MICROFSICADELPODER

MICHELFOUCAULT

INDICE

1. Nietzsche,laGenealoga,laHistoria

2. MsalldelBienydelMal

3. Sobrelajusticiapopular.Debateconlosmaos

4. Los intelectuales y el poder. Entrevista Michel Fon

caultGillesDeleuze

5. Entrevistasobrelaprisin:ellibroysumtodo

6. PoderCuerpo

7. PreguntasaMichelFoucaultsobrelaGeografa

8. Cursodel7deenerode1976

9. Cursodel14deenerode1976

10. Lasrelacionesdepoderpenetranenloscuerpos

11. Poderesyestrategias

12. Verdadypoder

1.NIETZSCHE,LAGENEALOGIA,LAHISTORIA
1

1. La genealoga es gris; es meticulosa y pacientemente documentalista. Trabaja

sobresendasembrolladas,garabateadas,muchasvecesreescritas.

Paul Ree se equivoca, como los ingleses, al describir las gnesis lineales, al ordenar,
por ejemplo, con la nica preocupacin de la utilidad, toda la historia de la moral:
comosilaspalabrashubiesenguardadosusentido,Losdeseossudireccin,lasideas
su lgica: como si este mundo de cosas dichas y queridas no hubiese conocido
invasiones, luchas, rapias, disfraces, trampas. De aqu se deriva para la genealoga
una tarea indispensable: percibir la singularidad de los sucesos, fuera de toda
finalidad montona; encontrarlos all donde menos se espera y en aquello que pasa
desapercibidopornotenernadadehistorialossentimientos,el

amor,laconciencia,
losinstintos:captarsuretorno,peroenabsolutoparatrazarlacurvalentadeuna
evolucin, sino para reencontrar las diferentes escenas en las que han jugado
diferentespapeles;definirinclusoelpuntodesuausencia,elmomentoenelqueno
han tenido lugar (Platn en Siracusa no se convirti en Mahoma...). La genealoga
exige,portanto,elsaberminucioso,grancantidaddematerialesapilados,paciencia.
Sus monumentos ciclpeos
2
no debe derribarlos a golpe de grandes errores
benficos, sino de pequeas verdades sin apariencia, establecidas por un mtodo
severo
3
.

Enresumen,unciertoencarnizamientoenlaerudicin.Lagenealoganoseoponea
la historia como la visin de guila y profunda del filsofo en relacin a la mirada
escrutadora del sabio; se opone por el contrario al despliegue metahistrico de las
significaciones ideales y de los indefinidos teleolgicos. Se opone a la bsqueda del
origen.

2. Se encuentran en Nietzsche dos empleos de la palabra Ursprung. Un empleo no

est fijado: se lo encuentra en alternancia con trminos tales como Entstehung,
Herkunft,Abkunfl,Geburt.LaGenealogadelamoral,porejemplo,hablatanto,en
relacin al deber y al sentimiento de la falta, de su Entstehung como de su
Ursprug
4
; en la Goya Ciencia, se habla, en relacin a la lgica y al conocimiento,
tantodeunaUrsprung,comodeunaEntstehung,comodeunaHerkunft
5
.

Elotroempleodeltrminoestmarcado.OcurreenefectoqueNietzschelositaen
oposicinaotrotrmino:elprimerprrafodeHumano,demasiadohumano,sitafrente
a frente el origen milagroso (Wunderursprutig) que busca la metafsica, y los anlisis
de una filosofa histrica que, por su parte, plantea cuestiones ber Herhunft und

1
Nietzsche, Lo Geneoiogie, LHstoire en Hommage a J ean Hyppolite. Ed. PUF, Pars, 1971 Pgs. 145-172.
2
La Gaya Ciencia, S 7.
3
Humano, demasiado humano, S 3.
4
Genealoga de la moral, II, S 6 y S 8.
5
La Gaya Ciencia, 110, III. 300.
Anfang.OcurretambinqueUrsprungseautilizadodeunmodoirnicoypeyorativo.
Porejemplo,enquconsisteestefundamentooriginario(Ursprung)delamoralque
sebuscadesdePlatn?Enhorriblespequeasconclusiones.Pudendaorigo
6
.Oan
ms:dndehayquebuscaresteorigendelareligin(Ursprung)queSchopenhauer
situaba en un cierto sentimiento metafsico del ms all? Simplemente en una
invencin (Erfindung), en un juego de manos, en un artificio (Kunststck), en un
secreto de fabricacin, en un procedimiento de magia negra, en el trabajo de los
Schwarzkiinstler
7
.

Paraelusodetodosestostrminos,yparalosjuegospropiosdeltrminoUrsprung,
uno de los textos ms significativos es el prlogo de la Genealoga. Al comienzo del
texto, es definido el objeto de la investigacin como el origen de los prejuicios
morales;eltrminoutilizadoentonceses Herkunft.DespusNietzschevuelve atrs,
hace la historia de esta encuesta en su propia vida; recuerda el tiempo en el que l
caligrafiaba la filosofa y cuando se preguntaba si haba que atribuir a Dios el
origen del mal. Cuestin que le hace ahora sonrer y respecto a la cual dice
justamente que se trataba de una bsqueda de la Ursprung; el mismo trmino para
caracterizarunpocomsadelanteeltrabajodePaulRee
8
.Despusevocalosanlisis
propiamente nietzschianos que comenzaron con Humano, demasiado humano; para
caracterizarlos, habla de Herkunfthypothesen. Ahora bien, aqu el empleo del trmino
Herkunft no es sin duda arbitrario: sirve para designar muchos textos de Humano,
demasiadohumanoconsagradosalorigendelamoralidaddelaascesis,delajusticiay
del castigo. Y, sin embargo, en todos estos desarrollos, la palabra que habla sido
utilizadaentonceseraUrsprung
9
.ComosienlapocadelaGenealoga,yenestelugar
deltextoNietzschequisiesehacervalerunaoposicinentreHerkunftyUrsprung,que
no haba utilizado casi diez aos antes. Pero muy pronto, tras la utilizacin
especificada de estos dos trminos, Nietzshe vuelve en los ltimos prrafos del
prlogoaunusoneutroyequivalente
10
.

PorquNietzschegenealogistarechaza,almenosenciertasocasiones,labsqueda
delorigen(Ursprung)?Porqueenprimerlugarseesfuerzaporrecogeralllaesencia
exacta de la cosa, su ms pura posibilidad, su identidad cuidadosamente replegada
sobresimisma,suformamvilyanterioratodoaquelloqueesexterno,accidentaly
sucesivo. Buscar un tal origen, es intentar encontrar lo que estaba ya dado, lo
aquellomismodeunaimagenexactamenteadecuadaas;estenerporadventicias
toda las peripecias que han podido tener lugar, todas las trampas y todos los
disfraces. Es intentar levantar las mscaras, para desvelar finalmente una primera

6
Aurora, S 102.
7
La Gaya Ciencia, S 151 y 5 353. Tambin en Aurora, S 62; Genealoga 1, S 14. Crepsculo de los dolos, Los grandes
errores, 5 7,
8
La obra de P. Ree se llamaba Ursprung der moralischen Empfindungen.
9
En Humano, demasiado humano, el aforismo 92 se titulaba Ursprung der Gerechtigkeit
10
En el propio texto de la Genealoga, Ursprung y Herhunft son empleadas varias veces de manera ms o menos
equivalente (1, 2; II, 8, 11, 12, 16, 17).
identidad.Puesbien,sielgenealogistaseocupadeescucharlahistoriamsquede
alimentarlafeenlametafsica,quesloqueaprende?Quedetrsdelascosasexiste
algomuydistinto:enabsolutosusecretoesencialysinfechas,sinoelsecretodeque
ellas estn sin esencia, o que su esencia fue construida pieza por pieza a partir de
figuras que le eran extraas. La razn? Pero sta naci de un modo perfectamente
razonable, del azar
11
. El apego a la verdad y al rigor de los mtodos cientficos?
Esto naci de la pasin de los sabios, de su odio recproco, de sus discusiones
fanticas y siempre retomadas, de la necesidad de triunfar armas lentamente
forjadasalolargodeluchaspersonales
12
.Serlalibertadlarazdelhombrelaque
lo liga al ser y a la verdad? En realidad, sta no es ms que una Invencin de las
clasesdirigentes
13
.Loqueseencuentraalcomienzohistricodelascosas,noesla
identidad an preservada de su origen es la discordia de las otras cosas, es el
disparate.

Lahistoriaaprendetambinarersedelassolemnidadesdelorigen.Elaltoorigenes
la sobrepujanza metafsica que retorna en la concepcin segn la cual al comienzo
detodaslascosasseencuentraaquelloqueeslomspreciosoyesencial
14
:sedesea
creerqueensuscomienzoslascosasestabanensuperfeccin;quesalieronrutilantes
delasmanosdelcreador,odelaluzsinsombradelprimeramanecer.Elorigenest
siempre antes de la cada, antes del cuerpo, antes del mundo y del tiempo; est del
lado de los dioses, y al narrarlo se canta siempre una teogona. Pero el comienzo
histrico es bajo, no en el sentido de modesto o de discreto como el paso de la
paloma,sinoirrisorio,irnico,propicioadeshacertodaslasfatuidades:Sebuscaba
hacerdespertarelsentimientodelasoberanadelhombre,mostrandosunacimiento
divino:estoseconvirtiahoraenuncaminoprohibido;puesalapuertadelhombre
estelmono
15
.Elhombrecomenzporlamuecadeloquellegaraaser;Zaratustra
mismotendrsusimioquesaltarasuespaldaytirarporsuvestido.

En fin, ltimo postulado del origen ligado a los dos primeros: el origen como lugar
de la verdad. Punto absolutamente retrotrado, y anterior a todo conocimiento
positivo, que har posible un saber que, sin embargo, lo recubre, y no cesa, en su
habladura, de desconocerlo; estara ligado a esta articulacin inevitablemente
perdidaenlaquelaverdaddelascosasenlazaconunaverdaddelosdiscursosque
laoscurecealmismotiempoylapierde.Nuevacrueldaddelahistoriaqueobligaa
invertir la relacin y a abandonar la bsqueda adolescente: detrs de la verdad,
siemprereciente,avaraycomedida,estlaproliferacinmilenariadeloserrores.No
creamosmsquelaverdadpermaneceverdadcuandoselearrancalavenda;hemos
vividodemasiadoparaestarpersuadidosdeello
16
.Laverdad,especiedeerrorque

11
Aurora. S 123.
12
Humano, demasiado humano, S 34.
13
El viajero y su sombra, S 9.
14
Ibd., S 3.
15
Aurora, S 49.
16
Nietzsche contra Wagner, p. 99.
tiene para si misma el poder de no poder ser refutada sin duda porque el largo
conocimientodelahistorialahahechoinalterable
17
.Yademslacuestinmismade
la verdad, el derecho que ella se procura para refutar el error o para oponerse a la
apariencia,lamaneraenlaquepocoapocosehaceaccesiblealossabios,reservada
despus nicamente a los hombres piadosos, retirada ms tarde a un mundo
inatacable en el que jugar a la vez el papel de la consolacin y del imperativo,
rechazadaenfincomoideaintil,superflua,refutadaentodossitiostodoestono
esunahistoria,lahistoriadeunerrorquellevapornombreverdad?.Laverdady
su reino originario han tenido su historia en la historia. Apenas salimos nosotros a
lahorade lamscorta sombra,cuandola luz yano parecevenir msni del fondo
delcielonidelosprimerosmomentosdelda
18
.

Hacer la genealoga de los valores, de la moral, del ascetismo, del conocimiento no

ser por tanto partir a la bsqueda de su origen, minusvalorando como
inaccesibles todos los episodios de la historia; ser por el contrario ocuparse en las
meticulosidadesyenlosazaresdeloscomienzos;prestarunaescrupulosaatencina
su derrisoria malevolencia; prestarse a verlas surgir quitadas las mscaras, con el
rostro del otro; no tener pudor para ir a buscarlas all donde estn revolviendo
losbajos fondos;dejarleseltiempo para remontarellaberintoenelqueninguna
verdadnuncajamslashamantenidobajosuproteccin.Elgenealogistanecesitade
la historia para conjurar la quimera del origen un poco como el buen filsofo tiene
necesidad del mdico para conjurar la sombra del alma. Es preciso saber reconocer
los sucesos de la historia, sus sacudidas, sus sorpresas, las victorias afortunadas, las
derrotas mal digeridas, que dan cuenta de los comienzos, de los atavismos y de las
herencias;comohayquesaberdiagnosticarlasenfermedadesdelcuerpo,losestados
de debilidad y de energa, sus trastornos y sus resistencias para juzgar lo que es un
discurso filosfico. La historia, con sus intensidades, sus debilidades, sus furores
secretos, sus grandes agitaciones febriles y sus sncopes, es el cuerpo mismo del
devenir. Hay que ser metafsico para buscarle un alma en la lejana idealidad del
origen.

3. TrminoscomoEntstehungoHerkunftindicanmejorqueUrsprungelobjetopropio
delagenealoga.Selostraducedeordinariopororigen,peroesprecisointentar
restituirlessuutilizacinapropiada.

Herkunft:eslafuente,laprocedencia;eslaviejapertenenciaaungrupoeldesangre,
el de tradicin, el que se establece entre aquellos de la misma altura o de la misma
bajeza.ConfrecuenciaelanlisisdelaHerkunfthaceinterveniralaraza
19
oeltipo
social
20
. Sin embargo, no se trata precisamente de encontrar en un individuo, un

17
La Gaya Ciencia, 3 265 y 3 110.
18
El Crepsculo de los dolos, corno el mundo-verdad se convierte finalmente en una fbula.
19
Por ejemplo, La Goya Ciencia, S 135; Ms all del Bien y del Mal, S 200, 242, 244; Genealoga 1, S 5.
20
La Gaya Ciencia, S 348-349; Ms all..., S 260.
sentimientoounaidea,loscaracteresgenricosquepermitenasimilarloaotrosy
decir: este es griego o este es ingls; sino de percibir todas las marcas sutiles
singulares,subindividualesquepuedenentrecruzarseenlyformarunarazdifcil
de desenredar. Lejos de ser una categora de la semejanza, un tal origen permite
desembrollar para ponerlas aparte, todas las marcas diferentes: los Alemanes se
imaginanhaberllegadohastaellmitedesucomplejidadcuandodicenquetienenel
almadoble;seequivocaronconmucho,omejorintentabancomopodancontrolarla
mezcolanzaderazasdelasqueellosseconstituyeron
21
.Alldondeelalmapretende
unificarse,alldondeelYoseinventaunaidentidadounacoherencia,el

genealogista
parte a la bsqueda del comienzo de los comienzos innombrables que dejan esa
sospecha de color, esta marca casi borrada que no sabra engaar a un ojo un poco
histrico; el anlisis de la procedencia permite disociar al Yo y hacer pulular, en
loslugaresyplazasdesusntesisvaca,milsucesosperdidoshastaahora.

Laprocedenciapermitetambinencontrarbajoelaspectonicodeuncarcter,ode
un concepto, la proliferacin de sucesos a travs de los cuales (gracias a los que,
contralosque)sehanformado. Lagenealoga nopretenderemontareltiempo para
restablecerunagrancontinuidadporencimadeladispersindelolvido.Suobjetivo
no es mostrar que el pasado est todava ah bien vivo en el presente, animndolo
an en secreto despus de haber impuesto en todas las etapas del recorrido una
forma dibujada desde el comienzo. Nada que se asemeje a la evolucin de una
especie, al destino de un pueblo. Seguir la filial compleja de la procedencia, es al
contrario mantener lo que pas en la dispersin que le es propia: es percibir los
accidentes, las desviaciones nfimas o al contrario los retornos completos, los
errores, los fallos de apreciacin, los malos clculos que han producido aquello que
existeyesvlidoparanosotros;esdescubrirqueenlarazdeloqueconocemosyde
lo que somos no estn en absoluto la verdad ni el ser, sino la exterioridad del
accidente
22
.Porestosindudatodoorigendelamoral,desdeelmomentoenqueno
esvenerableylaHerkunftnoloesnuncaseconvierteencritica
23
.

Peligrosa herencia esta que nos es trasmitida mediante una tal procedencia.
Nietzsche,ennumerosasocasiones,asocialostrminosdeHerkunftyErbschaft.Pero
nonosequivoquemos;estaherencianoesenabsolutounaadquisicin,unsaberque
seacumulaysesolidifica;esmsbienunconjuntodepliegues,defisuras,decapas
heterogneas que lo hacen inestable y, desde el interior o por debajo, amenazan al
frgilheredero:la injusticiaylainestabilidadenelespritudeciertoshombres,su
desorden y su ausencia de medida son las ltimas consecuencias de innumerables
inexactitudes lgicas, de ausencia de profundidad, de conclusiones prematuras, de
las que los antecesores se hicieron culpables
24
. La bsqueda de la procedencia no

21
Ms all..., S 244.
22
Genealoga III, 17. Abkunft del sentimiento depresivo.
23
Crepsculo, Razones de la filosofa.
24
Aurora, S 247.
funda, al contrario: remueve aquello que se perciba inmvil, fragmenta lo que se
pensabaunido;muestralaheterogeneidaddeaquelloqueseimaginabaconformeas
mismo. Qu conviccin la resistir? An ms, qu saber? Hagamos un poco el
anlisisgenealgicodelossabiosdeaquelquecoleccionaloshechosylosregistra
cuidadosamente,odeaquelquedemuestrayrefuta;suHerkunftdescubrirpronto
lospapeleosdelescribanoolasdiatribasdelabogadosupadre
25
ensuatencin
aparentementedesinteresada,ensupuroaferramientoalaobjetividad.

Enfinlaprocedenciaseenrazaenelcuerpo
26
.Seinscribeenelsistemanervioso,en
el aparato digestivo. Mala respiracin, mala alimentacin, cuerpo dbil y abatido
respecto al cual los progenitores han cometido errores; cuando los padres cambian
los efectos por la causa, creen en la realidad del ms all o plantean el valor de lo
eterno, es el cuerpo de los nios quien sufrir las consecuencias. Bajeza, hipocresa
simples retoos del error; no en el sentido socrtico, no porque sea necesario
equivocarseparasermalo,tampocoporalejarsedelaverdadoriginaria,sinoporque
eselcuerpoquiensoporta,ensuvidaysumuerte,ensufuerzayensudebilidad,la
sancindetodaverdadoerror,comollevaensitambin,alainversa,elorigenla
procedencia. Por qu los hombres han inventado la vida contemplativa? Por
qu han concedido a este gnero de existencia un valor supremo? Por qu han
acordado admitir como verdad absoluta las imaginaciones que la constituyen?
Durante las pocas brbaras... si el vigor del individuo se debilita, si se encuentra
fatigado o enfermo, melanclico o debilitado y por consiguiente de modo temporal
sin deseos y sin apetitos, se convierte en un hombre relativamente mejor, es decir,
menospeligrosoysusideaspesimistasnoseformulanmsqueatravsdepalabras
ydereflexiones.Enesteestadodeespritu,seconvertirenpensadoryanunciador,
obiensuimaginacindesarrollarsussupersticiones
27
.Elcuerpoytodoloque
se relaciona con el cuerpo, la alimentacin, el clima, el sol es el lugar de la
Herkunft:sobreelcuerpo,seencuentraelestigmadelossucesospasados,delnacen
los deseos, los desfallecimientos y los errores; en l se entrelazan y de pronto se
expresan, pero tambin en l se desatan, entran en lucha, se borran unos a otros y
continansuinagotableconflicto.

Elcuerpo:superficiedeinscripcindelossucesos(mientrasqueellenguajelosmarca
y las ideas los disuelven), lugar de disociacin del Yo (al cual intenta prestar la
quimera de una unidad substancial), volumen en perpetuo derrumbamiento. La
genealoga, como el anlisis de la procedencia, se encuentra por tanto en la
articulacin del cuerpo y de la historia. Debe mostrar al cuerpo impregnado de
historia,yalahistoriacomodestructordelcuerpo.

25
La Gaya Ciencia, S 348-349.
26
Ibd.: Der Mensch aus einern Auflsungszitalters... der die Erhschaft einer vielfltigere Herkunft im Leibe hat (S 200).
27
Aurora, S 42.
4. Entstehung designa ms bien la emergencia, el punto de surgimiento. Es el
principio y la ley singular de una aparicin. Del mismo modo que muy
frecuentemente uno se inclina a buscar la procedencia en una continuidad sin
interrupcin seria un error dar cuenta de la emergencia por el trmino final.
Como si el ojo hubiese aparecido, desde el principio de los tiempos, para la
contemplacin, como si el castigo hubiese tenido siempre por destino dar
ejemplo. Estos fines aparentemente ltimos, no son nada ms que el actual
episodio de una serie de servilismos: el Ojo sirvi primero para la caza y la
guerra;elcastigofuesometidopocoapocoalanecesidaddevengarse,deexcluir
al agresor, de liberarse en relacin a la vctima, de meter miedo a los otros.
Situandoelpresenteenelorigen,lametafsicaobligaacreereneltrabajooscuro
de un destino que buscara manifestarse desde el primer momento. La
genealoga,porsuparte,restablecelosdiversossistemasdesumisin:notantoel
poderanticipadordeunsentidocuantoeljuegoazarosodelasdominaciones.

Laemergencia seproduce siempre en undeterminadoestadodefuerzas.Elanlisis

delaEntstehungdebemostrareljuego,lamaneracomoluchanunascontraotras,oel
combate que realizan contralas circunstancias adversas,oanms,latentativaque
hacen dividindose entre ellas mismas para escapar a la degeneracin y
revigorizarseapartirdesupropiodebilitamiento.Porejemplolaemergenciadeuna
especie (animal o humana) y su solidez estn aseguradas mediante un largo
combate contra condiciones constantemente y esencialmente desfavorables. En
efecto, la especie tiene necesidad de la especie en tanto que especie, como de algo
que, gracias a dureza, a su uniformidad, a la simplicidad de su forma puede
imponerseyhacersedurableenlaluchaperpetuaconlosvecinosolosoprimidosen
revuelta.Enrevanchalaemergenciadelasvariacionesindividualesseproduceen
otroestadodefuerzas,cuandolaespeciehatriunfado,cuandoelpeligroexteriorya
no la amenaza y se desarrolla la lucha de los egosmos que se vuelven los unos
contralosotrosexplotandodealgnmodo,yqueluchanjuntosporelsolylaluz
28
.
Ocurre tambin que la fuerza lucha contra s misma: y no solamente en la ebriedad
de un exceso que le permite dividirse, sino tambin en el momento en el que se
debilita.Reaccionacontrasudecaimientosacandofuerzasdelamismaflaquezaque
no cesa entonces de crecer, y volvindose hacia ella para machacarla an ms,
imponindolelmites,supliciosymaceraciones,disfrazndoladeunaltovalormoral
yas a su vezretomar vigor. Tal eselmovimientoporelque naceelideal asctico
enelinstintodeunavidadegeneranteque...luchaporlaexistencia
29
talestambin
elmovimientoporelcualnacilareforma,allprecisamentedondelaiglesiaestaba
menos corrompida
30
en la Alemania del siglo XVI el catolicismo tena an bastante

28
Ms all..., S 262.
29
Genealoga, III, 13.
30
La Gaya Ciencia, S 148. Es tambin a una anemia de la voluntad, a quien hay que atribuir la Entstehung del Budismo y
del Cristianismo, S 347.
fuerzaparavolversecontrasmismo,castigarsupropiocuerpoysupropiahistoriay
espiritualizarseenunapurareligindelaconciencia.

La emergencia es pues, la entrada en escena de las fuerzas: es su irrupcin, el

movimiento de golpe por el que saltan de las bambalinas al teatro, cada una con el
vigorylajuventudqueleespropia.LoqueNietzschellamalaEntstehungsherd
31
del
conceptodebuenonoesexactamentenilaenergadelosfuertes,nilareaccindelos
dbiles; es ms bien esta escena en la que se distribuyen los unos frente a los otros,
losunosporencimadelosotros;eselespacioquelosreparteyseabreentreellos,el
vaci a travs del cual intercambian sus amenazas y sus palabras. Mientras que la
procedencia designa la cualidad de un instinto, su grado o su debilidad, y la marca
questedejaenuncuerpo,laemergenciadesignaunlugardeenfrentamiento;pero
unavezmshayquetenercuidadodeno imaginarlocomouncampocerradoenel
quesedesarrollaraunalucha,unplanene
1
quelosadversariosestaranenigualdad
de condiciones; es ms bien como lo prueba el ejemplo dejos buenos y de los
malosunnolugar,unapuradistancia,elhechoquelosadversariosnopertenecen
a un mismo espacio. Nadie es pues responsable de una emergencia, nadie puede
vanagloriarse;staseproducesiempreenelintersticio.

Enunsentido,laobrarepresentadasobreeseteatrosinlugaressiemprelamisma:es
aquellaqueindefinidamenterepitenlosdominadoresylosdominados.Quehombres
dominen a otros hombres, y es as como nace la diferenciacin de los valores
32
que
unasclasesdominenaotras,yesascomonacelaideadelibertad
33
quehombresse
apropien de las cosas que necesitan para vivir, que les impongan una duracin que
no tienen, o que las asimilen por la fuerza y tiene lugar el nacimiento de la
lgica
34
. La relacin de dominacin tiene tanto de relacin como el lugar en la
que se ejerce tiene de no lugar. Por esto precisamente en cada momento de la
historia, se convierte en un ritual; impone obligaciones y derechos; constituye
cuidadososprocedimientos.Establecemarcas,grabarecuerdosenlascosaseincluso
enloscuerpos;sehacecontabilizadoradedeudas.Universodereglasquenoesten
absoluto destinado a dulcificar, sino al contrario a satisfacer la violencia. Seria un
error creer, siguiendo el esquema tradicional, que la guerra general, agotndose en
suspropiascontradicciones,terminaporrenunciaralaviolenciayaceptasuprimirse
a si misma en las leyes de la paz civil. La regla, es el placer calculado del
encarnizamiento,eslasangreprometida.Ellapermiterelanzarsincesareljuegodela
dominacin. Introduce en escena una violencia repetida meticulosamente. El deseo
depaz,ladulzuradelcompromiso.Laaceptacintcitadelaley,lejosdeserlagran
conversinmoral,oeltilclculoquehadadoaluzalasreglas,adecirverdad,noes
ms que el resultado y la perversin: falta conciencia, deber, tienen su centro de

31
Genealoga I, 2.
32
Ms all..., S 260. Cf. tambin Genealoga II. 12.
33
El viajero y su sombra, S 9.
34
La Gaya Ciencia, S III.
emergencia en el derecho de obligacin; y en sus comienzos como todo lo que es
grande en la tierra ha sido regado de sangre
35
. La humanidad no progresa
lentamente, de combate en combate, hasta una reciprocidad universal en la que las
reglassustituirnparasiemprealaguerra;instalacadaunadeestasviolenciasenun
sistemadereglasyvaasdedominacinendominacin.

Yesjustamentelareglalaquepermitequesehagaviolenciaalaviolencia,yqueuna
otra dominacin pueda plegarse a aquellos mismos que dominan. En si mismas las
reglas estn vacas, violentas, no finalizadas; estn hechas para servir a esto o
aquello;puedenserempleadasavoluntaddeesteo de aquel. El gran juego de la
historia, es quin se amparar de las reglas, quin ocupar la plaza de aquellos que
lasutilizan,quinsedisfrazarparapervertirlas,utilizarlasacontrapelo,yutilizarlas
contra aquellos que las haban impuesto; quin, introducindose en el complejo
aparato, lo har funcionar de tal modo que los dominadores se encontrarn
dominadosporsuspropiasreglas.Lasdiferentesemergenciasquepuedenpercibirse
no son las figuras sucesivas de una misma significacin; son ms bien efectos de
sustituciones, emplazamientos y desplazamientos, conquistas disfrazadas, desvos
sistemticos. Si interpretar fuese adatar lentamente una significacin oculta en el
origen, slo la metafsica podra interpretar el devenir de la humanidad. Pero si
interpretar es ampararse, por violencia o subrepticiamente, de un sistema de reglas
quenotieneensmismosignificacinesencial,eimponerleunadireccin,plegarloa
una nueva voluntad, hacerlo entrar en otro juego, y someterlo a reglas segundas,
entonceseldevenirdelahumanidadesunaseriedeinterpretaciones.Ylagenealoga
debe ser su historia: historia de las morales, de los ideales, de los conceptos
metafsicos, historia del concepto de libertad o de la vida asctica como emergencia
de diferentes interpretaciones. Se trata de hacerlos aparecer como sucesos en el
teatrodelosprocedimientos.

