P/E-ciencia. Es decir
que tu falsación se concluye de no cumplir las demandas de tu propias premisas. Es una
falacia de ignorancia finalmente, además de una petición de principio auto referida que
desatiende por completo el asunto de la percepción y la experiencia a un nivel básico. Pero
he aquí tu problema.

Antonio

lunes, agosto 24, 2009 12:32:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Sobre eliminativismo y emergencia....

«Dejaré de lado el tema de la intuición por considerarla inválida para este tema (a menos
que se hagan nuevas y numerosas clarificaciones)»

El asunto de la validez de la intuición, en lugar de despreciarla, es del todo relevante para

despuntarse el eliminativismo que precisamente sugiere eliminarla. Demandas
clarificaciones, y seguramente las puedes hallar en la evidencia experimental de que las
intuiciones logran aciertos estadísticamente significativos en el asunto p.ej. de la toma de
decisiones cotidianas, más que el análisis lógico-racional de posibles pros y contras. Siendo
que así reafirmo la intuición y con ello me aparto del materialismo eliminativo, es falso tu
encasillamiento de mis argumentos en tal postura.

«Propiedades que serían, entiendo por lo poco que precisás, que son un epifenómeno de
dicho sustrato, pero lo que no se entiende es de dónde surgen si no estaban allí (ya que sólo
tenemos leptones y quarks).»

No pedí que repitieras la difusa objeción «veo magia por todos lados», te pedí que la
muestres. ¿Podrías tomar cualquier punto de mi ilustración y ser específico?

Antonio

lunes, agosto 24, 2009 12:33:00 PM

Antonio dijo...

Ups… dije «Ha medida…» y debió ser «A medida…»

Perdón

lunes, agosto 24, 2009 12:34:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) La «frontera divisoria» entre ciencia y filosofía ha estado clara hasta el momento en esta
discusión. Al menos para mí. No puedo decir que para vos, ya que a pesar de decir una cosa,
practicás otra, al ejercitar filosofía espontánea en tu discurso y hacerlo pasar por ciencia.
Dicha frontera divisoria tiene que ver con un límite, pero no una separación (de manera que
en cierto momento la ciencia llega a su límite y lo que viene después, colindante, ya no es
ciencia sino filosofía).
2) No he visto que argumentés cómo se valida la premisa de que «sólo existe lo perceptible»
(parece que ahora es así expresable). Hay peores noticias si queda así enunciada, pero no te
las daré todavía. Espero la argumentación, por ahora sólo has dicho que es autoevidente,
cosa de la que estás pidiendo el principio.
3) Contrariamente a lo que decís (que mi «postura se reduce al imposible de verificar desde
‘fuera’ los límites factuales de P/E-ciencia»), lo que he dicho es que dicha postura no puede
verificarse por sus propias premisas de verificación. Ni siquiera he dicho que sea falsa (con
lo cual no he caído en la falacia de ignorancia). Lo que he dicho es que no has argumentado
a favor de ella y he marcado que esa premisa no cumple con los propios criterios que
enuncia. Si yo dijera que «Sólo existen las frases que no incluyen la palabra rojo», caería en
la paradoja de que esa frase existe y no existe a la vez (ya que incluye la palabra «rojo»). En
tu caso, al ser válido sólo P/E, esa premisa no es válida (sino un dogma).

4) No me interesa el tema de la intuición, entre otras cosas porque me parece una falsedad,
pero más que nada porque no tengo información detallada al respecto. De entrada me
declaro escéptico ante la misma existencia de la intuición, pero no quiero derivar el tema. Te
considero materialista eliminativo no por esa cuestión accesoria sino por la identificación
entre fenómenos «mentales» y cerebrales. Repito: no me interesa discutir el tema de la
intuición. Si no te gusta que te llame materialista eliminativo aunque coincidás con sus
premisas ontológicas (y no por la validez o no de la intuición), no te llamo más de ese modo.
Llamaré gallina al pato sólo porque le falta una pata.
5) Me pedías una ilustración y aquí está. Es básica:
«Todo es partículas, sí. Sin embargo «de éstas emergen las otras propiedades» es un
término mal empleado y no se si a drede, puesto que la neuroplasticidad, una propiedad del
cerebro, no emerge de los fermiones.»

Si todo es partículas, ¿tienen las partículas la propiedad de ser neuroplásticas? Si no lo

tienen, ¿de dónde emergió esa propiedad? ¿Por qué el ensamblaje va a producir esa
propiedad si es que no aparece «mágicamente»?
 lunes, agosto 24, 2009 1:02:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Aclaro que no un limite, sino una auténtica frontera, es lo que hay entre la ciencia y tu
planteamiento, sobretodo en tu demanda de verificación auto referente. Ya antes yo mismo
he comentado que los marcos filosóficos pueden interactuar con la ciencia, por supuesto.

Es erróneo que me atribuyas la premisa «sólo existe lo perceptible» por el hecho de haber
dicho «sólo existe lo experimentable» para ilustrar que puedo prescindir de aparatos
gramaticales. Pareces muy apresurado en detectar cualquier error gramatical para plantear
objeciones. El núcleo desnudo de gramaticalidad sigue siendo el facto del alcance P/E-
ciencia.

***
Si no te interesa la intuición y desconoces datos al respecto, será tu problema, pero entonces
tu atribución de eliminativismo es falsa y no volveré a atenderla, en tanto que la identidad
mente/cerebro no es su única premisa. Y como se le puede objetar apelando a datos que
desconoces (por tanto tu escepticismo sería gratuito), aspectos que propone eliminar tienen
una naturaleza precisamente cerebromental.

«¿tienen las partículas la propiedad de ser neuroplásticas?»

Aunado a tu escepticismo gratuito sobre la intuición, ahora resulta que tus objeciones solo
podrían justificarse por una ignorancia neurocientífica. Neuroplasticidad es la facilidad de
conexión/desconexión interneuronal (sinapsis), dependiente de la propia arquitectura
cerebral (ciertas áreas son más neuroplásticas que otras), de la propia acción de
neuromoduladores (regulados genéticamente) y finalmente de la organización molecular de
la neurona. La facilidad de sinapsis no es «magia» sino un mecanismo que ocurre por obra y
gracia de los potenciales moleculares o directamente atómicos que constituyen el citoplasma
y la membrana de la neurona.

Antonio

lunes, agosto 24, 2009 2:39:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) Sigo a la espera del argumento que demuestre la validez de P/E.
2) La corrección que hice («sólo existe lo perceptible») fue a partir de tus propios mensajes.
En el má reciente decías: «al facto auto evidente de la capacidad perceptual de la que
disponemos, sin necesidad de agregar una sola palabra».
3) Dije desconocer datos sobre la intuición como algo diferente a una fantasía, pero no sobre
 el materialismo eliminativo. Quedate tranquilo que me guardo esa calificación para mi fuero
privado. No se la diré a nadie más. Nadie va a enterarse que seás un materialista eliminativo,
aunque heterodoxo. Seré discreto.
4) Vaya por delante mi ignorancia sobre neurocientífica. Me haría falta estudiar medicina,
especializarme en neurología, estudiar académicamente biología, psicofarmacología,
psiquiatría y lingüística. No me alcanzaría el tiempo, aunque con 35 años tampoco soy tan
viejo. Sin embargo, lo que sí sé es lo siguiente: la neuroplasticidad no es una propiedad de
las partículas, sí en cambio de las neuronas en sinapsis. Pero sabemos por tu propia
declaración que las neuronas son, en última instancia, quarks y leptones (partículas). ¿Qué
magia hace que emerja la neuroplasticidad? Advertencia: que digás que tienen la facilidad
con la misma facilidad con la que un teólogo dice que existe un viviente no corpóreo no
resuelve el asunto.

lunes, agosto 24, 2009 2:54:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Ya he dicho bien claramente más de una vez que carece de sentido tu demanda en términos
auto referentes (a tus planteamientos trascendentales). Seguirás esperando una prueba según
tales términos.

«La corrección que hice («sólo existe lo perceptible») fue a partir de tus propios mensajes.
En el má reciente decías: «al facto auto evidente de la capacidad perceptual de la que
disponemos, sin necesidad de agregar una sola palabra».»