5. Cules son las relaciones entre la genealoga definida como bsqueda de la

HerkunftydelaEntstehungyloquedeordinariosellamalahistoria?Seconocen
los clebres apstrofes de Nietzsche contra la historia, y habr que volver sobre
elloenseguida.Sinembargo,lagenealogaesdesignadaavecescomowirkliche
Historie; en numerosas ocasiones, es caracterizada por el Sprit o el sentido
histrico
36
. En realidad lo que Nietzsche nunca ces de criticar despus de la
segundadelasintempestivas,esestaformadehistoriaquereintroduce(ysupone
siempre) el punto de vista suprahistrico: una historia que tendra por funcin
recoger, en una totalidad bien cerrada sobre s misma, la diversidad al fin
reducidadeltiempo;unahistoriaquenospermitirareconocernosentodaspartes
y dar a todos los desplazamientos pasados la forma de la reconciliacin; una
historia que lanzar sobre todo lo que est detrs de ella una mirada de fin del

35
Genealoga II, 6.
36
Genealoga, prlogo, S 7 y 1,2; y Ms all... S 224.
mundo.Estahistoriadeloshistoriadoresseprocuraunpuntodeapoyofueradel
tiempo;pretendejuzgarlotodosegnunaobjetividaddeapocalipsis;porqueha
supuesto una verdad eterna, un alma que no muere, una conciencia siempre
idntica a s misma. Si el sentido histrico se deja ganar por el punto de vista
suprahistrico,entonceslametafsicapuederetomarloporsucuentay,fijndolo
bajolasespeciesdeunaconcienciaobjetiva,imponerlesupropioegipcianismo.
En revancha el sentido histrico escapar a la metafsica para convertirse en el
instrumento privilegiado de la genealoga si no se posa sobre ningn absoluto.
No debe ser mas que esta agudeza de una mirada que distingue, reparte, dis
persa, deja jugar las separaciones y los mrgenes una especie de mirada
disociante capaz de disociarse a s misma y de borrar la unidad de este ser
humanoquesesuponeconducirlasoberanamentehaciasupasado.

El sentido histrico, y es en esto en lo, que practica la wirkliche Historie,

reintroduce en el devenir todo aquello que se haba credo inmortal en el hombre.
Creemosenlaperennidaddelossentimientos?Sinembargo,todos,incluidossobre
todo los que nos parecen los ms nobles y los ms desinteresados, tienen una
historia. Creemos en la sorda constancia de los instintos, y nos imaginamos que
estn siempre presentes, aqu y all, ahora como antao. Pero el saber histrico no
tiene dificultades para trocearlos mostrar sus avatares, percibir sus momentos de
fuerza y de debilidad, e identificar sus reinados alternantes, captar su lenta
elaboraciny losmovimientosporlosquesevuelvencontrasmismos,porlosque
pueden encarnizarse en su propia destruccin
37
, Pensamos en todo caso que el
cuerpo, por su lado, no tiene ms leyes que las de su fisiologa y que escapa a la
historia.Denuevoerror;elcuerpoestaaprisionadoenunaseriederegmenesquelo
atraviesan;estrotoporlosritmosdeltrabajo,elreposoylasfiestas;estintoxicado
por venenos alimentos o valores, hbitos alimentarios y leyes morales todo
junto; se proporciona resistencias
38
. La historia efectiva se distingue de la de los
historiadoresenquenoseapoyasobreningunaconstancia:nadaenelhombreni
tampocosucuerpoeslosuficientementefijoparacomprenderalosotroshombres
y reconocerse en ellos. Todo aquello a lo que uno se apega para volverse hacia la
historiaycaptarlaensutotalidad,todoloquepermiteretrazarlacomounpaciente
movimiento continuo todo esto se trata de destrozarlo sistemticamente. Hay
quehacerpedazosloquepermiteeljuegoconsoladordelosreconocimientos.

Saber,inclusoenelordenhistrico,nosignificaencontrardenuevonisobretodo
encontrarnos. La historia ser efectiva en la medida en que introduzca lo
discontinuo en nuestro mismo ser. Dividir nuestros sentimientos; dramatizar
nuestros instintos; multiplicar nuestro cuerpo y lo opondr a si mismo. No dejar
nada debajo de s que tendra la estabilidad tranquilizante de la vida o de la

37
La Gaya Ciencia, S 7.
38
Ibd.
naturaleza,nosedejarllevarporningunaobstinacinmudahaciaunfinmilenario.
Cavaraquello sobre loque selaquierehacerdescansar, y seencarnizar contrasu
pretendidacontinuidad.Elsabernohasidohechoparacomprender,hasidohecho
parahacertajos.

Apartirdeaqusepuedencaptarlosrasgospropiosenelsentidohistrico,talcomo
Nietzsche lo entiende, que oponen a la historia tradicional la wirkliche Historie.
Esta invierte la relacin establecida normalmente entre la irrupcin del suceso y la
necesidad continua. Hay toda una tradicin de la historia (teolgica o racionalista)
que tiende a disolver el suceso singular en una continuidad ideal al movimiento
teleolgicooencadenamientonatural.Lahistoriaefectivahaceresurgirelsuceso
enloquepuedetenerdenico,decortante.Sucesoporestoesnecesarioentender
nounadecisin,untratado,unreino,ounabatalla,sinounarelacindefuerzasque
seinvierte,unpoderconfiscado,unvocabularioretomadoyquesevuelvecontrasus
utilizadores, una dominacin que se debilita, se distiende, se envenena a si misma,
algo distinto que aparece en escena, enmascarado. Las fuerzas presentes en la
historianoobedecenniaundestinoniaunamecnica,sinoelazardelalucha
39
.No
se manifiestan como las formas sucesivas de una intencin primordial; no adoptan
tampoco el aspecto de un resultado. Aparecen siempre en el conjunto aleatorio y
singular del suceso. Al contrario del mundo cristiano, tejido universalmente por la
araliadivina,adiferenciadelmundogriegodivididoentreelreinodelavoluntady
eldelagranestupidezcsmica,elmundodelahistoriaefectivanoconocemsque
un solo reino, en el que no hay ni providencia ni causa final sino solamente la
manodehierrodelanecesidadquesacudeelcuernodelafortuna
40
.Anms,no
hayquecomprenderesteazarcomounasimplejugadadesuerte,sinocomoelriesgo
siempre relanzado de la voluntad de poder que a toda salida del azar opone, para
matizarla,elriesgodeunmayorazartodava
41
.Sibienelmundoqueconocemosno
esestafigura,simpleensuma,enlaquetodoslossucesossehanborradoparaquese
acentenpocoapocolosrasgosesenciales,elsentidofinal,elvalorprimeroyltimo;
es por el contrario una mirada de sucesos entrecruzados; lo que nos parece hoy
maravillosamente abigarrado, profundo, lleno de sentido, se debe a que una
multitud de errores y de fantasmas lo han hecho nacer, y lo habitan todava en
secreto
42
. Creemos que nuestro presente se apoya sobre intenciones profundas,
necesidadesestables;pedimosaloshistoriadoresquenosconvenzandeello.Peroel
verdadero sentido histrico reconoce que vivimos, sin referencias ni coordenadas
originarias,enmiradasdesucesosperdidos.

Existe tambin el poder de subvertir la relacin de lo prximo y lo lejano tal como

sonentendidosporlahistoriatradicional,ensufidelidadalaobedienciametafsica.

39
Genealoga II, 12.
40
Aurora, S 130.
41
Genealoga II, 12.
42
Humano, demasiado humano, S 16.
Asta,enefecto,legustaecharunamiradahacialaslejanasylasalturas:laspocas
ms nobles, las formas ms elevadas, las ideas ms abstractas, las individualidades
mspura.Yparahaceresto,intentaacercarsecadavezms,situarsealpiedeestas
cumbres, resistindose a tener sobre ellas la famosa perspectiva de las ranas. La
historia efectiva, por el contrario, mira ms cerca sobre el cuerpo, el sistema
nervioso,losalimentosyladigestin,lasenergas,revuelveenlasdecadencias;ysi
afrontalas viejaspocas,esconlasospechanorencorosasinodivertida deun
ronroneo brbaro e inconfesable. No tiene miedo de mirar bajo; pero mira alto
sumergindose para captar las perspectivas, desplegar las dispersiones y las
diferencias, dejar a cada cosa su medida y su intensidad. Su movimiento es
inversoalquerealizansubrepticiamenteloshistoriadores:simulanmirarmsallde
smismos,perobajamente,arrastrndose,seacercanaeselejanoprometedor(enesto
separecenalosmetafsicosquenovenporencimadelmundomsqueunmsall
paraprometrseloattuloderecompensa);lahistoriaefectivamirademscercapero
parasepararsebruscamenteyretomadoadistancia(miradaparecidaaladelmdico
que se sumerge para diagnosticar y decir la diferencia). El sentido histrico est
mucho ms cercano a la medicina que a la filosofa. Histrica y fisiolgicamente
diceavecesNietzsche
43
.Estonotienenadadeextrao,yaqueenlaidiosincrasiadel
filsofo se encuentra la degeneracin sistemtica del cuerpo, y la falta de sentido
histrico, el rencor contra la idea de devenir, el egipcianismo, la obstinacin de
poner al principio lo que est al final, y a situar las ltimas cosas antes de las
primeras
44
.Lahistoriatienealgomejorquehacerqueserlasirvientadelafilosofay
que contar e
1
nacimiento necesario de la verdad y del valor; puede ser el
conocimientodiferencialdelasenergasydelosdesfallecimientos,delasalturasyde
loshundimientos,delosvenenosydeloscontravenenos.Puedeserlacienciadelos
remedios
45
.

En fin, ltimo rasgo de esta historia efectiva. No teme ser un saber en perspectiva.
Los historiadores buscan en la medida de lo posible borrar lo que puede traicionar,
ensusaber,ellugardesdeelcualmiran,elmomentoenelqueestn,elpartidoque
toman lo inapresable de su pasin. El sentido histrico, tal como Nietzsche lo
entiende, se sabe perspectiva, y no rechaza el sistema de su propia injusticia. Mira
desde un ngulo determinado con el propsito deliberado de apreciar, de decir si o
no, de seguir todas los trazos del veneno, de encontrar el mejor antdoto. Ms que
simular un discreto olvido delante de lo que se mira, ms que buscar en l su ley y
someter a l cada uno de sus movimientos, es una mirada que sabe dnde mira e
igualmenteloquemira.Elsentidohistricodaalsaberlaposibilidaddehacer,enel
mismo movimiento de su conocimiento, su genealoga. La wirkliche Historie
efecta,enverticalallugarenqueest,lagenealogadelahistoria.

43
Crepsculo de los dolos, Vagancias inactuales, S 44.
44
Ibd. La razn en la filosofa, S 1 y 4.
45
El viajero y su sombra, S 188.
6. En esta genealoga de la historia, que esboza en distintas fases, Nietzsche
relacionaelsentidohistricoylahistoriadeloshistoriadores.Elunoylaotrano
tienensinounsolocomienzo,impuroymezclado.Enunmismosigno,sepuede
reconocer tanto el sntoma de una enfermedad como el germen de una flor
maravillosa
46
ambossurgenalmismotiempo,yenseguidatendrnquesepararse.
Sigamospues,sindiferenciarlosdemomento,sugenealogacomn.

Laprocedencia(Herkunft)delhistoriadorestclara:esdebajaextraccin.Unodelos
rasgos de la historia es existir sin eleccin: considera que debe conocer todo, sin
jerarquadeimportancia;comprendertodo,sindistincindenivel;aceptartodo,sin
hacer diferencias. No debe escaparle nada, pero al mismo tiempo no debe quedar
nada excluido. Los historiadores dirn que esta es una prueba de tacto y de
discrecin:Conquderechoharanintervenirsugusto,cuandosetratadelosotros,
sus preferencias cuando se trata realmente del pasado? Pero de hecho, es una total
ausencia de gusto, una determinada rudeza que intenta adoptar, con lo que es ms
elevado,formasdefamiliaridad,unasatisfaccinenencontrarloqueesmsbajo.El
historiador es insensible a todas las desganas: o mejor, encuentra placer en aquello
mismoquedeberalevantarleelcorazn.Suaparente serenidadseencarnizaenno
conocer nada grande y en reducir todo al denominador ms dbil. Nada debe ser
ms elevado que l. Si desea saber tanto, y saber todo, es para sorprender los
secretos que se minimizan. Baja curiosidad. De dnde viene la historia? De la
plebe. A quin se dirige? A la plebe. Y el discurso que la constituye se parece
mucho al del demagogo: nadie es ms grande que vosotros dice ste y el que
tenga la impresin de querer sacar ventaja de vosotros de vosotros que sois
buenos se es malo; y el historiador, que es su doble, le hace eco: Ningn
pasado es ms grande que vuestro presente, y todo lo que en la historia puede
presentarse con el aspecto de la grandeza, mi saber meticuloso os mostrar su
pequeez,maldad,desgracia.ElparentescodelhistoriadorremontahastaScrates.

Pero esta demagogia debe ser hipcrita. Debe ocultar su especial rencor bajo la
mscara de lo universal. Y del mismo modo que el demagogo debe invocar la
verdad, la ley de las esencias y la necesidad eterna, el historiador debe invocar la
objetividad, la exactitud de los hechos, el pasado inamovible. El demagogo est
conducido a la negacin del cuerpo con el fin de establecer la soberana de la idea
intemporal;elhistoriadorestconducidoaborrarsupropiaindividualidadparaque
losotrosentrenenescenaypuedantomarlapalabra.Tendrpuesqueencarnizarse
consigomismo:hacercallarsuspreferenciasysuperarsusadversiones,desdibujarsu
propia perspectiva para sustituir una geometra ficticiamente universal, imitar la
muerteparaentrarenelreinodelosmuertos,adquirirunacuasiexistenciasinrostro
y sin nombre, Y en este mundo en el que habr frenado su voluntad individual,
podr mostrar a los otros la ley inevitable de una voluntad superior. Habiendo

46
La Gaya Ciencia, S 837.
emprendido el borrar de su propio saber todos los trazos de poder, encontrar, de
parte del objeto a conocer, la forma de un querer universal. La objetividad en el
historiadoreslainversindelasrelacionesdequererensaber,yes,almismotiempo,
la creencia necesaria en la Providencia, en las causas finales, y en la teleologa. El
historiador pertenece a la familia de los ascetas. No puedo soportar estas
concupiscenciaseunucosdelahistoria,atodosestosdefensores aultranza delideal
asctico; no puedo aguantar esos sepulcros blanqueados que producen la vida; no
puedo soportar esos seres fatigados y debilitados que se escudan en la sensatez y
aparentanobjetividad
47
.

Pasemos al Entstehung de la historia; su lugar es la Europa del siglo XIX: patria de

mezcolanzasydebastardas,pocadelhombremixtura.Enrelacinalosmomentos
dealtacivilizacin,henosaqucomobrbaros:tenemosdelantedelosojosciudades
en ruinas, y monumentos enigmticos; nos hemos parado delante de los muros
abiertos;nospreguntamosqudioseshanpodidohabitartodosestostemplosvacos.
Lasgrandespocasnohabantenidotalescuriosidadesnitangrandesrespetos;nose
reconocan predecesores; el clasicismo ignoraba Shakespeare. La decadencia de
Europa nos ofrece un espectculo inmenso en el que los momentos ms fuertes
privan, o desaparecen. Lo propio de la escena en la que nos encontramos ahora, es
representarunteatro;sinmonumentosqueseanobranuestraniquenospertenezcan,
vivimos en una amalgama de decorados. An ms: el europeo no sabe quin es;
ignora qu razas se han mezclado en l; busca el

papel que podra corresponderle,

est sin individualidad. Se comprende as por qu el siglo XIX es espontneamente
historiador: la anemia de sus fuerzas, las mezclas que han desdibujado todos sus
caracteres producen el mismo efecto que las maceraciones del ascetismo; la
imposibilidad de crear en que se encuentra, su ausencia de obra, la obligacin de
apoyarse sobre lo que se ha hecho antes y en otro lugar, lo constrien a la baja
curiosidaddelplebeyo.

Pero si sta es la genealoga de la historia, cmo puede la historia constituirse en

anlisis genealgico? Cmo no contina siendo un conocimiento demaggico y
religioso? Cmo puede, en esta misma escena, cambiar de papel? Si no es,
solamente, para que uno se ampare en ella, la domine, la vuelva contra su
nacimiento. Tal es en efecto lo propio del Entstehung: no es la salida necesaria de lo
que,durantetantotiempo,habasidopreparadodeantemano;eslaescenaenlaque
las fuerzas se arriesgan y se enfrentan, en donde pueden triunfar, pero tambin
donde pueden ser confiscadas. El lugar de la emergencia de la metafsica fue la
demagogia ateniense, el rencor populachero de Scrates, su creencia en la
inmortalidad.PeroPlatnhabrapodidoampararsedeestafilosofasocrtica,habra
podidovolverlacontrasmismaysindudaestuvotentadoahacerlomsdeuna
vez. Su derrota fue haber llegado a fundarla. El problema en el siglo XIX es no

47
Genealoga III, 2.5.
haberhecho,porelascetismopopulardeloshistoriadores,loquePlatnhabahecho
por el de Scrates. Es preciso no fundamentarlo en una filosofa de la historia, sino
hacerloaicosapartirdeloquehaproducido:convertirseenmaestrodelahistoria
parahacerdeellaunusogenealgico,esdecir,unusorigurosamenteantiplatnico.
Entoncesensentidohistricoseliberardelahistoriasuprahistrica.

7. Elsentidohistricoconllevatresusosqueseoponenterminoatrminoalastres
modalidades platnicas de la historia. Uno es el uso de parodia, y destructor de
realidad,queseoponealtemadelahistoriareminiscenciaoreconocimiento;
otroeselusodisociativoydestructordeidentidadqueseoponealahistoria
continuidad y tradicin; el tercero es el uso sacrificial y destructor de verdad
queseoponealahistoriaconocimiento.Detodasformas,setratadehacer
delahistoriaunusoquelalibereparasiempredelmodelo,alavezmetafsicoy
antropolgico, de la memoria, Se trata de hacer de la historia una contra
memoria, y de desplegar en ella por consiguiente una forma totalmente distinta
deltiempo.

Utilizacinpardicaybufa,enprincipio.Aestehombreenmaraadoyannimoque
eselEuropeoyquenosabequines,niqunombredebellevarelhistoriador
le ofrece identidades de recambio, aparentemente mejor individualizadas y ms
realesquelasuya.Peroelhombredelsentidohistriconodebeengaarsesobreeste
sustitutoqueofrece:noesmsqueundisfraz.Progresivamente,sehaofrecidoala
Revolucinelmodeloromano,alromanticismolaarmaduradelcaballero,alapoca
wagnerianala espadadelhroe germnico;perostossonoropeles cuyairrealidad
reenvaanuestrapropiairrealidad.Valibreaalgunosparavenerarestasreligiones
y celebrar en Bayreuth la memoria de este nuevo ms all; libertad a ellos para ser
lostraperosdelasidentidadesvacantes.Elbuenhistoriador,elgenealogista,sabrlo
que conviene pensar de toda esta mascarada. No que la rechace por espritu de
seriedad; quiere al contrario llevarla hasta el limite: quiere organizar un gran
carnaval del tiempo, en el que las mscaras no dejarn de aparecer. Quiz ms que
identificarnuestradesvadaindividualidadalasidentidadesmuyrealesdelpasado,
se trata de irrealizarnos en tantas identidades aparecidas; y retomando todas estas
mscaras Frederic de Hohenstaufen, Csar, Jess, Dionysos; Zaratustra quiz,
volviendoacomenzarlabufoneradelahistoria,retomamosennuestrairrealidadla
identidadmsirrealdelDiosquelahagobernado.Posiblementedescubramosaqu
eldominioenelquelaoriginalidadnoestodavaposible,quizcomoparodistasde
la historia y como polichinelas de Dios
48
. Se reconoce aqu la doble parodia de lo
que la segunda Intempestiva llamaba la historia monumental: historia que tena
como tarea restituir las grandes cumbres del devenir, mantenerlas en una presencia
perpetua, reconstruir las obras, las acciones, las creaciones segn el monograma de

48
Ms all..., S 223.
su esencia ntima. Pero en 1874, Nietzsche acusaba a esta historia, dedicada por
enteroalaveneracin,deborrarelcaminodelasintensidadesactualesdelavida,ya
sus creaciones. Se trata, al contrario, en los ltimos textos, de parodiarla para hacer
asresaltarquenoesensmismamsqueunaparodia.Lagenealogaeslahistoria
entantoquecarnavalconcertado.

Otrousodelahistoria: ladisociacinsistemticadenuestraidentidad.Porqueesta
identidad, bien dbil por otra parte, que intentamos asegurar y ensamblar bajo una
mscara, noes msque una parodia:el plurallahabita,numerosas almas se pelean
enella;lossistemasseentrecruzanysedominanlosunosalosotros.Cuandoseha
estudiadolahistoria,unosesientefeliz,poroposicinalosmetafsicos,deabrigar
en si no un alma inmortal, sino muchas almas mortales
49
. Y en cada una de estas
almas, la historia no descubrir una identidad olvidada, siempre presta a nacer de
nuevo, sino un complejo sistema de elementos mltiples a su vez, distintos, no
dominadosporningnpoderdesntesis:esunsignodeculturasuperiormantener
enplenaconcienciaciertasfasesdelaevolucinqueloshombresnfimosatraviesan
sin pensar en ello. El primer resultado es que comprendemos a nuestros semejantes
como sistemas enteramente determinados y como representantes de culturas
diferentes, es decir como necesarios y como modificables. Y de rechazo: que en
nuestra propia evolucin, somos capaces de separar trozos y de considerarlos
separadamente
50
. La historia, genealgicamente dirigida, no tiene como finalidad
reconstruir las races de nuestra identidad, sino por el contrario encarnizarse en
disiparlas; no busca reconstruir el centro nico del que provenimos, esa primera
patria donde los metafsicos nos prometen que volveremos; Intenta hacer aparecer
todaslasdiscontinuidadesquenosatraviesan.Estafuncinesinversaalaquequera
ejercer, segn las Intempestivas, la historia de anticuario. Se trataba, en ella, de
reconocerlascontinuidadesenlasqueseenrazanuestropresente:continuidadesdel
sueo,delalengua,delaciudad;setratabacultivandoconmanodelicadaloqueha
existidodesdesiempre,deconservar,paralosquevendrndespus,lascondiciones
enlascualessehanacido
51
.Aestahistoria,lasintempestivasobjetabanquecorrael
riesgodeevitartodacreacinennombredelaleydefidelidad. Unpocomstarde
yyaenHumano,demasiadohumanoNietzscheretornaeltrabajoanticuario,pero
enunadireccintotalmenteopuesta.Silagenealogaplanteaporsupartelacuestin
del suelo que nos ha visto nacer, de la lengua que hablamos o de las leyes que nos
gobiernan,espararesaltarlossistemasheterogneos,que,bajolamscaradenuestro
yo,nosprohbentodaidentidad.

Tercer uso de la historia: el sacrificio del sujeto de conocimiento. En apariencia, o

mejor segn la mscara que implica, la conciencia histrica es neutra, despojada de
todapasin,encarnizadasolamenteconlaverdad.Perosiseinterrogaasmisma,y

49
El viajero y su sombra (Opiniones y sentencias mezcladas), S 17.
50
Humano, demasiado humano, 5 274.
51
Consideraciones intempestivas II, 3.
de una forma ms general interroga a toda conciencia cientfica en su historia,
descubre entonces las formas y transformaciones de la voluntad de saber que es
instinto, pasin, encarnizamiento, inquisidor, refinamiento cruel, maldad; descubre
la violencia de los partidos tomados: partido tomado contra la felicidad ignorante,
contra las ilusiones vigorosas con las que se protege la humanidad, partido tomado
por todo lo que hay en la investigacin de peligroso y en el descubrimiento de
inquietante
52
. El anlisis histrico de este gran querersaber que recorre la
humanidadhacepuesapareceralavezquenohayconocimientoquenodescanseen
lainjusticia(quenoexistepues,enelconocimientomismo,underechoalaverdado
unfundamentodeloverdadero),yqueelinstintodeconocimientoesmalo(quehay
en l algo mortfero, y que no puede, que no quiere nada para la felicidad de los
hombres). Tomando, como sucede hoy, sus dimensiones ms amplias, el querer
sabernoacercaaunaverdaduniversal;nodaalhombreunexactoyserenodominio
delanaturaleza;alcontrario,nocesademultiplicarlosriesgos;hacecrecerentodas
parteslospeligros;acabaconlasproteccionesilusorias;deshacelaunidaddelsujeto;
libera en l todo lo que se encarniza en disociarle y destruirle. En lugar de que el
sabersedistanciepocoapocodesusracesempricas,odelasprimerasnecesidades
que lo han hecho nacer, para convertirse en pura especulacin sumisa a las solas
reglas de la razn, en lugar que est ligado en su desarrollo a la constitucin y a la
afirmacin de un sujeto libre, implica un encarnizamiento siempre mayor; la
violencia instintiva se acelera en l y se acrecienta; las religiones exigan en otro
tiempo el sacrificio del cuerpo humano; el saber exige hoy hacer experiencias sobre
nosotrosmismos
53
,exigeelsacrificiodelsujetodeconocimiento.Elconocimientose
transform entre nosotros en una pasin que no se horroriza de ningn sacrificio, y
que no tiene en el fondo ms que una sola preocupacin, la de entenderse a si
mismo...Lapasindelconocimientoharposiblementepereceralahumanidad.Sila
pasinnohacepereceralahumanidad,staperecerdedebilidad.Quseprefiere?
Estaeslacuestinprincipal.Queremosquelahumanidadtermineenelfuegoyen
la luz, o bien en la arena?
54
. Los dos grandes problemas que se repartieron el
pensamiento filosfico del siglo XIX (fundamento reciproco de la verdad y de la
libertad, posibilidad de un saber absoluto), estos dos temas principales legados por
Fichte y Hegel, ha llegado el momento de que sean sustituidos por el tema de que
perecerporelconocimientoabsolutopodraformarpartedelfundamentodelser
55
.
Lo que no quiere decir, en el sentido de la crtica, que la voluntad de verdad est
limitadaporlafinituddelconocimiento;sinoquepierdetodolimite,ytodaintencin
de verdad en el sacrificio que ella debe hacer del sujeto de conocimiento. Y es
posible que exista una nica idea prodigiosa que, an ahora, podra aniquilar
cualquier otra aspiracin, de modo que se alzara con la victoria sobre el ms
victorioso quiero decir la idea de la humanidad que se sacrifica. Se puede jurar

52
Cf. Aurora, S 429 y 432; La Gaya Ciencia, S 333; Ms all del Bien y del Mal, S 229 y 230.
53
Aurora, S 501.
54
Ibd., S 429.
55
Ms all del Bien y del Mal, S 39.
que si alguna vez la constelacin de esta idea aparece en el horizonte, el
conocimientodelaverdadpermanecercomoelnicoobjetivogigantescoalqueun
sacrificio semejante seria proporcionado, porque para el conocimiento ningn
sacrificio es nunca demasiado grande. Entre tanto, el problema no ha sido nunca
planteado
56
.

Las intempestivas hablaban del uso crtico de la historia: se trataba de ajusticiar el

pasado,decortarsusracesacuchillo,deborrarlasveneracionestradicionales,afin
deliberaralhombreydenodejarleotroorigenqueaquelenelquelmismoquiera
reconocerse. A esta historia crtica, Nietzsche le reprochaba el desligarnos de todas
nuestras fuentes reales y de sacrificar el movimiento mismo de la vida a la sola
preocupacin de la verdad. Se ve que un poco ms tarde, Nietzsche retoma por su
propia cuenta esto mismo que rechazaba entonces. El lo retoma pero con una
finalidad muy diferente: no se trata ya de juzgar nuestro pasado en nombre de una
verdad que nicamente poseera nuestro presente; se trata de arriesgar la
destruccindelsujetodeconocimientoenlavoluntad,indefinidamentedesarrollada,
delsaber.
En un sentido la genealoga retorna a las tres modalidades de la historia que
Nietzsche reconoca en 1874. Vuelve superando las objeciones que le haca entonces
en nombre de la vida, de su poder de afirmar o de crear. Pero retorna metamor
fosendolas:laveneracindelosmonumentosseconvierteenparodia;elrespetode
las viejas continuidades en disociacin sistemtica la crtica de las injusticias del
pasado por la verdad que el hombre posee hoy se convierte en destruccin
sistemtica del sujeto de conocimiento por la injusticia propia de la voluntad de
saber.

MASALLADELBIENYDELMAL
57

MichelFoucault:Culeslaformaderepresinmsinsoportableparaunestudiante
de bachiller de hoy: la autoridad familiar, la cuadriculacin cotidiana que la polica
ejercesobrelavidadetodohombre,laorganizacinyladisciplinadelosInstitutos,o
esta pasividad que os impone la prensa, incluso posiblemente un peridico como
Actual?

Serge: La represin en los Institutos: es evidente porque se ejerce sobre un grupo

queseesfuerzaporactuar.Esmsviolenta,ysesientemsvivamente.

Alain: Convienenoolvidarlacalle,loscacheosdelBarrioLatino,lospolicasquete
bloquean la moto con su coche para ver si tienes droga. Esta presencia continua: no

56
Aurora, S 45.
57
Au de l du bien et du mal. Rev. Actuel, n 14, 1971.
puedo sentarme en el suelo sin que un hombre con kepis me obligue a levantarme.
Dichoesto,larepresinenlaenseanza,lainformacinorientada,esquizspeor...

Serge: Sedebedistinguir:enprimerlugarlaactuacindelospadresqueteimponen
el Instituto como una etapa hacia una situacin profesional determinada y que se
esfuerzan por apartar de antemano aquello que pudiese perjudicar esta situacin;
luego, la administracin que prohbe toda accin libre y colectiva, incluso anodina;
enfin,laenseanzamismaperoestoestmsconfuso...

Jean Pierre: En numerosos casos, la enseanza del profesor no es vivida de

inmediatocomorepresiva,inclusosiloesenprofundidad.