Lo dicho: tu anclaje es puramente gramatical, y así pides pruebas para aquello que te es
imposible abordar (alcance físico de P/E-ciencia).

No me afecta en absoluto que creas que soy eliminativista (vaya manera de buscar continuar
en este punto). El hecho es que el materialismo eliminativo plantea la eliminación de la
intuición como algo válido, según Paul M. Churchland («A Neurocomputational
Perspective: The Nature of Mind and the Structure of Science», 1989, pag. 1 Chapter 1): «El
materialismo eliminativo es la tesis de que nuestra concepción de los fenómenos
psicológicos constituye una teoría radicalmente falsa, una teoría tan fundamentalmente
defectuosa que los principios y la ontología de esa teoría serán eventualmente desplazados,
más que suavemente reducidos, por una neurociencia completada.» Yo no elimino la ‘folk
psycholgy’ ni la intuición aún defendiendo que estos son funcionamiento neural evolutivo-
adaptativamente explicables (no objetos platónicos), ergo, no sigo el postulado del autor,
que no es Fernando G. Toledo ni lo que él dice sino Paul Churchland. Así que lo que tienes
que guardar son tus ironías.

«Pero sabemos por tu propia declaración que las neuronas son, en última instancia, quarks y
leptones (partículas). ¿Qué magia hace que emerja la neuroplasticidad? Advertencia: que
digás que tienen la facilidad con la misma facilidad con la que un teólogo dice que existe un
viviente no corpóreo no resuelve el asunto.»

Tu asimiento a lo gramatical está rallando en el sinsentido, en tanto que no dije «tienen».

 ¿Qué parte de lo explicado era magia? Las neuronas están finalmente conformadas por
partículas, sin embargo ¿cuándo he dicho que la neuroplasticidad sale de éstas?

Antonio

lunes, agosto 24, 2009 4:33:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) Mi demanda no carece de sentido en tanto no haya manera de probar la validez de tus
propios postulados, reducidos al absurdo por sí mismos en tanto no pueden validarse por la
prueba de validez que proponen como ineluctable. Sí que sigo esperando, en tanto, ya que
he mostrado sus defectos, diré que carece de sentido.
2) Mi anclaje no es gramatical más que porque estamos vertiendo con palabras nuestras
propias posiciones. He demostrado en qué me basaba para decir que según tu propia
definición «sólo existe lo perceptible». En otro sentido, sí que he abordado lo que has
llamado «P/E» y al que ahora le adosás «-ciencia», supongo que para seguir corrigiendo
sobre la marcha (aunque hay cosas incorregibles). El meollo de todo esto era que un
conocimiento válido es aquél que resulta del «percepto guiado por la experiencia» (sic), y yo
te recalco que no hay manera de postular como conocimiento ese postulado. Si te apetece
llamar a esa objeción, podés llamarlo como querás.
3) Si no te afecta entonces que te llame materialista eliminativo, no veo entonces cuál es el
problema. La «esencia» del materialismo eliminativo no tiene por objeto borrar de plano
cualquier especulación mentalista sobre la intuición en sí, sino que es mucho más profundo:
es decir (groseramente) que todo evento mental es un evento cerebral: sírvase tu propia cita
para probar lo que digo, materialista eliminativo.
4) Veo que el problema gramatical afecta más a un materialista eliminativo que conozco que
a mí mismo. Bien, mi respuesta salió cortada. Habías dicho originalmente:
«Neuroplasticidad es la facilidad de conexión/desconexión interneuronal (sinapsis),
dependiente de la propia arquitectura cerebral (ciertas áreas son más neuroplásticas que
otras), de la propia acción de neuromoduladores (regulados genéticamente) y finalmente de
la organización molecular de la neurona». Eso se dice muy fácil y se explica muy difícil. Si
las neuronas están «en última instancia» formadas por leptones y quarks, lo que preguntaba
es: ¿son los leptones y quarks ya neuronas y si no es así de dónde sale (¿mágicamente?) la
propiedad que los «convierte» en neuronas? ¿Estás o no cerca o dentro de la tesis que dice
que del ensamblaje de leptones y quarks surgen propiedades ausentes en las partes y que
emergen de su organización, de modo de pasar «del quark al jaguar»?

lunes, agosto 24, 2009 6:42:00 PM

Antonio dijo...

Fernando G. Toledo:

Tu demanda carece de sentido no porque esté en función de lo mínimamente posible para

P/E-ciencia, sino porque precisamente la haces desde tu ubicación ficticiamente
trascendental.

‘P/E-ciencia’, ‘P/E afinada científicamente’, ‘P/E, ya sea metodológicamente científico o

cotidiano’, ‘el percepto y la experiencia metodológicamente guiados’ no conforman un
artilugio gramatical puesto sobre la marcha, sino que de hecho se remonta al asunto mismo
de tu calificación de ‘ignorantes’ a los físicos que usaban el término ‘nada’. Y
respondiéndote dije:

«Primero quiero aclarar que lo que en última instancia debería interesar es qué tan
objetivo y/o fiable puede ser el conocimiento construido por el hombre, y en este
sentido, mi postura es que el percepto y la experiencia metodológicamente guiados
(«P/E») están por sobre los constructos mentalistas ajenos a la contrastación de éstos
con P/E.»

«cualquier especulación mentalista sobre la intuición en sí»

No creo que tenga sentido, tampoco, que te pronuncies sobre la intuición en tanto tu expreso
desinterés y desinformación al respecto (por cierto en mi blog hay un artículo dedicado a
ello). Y ya que tienes mala memoria (por ejemplo al creer que ‘P/E-ciencia’ me lo acabo de
sacar de la manga), ahora te recuerdo que desde tu primera alusión al materialismo
eliminativo conteste que «Mi postura no se encuadra monolíticamente en un
materialismo eliminativo (…) como tampoco es puramente emergentista (…).»

Sostengo la identidad mente/cerebro sin postular la invalidez de la ‘folk psychology’ ni de la

intuición, y esto me aparta de la tesis de Churchland. El del problema eres tú.

«Eso se dice muy fácil y se explica muy difícil.»

Sobre la sinapsis y la neuroplasticidad: muy difícil de explicar con el desinterés que

muestras por la Neurociencia. Ya que los mecanismos se conocen bastante bien (lo que no
quiere decir que se conozcan absolutamente ni que el asunto no sea enormemente
complejo), al punto, por ejemplo, que la memoria ya tiene una base molecular. Tal como
con los creacionistas: «¿de la célula “se salta” al hombre? No, como no lo entendemos, es
falso». Eso no es más que un argumento de ignorancia. Es decir, qué clase de pregunta tan
pésimamente hecha es esta: «¿son los leptones y quarks ya neuronas y si no es así de dónde
sale (¿mágicamente?) la propiedad que los «convierte» en neuronas?» Tú la verdad no has
entendido, o no quieres entender, la sencilla explicación que di.

Te lo pongo de otro modo: todo lo que se VE y EXPERIMENTA al analizar lo que

llamamos ‘sinapsis’ es actividad molecular/atómica/eléctrica entre las membranas de dos
neuronas. Muchas sinapsis siguiendo cierto patrones de actividad es lo que se llama
‘neuroplasticidad’. No existe aquí ninguna variable de orden ‘mágico’ ¿Tengo que
explicarte que la membrana celular se compone de moléculas o que en el citoplasma fluyen
iones?

Antonio

martes, agosto 25, 2009 5:07:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

De a poco.