Michel Foucault: Ciertamente, el saber transmitido adopta siempre una apariencia

positiva.Enrealidad,funcionasegntodounjuegoderepresinydeexclusinel
movimiento de mayo en Francia ha hecho tomar conciencia, con fuerza, de algunos
de sus aspectos: exclusin de aquellos que no tienen derecho al saber, o que no
tienen derecho ms que a un determinado tipo de saber; imposicin de una cierta
norma, de un cierto filtro de saber que se oculta bajo el aspecto desinteresado,
universal, objetivo del conocimiento; existencia de lo que podra llamarse: los
circuitos reservados del saber, aquellos que se forman en el interior de un aparato
de administracin o de gobierno, de un aparato de produccin, y a los cuales no se
tieneaccesodesdefuera.

Philippe: Segn usted, nuestro sistema de enseanza, ms que transmitir un

verdaderosaber,tenderasobretodoadistinguirlosbuenoselementosdelosmalos
segnloscriteriosdelconformismosocial.

Michel Foucault: El saber acadmico, tal como est distribuido en el sistema de

enseanza, implica evidentemente una conformidad poltica: en historia, se os pide
saberundeterminadonmerodecosas,ynootrasomsbienunciertonmerode
cosasconstituyentisaberensucontenidoyensusnormas.Dosejemplos.Elsaber
oficialharepresentadosiemprealpoderpolticocomoelcentrodeunaluchadentro
de una clase social (querellas dinsticas en la aristocracia, conflictos parlamentarios
en la burguesa); o incluso como el centro de una lucha entre la aristocracia y la
burguesa. En cuanto a los movimientos, populares, se les ha presentado como
producidos por el hambre, los impuestos, el paro; nunca como una lucha por el
poder,comosilasmasaspudiesensonarconcomerbienperonoconejercerelpoder.
Lahistoriadelasluchasporelpoder,yenconsecuencialascondicionesrealesdesu
ejercicioydesusostenimiento,sigueestandocasitotalmenteoculta.Elsabernoentra
enello:esonodebesaberse.Otroejemplo:eldeunsaberobrero.Hayporunaparte
todoun saber tcnicodelosobrerosquehasidoobjeto deuna incesante extraccin,
traslacin, transformacin por parte de los patronos y por parte de los que
constituyenloscuadrostcnicosdelsistemaindustrial:conladivisindeltrabajo,
atravsdeellaygraciasaella,seconstituyetodounmecanismodeapropiacindel
saber,queoculta,confiscaydescalificaelsaberobrero(serianecesarioanalizardesde
estaperspectivalasgrandesescuelascientficas).

Y adems, hay todo un saber poltico de los obreros (conocimiento de su condicin,

memoria de sus luchas, experiencias de estrategias). Este saber ha sido un
instrumentodecombatedelaclaseobreraysehaelaboradoatravsdeestecombate.
En el primer ejemplo que he citado se trataba de procesos reales que estaban
separados del saber acadmico. En el segundo, se trata de un saber que est ya sea
expropiado,yaseaexcluidoporelsaberacadmico.

JeanFrancois:EntuInstituto,porejemplo,hayunporcentajefuertedealumnosdc
origenobrero?

Alain:Unpocomenosdel50por100.

JeanFrancois:Oshablandelossindicatosenloscursosdehistoria?

Alain:Enmiclaseno.

Serge: En la ma tampoco. Observad la organizacin de los estudios: en las clases

inferiores,nosehablamsquedelpasado.Senecesitatener1612aosparallegar
al fin a los movimientos y a las doctrinas modernas, las nicas que pueden ser un
pocosubversivas.Inclusoentercero,losprofesoresdefrancssenieganenredondoa
abordar los autores contemporneos: jams una palabra sobre los problemas de la
vida real. Cuando al fin afloran, en los dos ltimos cursos, los tipos estn ya
condicionadosportodalaenseanzaanterior.

Michel Foucault: Un principio de lectura en consecuencia de eleccin y de

exclusin respecto a lo que se dice, se hace, pasa actualmente. De todo lo que
sucede, no comprenders, no percibirs ms que lo que se ha convertido en inteli
gible porque ha sido cuidadosamente extrado del pasado; y, hablando con
propiedad, ha sido seleccionado para hacer ininteligible el resto. Bajo las especies
que se han denominado segn los momentos la verdad, el hombre, la cultura, la
escritura, etc., se trata siempre de conjurar lo que acontece: el suceso. Las famosas
continuidadeshistricastienenporfuncinaparenteexplicar;loseternosretornos
aMarxyaFreud,etc,tienenporfuncinaparentefundamentar;enuncasocomoen
el otro, setrata deexcluirla rupturadelsuceso.Hablandoen trminosgenerales, el
suceso y el poder es lo que est excluido del saber tal como est organizado en
nuestrasociedad.Locualnoesextrao:elpoderdeclase(quedeterminaestesaber)
debe mostrarse inaccesible al suceso; y el suceso en lo que tiene de peligroso debe
estarsometidoydisueltoenlacontinuidaddeunpoderdeclasequenosenombra.
Porelcontrario,elproletariadodesarrollaunsabercuyafinalidadeslaluchaporel
poder,cuyoobjetivoeslamaneradecmosuscitarelsuceso,responderal,evitarlo,
etc.; un saber absolutamente inasimilable a otro ya que est centrado en tomo al
poderyalsuceso.

Por esto es preciso no hacerse ilusiones sobre la modernizacin de la enseanza,

sobre su apertura al mundoactual:setrata de mantenerelviejosustrato tradicional
del humanismo adems de favorecer el aprendizaje rpido y eficaz de un cierto
nmero de tcnicas modernas hasta ahora relegadas. El humanismo garantiza el
mantenimiento de la organizacin social, la tcnica permite el desarrollo de esta
sociedadperoensupropiaperspectiva.

JeanFranois: Cul es su crtica del humanismo? Y por qu valores reemplazarlo

enotrosistemadetransmisindesaber?

Michel Foucault: Entiendo por humanismo el conjunto de discursos mediante los

cuales se le dice al hombre occidental: si bien t no ejerces el poder, puedes sin
embargo ser soberano. An ms: cuanto ms renuncies a ejercer el poder y cuanto
massometidoestsaloqueseteimpone,msserssoberano.Elhumanismoeslo
quehainventadopasoapasoestassoberanassometidasqueson:elalma(soberana
sobre el cuerpo, sometida a Dios), la conciencia (soberana en el orden del juicio,
sometida al orden de la verdad), el individuo (soberano titular de sus derechos,
sometido a las leyes de la naturaleza o a las reglas de la sociedad), la libertad
fundamental (interiormente soberana, exteriormente consentidora y adaptada a su
destino).Ensuma,elhumanismoestodoaquelloatravsdelocualsehaobstruidoel
deseo de poder en Occidente prohibido querer el poder, excluida la posibilidad de
tomarlo.Enelcorazndelhumanismoestlateoradelsujeto(eneldoblesentido
del trmino). Por esto el Occidente rechaza con tanto encarnizamiento todo lo que
puedehacersaltarestecerrojo.Yestecerrojopuedeseratacadodedosmaneras.Ya
seaporundessometimientodelavoluntaddepoder(esdecirporlaluchapoltica
en tanto que lucha de clase), ya sea por un trabajo de destruccin del sujeto como
pseudosoberano (es decir mediante el ataque cultural: supresin de tabs, de
limitaciones y de separaciones sexuales; prctica de la existencia comunitaria;
desinhibicin respecto a la droga; ruptura de todas las prohibiciones y de todas las
cadenasmediantelasquesereconstruyeysereconducelaindividualidadnormativa.
Piensosobreestoentodaslasexperienciasquenuestracivilizacinharechazadoono
haadmitidomsquecomoelementoliterario.

JeanFranois:DesdeelRenacimiento?

Michel Foucault: Desde el derecho romano esta armazn de nuestra civilizacin es

ya una definicin de la individualidad como soberana sometida. El sistema de
propiedad privada Implica esta concepcin: el propietario es el nico dueo de su
bien, lo usa y abusa de l, plegndose al mismo tiempo al conjunto de leyes que
fundamentansupropiedad.Elsistemaromanoestructure
1
Estadoyfundamentla
propiedad. Someta la voluntad dc poder estableciendo un derecho soberano de
propiedad que no poda ser ejercido ms que por los que detentaban el poder. En
estecrucigramaseinstitucionalizelhumanismo.

JeanPierre: La sociedad constituye un todo articulado. Es por naturaleza represiva

ya que busca reproducirse y perseverar ensu ser. Cmo luchar: nos enfrentamos a
unorganismoglobal,indisociable,queimponeunaleygeneraldeconservacinyde
evolucin,oaunconjuntomsdiferenciadoenelcualunaclaseestarainteresadaen
mantener el orden de las cosas y otra en destruirlo? Para m la respuesta no est
clara: no suscribo la primera hiptesis, pero la segunda me parece demasiado
simplista.Hayefectivamenteunainterdependenciadelcuernosocialqueseperpeta
asmismo.

Michel Foucault: El movimiento de mayo aporta una primera respuesta: los

individuos sometidos a la enseanza, sobre los que pesaban las formas ms
impositivas del conservadurismo y de la repeticin, han llevado a cabo un combate
revolucionario. En este sentido, la crisis de pensamiento abierta en mayo es
extraordinariamente profunda. Deja a la sociedad en una perplejidad y en un
atolladerodelosquenosevelasalida.

JeanPierre:Laenseanzanoesnimuchomenoselnicovehculodelhumanismoy
delarepresinsocial:haymuchosotrosmecanismos,msesenciales,anterioresala
escuelaofueradeella.

Michel Foucault: Totalmente de acuerdo. Actuar enel interior o en el exterior de la

Universidad:esundilemaparaunhombrecomoyoquehaenseadodurantemucho
tiempo. Se debe considerar que la Universidad se ha derrumbado en mayo, que la
cuestinestzanjada,ypasaraotracosacomohacenactualmentegruposconlosque
trabajo:luchacontralarepresinenelsistemadeprisiones,hospitalespsiquitricos,
justicia, polica? O bien esto no es ms que un modo de evitar una evidencia que
todavamemolesta,queconsisteenquelaestructurauniversitariacontinaenpiey
queesnecesariocontinuarluchandoenesteterreno?

JeanFranois: Personalmente, no creo que la Universidad haya sido realmente

desmantelada.Creoquelosmaostashancometidounerrorabandonandoelcampo
universitario, que habra podido constituir una base slida, y buscando por el
contrario en las fbricas una implantacin difcil y relativamente artificial. La
Universidadsedesmoronaba:sehabranpodidoagrandarlasgrietasyprovocaruna
ruptura irremediable en el sistema de transmisin del saber. La escuela, la uni
versidadsiguensiendosectoresdeterminantes.Notodoestjugadoaloscincoaos,
incluso con un padre alcohlico y con una madre que remienda la ropa en el
dormitorio.

JeanPierre: La revuelta universitaria choc muy pronto con un problema, siempre

el mismo: nosotros es decir los revolucionarios o aquellos que no esperaban gran
cosadelaenseanza,nosotrosestbamosbloqueadosporlosquequerantrabajar
y aprender un oficio. Qu haba que hacer? Haba que buscar las vas para una
nuevaenseanza,mtodosycontenido?

JeanFranois: Lo que a fin de cuentas habra mejorado el rendimiento de las

estructurasexistentesyformadoindividuosparaelsistema.

Philippe: En absoluto. Se puede aprender un saber diferente de forma distinta sin

caer en el sistema. Si se abandona la Universidad, despus de sacudirla un poco, se
deja en pie una organizacin que continuar funcionando y reproducindose por
inercia hasta que no se proponga nada suficientemente concreto para conseguir la
adhesindelosquesonsusvictimas.

Michel Foucault: La Universidad representaba el aparato institucional a travs del

quelasociedadasegurabasureproduccin,tranquilamenteyconelmenorgasto.El
desordenenlainstitucinuniversitaria,sumuerteaparenteoreal,pocoimporta
no han herido la voluntad de conservacin, de identidad, de repeticin de la
sociedad.Preguntisquebariafaltapararomperelciclodelareproduccinsocialdel
sistema.NobastarasuprimirotransformarlaUniversidad,espuesnecesarioatacar
tambinotrasrepresiones.

JeanPierre:AlcontrarioquePhilippenocreomuchoenunaenseanzadiferente.
Meinteresaporelcontrario,quelaUniversidadinviertasufuncinbajolapresinde
losrevolucionarios,quecontribuyaentoncesadescondicionar,adestruirlosvalores
y los saberes adquiridos. Adems existe un nmero creciente de profesores
dispuestosahacerlo,

Frederic: Si van hasta el final, las experiencias de este tipo son muy pocas. No
conozco ms que a Senik, cuando era profesor de Filosofa en Bergson en 1969, que
haya realmente hecho explotar el estatuto mismo del profesor y del saber. Ha sido
rpidamenteaisladoyexcluido.Lainstitucinuniversitariaposeetodavavigorosos
mecanismosdedefensa.Siguesiendocapazdeintegrarmuchascosas,ydeeliminar
loscuerposextraosinasimilables.

Hablis todos como si la Universidad francesa anterior a mayo de 1968 hubiese

estado adaptada a una sociedad industrial como la nuestra. A mi parecer, no era
precisamente rentable, ni funcional, era demasiado arcaica. Realmente mayo ha
destruido efectivamente los antiguos marcos institucionales de la enseanza
superior?,estannegativoelsaldoparalaclasedirigente?Estahapodidoreconstruir
un sistema mucho ms adecuado. Ha sabido preservar las Grandes Escuelas, pieza
maestra de la seleccin tecnocrtica. Ha podido crear un centro como Dauphine,
primera Bussiness school a la americana que se ha instalado en Francia. En fin,
despusdetresaos,acorralalacontestacinenVincennesyenciertosdepartamen
tosdeNanterre,ncleosuniversitariossinconexinysinsalidasalsistema:anzuelo
enelquelospececillosizquierdistassehandejadocoger.LaUniversidadeliminasus
estructurasarcaicas,seadaptarealmentealasnecesidadesdelneocapitalismo;haba
quevolverahoraaesteterreno.

Michel Foucault: Muerte de la Universidad: yo consideraba este trmino en su

sentido ms superficial. Mayo del 68 ha destruido la enseanza superior del siglo
XIX,esecuriosoconjuntodeinstitucionesquetransformabaunapequeafraccinde
la juventud en lite social. Continan existiendo los grandes mecanismos secretos
mediante los cuales una sociedad transmite su saber y se perpeta a si misma bajo
una apariencia de saber; estos mecanismos estn todava en pie: peridicos,
televisin,escuelastcnicas,ylosInstitutostodavamsquelaUniversidad.

Serge: En los Institutos, la organizacin represiva no ha sido tocada. La enseanza

estenferma.Peronoexistemsqueunaminoraquesedacuentaylarechaza.

Alain: En nuestro Instituto la minora politizada de hace dos o tres aos ha

desaparecidoactualmente.

JeanFranois:Lospeloslargos,significanalgotodava?

Alain:Absolutamentenada.Loselegantestambinselohandejadocrecer.

JeanFranois:Yladroga?

Serge: Ya no es un fenmeno en s misma. Para los estudiantes de Instituto que la

tomanrepresentaunabandonototaldelaideadecarrera.Losbachillerespolitizados
continansusestudios,losquesedroganabandonantotalmente.

MichelFoucault:Laluchaantidrogaesunpretextoparareforzarlarepresinsocial:
cuadriculaciones policiales, pero adems exaltacin del hombre normal, racional,
consciente, adaptado. Se encuentra esta imagen de marca en todos los niveles.
Observad: FranceSoirhoy diceque:53porl00 defrancesesson favorables a lapena
demuerte,cuandohaceunmesnohabamsque38por100.

JeanFranois:SedebequizalarevueltaenlaprisindeClairvaux?

Michel Foucault: Evidentemente. Se mantiene el terror del criminal, se agita la

amenaza de lo monstruoso para reforzar esta ideologa del bien y del mal, de lo
permitido y de lo prohibido que la enseanza actual no se atreve a transmitir con
tantaseguridadcomoantes.Loqueelprofesordefilosofanoseatreveyaadeciren
su lenguaje alambicado, lo proclama el periodista abiertamente. Vosotros me diris:
eso siempre ha sido as, los periodistas y los profesores han existido siempre para
decir las mismas cosas. Pero hoy los periodistas estn presionados, invitados,
estimulados a decir con mayor fuerza y con mayor insistencia lo que los profesores
nopuedenyadecir.

Voy a contaros una historia. La revuelta de Clairvaux ha acarreado una semana de

venganza en las prisiones. Aquy all los guardianes han golpeado a los detenidos,
en particular en FleryMrogis, la prisin de los jvenes. La madre de uno de los
detenidos ha venido a vernos. He ido con ella a RadioTelevisin para intentar
difundirsutestimonio.Unperiodistanosharecibidoynosdijo:Sabenustedes,eso
nomeextraa,porquelosguardianessoncasitandegeneradoscomolosdetenidos.
Unprofesor que dijese esoenuninstituto provocaraunpequeomotny recibira
algunabofetada.

Philippe: Efectivamente, un profesor no dira eso porque no puede ya hacerlo o

porque lo dira de otro modo, como corresponde a su papel. A su parecer, cmo
luchar contra esta ideologa, y contra los mecanismos de represin, ms all de las
peticionesydelasaccionesreformistas?

MichelFoucault:Piensoquelasaccionespuntualesylocalespuedenllegarbastante
lejos. Por ejemplo la accin del GIP (Grupo de Informacin sobre las Prisiones)
duranteelaopasado.Susintervencionesnoseproponancomoobjetivoltimoque
lasvisitasalosprisionespudierandurartreintaminutosoquelasceldasestuviesen
provistas de retretes, sino llegar a que se pusiese en cuestin la divisin social y
moral entre inocentes y culpables. Y para que esto no se quede en una proposicin
filosfica o en un deseo humanista es preciso que la puesta en cuestin alcance
realmente el nivel de los gestos, de las prcticas, y esto respecto a situaciones muy
determinadas. Sobre el

sistema penitenciario, el humanista dira: Los culpables son

culpables,losinocentes.Detodasformasuncondenadoesunhombrecomolosotros
y la sociedad debe respetar lo que hay enl de humano: en consecuencia, retretes!.
Nuestraaccin,porelcontrario,nobuscaelalmaoelhombremsalldelcondenado
sinoquebuscaborrarestaprofundafronteraentrelainocenciay laculpabilidad.Es
la cuestin que planteaba Genet a propsito de la muerte del juez de Soledad o del
avinsecuestradoporlospalestinosenJordania.Losperiodistasllorabanporeljuez
y por estos desgraciados turistas secuestrados en pleno desierto sin razn aparente:
Genet deca: Sera inocente un juez?, y una seora americana que tiene suficiente
dineroparahacerturismodeestamanera?

Philippe:Significaestoqueustedbuscaenprimerlugarmodificarlaconcienciade
la gente y que relega por el momento la lucha contra las instituciones polticas y
econmicas?

MichelFoucault:Nomehacomprendidobien.Sisetratasesimplementedecambiar
la conciencia de la gente bastara con publicar peridicos y libros, seducir un
productorderadioodetelevisin.Queremoscambiarlainstitucinhastaelpuntoen
queculminayseencarnaenunaideologasimpleyfundamentalcomolasnociones
de bien, de mal, de inocencia y de culpabilidad. Queremos cambiar esta ideologa
vividaatravsdelaespesacapainstitucionalenlaquesehainvestido,cristalizado,
reproducido. Para simplificar, el humanismo consiste en querer cambiar el sistema
ideolgicosintocarlainstitucin;e
1
reformismoencambiarlainstitucinsintocarel
sistema ideolgico. La accin revolucionaria se define por el contrario como una
conmocinsimultneadelaconcienciaydelainstitucin;loquesuponequeseataca
a las relaciones de poder all donde son el instrumento, la armazn, la armadura.
Ustedcreequesepodraensearlafilosofadelamismaforma,sucdigomoral,si
e
1
sistemapenalsedesmorona?

JeanPierre:Yalainversa,sepodraencerraralagenteenlasprisionesdelamisma
formaslaenseanzasetransformase?Esimportantenoquedarseenunsolosector,
o la accin corre el riesgo al final de hundirse en el reformismo. Pero pasar de la
enseanza a las prisiones, de las prisiones a los manicomios..., es sta vuestra
intencin?

Michel Foucault: Efectivamente, se ha comenzado a intervenir en los manicomios,

con mtodos similares a los utilizados en las prisiones: una especie de encuesta
combaterealizada,almenosenparte,porlosmismosalosquesedirigelaencuesta.
El papel represivo del manicomio es conocido: en l se encierra a la gente y se la
somete a una terapia qumica o psicolgica sobre la cual no tienen ninguna
opcin,oaunanoterapiaqueeslacamisadefuerza.Perolapsiquiatraseprolonga
en ramificaciones que van mucho ms lejos, que se encuentran en los asistentes
sociales, los orientadores profesionales, los psiclogos escolares, los mdicos que
hacen psiquiatra de sector toda esta psiquiatra de la vida cotidiana que
constituye una especie de tercer orden de la represin y de la polica. Esta
infiltracinseextiendeennuestrassociedades,sintenerencuentalainfluenciadelos
psiquiatras de prensa que divulgan sus consejos. La psicopatologa de la vida
cotidianarevelaposiblementeelinconscientedeldeseo;lapsiquiatrizacindelavida
cotidiana,siselaexaminasedecerca,revelaraposiblementeloinvisibledelpoder.

Jean Franois: En qu nivel piensa usted actuar? Va a dedicarse a los asistentes

sociales?

MichelFoucault:No.Nosotrosquerramostrabajar conlos estudiantes de bachiller,

conlosestudiantes,conlagentedelaeducacinvigilada,individuostodosquehan
estado sometidos a la represin psicolgica o psiquitrica en la eleccin de sus
estudios, en las relaciones con su familia, la sexualidad o la droga. Cmo han sido
distribuidos,encuadrados,seleccionados,excluidosennombredelapsiquiatraydel
hombrenormal,esdecir,enelfondo,ennombredelhumanismo?

JeanFranois:Laantipsiquiatra,eltrabajoenelmanicomioconlospsiquiatras,no
leinteresa?

Michel Foucault: Es un trabajo que los psiquatras son los nicos que pueden
desempear en la medida en que la entrada al manicomio no es libre. De todos
modoshayquetenercuidado:elmovimientodelaantipsiquiatra,queseoponeala
nocin de manicomio, no debe conducir a exportar la psiquiatra al exterior
multiplicandolasintervencionesenlavidacotidiana.

Frederic:Lasituacinenlasprisionesesaparentementepeor,yaquenoexistenotras
relaciones que el conflicto entre las vctimas y los agentes de la represin: no se
encuentran matones progresistasqueganarpara elmovimiento. Enel manicomio
porelcontrario,laluchanoestllevadaporlasvictimassinoporlospsiquatras:los
agentesdelarepresinluchancontralarepresin.Esestorealmenteunaventaja?

MichelFoucault:Noestoyseguro.Adiferenciadelasrevueltasdelosprisioneros,el
rechazo del hospital psiquitrico por el enfermo tendr sin duda ms dificultades
paraafirmarsecomounrechazocolectivoypoltico.Elproblemaconsisteensabersi
losenfermossometidos ala segregacindelmanicomiopueden levantarse contrala
institucin y finalmente denunciarla mismadivisin quelos hadefinido y excluido
comoenfermosmentales.ElpsiquiatraBasagliahaintentadoenItaliaexperienciasde
estetipo:reunaenfermos,mdicosyelpersonalhospitalario.Nosetratabadehacer
un sociodrama en el cual cada uno sacara sus fantasmas y reconstruira la escena
primitiva sino ms bien de plantear esta cuestin: las vctimas del manicomio
entablarnunaluchapolticacontralaestructurasocialquelosdenunciacomolocos?
LasexperienciasdeBasagliahansidobrutalmenteprohibidas.

Frederic:Ladistincinentrelonormalylopatolgicoestodavamsfuertequelade
culpableeinocente.

Michel Foucault: Una refuerza a la otra. Cuando un juicio no puede enunciarse en

trminos de bien y de mal se lo expresa en trminos de normal y de anormal. Y
cuandosetratadejustificarestaltimadistincin,sehacenconsideracionessobrelo
que es bueno o nocivo para el individuo. Son expresiones de un dualismo
constitutivodelaconcienciaoccidental.

Msgeneralmente,estosignificaquealsistemanoselocombateendetalle:debemos
estar presentes en todos los frentes, universidad, prisiones, psiquiatra, no al mismo
tiempo nuestras fuerzas no son suficientes sino sucesivamente. Se pega, se
golpea contra los obstculos ms slidos; el sistema se resquebraja en otra parte, se
insiste,secreehaberganadoylaInstitucinsereconstruyemslejos,secomienzade
nuevo. Es una larga lucha, repetida, incoherente en apariencia: el sistema
cuestionadoledasuunidad,ascomoelpoderqueseejerceatravsdel.

Alain: Cuestin banal que no podr ser eternamente eludida. Qu alternativa

concretaproponer?

Michel Foucault: Pienso que imaginar otro sistema, constituye todava actualmente
parte del sistema. Qu ha pasado en la Unin Sovitica: las instituciones en
apariencia nuevas han sido concebidas a partir de elementos tomados del sistema
precedente.Reconstruccindeunejrcitorojocalcadosobreelmodelozarista,vuelta
al realismo artstico, a una moral familiar tradicional: la Unin Sovitica ha recado
en las normas inspiradas por la sociedad burguesa del siglo XIX, por utopa
posiblementemsqueporlaspreocupacionesdelarealidad.

Frederic: No tiene usted razn totalmente. El marxismo se haba, por el contrario,

definido como un socialismo cientfico por oposicin al socialismo utpico. Haba
rechazado hablar de una sociedad futura. El poder sovitico ha sido arrastrado por
losproblemasconcretos,laguerracivil.Eraprecisoganarlaguerra,hacerfuncionar
las fbricas: se recurri a los nicos modelos disponibles y eficaces de inmediato, la
jerarqua militar, el sistema Taylor. Si la Unin Sovitica ha progresivamente
asimilado las normas del mundo burgus ha sido probablemente porque no tena
otras.Lautopanoestencuestinsinosuausencia.Lautopatienequizunpapel
motorquejugar.

Jean Franois: El movimiento actual tendra necesidad de una utopa y de una

reflexin terica que superasen el campo de las experiencias vividas, parceladas y
reprimidas.

MichelFoucault:Ysisedijeselocontrario:queesnecesariorenunciaralateoraya
losdiscursosgenerales.Estanecesidaddeteoraformapartetodavadeestesistema
quesequieredestruir.

JeanFranois:Creeustedqueelsimplehechodeecharmanodelateoraproviene
todavadeladinmicadelsaberburgus?

Michel Foucault: Si, posiblemente. Yo opondra por el contrario la experiencia a la

utopa.Lasociedadfuturaseperfilaquizsatravsdeexperienciascomoladroga,el
sexo,lavidacomunitaria,unaconcienciadiferente,otrotipodeindividualidad.Siel
socialismocientficosehadesvinculadodelasutopasenelsigloXIX,lasocializacin
realsedesprenderposiblementedelasexperienciasenelsigloXX.

Jean Franois: La experiencia de mayo del 68 es, ciertamente, la experiencia de un

poder. Pero supona tambin un discurso utpico: mayo era la ocupacin de un
espacioporundiscurso.

Philippe: Discurso que era insuficiente. La reflexin izquierdista anterior no

corresponda ms que superficialmente a las aspiraciones que se planteaban. El
movimiento hubiese ido posiblemente mucho ms lejos si hubiese estado empujado
porunareflexinquelehubiesedadosusperspectivas.

Michel Foucault: No estoy persuadido de ello. Pero Jean Franois tiene razn al
hablar de la experiencia de un poder. Es capital que decenas de millares de gente
hayanejercidounpoderquenohabaadoptadolaformadeorganizacinjerrquica.
Solamente, siendo el poder por definicin lo que la clase en el poder abandona
menos fcilmente y tiende a recuperar antes que nada, la experiencia no ha podido
mantenerseporestavezmsalldealgunassemanas.

Philippe: Si comprendo bien, usted piensa tambin que es intil o prematuro crear
circuitos paralelos, tales como las universidades libres en Estados Unidos, que
duplicanlasinstitucionescontralasqueselucha.

Michel Foucault: Si usted quiere que en lugar de la institucin oficial exista otra
institucin que pueda desempear las mismas funciones, mejor y de otro modo,
ustedestyacogidoenlaestructuradominante.

Jean Franois: Yo no llego a creer que el movimiento deba permanecer en la etapa

actual, en esta ideologa del underground muy vaga, muy deslavazada, que rechaza
realizar el menor trabajo social y el menor servicio comn a partir del momento en
que superan el entorno inmediato. A este nivel, los grupos siguen siendo incapaces
de asumir el conjunto de la sociedad, o incluso de concebir la sociedad como un
conjunto.
MichelFoucault:Ustedsepreguntasiunasociedadglobalpodrafuncionarapartir
de experiencias tan divergentes y dispersas, sin discurso general. Yo pienso por el
contrario que la idea misma de un conjunto de la sociedad proviene de la utopa.
Esta idea ha surgido en el mundo occidental, en esta lnea histrica bien particular
quehaconducidoalcapitalismo.Hablardeunconjuntodelasociedadfueradela
nicaformaqueconocemos,essoarapartirdeloselementosdelavspera.Secree
fcilmente que pedir a las experiencias, a las estrategias, a las acciones, a los
proyectos tener en cuenta el conjunto de la sociedad es pedirles lo mnimo. El
mnimorequeridoparaexistir.Piensoporelcontrarioqueespedirleslomximo;que
es imponerles incluso una condicin imposible: puesto que el conjunto de la
sociedadfuncionaprecisamentedemanerayparaquenopuedannitenerlugar,ni
triunfar,niperpetuarse.Elconjuntodelasociedadesaquelloquenohayquetener
encuentaanosercomoobjetivoadestruir.Despus,esnecesarioconfiarenqueno
existirnadaqueseparezcaalconjuntodelasociedad.