ANTONIO:
1) Mis demandas han ido todo el tiempo contra tu postura P/E, en el sentido de considerar
que es criterio de verdad para todo nuestro conocimiento. Y la prueba que no has podido
saltear es la que te hace considerar mi «ubicación ficticiamente trascendental», sin advertir
que tus mismas premisas colocarían en esa posición toda tu «postura».
2) No tiene sentido que me pronuncie sobre la intuición y tampoco lo he hecho, ¿o sí? He
puesto mis reparos precisamente porque tus tesis se me aparecían, tan sólo a partir de tus
enunciados, como «mentalistas», pero de allí a considerlas mentalistas tras empaparme en el
asunto hay un trecho que no he recorrido (aunque parece que vos lo has hecho por mí:
gracias, pero no te lo había pedido).
3) «P/E-ciencia», así formulado, apareció de golpe, ya que luego de esbozar tu definición de
esa metodología te referiste siempre a la función como P/E (no como P/E-ciencia). La
adición (que parece una resta) de «-ciencia» sugería confusamente una novedad que no
estaba presente, al menos en su formulación.
4) Ya me ha quedado claro que sos materialista eliminativo heterodoxo, no veo el sentido de
seguir discutiendo sobre eso si hemos quedado en que no se lo voy a decir a nadie.
5) El desinterés sobre la neurociencia me lo has adherido vos, ya que yo no me he expresado
como desinteresado en conocer sobre neurociencia (de hecho, he dedicado numerosos
artículos en este blog al tema). Pero el desinterés por comprender el meollo de la cuestión ya
parece inamovible de tu parte, ya que seguís escabulléndote por la vía del enunciado de los
problemas que afronta la neurociencia, seguís adosándome relaciones insólitas (esta vez, con
los creacionistas: como si el problema de la evolución «de molécula a mamífero» fuera un
misterio que jamás les ha interesado a los evolucionistas).
6) Como dije, el que sigue sin entender el asunto sos vos, al punto que pretende resolver el
drama al que se enfrenta con una «sencilla explicación». Y es que la «sencilla explicación»
entraña, disimula y obvia un problema de honda caladura filosófica a la que ni siquiera es
capaz de «asomarse», y es: ¿cómo es que por el mero ensamblaje, los leptones y quarks de
pronto tienen tales propiedades que por aquí son una pantera, por aquí una flor de lis, por
acá una neurona en actividad, por acullá un glóbulo rojo, una molécula o un pelo? «Porque
del todo surgen propiedades que no estaban en las partes» dicen los emergentistas (o ciertos
materalistas eliminativos camuflados de ídem). Pues, «¿y cómo hace para emerger
mágicamente esa nueva propiedad si sólo tenemos, recordadlo, en el fondo, sólo leptones y
quarks?», se pregunta más de uno, no porque tenga todas las respuestas, sino porque detecta
que esa explicación encierra muchas contradicciones que la hacen absurda.

SIMBOL:
Como buena parte de lo respondido a Antonio sirve para tu inquisitoria, sólo quisiera
agregar que lamentablemente hemos de precisar que cuando decís «Sin embargo no creo
que sea una irresponsibilidad decir que tal correlato es necesariamente material (quarks,
leptones y bosones organizados de alguna forma) por que si no, cuales serían las otra
alternativas?», estoy de acuerdo, excepto con que das por sentado (creo) que «material» es
en tu caso sinónimo de «físico material», cuando esa identificación es parte del problema.
Junto a ello recalcaré que aquí persiste el gran problema acerca de qué hace que de la
organización (que ya es una propiedad) de ciertos quarks y leptones (suponiendo que fueran
algo así como sustancias simples) «emergen» propiedades nuevas (incluso, yendo muy lejos,
 «emerge» lo psicológico, lo ideal), propiedades que parecen precisamente emerger de la
nada (como si el mago realmente sacara un conejo de una galera y esto no fuera una
ilusión).

P.D.: En efecto, M3 requiere de M2 y M1, y viceversa(s).

miércoles, agosto 26, 2009 12:09:00 AM

Antonio dijo...

Eres tu quien ubicó sus postulados ‘trascendiendo’ el laboratorio. P/E-ciencia, postulado y a

la vez facto, no aparece de golpe en mi argumento. Por cierto, tu falta de memoria tampoco
te hará ver que incluso llegué a prescindir del aparato gramatical para quedarme con el solo
facto del alcance sensorial y de los artificios incluidos, con lo que como dije, sencillamente
te quedas flotando en tu ‘trascendencia’.

Yo creo que la discusión no da para más en tanto no se pueden verificar ni falsar tales
límites. Desde el laboratorio lo que hago es conformarme con este realismo limitado. Por
cierto, los límites no es que están establecidos en última instancia por un aparato filosófico
sino por el propio progreso del alcance sensorial apoyado en artificios físicos. Por tanto,
repito, la filosofía seguramente puede sugerir la observación/experimentación de ciertos
aspectos que en principio y a efectos prácticos obviamente sean accesibles en tales términos.

Dejemos ya lo del materialismo eliminativo (heterodoxo ahora, bueno al menos está mejor)
te dije que no me hago problemas con eso. Pero para mi las discusiones no se llevan a cabo
en función de chismear las posturas o lo que a alguien le parezcan las posturas de quien
discute.

Por mucho que veas ‘magia’ no la hay en lo que vemos y experimentamos con lo que
llamamos ‘sinapsis’.

Antonio

miércoles, agosto 26, 2009 12:57:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) La fórmula «P/E-ciencia» (las negritas son mías) sí apareció después de muchos
mensajes en uno de ellos.
2) Acaso sin saberlo sí que has ubicado tu postulado fuera del laboratorio, pues no puede ser
de otra manera: a menos que me digás qué prueba de laboratorio (una fórmula para decir
P/E, siempre según tu terminología) prueba que P/E es válido. Tu pseudo aclaración sobre
«prescindir del aparato gramatical» (¿?) oscurece el asunto porque introduce la posibilidad
de que todo (y sólo) lo sensible es verdadero tal y como es sensible. Por cierto, incluso allí,
la conclusión sería trascendental (más allá de las pruebas).
 3) Ningún laboratorio te ofrece como ontología el «realismo limitado», eso es una posición
filosófica que exige premisas (muy racionales, sí, aunque atacables a veces por metafísicas)
fuera del laboratorio.
4) Dejemos ya lo del materialismo eliminativo, materialista eliminativo.
5) Tomando en cuenta todo lo que has dicho, y ratificado constamentemente, la magia está
implícita en la «aparición de la sinapsis» en leptones y quarks, leptones y quarks en los que
no se experimenta la sinapsis y de pronto ¡zas! allí está (aplausos de los espectadores).

miércoles, agosto 26, 2009 11:17:00 PM

Antonio dijo...

Fernando:

¿En serio piensas que seguirás esperando evidencia imposible? Estamos repitiendo los
mismos puntos y las mismas respuestas.

Lo de si soy materialista eliminativo: este punto no se deja porque tú pretendas tener la

última palabra (y tampoco porque yo tenga algún ‘problema’ aquí, sino que es necesario
dejar las cosas claras), puesto que yo, en tanto que no niego el materialismo eliminativo pero
a la vez no me adecuo a él, he concedido que me califiques de ‘heterodoxo’. Ahora tu
concédeme dejar de volver al calificativo anterior.

Y sobre la ‘magia’: a las explicaciones resumidas no le has sabido descubrir ninguna

‘magia’. No porque lo repitas ni porque dramatices has demostrado que existe un elemento
no físico, no natural, no científico y fuera del alcance de P/E (o P/E-ciencia) en lo que
vemos y observamos en las sinapsis.

Antonio

miércoles, agosto 26, 2009 11:48:00 PM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
Yo no he descubierto ninguna magia, que eso se descubre solo y seguís enunciándolo sin
explicar satisfactoriamente qué dice tu filosofía acerca de que: de los quarks y leptones
emergen propiedades que éstos no tenían para convertirse en otras cosas. A partir de una
filosofía como la tuya, ésto es sólo posible concediendo dos absurdos probables (o tres):

1) Que las nuevas propiedades emerjan de la nada (ya que leptones y quarks no las tienen) al
«organizarse» (ya la organización acaso sería una nueva propiedad): MAGIA.
2) Que exista la nada: MAGIA.

La tercera posibilidad niega la 2 pero es absurda por sí misma: que la nada exista pero a la
vez sea algo: ¡MAGIA!
 Repito, con tu filosofía (que dice ser sólo ciencia, según entiendo, a pesar de inspirarse en
un dogma autonegado, y no autoevidente), no se puede explicar todo esto si no es por la
magia.

miércoles, agosto 26, 2009 11:54:00 PM

Antonio dijo...