Frederic:ElmodelosocialdeOccidentesehauniversalizadocomounconjuntode
la sociedad encarnado por el Estado: no porque fuese el mejor sino solamente
porqueestabadotadodeunafuerzamaterialydeunaeficaciasuperior.Elproblema
esquehastaahoratodaslasrevueltasvictoriosascontraestesistemanohanpodido
realizarse ms que recurriendo a tipos de organizacin semejantes, guerrilleras o
estatales, que se oponan punto por punto a las estructuras dominantes y permitan
asplantearlacuestincentraldelpoder.Elleninismonoeselnicoencuestin,sino
tambinelmaoismo:organizacinyejrcitopopularescontraorganizacinyejrcito
burgueses, dictadura y Estado proletario... Estos instrumentos concebidos para la
toma del poder se considera que desaparecern despus de una etapa transitoria.
Esto no sucede como lo ha mostrado la experiencia bolchevique; y la revolucin
cultural china no los ha disuelto totalmente. Condiciones de la victoria, conservan
una dinmica propia que se vuelve tambin contra las espontaneidades que
contribuyenaliberar.Sedaaquunacontradiccinqueesposiblementelacontradic
cinfundamentaldelaaccinrevolucionaria.

MichelFoucault:Loquemesorprendeenvuestrorazonamientoesquesemantiene
enlaformadelhastaelpresente.Ahorabien,unaempresarevolucionariasedirige
precisamente no slo contra el presente, sino tambin contra la ley del hasta el
presente.

3.SOBRELAJUSTICIAPOPULAR
58

Debateconlosmaos

Foucault: Me parece que no hay que partir de la forma tribunal para preguntarse
luego cmo y bajo qu condicin puede existir un tribunal popular, sino ms bien
partir de la justicia popular, de actos de justicia popular, y preguntarse que lugar
puedeocuparaquuntribunal.Hayquepreguntarsesiestosactosdejusticiapopular
puedenordenarseonoalaformadeuntribunal.Ahorabien,mihiptesisesqueel
tribunalnoesalgoascomolaexpresinnaturaldelajusticiapopular,sinoquems
bien tiene por funcin histrica recuperarla, dominarla, yugularla, inscribindola en
el interior de instituciones caractersticas del aparato del Estado. Ejemplo: en 1972,
cuando se declara la guerra en las fronteras y cuando se pide a los obreros de Pars
que salgan para hacerse matar, stos responden: no marcharemos hasta que no
hayamos hecho justicia sobre nuestros enemigos del interior. Mientras que nosotros
nosexponemosellosestnencerradosenlasprisionesquelosprotegen.Noesperan
msquenuestramarchaparasalirdeellasyrestablecerelantiguoordendecosas.De

58
Sur la justice populaire. Debat ayee les maos, en rey. Les Tetnps Modernes, n 310 bis, 1972. Pgs. 335-366.
todosmodoslosquehoyendanosgobiernanquierenutilizarcontranosotros,para
hacernosentrarenelorden,ladoblepresindelosenemigosquenosinvadendesde
elexteriorydelosquenosamenazanenelinterior.Noiremosacombatircontralos
primeros sin habernos desembarazado antes de los ltimos. Las ejecuciones de
septiembre eran a la vez un acto de guerra contra los enemigos interiores, un acto
polticocontralasmanipulacionesdeloshombresenelpoder,yunactodevenganza
contra las clases opresoras. En el desarrollo de un perodo de lucha revolucionaria
violenta no constitua esto un acto de justicia popular, al menos en una primera
aproximacin? No era una rplica a la opresin, estratgicamente til y
polticamente necesaria? Pues bien, an no haban comenzado las ejecuciones de
septiembre cuando hombres provenientes del Municipio de Paris o de sus
alrededores intervinieron y organizaron la escena del tribunal: jueces detrs de una
mesarepresentandounatercerainstanciaentreelpuebloquedamavenganzaylos
acusados que son culpables o inocentes; interrogatorios para establecer la
verdad u obtener la confesin; deliberaciones para saber lo que es justo;
instancia que es impuesta a todos por va autoritaria. No se ve aparecer aqu el
embrin frgil an de un aparato de Estado? No se ve aparecer la posibilidad de
unaopresindeclase?Lainstauracindeunainstancianeutraentreelpuebloysus
enemigos, y susceptible de establecer la divisin entre lo verdadero y lo falso, el
culpableyelinocente,eljustoyelinjusto,noesunamaneradeoponersealajusticia
popular? No es una manera de desarmarla en su lucha real en beneficio de un
arbitrajeideal?Porestemotivomepreguntosieltribunal,ellugardeserunaforma
delajusticiapopular,noesmsbiensuprimeradeformacin.

Vctor: S, pero toma ejemplos sacados no de la revolucin burguesa sino de una

revolucin proletaria. Tomemos el caso chino: la primera etapa es la
revolucionarizacin ideolgica de las masas, las aldeas que se sublevan, los actos
justos de las masas campesinas contra sus enemigos: ejecuciones de dspotas,
respuestas de todo tipo a todas las vejaciones padecidas durante siglos, etc. Las
ejecuciones de los enemigos del pueblo se desarrollan, y estaremos de acuerdo en
decir que se trata de actos de justicia popular. Todo esto est bien: el ojo del
campesinovejustoytodomarchamuybienenelcampo.Perocuandosellegaaun
estadio ulterior, al momento de la formacin de un Ejrcito Rojo, ya no estn
simplementepresenteslasmasasquesesublevanysusenemigos,sinoqueestnlas
masas,susenemigos,yuninstrumentodeunificacindelasmasasqueeselEjrcito
Rojo. En este momento todos los actos de justicia popular estn apoyados y
disciplinados.Yhacenfaltajurisdiccionesparaquelosdiferentesactosdevenganza
posibles sean conformes al derecho, a underecho del pueblo que no tiene nada que
vercon las viejasjurisdiccionesfeudales. Hayqueestarseguro dequetalejecucin,
tal acto de venganza, no ser un ajuste decuentas, por tanto pura y simplemente la
revancha de un egosmo sobre todos los aparatos de opresin fundados igualmente
sobre el egosmo. En este ejemplo existe ciertamente lo que t llamas una tercera
instancia entre las masas y sus opresores directos. Mantendras, que en este
momentoelTribunalPopularnosolamentenoesunaformadejusticiapopular,sino
queesunadeformacindelamisma?

Foucault:Estsseguroqueenestecasounatercerainstanciasehadeslizadoentre
las masas y sus opresores? Yo no lo creo: por el contrario, dira que son las propias
masaslasqueseconvirtieronenintermediariasentrealguienquesehabladesligado
deellas,desuvoluntad,paraejecutarunavenganzaindividualyalguienquehabra
sidorealmenteelenemigodelpueblo,peroquenoseriaconsideradoporelotroms
quecomoenemigopersonal...

En el caso que he citado, el Tribunal Popular tal como ha funcionado durante la

revolucin, tenda a ser una instancia intermediaria, adems socialmente bien
determinada: representaba una franja entre la burguesa en el poder y la plebe
parisina, una pequea burguesa formada por pequeos propietarios, pequeos
comerciantes,artesanos.Ellosseconstituyeronenintermediarios,hicieronfuncionar
untribunal.mediador,yserefirieronparahacerlofuncionaraunaideologaqueera
hasta cierto punto la ideologa de la clase dominante, a lo que estaba bien y no
bien hacer o ser. Por ello, en este tribunal popular, condenaron no solamente a los
curas reaccionarios o a gentes comprometidas en el suceso del 10 de agosto en
nmero bastantelimitado sino queademsmataronagaleotes,es decir, a gentes
condenadasporlostribunalesdelantiguorgimen,mataronprostitutas,etc...Seve
bien, pues, que retomaron el puesto medio de la instancia judicial, tal como sta
hablafuncionadoduranteelAntiguoRgimen.Alldondeseproducaunarespuesta
delasmasasfrenteasusenemigos,sustituyeronelfuncionamientodeuntribunaly
enbuenapartesuideologa.

Vctor: Por esto es interesante comparar los ejemplos de tribunales durante la

revolucinburguesaconejemplosdetribunalesdurantelarevolucinproletaria.Lo
que t has descrito es simplemente esto: entre las masas fundamentales, la plebe y
sus enemigos, haba una clase, la pequea burguesa (una tercera clase) que se ha
interpuesto,quehatomadoalgodelaplebeyalgodelaclasedominante;hajugado
as su papel de clase media, ha fusionado estos dos elementos y eso ha producido
estetribunalpopularquees,enrelacinalmovimientodejusticiapopularhechopor
la plebe, un elemento de represin interior, y por lo tanto una deformacin de la
justicia popular. As pues, si t tienes un elemento intermediario, esto no proviene
del tribunal, viene de la clase que diriga estos tribunales, es decir, de la pequea
burguesa.

Foucault: Quisiera echar un vistazo hacia atrs sobre la historia del aparato de
Estado judicial. En la Edad Media se pasa de un tribunal rbitro (al que se recurra
por consentimiento mutuopara ponerfin a unlitigio o aunaguerraprivada,yque
no era de ningn modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de
instituciones estables, especficas, que intervienen de forma autoritaria y
dependiendo del poder poltico (o en todo caso controladas por l). Esta
transformacin se apoya en dos procesos. El primero ha sido la fiscalizacin de la
justicia:atravsdeljuegodemultas,confiscaciones,embargos,costas,gratificaciones
detodotipo,ejecutarjusticiaproducabeneficios;despusdeladesmembracindel
Estadocarolingio,lajusticiasehaconvertido,entrelasmanosdelosseores,noslo
en un instrumento de apropiacin, en un medio de coaccin, sino tambin y muy
directamenteenunafuentedeingresos;producaunarentaparalelaalarentafeudal,
o ms bien una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran
riquezas, eran propiedades. Las justicias producan bienes intercambiables, que
circulaban, que se vendan o que se heredaban, con los feudos o a veces
independientemente.Lasjusticiasformabanpartedelacirculacindelasriquezasy
del sistema de contribuciones feudales. Para los que las posean, constituan un
derecho (junto con la primicia, manos muertas, el diezmo, las tasas, obligaciones
seniles, etc.); para los justiciables la justicia adoptaba la forma de una renta no
regular, pero a la que en ciertos casos era necesario plegarse. El funcionamiento
arcaico de la justicia se invierte: parece que ms antiguamente la justicia era un
derecho por parte de los justiciables (derecho de pedir justicia si lo consideran
conveniente), y un deber para los rbitros (obligacin de poner en prctica su
prestigio, su autoridad, su sapiencia, su poder polticoreligioso). A pesar de esto se
convertir en derecho (lucrativo) para el poder, obligacin (costosa) para los
subordinados. Se percibe aqu el entrecruzaba y puede imponer ms que mediante
una coaccin armada: all donde el soberano es militarmente bastante fuerte para
imponer su paz, puede haber renta fiscal y jurdica. Las justicias, convertidas en
fuentes de ingresos, siguieron el movimiento de parcelacin de las propiedades
privadas.Pero,apoyadasenlafuerzaarmada,siguieronlaconcentracinprogresiva.
Doblemovimientoquehaconducidoalresultadoclsico:cuandoenelsigloXIVla
feudalidadtuvoqueenfrentarsealasgrandesrevueltascampesinasyurbanas,busc
apoyoenunpoder,un ejrcito,una fiscalidadcentralizados; y degolpe aparecieron
con el Parlamento, los procuradores del rey, las acusaciones de oficio, la legislacin
contra los mendigos, vagabundos, ociosos, y enseguida los primeros rudimentos de
polica, una justicia centralizada: el embrin de un aparato de Estado jurdico que
supervisaba, duplicaba, controlaba las justicias feudales, con su fiscalidad, pero les
permita funcionar. Apareci as un orden judicial que fue presentado como la
expresin del poder pblico: rbitro a la vez neutro y autoritario, encargado al
mismotiempoderesolverjustamenteloslitigiosydeasegurarautoritariamente
el orden pblico. Sobre este fondo de guerra social, de descuentos fiscales y de
concentracindefuerzasarmadasseestablecielaparatojudicial.
SecomprendeporquenFranciay,yocreo,enEuropaOccidental,elactodejusticia
popularesprofundamenteantijudicialyopuestoalaformamismadeltribunal.En
las grandes sediciones a partir del siglo XIV se combate regularmente a los agentes
de la justicia por las mismas razones que a los agentes de la fiscalidad y de forma
general a los agentes del poder: se van abrir las prisiones, perseguir a los jueces y
cerrar el tribunal. La justicia popular reconoce en la instancia de lo judicial un
aparatodeEstadorepresentantedelpoderpblico,einstrumentodelpoderdeclase.
Quisiera avanzar una hiptesis de la que no estoy seguro: me parece que un cierto
nmerodecostumbrespropiasdelaguerraprivada,unciertonmerodeviejosritos
pertenecientesalajusticiaprejudicialseconservaronenlasprcticasdelajusticia
popular: por ejemplo era un viejo gesto germnico el plantar sobre una estaca, para
exponerla al pblico, la cabeza de un enemigo eliminado normalmente,
jurdicamente en el curso de una guerra privada; la destruccin de la casa o al
menos el incendio del armazn de madera y el saqueo del mobiliario es un antiguo
ritocorrelativoalapuestafueradelaley; ahorabien,sonestosactosanterioresala
instauracindelojudiciallosquerevivenregularmenteenlassedicionespopulares.
EntornoalaBastillatomada,espaseadalacabezadeDelaunay;entornoalsmbolo
delaparatorepresivodavueltas,consusviejosritosancestrales,unaprcticapopular
que no se reconoce de ningn modo en las instancias judiciales. Me parece que la
historiadelajusticiacomoaparatodeEstadopermitecomprenderporqu,almenos
enFrancia,losactosdejusticiarealmentepopularestiendenaescaparalTribunal;y
porqu,alcontrario,cadavezquelaburguesahaqueridoimponeralasedicindel
pueblolaopresindeunaparatodeEstado,sehainstauradountribunal:unamesa,
unpresidente,asesores,enfrentelosdosadversarios.Reapareceaslojudicial.Esas
comoyoloveo.

Vctor:S,tloveshasta1789,peroloquemeinteresaesloquesigue.Hasdescrito
el nacimiento de una idea de clase y cmo esta idea de clase se materializa en
prcticas y aparatos. Comprendo perfectamente que en la Revolucin francesa, el
tribunalhapodidoseruninstrumentodedeformacinyderepresinindirectadelos
actos de justicia popular de la plebe. Si entiendo bien, existan, es evidente, varias
clasessocialesenjuego,porunladolaplebe,porotrolostraidoresalanacinyala
revolucin y entre los dos una clase que ha intentado jugar al mximo el papel
histrico que poda jugar. Por tanto las consecuencias que puedo sacar de este
ejemplonosonconclusionesdefinitivasacercadelaformadeltribunalpopularde
todosmodosparanosotrosnoexistenformasporencimadeldevenirhistricosino
ms bien que la pequea burguesa en tanto que clase que ha tomado una pequea
partedelasideasdelaplebeyqueestdominada,sobretodoenestapoca,porlas
ideas de la burguesa, ha aplastado las ideas cogidas de la plebe mediante los
tribunales de la poca. De aqu no puedo concluir nada sobre la cuestin prctica
actualdelostribunalespopularesenlarevolucinideolgicapresenteo,afortiori,en
la futura revolucin armada. He aqu por qu me gustara que se compare este
ejemplodelaRevolucinFrancesaconelqueyoacabodedaracercadelarevolucin
populararmadaenChina.

T me decas: en este ejemplo no hay ms que dos trminos: las masas y sus
enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder en un
elemento que les es profundamente prximo, pero que es sin embargo distinto, el
ejrcito rojo popular. Pero esta constelacin poder militar/poder judicial que t
indicabas, la encuentras con el ejrcito popular, ayudando a las masas a organizar
juicios regulares de los enemigos de clase. Para m esto no tiene nada de
sorprendente en la medida en que el ejrcito popular es un aparato de Estado.
Entoncesteharalasiguientepregunta:Nosueasacasoenlaposibilidaddepasar
de la opresin actual al comunismo sin un perodo de transicin lo que se llama
tradicionalmentedictaduradel proletariado en el quehay necesidad de un nuevo
tipodeaparatosdeEstadocuyo contenidodebemosdesentraar?Noesesoloque
estdetrsdeturechazosistemticodelaformadeltribunalpopular?

Foucault:Estssegurodequesetratadeestasimpleformadeltribunal?Noscmo
estosucedeenChina,peroexaminemosunpocometiculosamenteloquesignificala
disposicin espacial del tribunal, la disposicin de las gentes que estn en o delante
deltribunal.Elloimplicaalmenosunaideologa.

Quesestadisposicin?Unamesa;detrsdeella,quedistanciaalosdoslitigantes,
los intermediarios que son los jueces; su posicin indica primeramente que son
neutros el uno en relacin al otro; en segundo lugar implica que su juicio no est
determinadodeantemano,quevaaestablecersedespusdelinterrogatorio,despus
dehaberodoalasdospartes,enfuncindeunadeterminadanormadeverdadyde
un cierto nmero de ideas sobrelas dos partes, que pueden juzgarlas en funcin de
ideas de justicia que son absolutamente vlidas y que sus decisiones deben ser
ejecutadas,piensoquetodoestovadetodasformasmuylejosymepareceextraoa
la misma idea de justicia popular. En el caso de una justicia popular, no tienes tres
elementos, tienes las masas y sus enemigos. A continuacin, cuando las masas
reconocen en alguien un enemigo, cuando deciden castigarlo o reeducarlo no se
refieren a una ideaabstracta, universalde justicia,serefierensolamentea supropia
experiencia,ladelosdaosquehanpadecido,lamaneracmohansidolesionados,
comohansidooprimidos;yenfin,sudecisinnoesunadecisindeautoridad,es
decir,noseapoyanenunaparatodeEstadoquetienelacapacidaddehacervalerlas
decisiones, ellas las ejecutan pura y simplemente. En consecuencia, tengo toda la
impresin de que la organizacin, en todo caso occidental, del tribunal debe ser
extraaaloqueeslaprcticadelajusticiapopular.

Vctor:Noestoydeacuerdo.Cuantomsconcretoeresparatodaslasrevoluciones,
hastallegaralarevolucinproletaria,tantomscompletamenteabstractotevuelves
paralasrevolucionesmodernas,comprendidaslasoccidentales.Poresto,cambiode
lugar, y voy a referirme a Francia. En la Liberacin, ha habido diferentes actos de
justiciapopular.Todocomomuestraunactoequvocodejusticiapopular,unactode
justiciapopularrealperoequvoco,esdecir,manipuladodehechoporelenemigode
clase;sacaremoslasconsecuenciasgeneralesparaprecisarlacrticatericaquehago.

Voy a hablar de las jvenes a las que se rapaba porque se haban acostado con los
alemanes. De una cierta forma es un acto de justicia popular: de hecho el comercio,
enelsentidomscarnaldeltrmino,conelalemnesalgoquehierelasensibilidad
fsica del patriotismo; aqu tienes realmente un dao fsico y moral con respecto al
pueblo. Sin embargo, es un acto equivoco de justicia popular. Por qu? Porque,
simplemente, mientras se diverta al pueblo en tonsurar a estas mujeres, los
verdaderos colaboradores, los verdaderos traidores estaban en libertad. Se ha pues
dejado manipular estos actos de justicia popular por el enemigo, no por el viejo
enemigo en disgregacin militar, el ocupante nazi, sino por el nuevo enemigo, es
decir, la burguesa francesa con la excepcin de una pequea minora demasiado
desfigurada por la ocupacin y que no poda mostrarse demasiado. Qu leccin
podemos sacar de este acto equivoco de justicia popular? No la tesis de que el
movimientodemasasseriairracional,yaquetenaunaraznpararealizaresteacto
derespuestarespectoalasjvenesquesehabanacostadoconlosoficialesalemanes,
sino ms bien que si el

movimiento de masas no est bajo la orientacin unificada

proletaria,puedeserdisgregadoensuinterior,manipuladoporelenemigodeclase.
En resumen, todo no pasa por el solo movimiento de masas. Esto quiere decir que
existencontradiccionesenlasmasas.Estascontradiccionesenelsenodelpuebloen
movimiento pueden hacer desviar perfectamente el curso de su desarrollo, en la
medida en que el enemigo se apoya en ellas, Existe la necesidad, pues, de una
instanciaquenormaliceelcursodelajusticiapopular,queledunaorientacin.Y
no pueden ser las masas las que directamente lo hagan ya que precisamente es
necesario que sea una instancia que tenga la capacidad de resolver las
contradicciones internas a las masas. En el ejemplo de la revolucin china, la
instanciaquehapermitidoresolverestascontradiccionesyquehajugadotodava
estepapeldespusdelatomadelpoderdeEstado,enelmomentodelaRevolucin
Cultural,eselEjrcitoRojo;puesbien,elEjrcitoRojoesdistintodelpuebloincluso
si est ligado a l, el pueblo ama al ejrcito y el ejrcito ama al pueblo. Todos los
chinos no participaban ni participan hoy en el Ejrcito Rojo. El Ejrcito Rojo es una
delegacin del poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por esto existe siempre la
posibilidad de una contradiccin entre el ejrcito y el pueblo, y existir siempre la
posibilidadderepresindeesteaparatodeEstadosobrelasmasaspopulares,loque
abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales
precisamente para abolir las contradicciones antagnicas entre estos aparatos de
Estado que son el ejrcito, el partido o el aparato administrativo y las masas
populares.

En consecuencia, estada contra los tribunales populares, los encontrara

completamente intiles o perjudiciales si las masas fuesen un todo homogneo una
vez que se pusiesen en movimiento, ms claramente si no hubiese necesidad para
desarrollar la revolucin de instrumentos de disciplina, de centralizacin, de
unificacin de las masas. En resumen, estara contra los tribunales populares si no
pensasequeparahacerlarevolucinsenecesitaunpartido,y,paraquelarevolucin
contine,unaparatodeEstadorevolucionario.

Encuantoalaobjecinquethasformuladoapartirdelanlisisdelasdisposiciones
espacialesdeltribunal,respondoaelladelaformasiguiente:deunaparte,nosotros
no estamos oprimidos por ninguna forma en el sentido formal de disposicin
espacialdeningntribunal.UnodelosmejorestribunalesdelaLiberacineselde
Bthune: centenas de mineros haban decidido ejecutar a un alemn, es decir a un
colaborador,lemetieronenlagranplazadurantesietedas;todoslosdasllegabany
decan: Vamos a ejecutarlo, despus marchaban, el muchacho estaba siempre all,
nunca se lo ejecutaba; en este momento hubo no s qu autoridad oscilante que
todavaexistaenelpueblo,quedijoAcabad,muchachos,matadleoliberadle,esto
no puede continuar as, y ellos dijeron de acuerdo vamos camaradas, se lo
ejecuta, lo colocaron y dispararon, y el colaborador antes de morir grit Heil
Hitler!,loquepermitidecirqueeljuiciohabasidojusto...Enestecaso,noexista
ladisposicinespacialquetdescribes.

Qu formas debe adoptar la justicia bajo la dictadura del proletariado, es una

cuestin que no est resuelta, incluso en China. Se est todava en la fase de
experimentacin y existe una lucha de clase sobre la cuestin de lo judicial. Esto te
muestraquenosevaaretomarelestrado,losasesores,etc.Peroconestomequedo
enelaspectosuperficialdelacuestin.Tuejemploibamuchomslejos.Tratabadela
cuestin de la neutralidad: en la justicia popular qu sucede con este elemento
intermediario, por tanto necesariamente neutro y que sera detentor de una verdad
diferentedeladelasmasaspopulares,constituyendoasunapantalla?

Foucault:Hesealadotreselementos:1.unelementointermediario;2.,lareferencia
a una idea, una forma, una regla universal de justicia; 3., una decisin con poder
ejecutivo; estos son los tres caracteres del tribunal que la mesa pone de manifiesto
deformaanecdticaennuestracivilizacin.

Vctor:Elelementointermediarioenelcasodelajusticiapopularesunaparatode
Estado revolucionario por ejemplo, el Ejrcito Rojo al comienzo de la Revolucin
china. En qu sentido es un elemento intermediario, detentor de un derecho y de
unaverdad,esestoloqueesnecesarioexplicitar.

Estn las masas, est este aparato de Estado revolucionario y est el enemigo. Las
masas van a expresar sus agravios, y abrir el historial de todas las vejaciones, de
todos los daos causados por el enemigo; el aparato de Estado revolucionario va a
registrarestehistorial;elenemigovaaintervenirparadecir:noestoydeacuerdocon
esto.Perolaverdaddeloshechospuedeserrestablecida.Sielenemigohavendidoa
tres patriotas y toda la poblacin del municipio est presente, movilizada para el
juicio,elhechodebepodersercomprobado.Sinoloes,esqueexisteunproblema,si
nosellegaademostrarqueelenemigohacometidotalotalperjuicio,lomenosque
puededecirseesquelavoluntaddeejecutarlonoesunactodejusticiapopular,sino
un ajuste de cuentas que opone una pequea categora de las masas con ideas
egostasaesteenemigoopretendidotal.

Una vez que esta verdad queda probada, el papel del aparato de Estado
revolucionarionohaterminado.Yaenelrestablecimientodelaverdaddeloshechos
tiene un papel, puesto que permite a toda la poblacin movilizada abrir el historial
deloscrmenesdelenemigo,perosupapelnoterminaaqu,puedeaportaralgoms
enladiscriminacinalniveldelascondenas:porejemplo,el

patrndeunaempresa
media; se establece la verdad de los hechos, a saber, que ha explotado abominable
mentealosobreros,quees responsabledeno pocosaccidentes detrabajo,vaaser
ejecutado? Supongamos que se quiere atraer por las necesidades de la revolucin a
esta burguesa media, que se dice que no conviene ejecutar ms que a un pequeo
puadodearchcriminales,estableciendoparaellocriteriosobjetivos,entoncesnose
le ejecutar, aunque los obreros de la empresa cuyos compaeros han sido
asesinados tienen un odio gigantesco hacia su patrn y quisieran quiz ejecutarlo.
Esto puede constituir una poltica perfectamente justa, como por ejemplo la
limitacinconscientedelascontradiccionesentrelosobrerosylaburguesanacional
durante la Revolucin china. No s si esto suceder aqu como en China, voy a
ponerte un ejemplo ficticio: probablemente no sern liquidados todos los patronos,
sobre todo en un pas como Francia en el que hay muchas pequeas y medianas
empresas, eso supondra demasiada gente... Todo esto para decir que el

aparato de
Estado revolucionario aporta, en nombre de los intereses de conjunto, que
predominansobrelosdetalfbricaotalaldea,uncriterioobjetivoparalasentencia;
vuelvo siempre al ejemplo de los comienzos de la Revolucin china. En un
determinado momento, era correcto combatir a todos los propietarios de tierras, en
otros momentos, existan propietarios agrcolas que eran patriotas, no haba que
atacarlos y era preciso educar a los campesinos, por tanto, ir contra sus tendencias
naturalesrespectoaestospropietariosagrcolas.

Foucault: El proceso que has descrito me parece totalmente ajeno a la forma misma
deltribunal.CuleselpapeldeesteaparatodeEstadorevolucionariorepresentado
por el Ejrcito chino? Su papel es elegir entre las masas que representan una
determinadavoluntadoundeterminadointersyunindividuoquerepresentaotro
intersuotravoluntad,esdecir,elegirentrelosdosinclinndosedeunladoynodel
otro?Evidentementeno,yaquesetratadeunaparatodeEstadoquedetodasformas
ha salido de las masas, que es controlado por ellas, y que contina sindolo, que
juega efectivamente un papel positivo, no para decidir entre las masas y sus
enemigos sino para asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin del
horizonte y de la experiencia poltica de las masas. El trabajo de este aparato de
Estado sera imponer una sentencia? En absoluto, sino educar a las masas y su
voluntaddetalformaquelaspropiasmasasllegasenadecir:enefecto,nopodemos
mataraestehombreoenefecto,debemosmatarlo.

Ya ves que no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en

nuestrasociedadactualenFrancia,queesuntipototalmentediferenteenelcualno
existe una de las partes que controle la instancia judicial y en el que la instancia
judicial noeduca. Paravolveralejemploquetponas, silasgentes se precipitaron
sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las masas los
colaboracionistas,quehabran sidolos enemigosnaturales y sobre losquesehabra
ejercido la justicia popular, se les escamote diciendo: oh, estos son demasiado
culpables,vamos conducirlos ante untribunal!;selosencerr yfueron conducidos
ante un tribunal que, por supuesto, los dej libres. En este caso el tribunal jug el
papel de coartada en relacin a los actos de justicia popular. Ahora vuelvo al
ncleodemitesis.Thablasdecontradiccionesenelsenodelasmasasydicesque
esprecisounaparatodeEstadorevolucionarioparaayudarlasaresolverlas.Bien,yo
no s lo que ha pasado en China; quiz el aparato judicial era como en los estados
feudales, un aparato muy flexible, poco centralizado, etc. En sociedades como la
nuestra, por el contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato de Estado muy
importante cuya historia ha estado siempre enmascarada. Se hace la historia del
derecho, se hace la historia de la economa, pero la historia de la justicia, de la
prctica judicial, de aquello que ha sido en realidad el sistema penal, de lo que han
sido los sistemas de represin, de esto raramente se habla. Pues bien, pienso que la
justicia como aparato de Estado tuvo una importancia absolutamente capital en la
historia. El sistema penal ha tenido por funcin introducir un cierto nmero de
contradicciones en el interior de las masas y una contradiccin principal que es la
siguiente: oponer entre s a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no
proletarizados. A partir de un determinado momento, el sistema penal que tena
esencialmenteunafuncinfiscalenlaEdadMedia,fuedirigidocontralaluchaanti
sediciosa. La represin de las revueltas populares haba sido sobre todo hasta
entonces una tarea militar. Ms tarde la represin estuvo asegurada, o mejor
prevenida, porunsistemacomplejo:justiciapolicaprisin.Sistema que tiene enel
fondo un triple papel; y que segn las pocas, segn el estado de las luchas y la
coyuntura es, tan pronto un aspecto, tan pronto otro, el que predomina. Por una
parteesunfactordeproletarizacin:tieneporfuncinobligaralpuebloaaceptar
suestatutodeproletarioylascondicionesdeexplotacindelproletariado.Estoest
perfectamente claro desde finales de la Edad Media hasta el siglo XVIII, todas las
leyescontralosmendigos,losvagabundosylosociosos,todoslosrganosdepolica
destinados a darles caza, los obligaban y en esto est su papel a aceptar, all
donde estuviesen, las condiciones que se les propusieran, las cuales eran
terriblementemalas.Silasrechazaban,osiseescapaban,simendigabanonohadan
nada, entonces les esperaba el encierro y con frecuencia los trabajos forzados. Por
otra parte, este sistema penal se diriga, de forma privilegiada, a los elementos ms
nmadas, a los ms inquietos, a los violentos de la plebe; a aquellos que eran los
ms dispuestos para pasar a la accin inmediata y armada. Entre el labrador
endeudadoobligadoaabandonarsutierra,elcampesinoquehuadelfisco,elobrero
desterrado por robo, el vagabundo o el mendigo que rechazaba limpiar las
alcantarillasdelaciudad,losquevivandelpillajeenelcampo,lospequeosrateros
y los salteadores de caminos, los que en grupos armados atacaban al fisco, o de un
modogeneralalosagentesdelEstado,yenfinaquellosque,losdasdeinsurreccin
en las ciudades o en el campo, llevaban las armas y el fuego. Exista toda una
concertacin, toda una red de comunicaciones en la que los individuos
intercambiaban su papel. Se trataba de gentes peligrosas que era preciso poner
aparte(enprisin,enelHospitalGeneral,enlasgaleras,enlascolonias)paraqueno
pudiesen servir de punta de lanza en los movimientos de resistencia popular. Este
miedo era grande en el siglo XVIII, ms grande ha sido an despus de la
Revolucin)yenelmomentodelassacudidasdelsigloXIX.Tercerpapeldelsistema
penal:hacerapareceralosojosdelproletariado,laplebenoproletarizadacomoalgo
marginal,peligroso,inmoral,amenazanteparatodalasociedad,lahezdelpueblo,el
desecho,elhampa;setrataparalaburguesadeimponeralproletariadoporvade
la legislacin penal, de la prisin, pero tambin de los peridicos, de la literatura,
determinadas categoras de la moral llamada universal que servirn de barrera
ideolgica entre ste y la plebe no proletarizada; toda la figuracin literaria,
periodstica, mdica, sociolgica, antropolgica del criminal (de la que existen
numerosos ejemplos en la segunda mitad del siglo XIX y a principios del XX) juega
estepapel.Enfin,laseparacinqueelsistemapenaloperaymantieneentreelprole
tariado ylaplebenoproletarizada, todoeljuegodepresiones que ejercesobre sta,
permite a la burguesa utilizar alguno de estos elementos plebeyos contra ci
proletariado;empleaaestoselementoscomosoldados,policas,traficantes,matones
y los utiliza para la vigilancia y la represin del proletariado (no slo los fascismos
dieronejemplodeesto).

A primera vista, stos son algunos modos de funcionamiento del sistema penal,
como sistema antisedicioso: otros tantos medios para enfrentar la plebe
proletarizadaconlaquenoloeseintroducirasunacontradiccinactualmentemuy
enraizada. He aqu por qu la revolucin tiene que pasar por la eliminacin radical
del aparato de justicia y por todo lo que pueda recordar el aparato penal; debe ser
destruido todo lo que pueda recordar su ideologa y permitirle introducirse
subrepticiamente en las prcticas populares. Por esta razn el tribunal, en tanto que
forma perfectamenteejemplarde estajusticia,meparecequeesuna ocasinpara la
ideologa del sistema penal de reproducirse en la prctica popular. Por esto pienso
quenohayqueapoyarseensemejantemodelo.

Vctor: Has olvidado subrepticiamente un siglo, el siglo XX. Te planteo, pues, la

siguiente cuestin: la contradiccin principal en el seno de las masas est entre los
prisionerosylosobreros?

Foucault: No est entre los prisioneros y los obreros; entre la plebe no

proletarizada y los proletarios, aqu radica una de las contradicciones. Una de las
contradiccionesimportantes,enlaquelaburguesahavistodurantemuchotiempo,
y sobre todo despus de la Revolucin francesa, uno de los medios de proteccin;
paraellaelpeligroprincipalcontraciquedebaprecaverse,loquehabaqueevitara
todacosta,eralasedicin,elpuebloarmado,losobrerosenlacalle,ylacallealasalto
delpoder.Ylaburguesareconocaenlaplebenoproletarizada,enlosplebeyosque
rechazaban el estatuto de proletarios o los que estaban excluidos de l, la punta de
lanza de la insurreccin popular. Se proporcion por consiguiente un determinado
nmero de procedimientos para separar la plebe proletarizada de la plebe no
proletarizada.Yhoydaestosmedioslefaltan,lehansidoolesonarrebatados.

Estos tres medios son, eran el ejrcito, la colonizacin, la prisin. (Por supuesto la
separacinplebe/proletariadoylaprevencinantisediciosanoeranmsqueunade
sus funciones.) El ejrcito, con su sistema de reemplazos, aseguraba una recogida
importante,sobretodoenlapoblacincampesinaquesobrabaenelcampoyqueno
encontraba trabajoen laciudadyeste ejrcito precisamenteera utilizado, si sedaba
el caso, contra los obreros. Entre el ejrcito y el proletariado, la burguesa intent
mantener una oposicin que ha funcionado con frecuencia, que no funcion otras
veces cuando los soldados se negaron a actuar y a disparar. La colonizacin ha
constituido otro tipo de absorcin, las gentes que eran enviadas a la colonia no
adquiran all un estatuto de proletarios: servan de cuadros, de agentes de
administracin,deinstrumentosdevigilanciaydecontrol,sobreloscolonizados.Sin
duda para evitar que entre estos petits blancs y los colonizados no se estableciese
unaalianzaquehabrasidoenlacoloniatanpeligrosacomolaunidadproletariaen
Europa,selesdotabadeunaslidaideologaracista:cuidado,vaisalatierradelos
antropfagos.Encuantoalaterceraabsorcinserealizabaporlaprisinyentomo
a ella, entre los que van a ella y salen de ella, la burguesa ha constituido la barrera
ideolgica(enrelacinalcrimen,alcriminal,alrobo,alhampa,alosdegenerados,a
lasubhumanidad)queenparteestligadaconelracismo.

Pero he aqu que ahora la colonizacin ya no es posible en su forma directa. El

ejrcitonopuedeyajugaralmismopapelqueantes.Enconsecuencia,refuerzodela
polica, sobrecarga del sistema penitenciario que debe rellenar totalmente solo
todas estas funciones. Lacuadriculacinpolicialcotidiana,lascomisarasde polica,
los tribunales (y especialmente los de flagrante delito), las prisiones, la vigilancia
postpenal, toda la serie de controles que constituyen la educacin vigilada, la
asistencia social, los hogares, deben jugar sobre el terreno uno de los papeles que
desempeaban el ejrcito y la colonizacin desplazando a los individuos y
expatrindolos.

Enestahistoria,laResistencia,laguerradeArgelia,Mayodel68hansidoepisodios
decisivos, era la reaparicin de la clandestinidad, de las armas y de la calle en las
luchas; era, por otra parte, la instauracin de un aparato de combate contra la
subversin interior (aparato reforzado, adaptado y perfeccionado en cada episodio,
pero con seguridad nunca agotado); aparato que funciona en continuidad desde
hace treinta aos. Digamos que las tcnicas utilizadas hasta 1940 se apoyaban sobre
todo en la poltica imperialista (ejrcito/colonia); las que se utilizaron despus se
acercanmsalmodelofascista(polica,cuadriculacininterior,encierro).

Vctor: Sin embargo no has contestado a mi pregunta que era: es sta la

contradiccinprincipalenelsenodelpueblo?

Foucault:Nohedichoquesealacontradiccinprincipal.

Vctor:Nolodijiste,perolahistoriaquehaceseselocuente:lasedicinprovienede
lafusindelaplebeproletarizadaydelaplebenoproletarizada.Hasdescritotodos
losmecanismosparainscribirunalneadedivisinentreambas.Estclaro,unavez
que existe esta lnea de divisin, no se da la sedicin, mientras que cuando se
produce el restablecimiento de la fusin, existe la sedicin. T encuentras bien el
decir que para ti no es la contradiccin principal, pero toda la historia que haces
demuestra que es la contradiccin principal. No voy a darte una respuesta sobre el
siglo XX. Voy a continuar en el XIX, aportando un pequeo complemento histrico,
un complemento un tanto contradictorio, sacado de un texto de Engels sobre la
aparicin de la gran industria moderna
59
. Engels deca que la primera forma, de re
vueltadelproletariadomodernocontralagranindustriaeslacriminalidad,esdecir,
quelosobrerosmatabanalospatronos.ngelsnobuscabalospresupuestosnitodas
las condiciones de funcionamiento de esta criminalidad, no haca la historia de la
ideapenal;hablabadesdeelpuntodevistadelasmasasynodesdeeldelosaparatos
deEstado,ydeca:lacriminalidadesunaprimeraformaderevuelta,despusmuy
brevemente mostraba que era muy embrionaria y no demasiado eficaz; la segunda
forma,queesyamsimportante,esladestruccindelasmquinas.Estatampocova
muy lejos, ya que una vez que has destruido las mquinas no tienes otras. Esto
afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba a las causas. La revuelta
adoptaunaformaconscientecuandoseconstituyelaasociacin,elsindicalismoensu
sentidooriginario.Laasociacineslaformasuperiordelarevueltadelproletariado
moderno,yaqueresuelvelacontradiccinprincipalenlasmasasqueeslaoposicin
de las masas entre ellas dado el hecho del sistema social, de su mismo ncleo, el
mododeproduccincapitalista.Engelsnosdicesimplementequeeslaluchacontra
laconcurrenciaentreobreros,esdecir,laasociacinenlamedidaenquelosaglutina,
la que permite trasladar la concurrencia al nivel de la concurrencia entre los
patronos.Aqusesitanlasprimerasdescripcionesquehacedelasluchassindicales
porelsalariooporlareduccindelajornadadetrabajo.Estepequeocomplemento
histricomeconduceadecirquelacontradiccinprincipalentrelasmasasoponeel
egosmo al colectivismo, la concurrencia a la asociacin, y es cuando la asociacin
existe, es decir, cuando existe la victoria del colectivismo sobre la concurrencia, es
entonces cuando realmente existe la masa obrera, en consecuencia la plebe

59
F. Engels: La situacin de la clase trabajadora en Inglaterra. Capitulo Xl.
proletarizadaqueentraenfusin,yenconsecuenciaunmovimientodemasas.Sola
mente en este momento se da la primera condicin de posibilidad de la subversin,
delasedicin;lasegundaesqueestamasaseampareentodoslossujetosderevuelta
de todo el sistema social y no solamente del taller o de la fbrica para ocupar el
terreno de la sedicin, entonces existe de hecho la unin con la plebe no
proletarizada, teniendo lugar la fusin tambin con otras clases sociales, los
intelectualesjvenes,olapequeaburguesatrabajadora,lospequeoscomerciantes
enlasprimerasrevolucionesdelsigloXIX.

Foucault:Nohedicho,creo,questaeralacontradiccinfundamental.Hequerido
decir que la burguesa vea en la sedicin el principal peligro. Es as como ve las
cosaslaburguesa;locualnoquieredecirquelascosassucederntalcomoellateme
y que la unin del proletariado y de una plebe marginal vaya a provocar la
revolucin.RespectoaloqueterminasdedeciracercadeEngels,estoydeacuerdoen
gran parte. Me parece efectivamente que a finales del siglo XVIII y a comienzos del
XIX,lacriminalidadhasidopercibida,enelproletariadomismo,comounaformade
luchasocial,Cuandosellegaalaasociacincomoformadelucha,lacriminalidadno
tiene exactamente este papel; o mejor dicho la transgresin de las leyes, esta
inversin provisional, individual del orden y del poder constituida por la
criminalidad no puede tener la misma significacin, ni la misma funcin en las
luchas. Es preciso sealar que la burguesa, obligada a dar marcha atrs delante de
estasformasdeasociacindelproletariado,hizotodoloquepudoparaarrancaresta
fuerza nueva, de una fraccin del pueblo, considerada violenta, peligrosa,,
irrespetuosaconlalegalidad,prestaenconsecuenciaparalasedicin.Entretodoslos
mediosutilizados,existieronalgunosmuyimportantes(comolamoralenlaescuela
primaria,estemovimientoquehaciapasartodaunaticaenlaalfabetizacin,laley
debajo de la letra); y otros pequeos, minsculos y horribles maquiavelismos
(mientras que los sindicatos no alcanzaron la personalidad jurdica, el poder se
ingeniabaparaboicotearlospormediodegentesqueunbuendasemarchabancon
la caja; era imposible para los sindicatos denunciarlos; de ah la reaccin de odio
contralosladrones,eldeseodeserprotegidosporlaley,etc.).

Vctor:Voyaaportaruncorrectivoparaprecisarydialectizarunpocoesteconcepto
de plebe no proletarizada. La ruptura principal, mayor que instaura el

sindicato, y
quevaaserlacausadesudegeneracin,noestentrelaplebeproletarizadaenel
sentidodeproletariadoinstalado,instituidoyellumpenproletariado,esdecir,en
sentidoestricto,elproletariadomarginado,expulsadodelaclaseobrera.Laprincipal
rupturaestentreunaminoraobreraylagranmasaobrera,esdecir,laplebequese
proletariza:estaplebe,eselobreroquevienedelcampo,noeselgranuja,elbandido,
elpelen.

Foucault: No creo haber intentado mostrar, en lo que dije, que ah radicaba una
contradiccin fundamental. He descrito un determinado nmero de factores y de
efectos,intentmostrarcmoelproletariadopudo,hastaunciertopunto,pactarcon
laideologamoraldelaburguesa.

Vctor: T dices: es un factor entre otros, no es la contradiccin fundamental. Pero

todos tus ejemplos, toda la historia de los mecanismos que describes tienden a
valorardichacontradiccin.Parati,elprimerpactoconeldiablodelproletariado,es
haberaceptadolosvaloresmoralesmedianteloscualeslaburguesainstaurabala
separacin entre la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los pillos y los
trabajadoreshonrados.Yorespondo:no.Elprimerpactodelasasociacionesobreras
con el diablo es haber puesto como condicin de adhesin el hecho de pertenecer a
un oficio; esto fue lo que permiti a los primeros sindicatos ser corporaciones que
excluanlasmasasdelosobrerosnoespecializados.

Foucault: La condicin que t citas es sin duda la ms fundamental. Pero t ves lo

que implica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no estn
presentes en los sindicatos, a fortor no son proletarios. En consecuencia, una vez
ms, si planteamos el problema: Cmo ha funcionado el aparato judicial, y de una
manera ms amplia, el sistema penal? Respondo: ha funcionado siempre para
introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero con esto decir esto
sera aberrante que el sistema penal ha introducido las contradicciones
fundamentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una simple
superestructura. Ha tenido un papel constitutivo en las divisiones de la sociedad
actual.

Gilles: Me pregunto si no existen dos plebes en esta historia. Se puede realmente

definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuencia, entre
otras, que la plebe tendra ms bien el monopolio de la violencia, y los obreros, los
proletarios, en sentido propio, una tendencia a la noviolencia? No ser ste el
resultadodeunavisindelmundoburgus,enlamedidaenquesteclasificaalos
obreros como a un cuerpo organizado dentro del Estado, y hace lo mismo con los
campesinos,etc.,siendoelrestolaplebe;esdecir,eserestosediciosoenestemundo
pacificado, organizado,quesera el mundoburgus,cuyas fronteras la justicia tiene
por misin hacer respetar? Pero la misma plebe podra perfectamente estar
prisionera de esta visin burguesa de las cosas, es decir, constituirse como el otro
mundo.Ynoestoyseguro,queentantoqueprisioneradeestavisin,sumundootro
nosealareduplicacindelmundoburgus.Ciertamente,nodeunamaneratotalya
queestnlastradiciones,perosenparte.Adems,todavahayotrofenmeno:este
mundo burgus, estable con separaciones, en el que reina la justicia tal como
sabemos,noexiste.Detrsdelaoposicindelproletariadoydeunaplebequetiene
el monopolio de la violencia, no est el encuentro entre el proletariado y el
campesinado,nielcampesinadosensato,sinoelcampesinadoenrevueltalatente?
Loqueamenazaalaburguesanoessobretodoelencuentroentrelosobrerosylos
campesinos?

Foucault: Estoy de acuerdo contigo en decir que es preciso distinguir la plebe tal
comolavelaburguesaylaplebequerealmenteexiste.Peroloquehemosintentado
ver es cmo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la
plebe, nipor el campesinado,nipor el proletariado, sinoporlaburguesa,como un
instrumento tctico importante en el juego de las divisiones que ella quera
introducir.QueesteInstrumentotcticonohayaconsideradolasverdaderasposibili
dades de la revolucin, es un hecho, y es un hecho feliz. Esto es por otra parte
natural, ya que en tanto que burguesa no poda ser consciente de las relaciones
reales, y de los procesos reales. Y en efecto, para hablar del campesinado se suele
decir que las relaciones obreroscampesinos no han sido en absoluto el objetivo del
sistemapenaloccidentalenelsigloXIX,setienelaimpresindequelaburguesa,en
elXIX,tuvorelativamenteconfianzaenestoscampesinos.

Gilles:Siesas,esposiblequelasolucinrealdelproblemaproletariado/plebepase
por la capacidad de resolver la cuestin de la unidad popular, es decir, la fusin de
losmtodosproletariosdeluchaylosmtodosdelaguerracampesina.

Vctor: Con eso no est todava resuelta la cuestin de la fusin. Existe adems el
problemadelosmtodospropiosalosquecirculan.Nosolucionaselproblemams
queconunejrcito.
Gilles: Esto significa que la solucin de la oposicin proletariado/plebe no
proletaria, implica el ataque al Estado, la usurpacin del poder de Estado. Por esto
sonnecesariostambinlostribunalespopulares.

Foucault: Si lo que se ha dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una

luchaimportantenodigounaluchafundamental,peroestanimportantecomoloha
sido esta justicia en la separacin que la burguesa introdujo y mantuvo entre
proletariado y plebe. Este aparato judicial tuvo efectos ideolgicos especficos
sobre cada una de las clases dominadas, y particularmente hay una ideologa del
proletariado que ha sido permeable a un determinado nmero de ideas burguesas
concernientesalojustoyloinjusto,elrobo,lapropiedad,el

crimen,elcriminal.Esto
noquieredecir,sinembargo,quelaplebenoproletarizadahayapermanecidopuray
dura. Al contrario, durante un siglo y medio la burguesa le ha propuesto las
siguientesalternativas:ovasalacrcel,ovasalejrcito:ovasalacrcel,ovasalas
colonias:ovasalacrcel,oentrasenlapolica.Entoncesestaplebenoproletarizada
hasidoracistacuandofuecolonizadora,hasidonacionalista,chauvinistacuandoha
estado armada. Ha sido fascista cuando ha sido policial. Estos efectos ideolgicos
sobrelaplebehansidociertosyprofundos.Losefectossobreelproletariadohansido
tambinciertos.Estesistema,enundeterminadosentidoesmuysutilysemantiene
relativamentemuybien,inclusosilasrelacionesfundamentalesylosprocesosreales
nosonvistosporlaburguesa.

Vctor: De la discusin estrictamente histrica, se concluye que la lucha contra el

aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que has descrito como
implantacin de contradicciones en el seno del pueblo, no representa una
contradiccin principal, sino una serie de contradicciones que tuvieron una enorme
importancia, desde el punto de vista de la burguesa, en la lucha contra la revolucin.
Pero con lo que acabas de decir, estamos ahora en el corazn de la justicia popular
que sobrepasa en mucho la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un
jefecillo, no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Lo mismo sucede con el
campesinoqueejecutaaunterrateniente.Estaeslajusticiapopularyestodesborda
ampliamentelaluchacontraelaparatojudicial.Inclusosisetomaelejemplodelao
transcurrido, se ve que la prctica de la justicia popular ha surgido antes que las
grandesluchascontraelaparatojudicial,quehasidoellaquienlashapreparado:los
primeros secuestros, los golpes a los jefecillos son los que prepararon los espritus
para la gran lucha contra la justicia y contra el aparato judicial. Guiot, las prisiones,
etc.Despusdemayodel68fueesorealmenteloquepas.

T dijiste, grosso modo: hay una ideologa en el proletariado que es una ideologa
burguesa y retoma por su cuenta los valores burgueses, la oposicin entre moral e
inmoral,justoeinjusto,honradoydeshonesto,etc.Aspueshabradegeneracinde
la ideologa en el seno de la plebe proletaria, y degeneracin de la ideologa en la
plebe no proletaria a travs de todos los mecanismos de integracin formados por
distintos instrumentos de represin antipopular. Pero, muy concretamente, la
formacin de la idea unificadora, del estandarte de la justicia popular es la lucha
contralaalienacindelasideasenelproletariadoyfueradel,yportantotambin
enestoshijosdelproletariadodescarriado.Busquemoslafrmulaparailustraresta
lucha contra las alienaciones, esta fusin de ideas Venidas de todas las partes del
pueblo fusin de ideas que permite reunificar las partes del pueblo separadas, ya
quenoesconideascomosehaceavanzarlahistoria,sinoconunafuerzamaterial,la
del pueblo que se reunifica en la calle. Se puede tomar como ejemplo la contigua
quehabalanzadoelPCenlosprimerosaosdelaocupacin,parajustificarelpillaje
delastiendas,concretamenteenlacalledeBuci:Trabajadores,robaralosladrones
est perdonado. Aqu es perfecto. Ves cmo se opera la fusin: se da una
demolicindelsistemadevaloresburgueses(losladronesylagentehonrada),pero
una demolicin de un tipo particular, ya que, en el asunto, continan existiendo
ladrones. Es una nueva reparticin. La plebe se unifica: es los noladrones; es el
enemigodeclaseelqueeselladrn.Porestonodudoendecir,porejemplo:Rives
Henryalacrcel.

Si se examinan las cosas en profundidad, l proceso revolucionario es siempre la

fusindelasedicindelasclasesconstituidasconladelasclasesendescomposicin.
Pero esta fusin se realiza en una direccin muy precisa. Los vagabundos, que
eran millones y millones en la China semicolonial y semifeudal, han sido la bases
del primer Ejrcito Rojo. Los problemas ideolgicos que tuvo este ejrcito estaban
relacionados precisamente con la ideologa mercenaria de estos vagabundos. Y
Mao,desdesubaserojaenlaqueestabaencerrado,haciallamadasalComitCentral
del Partido, que decan ms o menos: enviadme aunque slo sea tres cuadros
procedentes de una fbrica, para contrabalancear un poco la ideologa de todos mis
desarrapados. La disciplina de la guerra contra el enemigo no es suficiente. Es
precisoequilibrarlaideologamercenariaconlaideologaprocedentedelafbrica.
El Ejrcito Rojo bajo la direccin del Partido, es decir, la guerra campesina bajo la
direccin del proletariado, es el crisol que ha permitido la fusin entre las clases
campesinas en descomposicin y la clase proletaria. Por tanto, para que se d la
subversinmoderna,esdecirunarevueltaquesealaprimeraetapadeunprocesode
revolucin continua, se necesita que sed la fusin de los elementos de sedicin
procedentes de la plebe no proletaria y de la plebe proletaria, bajo la direccin del
proletariado de fbrica, de su ideologa. Hay una lucha de clase intensa entre las
ideasquevienendelaplebenoproletariaylasdelproletariado:lassegundasdeben
tomar la direccin. El ratero que se convierte en miembro del Ejrcito Rojo, no se
dedicayaalpillaje.Alcomienzo,eraejecutadoenelsitiomismosirobabalamenor
cosa a un campesino. En otros trminos, la fusin no se desarrolla ms que por el
establecimientodeunanorma,deunadictadura.Vuelvoalprimerejemplo:losactos
de justicia popular resultantes de todas las capas populares que han sufrido daos
materiales o espirituales de los enemigos de clase no se convierten en un amplio
movimiento,favoreciendolarevolucinenlosespritusyenlaprcticaanoserque
sean normalizados; y es entonces cuando se forma un aparato de Estado, aparato
salidodelasmasaspopulares,peroque,deunaciertamanera,seseparadeellas(lo
que no quiere decir que exista un corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto
modo, un papel de rbitro, no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las
ideasopuestas de lasmasas,envistasalasolucindelascontradiccionesexistentes
enelsenodelasmasas,paraqueelcombategeneralcontraelenemigodeclasesealo
mseficazposible,estbiencentrado.

En consecuencia, se llega siempre, en elmomento de las revoluciones proletarias, al

establecimientodeunaparatodeEstadodetiporevolucionario,entrelasmasasyel
enemigo de clase, con la posibilidad, evidentemente, de que este aparato sea
represivoenrelacinalasmasas.Igualmentenotendrsnuncatribunalespopulares
sincontrolpopulardelosmismosy,portanto,lasmasasnotendrnlaposibilidadde
rechazarlos.

Foucault:Quisieraresponderteadospuntos:Dices:laplebenoproletariaentraren
el combate revolucionario bajo el control del proletariado. Estoy totalmente de
acuerdo. Pero cuando dices: bajo el control de la ideologa del proletariado, qu
entiendesporideologadelproletariado?

Vctor: EntiendoporelloelpensamientodeMaoTstoung.

Foucault:Bueno.Peroestarsdeacuerdoconmigoqueloquepiensanlosproletarios
francesesensumayora,noesloquepiensaMaoTstoungniesnecesariamenteuna
ideologa revolucionaria. Adems dices; es preciso un aparato de Estado revo
lucionarioparanormalizarestanuevaunidadconstituidaporelproletariadoyporla
plebemarginada.Deacuerdo,perotambinmeaceptarsquelasformasdeaparato
deEstadoqueelaparatoburgusnoshalegado,nopuedenenningncasoservirde
modelo a las nuevas formas de organizacin. El tribunal llevando consigo la
ideologadelajusticiaburguesaylasformasderelacinentrejuezyjuzgado,juezy
parte,juezydemandante,aplicadasporlajusticiaburguesa,meparecequejugun
papel muy importante en la dominacin ejercida por la burguesa. Quien dice
tribunal, dice que la lucha entre las fuerzas presentes est, de buen grado o por
fuerza,suspendida;queencualquiercaso,ladecisintomadanoserelresultadode
estecombate,sino laintervencindeun poderqueser,tantoparaunoscomopara
los otros, extrao, superior; que este poder est en posicin de neutralidad entre
ambas partes y que puede en consecuencia, que en todo caso debera saber, en la
causa,de qu ladoest la justicia.Eltribunalimplicaademsqueexisten categoras
comunes a ambas partes en litigio (categoras penales tales como el robo, la estafa;
categorasmoralestalescomolahonestidad,laindecencia)yquelaspartespresentes
aceptan someterse a ellas. Pues bien, todo esto es lo que la burguesa quiere hacer
creerrespectoalajusticia,asujusticia.Todasestasideassonarmasquelaburguesa
utilizaensuejerciciodelpoder.Porestomemolestalaideadeuntribunalpopular.
Sobre todo si los intelectuales van a tener en l papeles de procurador y de juez, ya
queesprecisamentepormediodelosintelectualescomolaburguesahaextendidoe
impusolostemasideolgicosdelosquehablo.

Aspues,estajusticiadebeserelblancodelaluchaideolgicadelproletariadoyde
la plebe no proletaria; las formas de esta justicia deben ser tambin objeto de la
mayordesconfianzaporpartedelnuevoaparatodeEstadorevolucionario.Haydos
formas a las que este aparato revolucionario no deber someterse nunca: la
burocracia y el aparato judicial; del mismo modo que no debe existir la burocracia,
tampoco debe existir el tribunal; el tribunal es la burocracia de la justicia. Si
burocratizaslajusticiapopular,leconfiereslaformadeltribunal.
Vctor:Cmolanormalizas?

Foucault: Voy a contestarte con una simpleza, sin duda: hay que inventario. Las
masas proletarias o plebeyas han sufrido demasiado a causa de esta justicia,
durante siglos, para que todava se les imponga su vieja forma, incluso con un
contenido nuevo. Han luchado desde el comienzo de la Edad Media contra esta
justicia. Despus de todo, la Revolucin francesa era una revuelta antijudicial. La
primera cosa que ha hecho saltar fue el aparato judicial. La Comuna fue tambin
profundamenteantijudicial.