Fernando:

«Yo no he descubierto ninguna magia, que eso se descubre solo»

Falso, en ningún aspecto observado y experimentado que estructura la sinapsis has

identificado un evento, objeto o circunstancia no físico. Solo has afirmado que ‘hay
magia’ pero no lo has demostrado.

«Repito, con tu filosofía (que dice ser sólo ciencia, según entiendo, a pesar de inspirarse en
un dogma autonegado, y no autoevidente), no se puede explicar todo esto si no es por la
magia.»

He aquí que tu filosofía choca con el facto de que no hay ningún objeto, evento ni
circunstancia no física, no natural ni no científica en las sinapsis y su estructura.

Antonio

jueves, agosto 27, 2009 12:08:00 AM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
1) Los procesos psicológicos, por ejemplo, no son físicos. La gramática no es física. La idea
de «Ciencia» no es física. La idea de Alejandro Magno (que no es el Alejandro Magno que
fue, sino la idea que tenemos de Alejandro Magno) no es física. En todos los casos, no estoy
diciendo que haya un soporte, un enlazado físico involucrado (pues para lo contrario debería
decir lo mismo). Sólo digo que no se puede decir que ello sea (sólo) físico.
2) Aun dentro de tu materialismo eliminativo (intuitivamente heterodoxo, o MEIH) está
claro que a pesar de ser todo físico no es lo mismo un quark que un jaguar porque esas
micropartículas no tienen las propiedades de un jaguar (que desde tu MEIH sería un
conjunto de quarks y leptones). Dicho esto, y aun suponiendo, insisto, en que toda esa masa
de pelos dorados con rayas negras sea todo y todito físico, estás presuponiendo que por arte
de magia surgieron las partículas que distinguen a un quark de un jaguar.

jueves, agosto 27, 2009 12:17:00 AM

Antonio dijo...

Fernando:

No desvíes el punto crítico de la final supuesta demostración de ‘magia’. Dime de una vez
por todas, ya que tanto lo has repetido: ¿QUÉ OBJETO, EVENTO O
CIRCUNSTANCIA NO FÍSICA, NO NATURAL NI NO CIENTÍFICA,
IDENTIFICAS EN LA SINAPSIS?

Antonio

jueves, agosto 27, 2009 12:27:00 AM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
El que sigue sin ver el problema pero pontificando con él sos vos. Pasaré a responder tu
pregunta igualmente, no sin antes saber: ¿de dónde emerge la sinapsis de quarks y leptones
que «no la tenían»? ¿Por arte de magia?
A la hora de responder te pediré clarificaciones, porque ya veo que de pronto de P/E
pasamos a P/E-ciencia sin avisar. Me harían falta tus definiciones (que no pueden darse por
obvias, ya que pueden producirse equívocos) de:
a) Físico.
b) Natural.
c) Científico.

Antes de ello, te pido que me expliqués la mágica (así la veo, repito, desde tus propias
coordenadas) aparición de la propiedad de un jaguar o una sinapsis en quarks y leptones.

jueves, agosto 27, 2009 12:45:00 AM

Antonio dijo...

Fernando:

Bueno, me fui a dormir y veo que no eres capaz de dar la única respuesta: NO
IDENTIFICAS nada que puedas llamar ‘magia’ en la sinapsis.

Es evidentísimo que solo puedes buscar identificar fallos gramaticales. He ahí tu

materialismo no-físico pero filosófico.

Antonio
 jueves, agosto 27, 2009 9:19:00 AM

Fernando G. Toledo dijo...

ANTONIO:
Es evidentísimo que te quedás muy campante diciendo que la aparición mágica de nuevas
propiedades es algo perfectamente científico. Allá vos con tu metafísica cientificista.

jueves, agosto 27, 2009 11:56:00 PM

(Original aquí: https://www.blogger.com/comment.g?

postID=1578088970468050577&blogID=14696158&isPopup=true&page=3)

Antonio dijo...

FERNANDO:

Che, lo evidentísimo es que no te queda mas que hacer dialéctica evasiva y repetitiva ad
infinitum, ya que, no puedes mostrar nada ‘metafísico’ (‘magia’) en la sinapsis.