Las masas encontrarn una manera de arreglar el problema de sus enemigos, de

aquellos que, individual o colectivamente, les han infligido daos, encontrarn
mtodos de respuesta que irn desde el

castigo a la reeducacin, sin pasar por la

formadeltribunalqueennuestrasociedadentodocaso,enChina, noloseha
deevitarse.

Por esto estoy en contra del tribunal popular en tanto que forma solemne, sinttica,
destinada adetentar todaslas formas de luchaantijudicial.Esto me pareceadoptar
de nuevo una forma que conlleva demasiado de la ideologa impuesta por la
burguesaconlasdivisionesqueimplicaentreproletariadoyplebenoproletaria.Es
un instrumento peligroso en la actualidad porque va a funcionar como modelo, y
peligroso ms adelante, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a
deslizarseenlformasdejusticiaquecorrenelriesgoderestablecerlasdivisiones.

Vctor: Voy a responderte de una forma provocativa: es verosmil que el socialismo

invente otra cosa distinta de la cadena. Entonces, cuando se dice: Dreyfus, a la
cadenasehaceunainvencinyaqueDreyfusnoestencadena,perounainvencin
marcadafuertementeporelpasado(lacadena).LaleccineslaviejaideadeMarx:
lonuevonaceapartirdeloantiguo.

T dices: Las masas la inventarn. Pero hay que dar una solucin a una cuestin
prctica, en el momento presente. Estoy de acuerdo en que todas las formas de la
norma de la justicia popular se renueven, que no existan ya ms ni mesa, ni toga.
Quedaunainstanciadenormalizacin.Sellamatribunalpopular.

Foucault: Si defines el tribunal popular como instancia de normalizacin yo

preferirallamarlo:instanciadeelucidacinpolticaapartirdelacuallasacciones
de justicia popular pueden integrarse en el conjunto de la lnea poltica del proleta
riado,estoydeacuerdo.Peromeesdifcilllamaraunatalinstanciatribunal.

Pienso, igual que t, que el acto de justicia mediante el que se responde al enemigo
de clase, no puede confiarse a una especie de espontaneismo instantneo, no
reflexionado, no integrado en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta
que existe, en efecto, en las masas, debe encontrar las formas de elaboracin, por
medio de la discusin, de la informacin. En cualquier caso, el tribunal con su
triparticin entre las dos partes y la instancia neutra, decidiendo en virtud de una
justiciaqueexisteensypors,mepareceunmodeloespecialmentenefastoparala
elucidacin,laelaboracinpolticadelajusticiapopular.

Vctor: Si un da se convocasen los Estados generales en donde estuviesen

representadostodoslosgruposdeciudadanosqueluchan:comitsdelucha,comits
antirracistas, comits de control de las prisiones, etc.; en resumen, el pueblo en su
representacin actual, el pueblo en el sentido marxista del trmino, estaras en
contraporquereenvaaunantiguomodelo?

Foucault:LosEstadosgeneraleshansidoconfrecuenciaalmenosuninstrumento,no
exactamente de la revolucin proletaria, sino de la burguesa y en el ensamblaje de
esta revolucin burguesa, es sabido que hubo procesos revolucionarios. Despus de
los Estados de 1357, aconteci la jacquerie
60
; despus de 1789, vino 1793. En
consecuencia, ste podra ser un buen modelo. Por el contrario, me parece que la
justicia burguesa ha funcionado siempre para multiplicar las oposiciones entre el
proletariadoy laplebe no proletaria.Porelloesunmal instrumento, no porquesea
antiguo.

En la misma forma del tribunal, hay cuando menos esto: se dice a las dos partes:
vuestra causa no es, de entrada, justa ni injusta. No lo ser hasta el momento en el
queyolodigayaquehabrconsultadolasleyesolosregistrosdelaequidadeterna.
Eslamismaesenciadeltribunal,desdeelpuntodevistadelajusticiapopular,loque
escompletamentecontradictorio.

Gilles: El tribunal dice dos cosas: Existe un problema. Y luego, Sobre este
problema, en tanto que intermediario, yo decido, etc.. El problema es el de la
captacin delpoder dehacerjusticiapormediodelaantiunidadpopular;deahla
necesidadderepresentarestaunidadpopularqueadministralajusticia.

Foucault:Quieresdecirquelaunidadpopulardeberepresentarymanifestarquese
haapropiadoprovisionalodefinitivamentedelpoderdejuzgar?

Gilles: Quiero decir que la cuestin del tribunal de Lens no se solventaba

exclusivamente entre los mineros y los proletarios de las minas. Esta cuestin
afectabaalconjuntodelasclasespopulares.

Foucault: La necesidad de afirmar la unidad no tiene por qu utilizar la forma de

tribunal. Dado incluso extremndolo un poco que el tribunal reconstruye una
especiededivisindeltrabajo.Estnlosquejuzganoquesimulanjuzgarcontoda
serenidad,sinestarimplicados.Estorefuerzalaideadeque,paraqueunajusticiasea
justa, es preciso que sea administrada por alguien que se mantenga fuera, por un
intelectual,unespecialistadelaidealidad.Cuando,msalldelasunto,estetribunal
popular est presidido u organizado por intelectuales que se dedican a escuchar lo
quedicen,deunapartelosobreros,deotralapatronal,yadecirUnoesinocente,el
otro es culpable, todo un idealismo est siendo drenado a travs de todo esto.
Cuando se quiere hacer de l un modelo general para mostrar qu es la justicia
popular,temoqueseesteligiendoelpeordelosmodelos.

60
Revuelta de los campesinos contra los seores en 1358.

Vctor:Quisieraquehiciramoselbalancedeladiscusin.Primeraadquisicin:acto
de justicia popular es una accin hecha por las masas una parte homognea del
pueblocontrasuenemigodirectosufridocomotal...

Foucault:enrespuestaaundaopreciso.

Vctor: El registro actual de los actos de justicia popular, son todos los actos de
subversinquerealizanactualmentelasdistintascapaspopulares.

Segundaadquisicin:elpasodelajusticiapopularaunaformasuperiorsuponeel
establecimientodeunanormaquetiendaaresolverlascontradiccionesenelsenodel
pueblo,adistinguirloqueesautnticamentejustodeunarreglodecuentas
manipulableporelenemigoparaensuciarlajusticiapopular,introducirunafisura
enelinteriordelasmasas,yportantocontrarrestarelmovimientorevolucionario.
Estamosdeacuerdo?

Foucault:Nototalmentesobreeltrminodenorma.Preferiradecirqueunactode
justicia popular no puede alcanzar la plenitud de su significacin si no es
polticamentedilucidado,controladoporlasmasasmismas.

Vctor: Las acciones de justicia popular permiten al pueblo comenzar a apropiarse

del poder cuando se inscriben en un conjunto coherente, es decir, cuando son
dirigidas polticamente, con la condicin de que esta direccin no sea exterior al
movimiento de masas, sino que las masas se unifiquen alrededor de ella. A esto le
llamoestablecimientodenormas,establecimientodeaparatosdeEstadonuevos.

Foucault: Supongamos que en una fbrica cualquiera se da un conflicto entre un

obrero y un jefe y que dicho obrero propone a sus camaradas una accin de
respuesta.Estaaccinnoserverdaderamenteunactodejusticiapopularmsquesi
suobjetivo,susposiblesresultadosestnintegradosenlaluchapolticadelconjunto
delosobrerosdeestafbrica...

Vctor:S,peroenprimerlugar,esprecisoqueestaaccinseajusta.Loquesupone
quetodoslosobrerosestndeacuerdoendecirqueeljefeesuncerdo.

Foucault: Esto supone una discusin entre los obreros y una decisin tomada en
comnantesdepasaralaaccin.NoveoenestoelembrindeunaparatodeEstado
y, sin embargo, se ha transformado una necesidad concreta de respuesta en un acto
dejusticiapopular.

Vctor: Es una cuestin de etapas. En primer lugar est la revuelta, despus la

subversin,finalmentelarevolucin.Enelprimerestadio,loquetdicesesexacto.

Foucault:Mehabaparecidoqueparati,slolaexistenciadeunaparatodeEstado
podatransformarundeseoderespuestaenactodejusticiapopular.

Vctor:Enlasegundaetapa.Enelprimerestadiodelarevolucinideolgicaestoyen
favordelpillaje,apoyolosexcesos.Hayqueinclinarlabalanzaenelotrosentido,
ynosepuedevolverelmundodelrevssinqueserompancosas...

Foucault: Sobretodohayqueromperlabalanza...

Vctor: Eso viene despus. Al principio, dices: Dreyfus a la cadena, despus

rompeslacadena.Enelprimerestadiopuedesrespondercontraunjefe,haciendode
estarespuestaunactodejusticiapopular,inclusosinoestdeacuerdotodoeltaller,
porque estn los chivatos, los sayones, incluso un pequeo grupo de obreros
traumatizadosconlaideadequedetodasformaseseljefe.Inclusosiseproducen
excesos,sivaalhospitaltresmeses,aunqueslomereciesedos,esunactodejusticia
popular. Pero cuando todas estas acciones toman la forma de un movimiento de
justicia popular en marcha lo que para mi no tiene sentido ms que mediante la
constitucindeunejrcito popular surge ahelestablecimientodeuna norma,de
unaparatodeEstadorevolucionario.

Foucault: Lo comprendo perfectamente en el estadio de la lucha armada, pero no

estoy seguro que posteriormente sea totalmente necesario, que, para que el pueblo
haga justicia, tenga que existir un aparato de Estado judicial. El peligro es que un
aparatodeEstadojudicialseapropiedelosactosdejusticiapopular.

Vctor: No planteemos ms que las cuestiones que deben resolverse ahora. No

hablemosdelostribunalespopularesenFranciadurantelaluchaarmada,sinodela
etapaenqueestamos,ladelarevolucinideolgica.Unadesuscaractersticasesque
ha multiplicado contrapoderes reales mediante revueltas, actos de subversin y de
justicia. Y son estos contrapoderes en sentido estricto, es decir, los que ponen el
derecho al revs, con esta significacin profundamente subversiva de que somos
nosotroselverdaderopoder,somosnosotroslosqueponemoslascosasalderecho,y
queeselmundoasconstituidoelqueestdelrevs.

Yoafirmoqueunadelasoperacionesdecontrapoderentretodaslasotrasesformar
tribunales populares contra los tribunales burgueses. En qu contexto esto se
justifica?Noporunaoperacindejusticiaenelinteriordeuntallerenelqueexistela
oposicin de la masa y del enemigo directo de clase; la justicia puede ejercerse
directamenteconlacondicindequelasmasasseanmovilizadasparalucharcontra
este enemigo. Tienes el juicio del jefe pero no un tribunal. Estn las dos partes y se
establece un arreglo entre ellas, pero con una norma ideolgica: el derecho est de
nuestraparteylesunmarrano.Decir:esuncerdo,esestablecerunanormaque,en
ciertomodo,retornaelsistemadevaloresburguesesperoparasubvertirlo:losgolfos
ylaspersonashonradas.Assepercibealniveldelamasa.

En el contexto de la ciudad en donde existen masas heterogneas y en la que se

necesita una idea juzgar a la polica por ejemplo que las unifique, en donde
debesportantoconquistarlaverdad,conquistarlaunidaddelpueblo,quizsseauna
excelente operacin de contrapoder establecer un tribunal popular en contra del
enfrentamiento constante entre la polica y los tribunales que normalizan sus bajos
servicios.

Foucault: Dices: es una victoria ejercer un poder frente a, en lugar del poder
existente.CuandolosobrerosdeRenaultcogenuncapatazylometenbajouncoche
dicindole: ahora te toca a ti apretar los tornillos, perfecto. Ejercen efectivamente
un contrapoder. En el caso del tribunal, hay que plantearse dos cuestiones: qu
significa exactamente ejercer un contrapoder contra la justicia? Y cul es el poder
realqueseejerceenuntribunalpopularcomoeldeLens?

Respecto a la justicia, la lucha puede tomar distintas formas. En primer lugar, se

puede hacer su propio juego. Sepuede, por ejemplo, demandar a la polica. Este no
es evidentemente un acto de justicia popular, es la justicia burguesa atrapada. En
segundo lugar se pueden hacer guerrillas contra el poder de justicia impidindole
actuar.Porejemplofugarse,insultarauntribunal,pedircuentasaunjuez.Todoesto
es la guerrilla antijudicial, pero no es todava la contrajusticia. La contrajusticia,
sera poder ejercer, respecto a un justiciable que, generalmente, escapa a la justicia,
unactodetipojudicial,esdecir,apoderarsedesupersona,conducirledelantedeun
tribunal, encontrar un juez que le juzgue refirindose a ciertas formas de equidad y
quelecondenerealmenteaunapenaqueestarobligadoacumplir.Asseocupara
verdaderamenteelpuestodelajusticia.

EnuntribunalcomoeldeLensnoseejerceunpoderdecontrajusticiasinoantetodo
un poder de informacin: selehanarrebatadoa laclase burguesa, a la direccin de
lasminas,alosingenieros,informacionesquenoquerandaralasmasas.Adems,el
tribunal popular permiti romper el monopolio de la informacin, puesto que el
poder detentaba los medios de transmitirla. Se han pues ejercido casi dos poderes
importantes,eldesaberlaverdadyeldedifundirla.Esmuyimportante,peronoes
unpoderdejuzgar.Laformaritualdeltribunalnorepresentarealmentelospoderes
quehansidoejercidos.Puesbien,cuandoseejerceunpoder,esprecisoquelaforma
enlaqueseejerceyquedebeservisible,solemne,simblicanoreenvemsque
alpoderqueseejercerealmente,ynoaotropoderquenosearealmenteejercidoen
estemomento.

Vctor:Tuejemplodecontrajusticiaescompletamenteideal.

Foucault: Precisamente, pienso que no puede existir en sentido estricto la contra

justicia.PorquelajusticiatalcomofuncionacomoaparatodeEstado,nopuedetener
como funcin ms que dividir a las masas entre s. En consecuencia, la idea de una
contrajusticiaproletaria,escontradictoria,nopuedeexistir.

Vctor: Si tomas el tribunal de Lens, lo ms importante segn los hechos no es el

poder arrancado de saber y de difundir, es que la idea Industriales, Asesinos se
convierteenunaideafuerzaquereemplazaenlosesprituslaideadelostiposque
lanzaron los ccteles son culpables. Afirmo que este poder de traduce materialmente en
unainversinideolgicaenelespritudelasgentesalasquedichopodersediriga.Noesun
poderjudicial,esevidente,esabsurdoimaginarunacontrajusticia,porquenopuede
haberuncontrapoderjudicial.Perohayuncontratribunalquefuncionaaniveldela
revolucindelasconciencias.

Foucault:ReconozcoqueeltribunaldeLensrepresentaunadelasformasdelucha
anti judicial. Ha jugado un papel importante. En efecto, se ha desarrollado en el
mismo momento en que tena lugar otro proceso, en el que la burguesa ejerca su
poder de juzgar, tal como suele hacerlo. En el mismo momento, se ha podido
retomar,palabraporpalabra,hechoporhecho,todoloquesedecaenestetribunal
parahaceraparecerlaotracara.EltribunaldeLenseraelreversodeloquesehacia
eneltribunalburgus,haciaaparecerenblancoloqueenelotroeranegro.Estome
parece una forma perfectamente adecuada para saber y hacer conocer lo que
realmentesucedeenlasfbricasporunaparte,yenlostribunalesporotra.Excelente
modo de informacin sobre la forma en que se ejerce la justicia respecto a la clase
obrera.

Vctor: Entonces estamos deacuerdoenuntercer punto:una operacin decontra

poder es una operacin de contraproceso, de tribunal popular, en el sentido muy
preciso, es decir cuando funciona como reverso del tribunal burgus, lo que los
peridicosburguesesllamanparodiadejusticia.

Foucault:Nopiensoquelastrestesisquehasenunciadorepresentencompletamente
ladiscusin,niexactamentelospuntossobrelosquenoshemos puestode acuerdo.
Personalmente,laideaquehequeridointroducirenladiscusinesqueelaparatode
Estado burgus de justicia cuya forma visible, simblica, es el tribunal, tena por
funcinesencialintroducirymultiplicarlascontradiccionesenelsenodelasmasas,
principalmenteentreproletariadoyplebenoproletarizada,yqueporesto,lasformas
de esta justicia y la ideologa que les es propia deben convertirse en el blanco de
nuestraluchaactual.Ylaideologamoralpuestoque,quesnuestramoral,ms
queaquelloquenohacesadodeserconducidoyreconfirmadoporlassentenciasde
los tribunales?, esta ideologa moral, del mismo modo que las formas de justicia
instauradasporelaparatoburgus,debenserobjetodelacrticamssevera..

Vctor:Peroenloqueserefierealamoral,hacestambindecontrapoder:elladrn
noesloquesecree.

Foucault: Aqu el problema se hace muy difcil. Desde el punto de vista de la

propiedadexistenelroboyelladrn.Diraparaconcluirquelareutilizacindeuna
formacomoladeltribunal,contodoloqueellaimplicaposicinintermediariadel
juez, referencia a un derecho o a una igualdad, sentencia decisiva debe ser
sometidatambinaunacrticamuysevera:ypormipartenoveo,enelcasoenque
sepuedahacerparalelamenteaunprocesoburgusuncontraproceso,lautilizacin
vlida del mismo que permita hacer aparecer como mentira la verdad del otro, y
como abuso de poder sus decisiones. Fuera de esta situacin, veo mil posibilidades,
por unapartelaguerrillajudicial,porotra actosde justiciapopular, que,ni unos ni
otrospasanporlaformadeltribunal.

Vctor: Creo que estamos de acuerdo sobre la sistematizacin de la prctica viva.

Ahora bien, es posible que no hayamos ido hasta el fondo de un desacuerdo
filosfico.

5defebrerode1972

4.LOSINTELECTUALESYELPODER
61
EntrevistaMichelFoucaultGulesDeleuze

Michel Foucault: Un mao me deca: entiendo bien por qu Sartre est con
nosotros, por qu hace poltica yen qu sentido la hace; respecto a ti, en ltimo
trmino, comprendo un poco; t has planteado siempre el problema del encierro.
Pero Deleuze verdaderamente no lo entiendo. Esta cuestin me ha sorprendido
enormementeporqueamestomeparecemuyclaro.

GulesDeleuze:Sedebeposiblementeaqueestamosviviendodeunanuevamanera
lasrelacionesteoraprctica.Laprcticaseconcebatantocomounaaplicacindela

61
Les ntellectuels el le pouvoir. Rey. LArc, n 49, 2 trimestre. 1972. Pgs. 3-10.
teora, como una consecuencia, tanto al contrario como debiendo inspirar la teora,
comosiendoellamismacreadoradeunaformadeteorafutura.Detodosmodosse
concebansusrelacionesbajolaformadeunprocesodetotalizacin,enunsentidoo
en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestin se plantee de otro modo. Las
relaciones teoraprctica son mucho ms parciales y fragmentarias. Por una parte
unateoraessiemprelocal,relativaauncampopequeo,ypuedetenersuaplicacin
en otro dominio ms o menos lejano. La relacin de aplicacin no es nunca de
semejanza.Porotraparte,desdeelmomentoenquelateoraseincrustaensupropio
dominio se enfrenta con obstculos, barreras, choques que hacen necesario que sea
relevadaporotrotipodediscurso(esesteotrotipoelquehacepasareventualmente
a un dominio diferente). La prctica es un conjunto de conexiones de un punto
terico con otro, y la teora un empalme de una prctica con otra. Ninguna teora
puede desarrollarsesinencontrarunaespeciedemuro,yse precisalaprctica para
agujerearlo. Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar tericamente un
modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad capitalista.
Despus desemboc en la necesidad de que personas precisamente encerradas se
pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una conexin (o bien al contrario es
usted quien estaba en conexin con ellos), y esas personas se encuentran en las
prisiones, estn en las prisiones. Cuando usted organiz el grupo de informacin
sobre las prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los
prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sera completamente falso decir, como
pareca decir el mao, que usted pasaba a la prctica aplicando sus teoras. No haba
en su trabajo ni aplicacin, ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido
tradicional.Habaalgomuydistinto:unsistemadeconexinenunconjunto,enuna
multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez tericos y prcticos. Para nosotros el
intelectual terico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o
representativa. Los que actan ylos que luchan han dejado de ser representados ya
seaporunpartido,yaseaporunsindicatoquesearrogaraasuvezelderechodeser
suconciencia.Quinhablayquinacta?Essiempreunamultiplicidad,inclusoen
la persona, quien habla o quien acta. Somos todos grupsculos. No existe ya la
representacin, no hay ms que accin, accin de teora, accin de prctica en
relacionesdeconexinoderedes.

M.F.: Me parece que la politizacin de un intelectual se hace tradicionalmente a

partirdedoscosas:suposicindeintelectualenlasociedadburguesa,enelsistema
de la produccin capitalista, en la ideologa que sta produce o impone (ser explo
tado, reducido a la miseria, rechazado, maldito, acusado de subversin, de
inmoralidad, etc.); su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad,
descubridor de relaciones polticas all donde stas no eran percibidas. Estas dos
formas de politizacin no eran extraas la una a la otra, pero tampoco coincidan
forzosamente. Habla el tipo del maldito y el tipo del socialista. Estas dos
politizaciones se confundiran fcilmente en ciertos momentos de reaccin violenta
por parte del poder, despus del 48, despus de la Comuna, despus de 1940: el
intelectual era rechazado, perseguido en el momento mismo en que las cosas
aparecan en su verdad, en el momento en que no era preciso decir que el rey
estaba desnudo. El intelectual deca lo verdadero a quienes an no lo velan y en
nombredeaquellosquenopodandecirlo:concienciayelocuencia.

Ahorabien,loquelosintelectualeshandescubiertodespusdelaavalanchareciente,
es que las masas no tienen necesidad de ellos para saber; saben claramente,
perfectamente,muchomejorqueellos;yloafirmanextremadamentebien.Peroexiste
un sistema de poder que obstaculiza, que prohbe, que invalida ese discurso y ese
saber. Poder que no est solamente en las instancias superiores de la censura, sino
que se hunde ms profundamente, ms sutilmente en toda la malla de la sociedad.
Ellosmismos,intelectuales,formanpartedeesesistemadepoder,laideadequeson
los agentes de la conciencia y del discurso pertenece a este sistema. El papel del
intelectualnoeseldesituarseunpocoenavanceounpocoalmargenparadecirla
mudaverdaddetodos;esantetodolucharcontralasformasdepoderalldondeste
es a la vez el objeto y el instrumento: en el orden del saber, de la verdad, de la
conciencia,deldiscurso.

Es en esto en lo que la teora no expresa, no traduce, no aplica una prctica; es una

prctica. Pero local y regional, como usted dice: no totalizadora. Lucha contra el
poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo all donde es ms invisible y ms
insidioso. Lucha no por una toma de conciencia (hace tiempo que la conciencia
comosaberhasidoadquiridaporlasmasas,yquelaconcienciacomosujetohasido
tomada, ocupada por la burguesa), sino por la infiltracin y la toma de poder, al
lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles luz. Una
teoraeselsistemaregionaldeestalucha,

G. D: Eso es, una teora es exactamente como una caja de herramientas. Ninguna
relacin con el significante... Es preciso que sirva, que funcione. Y no para uno
mismo. Si no hay personas para utilizarla, comenzando por el terico mismo, que
dejaentoncesdeserterico,esquenovalenada,oqueelmomentonollegan.No
se vuelve sobre una teora, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un
autor que pasa por un puro intelectual, Proust, quien lo haya dicho tan claramente:
tratad mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no os
sirven tomad otros, encontrad vosotros mismos vuestro aparato que es
necesariamente un aparato de combate. La teora no se totaliza, se multiplica y
multiplica.Eselpoderquienpornaturalezaoperatotalizaciones,yusted,usteddice
exactamente: la teora por naturaleza est contra el poder. Desde que una teora se
incrusta en tal o cual punto se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor
consecuenciaprctica,sinquetengalugarunaexplosin,inclusoenotropunto.Por
esto la nocin de reforma es tan estpida como hipcrita. O bien la reforma es
realizada por personas que se pretenden representativas y que hacen profesin de
hablarporlosotros,ensunombre,yentoncesesunremodelamientodelpoder,una
distribucindelpoderquvaacompaadadeunarepresinacentuada;obienesuna
reforma,reclamada,exigida,poraquellosaquienesconcierneyentoncesdejadeser
unareforma,esunaaccinrevolucionariaque,desdeelfondodesucarcterparcial
est determinada a poner en entredicho la totalidad del poder y de su jerarqua. Es
evidenteenelcasodelasprisiones:lamsminscula,lamsmodestareivindicacin
de los prisioneros basta para desinflar la pseudoreforma Pleven. Si los nios con
siguen que se oigan sus protestas en una Maternal, o incluso simplemente sus
preguntas, esto seria suficiente para producir una explosin en el conjunto del
sistema de la enseanza: verdaderamente, este sistema en el que vivimos no puede
soportar nada: de ah su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su
fuerza de represin global. A mi juicio usted ha sido el primero en enseamos algo
fundamental,alavezensuslibrosyenunterrenoprctico:laindignidaddehablar
por los otros. Quiero decir: la representacin provocaba la risa, se deca que haba
terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta reconversin terica a saber,
quelateoraexigaquelaspersonasconcernidashablasenalfinprcticamenteporsu
cuenta.

M.F.:Ycuandolosprisionerossepusieronahablar,tenanunateoradelaprisin,
de la penalidad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este contra
discurso mantenido por los prisioneros o por aquellos a quienes se llama delin
cuentes es en realidad lo importante, y no una teora sobre la delincuencia. El
problemadelaprisinesunproblemalocalymarginalpuestoquenopasanmsde
100.000personascadaaoporlasprisiones;entotalactualmenteenFranciahaypro
bablemente 300 400.000 personas que pasaron por la prisin. Ahora bien, este
problema marginal sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen
interesarporelproblemadelasprisionestantaspersonasquenoestabanenprisin;
me ha sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este
discursodelosdetenidos,lohayafinalmenteescuchado.Cmoexplicarlo?Noser
porque de un modo general el sistema penal es la forma, en la que el poder como
poder, semuestra del modo ms manifiesto? Meter a alguien en prisin, encerrarlo,
privarle de comida, de calefaccin, impedirle salir, hacer el amor..., etc., ah est la
manifestacin del poder ms delirante que se pueda imaginar. El otro da hablaba
conunamujerquehabaestadoenprisinyelladeca:cuandosepiensaqueam,
que tengo cuarenta aos, se me ha castigado un da en prisin ponindome a pan
slo.Lo quemellamalaatencinenestahistoriaesnosolamente lapuerilidad del
ejercicio del poder, sino tambin el cinismo con el que se ejerce como poder, bajo la
formamsarcaica,lamspueril,lamsinfantil.Reduciraalguienapanyagua,eso
se nos ensea de pequeos. La prisin es el nico lugar en el

que el poder puede

manifestarse de forma desnuda, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse
como poder moral. Tengo razn para castigar puesto que sabis que es mezquino
robar,matar....Esestoloqueesfascinanteenlasprisiones,queporunavezelpoder
noseoculta,noseenmascara,semuestracomotiranallevadahastalosmsnfimos
detalles, poder cnico y al mismo tiempo puro, enteramente justificado ya que
puede formularse enteramenteenelinteriordeunamoralqueenmarca su ejercicio:
su tirana salvaje aparece entonces como dominacin serena del Bien sobre el Mal,
delordensobreeldesorden.

G.D.:Almismotiempoloinversoesigualmenteverdad.Nosonsolamentelos
prisioneroslosquesontratadoscomonios,sinolosnioscomoprisioneros.Los
niossufrenunainfantilizacinquenoeslasuya.Enestesentidoesciertoquelases
cuelassonunpocoprisiones,lasfbricassonmuchomsprisiones.Bastaconverla
entradaenRenault.Oenotrossitios:tresbonosparahacerpipienelda.Ustedha
encontradountextodeJeremasBenthamenelsigloXVIIIqueprecisamente
proponeunareformadelasprisiones:ennombredeestaaltareforma,estableceun
sistemacircularquehacealavezquelaprisinrenovadasirvademodelo,yquese
paseinsensiblementedelaescuelaalamanufactura,delamanufacturaalaprisine
inversamente.Esestolaesenciadelreformismo,delarepresentacinreformada.Al
contrario,cuandolasgentesseponenahablaryaactuarensupropionombre,no
oponenunarepresentacinaotrasemejanteinvertida,nooponenunarepresenta
tividadalafalsarepresentatividaddelpoder.Porejemplo;recuerdoqueusteddeca
quenoexistejusticiapopularcontralajusticia,esosucedeaotronivel.

M.F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, a los
tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente la idea de otra justicia
mejor, ms justa, sino, y en primer lugar, y ante todo, la percepcin de un punto
singular en el que el poderse ejerce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es
unaluchacontraelpoder,nocreoqueestoseaunaluchacontralasinjusticias,contra
lasinjusticiasdelajusticia,yporunmejorfuncionamientodelainstitucinjudicial.
Es asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y
sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al mismo titulo
queelaparatofiscal,elejrcitoylasotrasformasdepoder.Mihiptesis,peronoes
ms que una hiptesis, es que los tribunales populares, por ejemplo en el momento
de la Revolucin,han sidouna manera,utilizada porlapequea burguesaaliada a
lasmasas,pararecuperar,pararecobrarelmovimientodeluchacontralajusticia.Y
pararecobrarlo,sehapropuestoestesistemadetribunalqueserefiereaunajusticia
quepodraserjusta,aunjuezquepodradictarunasentenciajusta.Laformamisma
deltribunalperteneceaunaideologadelajusticiaqueesladelaburguesa.

G.D.:Siseconsideralasituacinactual,elpodertieneporfuerzaunavisintotalo
global.Quierodecirquetodaslasformasderepresinactuales,quesonmltiples,se
totalizanfcilmentedesdeelpuntodevistadelpoder:larepresinracistacontralos
inmigrados, la represin en las fbricas, la represin en la enseanza, la represin
contra los jvenes en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas
estasformasenunareaccindeMayodel68,sinomuchomsenunapreparaciny
en una organizacin concertadas de nuestro prximo futuro. El capitalismo francs
necesitadeunvolantedeparo,yabandonalamscaraliberalypaternaldelpleno
empleo.Esdesdeestepuntodevistacomoencuentransuunidad:lalimitacindela
inmigracin,unavezdichoqueseconfiabaalosemigradoslostrabajosmsdurose
ingratos, la represin en las fbricas, ya que se trata de devolverle al francs el
gustoporuntrabajocadavezmsduro,laluchacontralosjvenesylarepresin
en la enseanza, ya que la represin de la polica es tanto ms viva cuanto menos
necesidad de jvenes hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categoras
profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez ms
precisas: profesores, psiquiatras, educadores en general, etc. Hay aqu algo que
ustedanunciadesdehacetiempoyquesepensabaquenoseproducira:elrefuerzo
detodaslasestructurasdeencierro.Entonces,frenteaestapolticaglobaldelpoder,
se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas y a veces preventivas.
Nosotrosnotenemosquetotalizarloqueestotalizadoporpartedelpoder,yqueno
podramostotalizardenuestroladomsquerestaurandoformasrepresentativasde
centralismoydejerarqua.Encontrapartida,loquenosotrospodemoshaceresllegar
ainstaurarconexioneslaterales,todounsistemaderedes,debasepopular.Yesesto
lo que es difcil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la
poltica en sentido tradicional de competicin y de distribucin de poder, de
instancias llamadas representativas a lo PC o a lo CGT. La realidad es lo que pasa
efectivamente hoy en una fbrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisin, en
unacomisada.Sibienlaaccincomportauntipodeinformacindenaturalezamuy
diferente a las informaciones de los peridicos (as el tipo de informacin de L
AgencedePresseLibration).

M.F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de lucha
adecuadas, no proviene de que ignoramos todava en qu consiste el poder?
Despus de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo que era la
explotacin, pero no se sabe quiz siempre qu es el poder. Y Marx y Freud no son
quizsuficientesparaayudarnosaconocerestacosatanenigmtica,alavezvisiblee
invisible, presente y oculta, investida en todas partes, que se llama poder. La teora
del Estado, el anlisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el
campo del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incgnita actualmente
es: quin ejerce el poder? y dnde lo ejerce? Actualmente se sabe prcticamente
quin explota, a dnde va el provecho, entre qu manos pasa y dnde se invierte,
mientrasqueelpoder...Sesabebienquenosonlosgobernanteslosquedetentanel
poder.Perolanocindeclasedirigentenoesnimuyclaraniestmuyelaborada.
Dominar, dirigir, gobernar, grupo en el poder, aparato de Estado, etc.,
existentodaunagamadenocionesqueexigenseranalizadas.Delmismomodo,seria
necesario saber bien hasta dnde se ejerce el poder, por qu conexiones y hasta qu
instancias, nfimas con frecuencia, de jerarqua, de control, de vigilancia, de
prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes en donde existe poder, el poder se
ejerce. Nadie, hablando con propiedad, es el titular de l; y, sin embargo, se ejerce
siempreenunadeterminadadireccin,conlosunosdeunaparteylosotrosdeotra;
nosesabequinlotieneexactamente;perosesabequinnolotiene.Silalecturade
suslibros(desdeelNietzschehastaloqueyopresientodeCapitalismoyesquizofrenia)
ha sido para m tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el plantea
miento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante,
etc., al fin la cuestin del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas.
Cada lucha se desarrolla alrededor de un centro panicular del poder (uno de esos
innumerables pequeos focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas
populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, hasta un
redactor jefe de un peridico). Y si designar los ncleos, denunciarlos, hablar
pblicamentedeellos,esunalucha,nosedebeaquenadietuvieraconciencia,sinoa
que hablar de este tema, forzar la red de informacin institucional, nombrar, decir
quin ha hecho, qu, designar el blanco, es una primera inversin del poder, es un
primerpasenfuncindeotrasluchascontraelpoder.Silosdiscursoscomolosde
losdetenidosolosdelosmdicosdelasprisionessonluchas,esporqueconfiscanun
instante al menos el poder de hablar de las prisiones, actualmente ocupado
exclusivamenteporlaadministracinyporsuscompadresreformadores.Eldiscurso
deluchanoseoponealinconsciente:seoponealsecreto.Esodalaimpresindeser
muchomenosimportante.Ysifuesemuchomsimportante?Existentodaunaserie
de equvocos en relacin a lo oculto, a lo reprimido, a lo no dicho, que
permitenpsicoanalizarabajoprecioloquedebeserobjetodeunalucha.Esposible
que sea ms difcil destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que
aparecan frecuentemente hasta hace poco: la escritura es lo reprimido y la
escrituraesdeplenoderechosubversivameparecequetraicionanuncienonmero
deoperacionesqueesprecisodenunciarseveramente.

G.D.:Encuantoaesteproblemaqueustedplantea:sevebienquienexplota,quien
seaprovecha,quiengobierna,peroelpoderestodavaalgomsdifusoyoharala
hiptesissiguiente:inclusoysobretodoelmarxismohadeterminadoelproblemaen
trminosdeinters(elpoderestposedoporunaclasedominantedefinidaporsus
intereses)Derepente,setropiezaconlacuestin:cmoesposiblequegentesque
no tienen precisamente inters sigan, hagan un maridaje estrecho con el poder,
reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en trminos de inversiones, tanto
econmicas como inconscientes, el inters no tenga la ltima palabra; existen
inversionesdedeseoqueexplicanquesetengalanecesidaddedesear,nocontrasu
inters, ya que el inters sigue siempre y se encuentra all donde el deseo lo sita,
sino desear de una forma ms profunda y difusa que su inters. Es preciso estar
dispuestoaescucharelgritodeReich:no,lasmasasnohansidoengaadas,ellashan
deseado el fascismo en un momento determinado! Hay inversiones de deseo que
modelanelpoder,ylodifunden,yhacenqueelpoderseencuentretantoaniveldel
polica como del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de
naturaleza entre el poder que ejerce un simple polica y el poder que ejerce un
ministro.Lanaturalezadeestasinversionesdedeseosobreuncuerposocialesloque
explica por qu los partidos o los sindicatos, que tendran o deberan tener
inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase, pueden tener
inversionesreformistasoperfectamentereaccionariasaniveldeldeseo.

M.F.:Comousteddice,lasrelacionesentredeseo,podereinters,sonmscomplejas
de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que ejercen el poder no
tienen por fuerza inters en ejercerlo, aquellos que tienen inters en ejercerlo no lo
ejercen,yeldeseodepoderjuegaentreelpoderyelintersunjuegoqueestodava
singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos
ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que ci
poderse ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su sacrificio, su
masacre,yellas,sinembargo,deseanestepoder,deseanqueestepoderseaejercido.
Estejuegodeldeseo,delpoderydelintersestodavapococonocido.Hizofaltamu
cho tiempo para saber lo que era la explotacin. Y el deseo ha sido y es todava un
largoasunto.Esposiblequeahoralasluchasqueseestnllevandoacabo,yadems
estasteoraslocales,regionales,discontinuasqueseestnelaborandoenestasluchas
y que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un
descubrimientodelamaneraenqueelpoderseejerce.

G.D.:Puesbien,yovuelvoalacuestin:elmovimientorevolucionarioactualtiene
mltiples focos, y esto no es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una
determinadatotalizacinpertenecemsbienalpoderyalareaccin.Porejemplo,el
Vietnam es una formidable respuesta local. Pero, cmo concebir las redes, las
conexionestransversalesentreestospuntosactivosdiscontinuos,deunpasaotroo
enelinteriordeunmismopas?

M.E:Estadiscontinuidadgeogrficadelaqueustedhablasignificaquizesto:desde
el momento que se lucha contra la explotacin, es el proletariado quien no slo
conduce la lucha sino que adems define los blancos, los mtodos, los lugares y los
instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a l en sus posiciones, su
ideologa,esretomarlosmotivosdesucombate.Esfundirse.Perosiseluchacontra
elpoder,entoncestodosaquellossobrelosqueseejerceelpodercomoabuso,todos
aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha all
donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia.
Comprometindoseenestaluchaqueeslasuya,delaqueconocenperfectamenteel
blancoydelaquepuedendeterminarelmtodo,entranenelprocesorevolucionario.
Como aliados ciertamente del proletariado ya que, si el poder se ejerce tal como se
ejerce, es ciertamente para mantener la explotacin capitalista. Sirven realmente la
causa de la revolucin proletaria luchando precisamente all donde la opresin se
ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los
hospitales, los homosexuales han abierto en este momento una lucha especfica
contra la forma panicular de poder, de imposicin, de control que se ejerce sobre
ellos. Estas luchas forman parte actualmente del movimiento revolucionario, a
condicindequeseanradicales,sincompromisosnireformismos,sintentativaspara
modelar el mismo poder consiguiendo como mximo un cambio de titular. Y estos
movimientos estn unidos al movimiento revolucionario del proletariado mismo en
la medida en que l ha de combatir todos los controles e imposiciones que
reproducenentodasparteselmismopoder.

Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la forma de esta

totalizacindelaqueustedhablabahaceunmomento,estatotalizacinterica,enla
formadeverdad. Loque produce la generalidaddelalucha, eselsistemamismo
depoder,todaslasformasdeejercicioydeaplicacindelpoder.

G. O.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicacin sin encontrarse

enfrentadoaesteconjuntodifusoquedesdeesemomentoseestarforzadoaintentar
reventar, a partir de la ms pequea reivindicacin. Toda defensa o ataque revo
lucionarioparcialesseensamblanasconlaluchaobrera.

5. ENTREVISTASOBRELAPRISION:
ELLIBROYSUMETODO
62

Unadelaspreocupacionesdesulibroesdenunciarlaslagunasdelosestudioshistricos.
Por ejemplo sealo que nadie ha hecho la historia del examen: nadie ha pensado en ello,
peroresultaimpensablequenadielohayapensado.
Los historiadores estn, como los filsofos o los historiadores de la literatura,
habituadosaunahistoriadelascumbres.Sinembargo,actualmente,adiferencia
de los otros, aceptan ms fcilmente remover un material no noble. La
emergencia de este material plebeyo en la historia data de unos cincuenta aos
largos. Existen, pues, menos dificultades para entenderse con ellos. No oiris
jamsdeciraunhistoriadorloquehadichoalguien,cuyonombrenoimporta,en
unarevistaincreble,Raisonpresente,refirindoseaBuffonyaRicardo:Foucault
noseocupamsquedelosmediocres.
Cuando estudio la prisin parece que echa en falta un material, la existencia de
monografas,porejemplo,sobrestaoaqullaprisin.
Actualmente se vuelve mucho a la monografa, pero a la monografa entendida
no tanto como el estudio de un objeto particular, cuanto como un ensayo para
hacer emerger los puntos donde un tipo de discurso se ha producido y se ha
formado. Qu sera hoy un estudio sobre una prisin o sobre un hospital
psiquitrico?SehanhechocentenasdeellosenelsigloXIX,msquenadasobre
los hospitales, estudiando la historia de las instituciones, la cronologa de los
directores, que se yo... Actualmente, hacer la historia monogrfica de un
hospital, consistira en utilizar el archivo de este hospital en el movimiento
mismo de su formacin, como un discurso que se est constituyendo, y
mezclndose con el movimiento mismo del hospital, de las instituciones,

62
Entretien sur la prison: Le libre et sa methode. Revisin. Magazine Littraire, n 101, junio 1975. Pgs. 27-33.
actuando sobre ellas y reformndolas. Lo que se intentara reconstruir es el
entrecruzamientodeldiscursoenelproceso,enlahistoria.Unpocoenlalneade
loqueFayehizoconeldiscursototalitario.

La constitucin de un corpus plantea un problema en el caso de mis

investigaciones, pero un problema sin duda distinto del de la investigacin
lingstica, por ejemplo. Cuando se quiere hacer un estudio lingstico, o el
estudiodeunmito,seestobligadoaelaboraruncorpus,definirloyestablecerlos
criterios de su constitucin. En el dominio mucho ms vago que estudio el
corpus es en un cierto sentido indefinido: no se llegar nunca a constituir el
conjuntodediscursosexistentessobrelalocura,inclusolimitndoseaunapocay
a un pas determinado. Por lo que se refiere a la prisin, no tendra sentido
limitarsealosdiscursoshechossobreella.Existenademslosqueprovienendela
mismaprisin,lasdecisiones,losreglamentosquesonelementosconstitutivosde
la prisin, el mismo funcionamiento de la prisin que tiene sus estrategias, sus
discursosnoformulados,susastuciasqueenltimotrminonosondenadiepero
que,sinembargo,sonvividas, queaseguranelfuncionamientoylapermanencia
de la institucin. Es todo lo que hay a la vez que recoger y que mostrar. Y el
trabajo,amiparecer,consistesobretodoenhaceraparecerestosdiscursosensus
conexiones estratgicas en vez de constituirlos mediante la exclusin de otros
discursos.

Usteddeterminaenlahistoriadelarepresinunmomentocentral:elpasodelcastigoala
vigilancia.
Efectivamente.Elmomentoenelquesehaapercibidoqueera,segnlaeconoma
del poder, ms eficaz y ms rentable vigilar que castigar. Este momento
correspondealaformacin,alavezrpidaylenta,deunnuevotipodeejercicio
del poder en el siglo XVIII y a comienzos del XIX. Todo el mundo conoce las
grandes transformaciones, los reajustes institucionales que han hecho que
cambiase el rgimen poltico, la manera como han sido modificadas las
delegaciones de poder en la misma cabeza del sistema de Estado. Pero cuando
pienso en la mecnica del poder, pienso en su forma capilar de existencia, en el
puntoenelqueelpoderencuentraelncleomismodelosindividuos,alcanzasu
cuerpo, se inserta en sus gestos, sus actitudes, sus discursos, su aprendizaje, su
vidacotidiana.ElsigloXVIIIhaencontradounrgimenporasdecirsinpticodel
poder, de su ejercicio en el cuerpo social. No por debajo del cuerpo social. El
cambio de poder oficial ha estado ligado a este proceso pero a travs de
desniveles. Es un cambio de estructura fundamental el que ha permitido que se
realice,conunaciertacoherencia,estamodificacindelospequeosejerciciosdel
poder. Es cierto tambin que es el funcionamiento de este nuevo poder micros
cpico, capilar, el que ha presionado al cuerpo social para rechazar la corte, el
personaje del rey. La mitologa del soberano no era ya posible a partir del
momento en el que una cierta forma de poder se ejerca en el cuerpo social. El
soberanoseconvertaentoncesenunpersonajefantstico,monstruosoyarcaicoa
lavez.

Existepuesunacorrelacinentrelosdosprocesosperonounacorrelacin
absoluta.HanexistidoenInglaterralasmismasmodificacionesdelpodercapilar
queenFrancia.Peroall,elpersonajedelrey,porejemplo,hasidodesplazadoa
lasfuncionesderepresentacinenlugardesereliminado.Nosepuede,pues,
afirmarqueelcambio,aniveldepodercapilar,estabsolutamenteligadoalos
cambiosinstitucionalesaniveldeformascentralizadasdeEstado.

Usteddemuestraqueapartirdelmomentoenelquelaprisinseconstituyebajosuforma
devigilancia,hasegregadosupropioalimento,esdecir,ladelincuencia.
Mi hiptesis es que la prisin ha estado, desde sus comienzos, ligada a un
proyectodetransformacindelosindividuos.Setienelacostumbredecreerque
la prisin era una especie de depsito de criminales, depsito cuyos
inconvenientes se habran manifestado con el uso de tal forma que se dira era
necesarioreformarlasprisiones,hacerdeellasuninstrumentodetransformacin
delosindividuos.Estonoescierto:lostextos,losprogramas,lasdeclaracionesde
intencin estn ah. Desde el principio, la prisin deba ser un instrumento tan
perfeccionadocomolaescuela,elcuarteloelhospitalyactuarconprecisinsobre
losindividuos.

Elfracasohasidoinmediato,yregistradocasialmismotiempoqueelproyecto
mismo.Desde1820seconstataquelaprisin,lejosdetransformaraloscriminales
engentehonrada,nosirvemsqueparafabricarnuevoscriminalesoparahundir
lostodavamsenlacriminalidad.Entonces,comosiempre,enelmecanismodel
poderhaexistidounautilizacinestratgicadeloqueerauninconveniente.La
prisinfabricadelincuentes,perolosdelincuentesafindecuentassontilesenel
dominioeconmicoveneldominiopoltico.Losdelincuentessirven.Porejemplo,
enelprovechoquesepuedeobtenerdelaexplotacindelplacersexual:esla
puestaenfuncionamiento,enelsigloXIX,delgranedificiodelaprostitucin,que
hasidoposiblegraciasalosdelincuentes,quehantomadoelrelevoentreelplacer
sexualcotidianoycostosoylacapitalizacin.

Otroejemplo:todoelmundosabequeNapolenIIItomelpodergraciasaun
grupoconstituido,almenosenlosnivelesmsbajos,pordelincuentesdederecho
comn.BastaverelmiedoyelodioquemostrabanlosobrerosdelsigloXIXalos
delincuentesparacomprenderquehabansidoutilizadoscontraellosenlasluchas
polticasysociales,enmisionesdevigilancia,desabotaje,paraimpediroromper
lashuelgas,etc.

Ensuma,losamericanosenelsigloXXnohansidolosprimerosenutilizarlamafiapara
estetipodetrabajos.
Enabsoluto.
Exista tambin el problema del trabajo penal: los obreros teman una concurrencia, un
trabajoabajopecioquehabrasusalario.
Posiblemente. Pero me pregunto si el trabajo penal no ha sido orquestado
precisamente para lograr entre los delincuentes y los obreros estos
malentendidos, tan importantes, para el funcionamiento general del sistema. Lo
que tema enormemente la burguesa era esta especie de ilegalismo sonriente y
toleradoqueseconocaenelsigloXVIII.Esprecisonoexagerar:loscastigosenel
siglo XVIII eran de una enorme dureza. Pero no es menos cierto que los
criminales, al menos algunos de ellos, eran bien tolerados por la poblacin. No
exista una clase autnoma de delincuentes. Alguien como Mandrin era recibido
por la burguesa, por la aristocracia y por el campesinado en los lugares por los
que pasaba, y protegido por todos. A partir del momento que la capitalizacin
pusoentrelasmanosdelaclasepopularunariquezainvestida,bajolaformade
materias primas, de maquinaria, de instrumentos, fue absolutamente necesario
proteger esta riqueza. Porque la sociedad industrial exige que la riqueza est
directamente en las manos no de quienes la poseen sino de aquellos que
permitirnobtener beneficiosdeellatrabajndola.Cmo protegeresta riqueza?
Mediante una moral rigurosa: de ah proviene esta formidable capa de
moralizacin que ha cado desde arriba sobre las clases populares del siglo XIX.
Observad las formidables campaas de cristianizacin de los obreros de esta
poca. Ha sido absolutamente necesario constituir al pueblo en sujeto moral,
separarlo pues de la delincuencia, separar claramente el grupo de los
delincuentes, mostrarlos como peligrosos, no slo para los ricos sino tambin
para los pobres, mostrarlos cargados de todos los vicios y origen de los ms
grandespeligros.Deaquelnacimientodelaliteraturapolicacaylaimportancia
deperidicosdesucesos,delosrelatoshorriblesdecrmenes.
Ustedmuestraqueeranlasclasespobreslasprincipalesvctimasdeladelincuencia.
Ycuantomsvctimaserandeladelincuenciamsmiedoletenan.
Peroeraenestasclasesendondesereclutabaalosdelincuentes.
S, y la prisin ha sido el gran instrumento de reclutamiento. A partir del
momentoenquealguienentrabaenlaprisin,seponaenmarchaunmecanismo
que le haca infame; y cuando sala no poda hacer nada sino recaer en la
delincuencia.Entrabanecesariamenteenelsistemaqueloconvertaenunrufin,
unpolica ounconfidentedelapolica.Laprisinprofesionalizaba.Enlugarde
tener como en el siglo XVIII sus bandas nmadas que recorran el campo y que
confrecuenciaerandeungransalvajismo,sepasaaesteentornodelincuentebien
cerrado,biencustodiadoporlapolica,medioesencialmenteurbano,yqueesde
unautilidadpolticayeconmicanadadespreciable.
Ustedseala,yconrazn,queeltrabajopenaltienealgodeespecifico:quenosirvepara
nada.Sepeguntaentoncesunoculessupapelenlaeconomageneral.
En su concepcin primitiva, el trabajo penal no es el aprendizaje de un oficio
determinado sino el aprendizaje de la virtud misma del trabajo. Trabajar en el
vaci, trabajar por trabajar deba producir en los individuos la forma ideal de
trabajador. Quimera posiblemente, pero que haba sido perfectamente
programada y definida por los Ququeros en Amrica (Constitucin de las
workhouses)yporosholandeses.Despus,apartirde183540,estclaroque
no se buscaba reformar a los delincuentes sino reunirlos en un espacio bien
definido, fichado, que pudiese ser un arma con fines econmicos o polticos. El
problema no era entonces ensearles algo, sino por el contrario no ensearles
nada para estar seguros de que cuando saliesen de la prisin no podran hacer
nada. El carcter de banalidad del trabajo penal, ligado en su principio a un
proyectopreciso,formarahorapartedeotraestrategia.
No piensa usted que hoy, y es un fenmeno curioso, se vuelve a pasar del plano de la
delincuencia al plano de la infraccin, del ilegalismo, haciendo as el camino inverso del
quesehacaenelsigloXVIII?
Creo en efecto que la fuerte intolerancia de la poblacin respecto al delincuente,
que haba intentado instaurar la moral y la poltica del siglo XIX, se est
desmoronando. Se aceptan cada vez ms ciertas formas de ilegalismos, de
irregularidades. No solamente aquellas que eran aceptadas o toleradas otras
veces,comolasirregularidadesfiscalesofinancieras,conlasquelaburguesaha
vividoymantenidolasmejoresrelaciones.Sinolairregularidadqueconsiste,por
ejemplo,enrobarunobjetoenunatienda.
Sin embargo, pese a que las primeras irregularidades fiscales y financieras hubiesen
llegado a conocerse por todos, el sentimiento general respecto a las irregularidades
pequeas no se ha modificado. Hace algn tiempo una estadstica de Le Monde
comparaba el dao econmico considerable de las primeras y el poco tiempo o aos de
prisin que les haba correspondido de sancin, al dao econmico dbil de las segundas
(comprendidas las irregularidades violentas tales como los atracos) y el nmero
considerable de aos de prisin con que haban sido sancionados sus autores. El artculo
manifestabaunsentimientodeescndaloantetaldisparidad.
Es una cuestin delicada, que es actualmente el objeto de discusiones en los
gruposdeantiguosdelincuentes.Esciertoqueenlaconcienciadelasgentes,pero
tambin en el sistema econmico actual, un cierto margen de ilegalismo aparece
comopococostosoyperfectamentetolerable.EnAmrica,sesabequeelatracoes
unriesgopermanente,corridoporlosgrandesalmacenes.Setasamsomenoslo
que cuesta y uno se apercibe que el costo de una vigilancia y de una proteccin
eficacesserademasiadoelevado,enconsecuencianoserarentable.Sedejahacer.
Losseguroscubren,todoelloformapartedelsistema.

Frenteaesteilegalismo,quepareceextenderseactualmente,nosenfrentamosa
unapuestaencuestindelalneadivisoriadelainfraccintolerableytoleraday
ladelincuenciainfamante,oaunsimplealtoelfuegodelsistema,queconociendo
susolidez,puedeaceptarensusmrgenesciertascosasque,enelfondo,nolo
comprometenenabsoluto?

Existe tambin, sin duda, un cambio en la relacin que las gentes tienen con la
riqueza.Laburguesanotienerespectoalariquezaesteapegodepropiedadque
tenaenelsigloXIX.Lariquezayanoesloqueseposeesinoaquellodeloquese
disfruta.Laaceleracinenelflujodelariqueza,suscapacidadescadadamayores
de circulacin, el abandono del atesoramiento, la prctica del endeudamiento, la
disminucindelacantidaddefincasenlafortuna,hacenqueelrobonoparezcaa
lagentemsescandalosoqueeldesfalcooelfraudefiscal.
Hayademsotramodificacin:eldiscursosobreladelincuenciasimplecondenaenelsiglo
XIX (roba porque es malo) se convierte actualmente en explicacin (roba porque es
pobre)ytambin,esmsgraverobarcuandoseesricoquecuandoseespobre.
Existe eso. Y si no existiera ms que eso se podra estar tranquilo y optimista.
Pero, no existe mezclado con todo esto un discurso explicativo que encierra un
cierto nmero de peligros? Roba porque es pobre, pero vosotros sabis bien que
todos los pobres no roban. Entonces, para que ste robe, algo hay en l que no
funciona bien. Este algo es su carcter, su psiquismo, su educacin, su
inconsciente, su deseo. De un golpe, el delincuente es reenviado de una
tecnologapenal,ladelaprisin,aunatecnologamdica,sinoladelmanicomio,
almenosladeestarbajoelcuidadodepersonasresponsables.
Tambinlarelacinque ustedestableceentretcnica yrepresin penal ymdica corre el
riesgodeescandalizaraalgunos.
Sabe usted, hace quince aos todava se llegaba quiz a escandalizar diciendo
cosas como stas. He advertido que incluso hoy los psiquiatras no me han
perdonado la Historia de la locura. Todava no hace quince das que he recibido
unacartainsultndome.Detodasformaspiensoqueestetipodeanlisis,aunque
pueda producir alguna herida, sobre todo a los psiquiatras que arrastran desde
hacetiemposumalaconciencia,esactualmentemejoradmitido.
Ustedmuestraqueelsistemamdicohasidosiempreelauxiliardelsistemapenal,incluso
hoyelpsiquiatracolaboraconeljuez,coneltribunal,conlaprisin.Paraciertosmdicos
ms jvenes, que han intentado liberarse de estos compromisos, este anlisis es
probablementeinjusto.
Quiz.PorotrapartenohehechoenVigilarycastigarsinoponeralgunosjalones.
Preparo actualmente un trabajo sobre exmenes periciales psiquitricos en
materia penal. Publicar historiales, algunos de los cuales se remontan al siglo
XIX,perootrossonmscontemporneos,ysonrealmenteterrorficos.
Usted distingue dos delincuencias: la que termina en la polica, y la que se pierde en la
esttica,VidocqyLacenaire.
Mianlisisterminahacialosaos1840quemeparecanmuysignificativos.Esen
este momento cuando comienza el largo concubinato de la polica y de la
delincuencia.Sehahechoelprimerbalancedelfracasodelaprisin,sesabeque
la prisin no reforma, sino que por el contrario fabrica delincuencia y
delincuentes, y ste es el momento en que se descubren los beneficios que se
pueden obtener de esta fabricacin. Estos delincuentes pueden servir para algo
aunque no sea ms que para vigilar a los delincuentes. Vidocq es representativo
deello. Vienedelsiglo XVIII,delperodorevolucionarioe imperialen el queha
sido contrabandista, un poco rufin, desertor. Formaba parte de esos nmadas
que recorran las ciudades, los campos, los ejrcitos, circulaban. Criminalidad
viejo estilo. Despus fue absorbido por el sistema. Fue a presidio, y sali
convertido en confidente de la polica, pas a polica y ltimamente a jefe de
servicios de seguridad. Eles, simblicamente,elprimergrandelincuente queha
sidoutilizadocomodelincuenteporelaparatodepoder.

EncuantoaLacenaire,eslasealdeotrofenmenodiferenteperoligadoal
primero:eldelintersesttico,literarioquesecomienzaadaralcrimen,la
heroizacinestticadelcrimen.HastaelsigloXVIII,loscrmenesnoeran
heroizadosmsquededosmodos:unmodoliterariocuandosetratabadelos
crmenesdeunreyyporqueeranloscrmenesdelrey,ounmodopopularquese
encuentraenlashojassueltas,lascoplas,quecuentanlasfechorasdeMandrin
odeunasesinofamoso.Dosgnerosquenosecomunicabanenabsoluto.

Hacia 1840 aparece el hroe criminal, hroe ya que criminal que no es ni

aristcratanipopular.Laburguesaseproporcionasuspropioshroescriminales.
Esto sucede en el

mismo momento en que se produce esta ruptura entre los

criminalesylasclasespopulares:elcriminalnodebeserunhroepopularsinoun
enemigodelasclasespobres.Laburguesaporsuparteconstituyeunaestticaen
la que el crimen ya no es ms popular sino una de esas bellas artes de la que
solamenteellaescapaz.Lacenaireeseltipodeestenuevocriminal.Esdeorigen
burgusopequeoburgus.Suspadreshanfracasadoenlosnegociosperolha
sido bien educado, ha ido al colegio, sabe leer y escribir. Esto le ha permitido
jugar en su medio un papel de lder. La forma como habla de los otros
delincuentesescaracterstica:esasbestiasbrutas,cobardesytorpes.Lacenaire,l,
era el cerebro lcido y fro. Se constituye as el nuevo hroe que ofrece todos los
signosyprendasdelaburguesa.EstovaaconducirnosaGaborian,yalanovela
policaca en la que el criminal pertenece siempre a la burguesa. En la novela
policaca nunca un criminal es popular. El criminal es siempre inteligente, juega
conlapolicaunaespeciedejuegodeigualdad.Lograciosoesque,enlarealidad,
Lacenaire era lamentable, ridculo, torpe. Haba soado siempre con matar, pero
no llegaba a hacerlo. La nica cosa que saba hacer era chantajear a los
homosexuales con los que ligaba en el bois de Boulogne. El nico crimen que
habacometidofueeldeunviejecilloconelquehabahechoalgunascochinadas
en la prisin. Falto un pelo para que Lacenaire no fuese liquidado por sus
compaeros de detencin en La Force porque le echaban en cara, sin duda con
razn,serunconfidente.

Cuandousteddicequelosdelincuentessontiles,nosepuedepensarqueconmuchola
delincuencia forma parte ms de la naturaleza de las cosas que de la necesidad poltico
econmica?Yaquesepodrapensarque,paraunasociedadindustrial,ladelincuenciaes
unamanodeobramenosrentablequelamanodeobraobrera.
Hacialosaos1840,elparo,elempleoamediotiemposonunadelascondiciones
delaeconoma.Lamanodeobrasobraba.

Pero pensar que la delincuencia forma parte del orden de las cosas, forma sin
duda parte de la inteligencia cnica del pensamiento burgus del siglo XIX. Era
necesario ser tan ingenuo como Baudelaire para imaginarse que la burguesa es
tontaygazmoa.Esinteligenteycnica.Bastaleerloquedecasobresimisma,y
muchomejor,sobrelosdems.

La sociedad sin delincuencia. Con ello se so a finales del siglo XVIII. Y

despus, inmediatamente, pfft! la delincuencia era demasiado til para que se
pudierasoaralgotantontoytanpeligrosocomounasociedadsindelincuencia.
Sin delincuencia, no hay polica. Qu es lo que hace tolerable la presencia de la
polica,elcontrolpolicialaunapoblacinsinoeselmiedoaldelincuente?Usted
habla de una suerte prodigiosa. Esta institucin tan reciente y tan pesada de la
policanosejustificamsqueporesto.Siaceptamosentrenosotrosaestasgentes
de uniforme, armadas, mientras nosotros no tenemos el derecho de estarlo, que
nos piden nuestros papeles, que rondan delante de nuestra puerta, cmo seda
esto posible si no hubiese delincuentes? Y si no saliesen todos los das artculos
en los peridicos en los que se nos cuenta que los delincuente, son muchos y
peligrosos?

Ustedesmuyduroconlacriminologa,consudiscursochismoso,consucantinela.
Haledoustedalgunaveztextosdecriminlogos?Esparacortarseelcuello.Ylo
digo con asombro, no con agresividad, porque no termino de comprender cmo
estediscursodelacriminologahapodidoquedareneso.Unotienelaimpresin
de que el discurso de la criminologa tiene una utilidad tal, es exigido tan
fuertemente y se hizo tan necesario para el funcionamiento del sistema, que no
tuvo siquiera la necesidad de darse una justificacin terica, y ni siquiera una
coherencia,unarmazn.Estotalmenteutilitario.Ypiensoqueesnecesariobuscar
por qu un discurso sabio ha sido considerado indispensable para el
funcionamiento de la penalidad en el siglo XIX. Ha sido considerado necesario
gracias a esta coartada, que funciona desde el siglo XVIII, y segn la cual si se
imponeuncastigoaalguiennoesparacastigarloporloquehahecho,sinopara
transformarlo en lo que es. A partir de entonces, juzgar penalmente es decirle a
alguien:setevaacortarlacabeza,osetevaameterenprisin,osimplemente,se
te va a imponer una multa porque has hecho esto y aquello, es un acto que no
tieneningunasignificacin.Desdequesesuprimelaideadevenganza,queeraen
otro tiempo el hecho del soberano, del soberano atacado en su misma soberana
porelcrimen,lapunicinnopuedetenersignificacinmsqueenunatecnologa
delareforma.Ylosjueces,ellosmismos,sinquererloysindarsecuentaincluso,
han pasado poco a poco de un veredicto que contena todava connotaciones
punitivasaunveredictoquenopuedejustificarse,segnellosmismosdicen,ms
que a condicin de que sea transformador del individuo. Pero los instrumentos
que se les han dado, la pena de muerte, el presidio, hoy la detencin o la reclu
sin,sesabebienquenolostransforman,deahlanecesidaddepasarlamanoa
gentes que van atener, sobre el crimen y los criminales, un discurso que podr
justificarlasmedidasencuestin.

Ensuma,eldiscursocriminolgico,essolamentei2tlparadarunaaparienciadebuena
concienciaalosjueces?
S,omsbienindispensableparapermitirjuzgar.
En su libro sobre Pierre Rivire, es un criminal el que habla, y quien escribe. Pero, a
diferenciadeLacenaire,haidohastaelfinalensucrimen.Antesdenada,cmoencontr
esetextosorprendente?
Por casualidad. Buscando sistemticamente exmenes periciales mdicolegales,
psiquitricos,enplanpenal,enlasrevistasdelossiglosXIXyXX.
Porqueesrarsimoqueuncampesinoiletrado,omuypocoletrado,sepongaaescribiras
cuarentapginasparaexplicarycontarsucrimen.
Esunahistoriaabsolutamenteextraa.Sepuede,noobstante,decir,yellomeha
sorprendido,queenesascircunstanciasescribisuvida,susrecuerdos,loquele
habla sucedido, constitua una prctica de la que existen bastante testimonios
precisamenteenlasprisiones.UntalAppert,unodelosprimerosfilntroposque
recorri cantidad de presidios y prisiones, ha hecho escribir a los detenidos sus
memorias, de las que public algunos fragmentos. En Amrica se encuentran
mdicosyjuecesquehacenlomismo.Eraelsntomadeunagrancuriosidadres
pectoaestosindividuosalosquesequeratransformar,yparasutransformacin
era preciso procurarse un cierto saber, una cierta tcnica. Esta curiosidad por el
criminalnoexistaenabsolutoenelsigloXVIII,enelquesetratabasimplemente
de saber si el inculpado habla hecho realmente aquello que se le imputaba.
Establecidoesto,latarifaestabafijada.

Lacuestin,quinesesteindividuoquehacometidoestecrimen?esunacuestin
nueva.Nobasta,sinembargo,paraexplicarlahistoriadePierreRivire.Porque
PierreRivire,lodiceclaramente,habaqueridocomenzaraescribirsumemoria
antesdecometerelcrimen.Nosotrosnoquisimosenabsolutohacerenestelibro
unanlisispsicolgico,psicoanalticoolingsticodePierreRivire,sinomostrar
lamaquinariamdicayjudicialquerodealahistoria.Acercadelresto,dejamosel
cuidadodehablaralospsicoanalistasyaloscriminlogos.Loqueesasombroso,
esqueestetextoqueloshabladejadosinvozensupoca,loshadejadohoyenel
mismomutismo.

He encontrado en la Historia de la locura una frase en la que usted dice que conviene
desprenderlascronologasylassucesioneshistricasdetodaperspectivadeprogreso...
Es algo que debo a los historiadores de las ciencias. Tengo esta precaucin
metodolgica, este escepticismo radical, pero sin agresividad, que tiene por
principio no tomar el punto en el que nos encontramos como el resultado de un
progresoqueprecisamentesetendraquereconstruirenlahistoria,tenerrespecto
a nosotros mismos, a nuestro presente, a lo que somos, al aqu y al ahora, este
escepticismo que impide que se suponga qu es mejor o qu es ms. Lo cual no
excluye que se intente reconstruir procesos generativos, sino que se haga sin
cargarlosdeunapositividad,deunavaloracin.
Mientras que la ciencia ha partido largo tiempo del postulado que la humanidad
progresaba.
Laciencia?Msbienlahistoriadelaciencia.Yyonodigoquelahumanidadno
progrese. Digo que es un mal mtodo plantearse el

problema: cmo ha sido

posible que hayamos progresado? El problema es cmo sucede esto? Y lo que
pasaahoranoesnecesariamentemejornimselaborado,omslcidodeloque
pasotrasveces.
Sus investigaciones tratan de cosas banales o banalizadas porque no son vistas. Por
ejemplo,estoysorprendidodequelasprisionesestnenlasciudadesynadielasvea.O
que citando se las ve, se pregunta distradamente si se trata de una prisin, de una
escuela,deuncuartelodeunhospitalsinms.Elsucesonoeshacervisibleaquelloque
nadieve?
Otambindeunaciertamaneraestudiosmuyminuciososcomolasituacindelrgimen
fiscal y del campesinado en el Baslanguedoc entre 1880 y 1882, fenmeno capital que
nadievea,delmismomodoquelaprisin.
Enunsentido,lahistoriahasidosiemprehechadeesemodo.Mostrarloqueno
sevela debidoquizsaque seutilizabaun instrumentode ampliacin, y que en
lugardeestudiarlasinstitucionesdelamonarquaentreelsigloXVIyelfinaldel
XVIII. se puede estudiar perfectamente la institucin del Consejo desde arriba
entrelamuertedeEnriqueIVylallegadadeLuisXIII.Seha permanecidoenel
mismodominiodelobjetoperostesehaagrandado.
Perohacerverloquenosevelapuedesercambiardenivel,dirigirseaunnivel
quehastaentoncesnoerapertinentehistricamente,quenotenaninguna
valoracin,nimoral,niesttica,nipoltica,nihistrica.Hoydaesevidentequela
maneradetrataralospresosformapartedelahistoriadelarazn.Peroestonolo
eratantohacecincuentaaos,cuandolahistoriadelarazneraPlatn,Descartes,
Kant,oaunArquimides,GalileoyNewton.
De todos modos hay entre razn y sinrazn un juego de espejos, una antinomia
simple,quenoexistecuandoustedescribe:sehacelahistoriadelasexperiencias
sobrelosciegosdenacimiento,losnioslobo,olahipnosis.Pero,quinharla
historia ms general, ms borrosa, ms determinante tambin del examen?...
pues en esta fina tcnica todo un dominio del saber, todo un tipo de poderse
encuentrancomprometidos.
Deformageneral,losmecanismosdepodernuncahansidomuyestudiadosenla
historia.Hansidoestudiadaslaspersonasquedetentabanelpoder.Setratabade
la, historia anecdtica de los reyes, de los generales. A sta se le ha opuesto la
historiadelosprocesos,delasinfraestructuraseconmicas.Asuvezastaseha
opuestounahistoriadelasinstituciones,esdecir,aquelloqueseconsideracomo
superestructuraenrelacinalaeconoma,Ahorabien,elpoderensusestrategias,
alavezgeneralesyafinadas,ensusmecanismos,nuncahasidomuyestudiado.
Una cosa que ha sido an menos estudiada, es el conjunto de relaciones entre el
poderyelsaber,lasincidenciasdelunosobreelotro.Seadmite,esunatradicin
delhumanismo,quedesdequesetocaalpodersecesadesaber:elpodervuelve
loco, los que gobiernan son ciegos. Y slo aquellos que estn alejados del poder,
quenoestnenabsolutoligadosalatirana,queestnencerradosconsuestufa,
en su habitacin, con sus meditaciones, stos nicamente pueden descubrir la
verdad.

Ahorabien,tengolaimpresindequeexiste,yheintentadomostrarlo,una
perpetuaarticulacindelpodersobreelsaberydelsabersobreelpoder.Nobasta
condecirqueelpodertienenecesidaddesteoaquldescubrimiento,destao
aqullaformadesaber,sinoqueejercerelpodercreaobjetosdesaber,loshace
emerger,acumulainformaciones,lasutiliza.Nopuedecomprendersenadadel
sabereconmicosinosesabecmoseejerca,ensucotidianeidad,elpoder,yel
podereconmico.Elejerciciodelpodercreaperpetuamentesabereinversamente
elsaberconllevaefectosdepoder.Elmandarinatouniversitarionoesmsquela
formamsvisible,lamsesclerotizada,ylamenospeligrosadeestaevidencia.Se
necesitaserbieningenuoparaimaginarqueenelmandarinuniversitario
culminanlosefectosdepoderligadosalsaber.Msqueenelpersonajedelviejo
profesor,seencuentranenotraparte,difusos,anclados,peligrososdeotramanera.

Elhumanismomodernoseequivoca,pues,estableciendoestadivisinentresaber
ypoder.Estnintegrados,ynosetratadesoarunmomentoenelqueelsaberno
dependeramsdelpoder,loqueesunaformadereconducirbajoformautpica
el mismo humanismo. No es posible que el poder se ejerza sin el saber, es
imposible que el saber no engendre poder. Liberemos la investigacin cientfica
de las exigencias del capitalismo monopolista: es posiblemente un excelente
sloganperonosernuncamsqueunslogan.

UstedparecetenerunaciertadistanciarespectoaMarxyalmarxismo,estolehasidoya
reprochadoapropsitodelaArqueologadelsaber.
Sin duda. Pero hay tambin por mi parte una especie de juego. Me sucede con
frecuencia citar frases, conceptos, textos de Mrx, pero sin sentirse obligado a
adjuntarlapequeapiezaidentificadoraqueconsisteenhacerunacitadeMarx,
enponercuidadosamentelareferenciaapiedepginayacompaarlacitadeuna
reflexin elogiosa. Mediaciones gracias a las cuales uno ser considerado como
alguien que conoce a Marx, que reverencia a Marx y se ver honrado por las
revistasllamadasmarxistas.YocitoaMarxsindecirlo,sinponerloentrecomillas,
ycomonosoncapacesdereconocerlostextosdeMarx,pasoporseralguienque
no cita a Marx. Un fsico cuando hace fsica, siente la necesidad de citar a
NewtonoaEinstein?Losutiliza,notienenecesidaddecomillas,denotasapiede
pgina o de aprobacin elogiosa que pruebe hasta qu punto es fiel al pen
samientodelMaestro.YcomolosotrosfsicossabenloquehizoEinstein,loque
ha inventado, demostrado, lo reconocen al paso. Es imposible hacer historia
actualmente sin utilizar una serie interminable de conceptos ligados directa o
indirectamentealpensamientodeMarxysinsituarseenunhorizontequehasido
descrito y definido por Marx. En caso limite se podra uno preguntar qu
diferenciapodrahaberentreserhistoriadorysermarxista.
ParaparafrasearaAstrucdiciendo:elcineamericano,estepleonasmo,sepodradecir:el
historiadormarxista,estepleonasmo.
Aproximadamente. Y es en el interior de este horizonte general definido y
codificado por Marx que comienza la discusin. Con aquellos que van
declararsemarxistasporquejueganestaespeciederegladejuegoquenoesladel
marxismo, sino de la comunistologa, es decir, definida por los partidos
comunistas que sealan la manera cmo se debe utilizar a Marx para ser, por
ellos,declaradomarxista.
YqupasaconNietzsche?Estoysorprendidoporsupresenciadifusa,perocadadams
fuerte, y finalmente en oposicin a la hegemona de Marx, en el pensamiento y el
sentimientocontemporneosdesdehaceunadecenadeaos.
Ahora,permanezcomudocuandosetratadeNietzsche.Cuandoeraprofesorhice
confrecuenciacursossobrel,perohoynolohara.Sifuesepretencioso,pondra
comotitulogeneralaloquehago:genealogadelamoral.
Nietzscheeselquehadadocomoblancoesencial,digamosaldiscursofilosfico,
la relacin de poder. Mientras que para Marx, era la relacin de produccin.
Nietzsche es el filsofo del poder, pero que ha llegado a pensar el poder sin
encerrarseenelinteriordeunateorapolticaparahacerlo.
LapresenciadeNietzscheescadadamsimportante.Peromecansalaatencin
que se le presta para hacer sobre l los mismos comentados que se hacen o se
haran sobre Hegel o Mallarm. Yo, las gentes que amo, las utilizan. La nica
marcadereconocimientoquesepuedetestimoniaraunpensamientocomo elde
Nietzscheesprecisamenteutilizarlo,deformarlo,hacerlochirriar,gritar.Mientras
tanto, los comentaristas se dedican a decir, si se es o no fiel, cosa que no tiene
ningninters.

6.PODERCUERPO
63

Q. C. En Vigilar y Castigar usted ilustra un sistema poltico en el que el cuerpo del rey
juegaunpapelesencial...

M.F.:EnunasociedadcomoladelsigloXVII,elcuerpodelreynoeraunametfora,
sinounarealidadpoltica:supresenciafsicaeranecesariaparaelfuncionamientode
lamonarqua.

Q.C.:Ylarepblicaunaeindivisible?

63
Pouvoit-corps. Rey. Quel Corps, n 2, septiembre 1975. Pgs. 2-5.
M. F.: Es una frmula impuesta contra los girondinos, contra la idea de un
federalismo a la americana. Pero nunca funciona como el cuerpo del rey bajo la
monarqua. No hay cuerpo de la Repblica. Por el contrario, es el cuerpo de la
sociedad el que se convierte, a lo largo del siglo XIX, en el nuevo principio. A este
cuerposeleprotegerdeunamaneracasimdica:enlugardelosritualesmediante
los que serestauraba la integridad del cuerpo del monarca, se van a aplicar recetas,
teraputicastalescomolaeliminacindelosenfermos,elcontroldeloscontagiosos,
la exclusin de los delincuentes. La eliminacin por medio del suplicio es as
reemplazadaporlosmtodosdeasepsia:lacriminologa,eleugenismo,laexclusin
delosdegenerados.

Q.C.:Existeunfantasmacorporalalniveldelasdiferentesinstituciones?

M.F.: Creo que el gran fantasma, es la idea de un cuerpo social que estara
constituido por la universalidad de las voluntades. Ahora bien, no es el consensus el
que hace aparecer el cuerpo social, es la materialidad del poder sobre los cuerpos
mismosdelosindividuos.

Q.C.: El siglo XVIII es visto bajo el ngulo de la liberacin. Usted lo describe como la
instauracindeunacuadriculacin.Puededarselaunasinlaotra?

M.F.: Como siempre en las relaciones de poder, se encuentra uno ante fenmenos
complejos que no obedecen a la forma hegeliana de dialctica. El dominio, la
conciencia de su cuerpo no han podido ser adquiridos ms que por el efecto de la
ocupacindelcuerpoporelpoder:lagimnasia,losejercicios,eldesarrollomuscular,
la desnudez, la exaltacin del cuerpo bello..., todo est en la lnea que conduce al
deseodelpropiocuerpomedianteuntrabajoinsistente,obstinado,meticulosoqueel
poderhaejercidosobreelcuerpodelosnios,delossoldados,sobreelcuerposano.
Perodesdeelmomentoenqueelpoderha producidoesteefecto,enlalneamisma
de sus conquistas, emerge inevitablemente la reivindicacin del cuerpo contra el
poder, la salud contra la economa, el placer contra las normas morales de la
sexualidad,delmatrimonio,delpudor.Ydegolpe,aquelloquehacaalpoderfuerte
se convierte en aquello por lo que es atacado... El poder se ha introducido en el
cuerpo,seencuentraexpuestoenelcuerpomismo...Recuerdeustedelpnicodelas
instituciones del cuerpo social (mdicos, hombres polticos) con la idea de la unin
libreodelaborto.Dehecho,laimpresindequeelpodersetambaleaesfalsaporque
puede operar un repliegue, desplazarse, investirse en otra parte..., y la batalla
contina.

Q. C.: Sera sta la explicacin de las famosas recuperaciones del cuerpo por la
pornografa,lapublicidad?

M.F.:Noestoytotalmentedeacuerdoenhablarderecuperacinn.Eseldesarrollo
estratgiconormaldeunalucha...Cojamosunejemploconcreto,eldelautoerotismo.
LoscontrolesdelamasturbacinnohancomenzadoprcticamenteenEuropahasta
el siglo XVIII. Bruscamente, un temapnico aparece: una enfermedad terrorfica se
desarrolla en el mundo occidental: los jvenes se masturban. En nombre de este
miedo se ha instaurado sobre el cuerpo de los nios a travs de las familias, pero
sin que ellas estn en el origen un control, una vigilancia de la sexualidad, una
objetivacin de la sexualidad con una persecucin del cuerpo. Pero la sexualidad,
convirtindoseasenunobjetodepreocupacinydeanlisis,enblancodevigilancia
y de control, engendraba al mismo tiempo la intensificacin de los deseos de cada
unopor,enysobresupropiocuerpo...
El cuerpo se ha convertido en el centro de una lucha entre los nios y los padres,
entre el nio y las instancias de control. La sublevacin del cuerpo sexual es el
contraefecto de esta avanzada. Cmo responde el poder? Por medio de una
explotacineconmica(yquizsideolgica)delaerotizacin,desdelosproductosde
bronceado hasta las pelculas pomo... En respuesta tambin a la sublevacin del
cuerpo, encontrareis una nueva inversin que no se presenta ya bajo la forma de
controlrepresin, sino bajo la de controlestimulacin: Ponte desnudo..., pero s
delgado, hermoso, bronceado! A cada movimiento de uno de los adversarios
responde el movimiento del otro. Pero esto no es recuperacin en el sentido en el
que hablan los izquierdistas. Es preciso aceptar lo indefinido de la lucha..., esto no
quieredecirquenoterminarunda.

Q.C.: Una nueva estrategia revolucionaria de la toma del poder no pasa por una nueva
definicindeunapolticadelcuerpo?

M.F.:Eseneldesarrollodeunprocesopolticonossirevolucionariocomoha
aparecido, con una insistencia cada vez mayor, el problema del cuerpo. Se puede
decir que lo que sucedi despus de mayo del 68 y verosmilmente lo que lo ha
preparado era profundamente antimarxista Cmo los movimientos
revolucionarios europeos van a ser capaces de liberarse del efectoMarx, de las
institucionespropiasdelmarxismode lossiglos XIX y XX? Taleralaorientacin de
este movimiento. En esta puesta en cuestin de la identidad marxismo proceso
revolucionario, identidad que constitua una especie de dogma, la importancia del
cuerpoesunadelaspiezasmsimportantes,sinoesenciales.

Q.C.:CuleslaevolucindelarelacincorporalentrelasmasasyelaparatodeEstado?

M.F.: Es preciso en principio descartar una tesis muy extendida segn la cual el
poder en nuestras sociedades burguesas y capitalistas habra negado la realidad del
cuerpo en provecho del alma, de la conciencia, de la idealidad. En efecto, nada es
msmaterial,msfsico,mscorporalqueelejerciciodelpoder...Culeseltipode
inversin sobre el cuerpo que es preciso y suficiente para el funcionamiento de una
sociedad capitalista como la nuestra? Pienso que desde el siglo XVIII hasta
comienzosdelXX,sehacredoqueladominacindelcuerpoporel

poderdebaser
pesada, maciza, constante, meticulosa. De ah esos regmenes disciplinarios
formidables que uno encuentra en las escuelas, los hospitales, los cuarteles, los
talleres, las ciudades, los inmuebles, las familias..., y despus, a partir de los aos
sesenta, se da uno cuenta de que este poder tan pesado no era tan indispensable
como pareca, que las sociedades industriales podan contentarse con un poder
sobre el cuerpo mucho ms relajado. Se descubre entonces que los controles de la
sexualidad podan atenuarse y adoptar otras formas...; Queda por estudiar de qu
cuerpotienenecesidadlasociedadactual.

Q.C.:Suintersporelcuerposeseparadelasinterpretacionesactuales?

M.F.: Me separo, me parece, a la vez de la perspectiva marxista y paramarxista.

Respecto a la primera, no soy de los que intentan estudiar los efectos del poder a
nivel de la ideologa. Me pregunto, en efecto, si antes de plantear la cuestin de la
ideologa,noseseramsmaterialistaestudiandolacuestindelcuerpoylosefectos
del poder sobre l. Porque lo que me fastidia en estos anlisis que privilegian la
ideologa, es que se supone siempre un sujeto humano cuyo modelo ha sido
proporcionado por la filosofa clsica y que estara dotado de una conciencia en la
queelpodervendraaampararse.

Q.C.:Perohay,enlaperspectivamarxista,Laconcienciadelefectodelpodersobreelcuerpo
enlasituacindetrabajo.

M.F.: Ciertamente. Pero en la medida en que hoy las reivindicaciones ya no son las
del cuerpo asalariado sino las del salario, no se oye casi hablar de ellas en cuanto
tales.Todosucedecomosilosdiscursosrevolucionariosestuviesenpenetradosde
temas rituales que se refieren a los anlisis marxistas. Y si bien existen cosas muy
interesantes de Marx sobre el cuerpo, el marxismo en tanto que realidad
histrica las ha ocultado terriblemente en provecho de la conciencia y de la
ideologa...

Es preciso asimismo demarcarse de los paramarxistas como Marcuse que da a la

nocin de represin un papel exagerado. Ya que si el poder no tuviese por funcin
msquereprimir,sinotrabajasemsquesegnelmododelacensura,delaexclu
sin, de los obstculos, de la represin, a la manera de un gran sperego, si no se
ejerciese ms que de una forma negativa, sera muy frgil. Si es fuerte, es debido a
que produce efectos positivos a nivel del deseo esto, comienza a saberse y
tambin a nivel del saber. El poder, lejos de estorbar al saber, lo produce. Si se ha
podido constituir un saber sobre el cuerpo, es gracias al conjunto de una serie de
disciplinas escolares y militares. Es a partir de un poder sobre el cuerpo como un
saberfisiolgico,orgnicohasidoposible.

El enraizamiento del poder, las dificultades que surgen para desprenderse de l,

provienen de todos estos lazos. Por esta razn la nocin de represin, a la que se
reducengeneralmentelosmecanismosdepoder,meparecemuyinsuficienteyposi
blementepeligrosa.

Q.C.: Usted estudia los micropoderes que se ejercen a nivel cotidiano. No descuida el
aparatodeEstado?

M.F.: En efecto, los movimientos revolucionarios marxistas y marxistizados desde

finalesdelsigloXIXhanprivilegiadoelaparatodeEstadocomoblancodelalucha.

A qu ha conducido esto en ltimo trmino? Para poder luchar contra un Estado

que no es solamente un gobierno, es necesario que el movimiento revolucionario se
procureelequivalenteentrminosdefuerzaspolticomilitares,enconsecuencia,que
seconstituyacomopartido,modeladoenelinteriorcomounaparatodeEstado,
conlosmismosmecanismosdedisciplina,lasmismasjerarquas,lamismaorganiza
clondepoderes.Estaconsecuenciaespesada.Ensegundolugar:latomadelaparato
deEstadoyestafueunagrandiscusinenelinteriormismodelmarxismodebe
considerarsecomounasimpleocupacinconeventualesmodificacionesobienserla
ocasin de su destruccin? Usted sabe cmo se ha zanjado al final el problema: es
preciso minar el aparato, pero no hasta el final ya que desde el momento en que la
dictadura del proletariado se establezca, la lucha de clases no estar sin embargo
terminada.EspuesprecisoqueelaparatodeEstadoestsuficientementeintactopara
poderutilizarlocontralosenemigosdeclase.Sellegaasalasegundaconsecuencia:
el aparato de Estado debe ser reconducido, al menoshasta un cierto punto, durante
ladictaduradelproletariado.Enfin,terceraconsecuencia:parahacerfuncionarestos
aparatosqueestnocupadosperonodestruidos,esprecisoacudiralostcnicosya
losespecialistas.Deestemodoseutilizalaantiguaclasefamiliarizadaconelaparato,
es decir, a la burguesa. He ah lo que pas en la URSS. No pretendo en absoluto
negarlaimportanciadelaparatodeEstado,peromeparecequeentrelascondiciones
que deben reunirse para no repetir la experiencia sovitica, para que no encalle el
procesorevolucionario,unadelasprimerascosasquedebencomprenderseesqueel
podernoestlocalizadoenelaparatodeEstado,yquenadacambiarenlasociedad
sinosetransformanlosmecanismosdepoderquefuncionanfueradelosaparatosde
Estado, por debajo de ellos, a su lado, de una manera mucho ms minuciosa,
cotidiana. Si se consiguen modificar estas relaciones o hacer intolerables los efectos
depoderqueenellassepropagan,sedificultarenormementeel

funcionamientode
los aparatos de Estado. Otra ventaja de hacer la critica a nivel nfimo: no se podr
reconstituir la imagen del aparato de Estado en el interior de los movimientos
revolucionarios.

Q.C.:Centrmonosprecisamenteenlascienciashumanas,enelpsicoanlisisenparticular.

M.F.: El caso del psicoanlisis es efectivamente interesante. Se estableci contra un

ciertotipodepsiquiatra(ladeladegeneracin,deleugenismo,delaherencia).Esta
prcticayestateora representadasenFranciaporMegnan,hanconstituidosu
gran rechazo. Entonces efectivamente, en relacin a dicha psiquiatra (que contina
siendo por otra parte la psiquiatra de los psiquiatras de hoy), el psicoanlisis ha
jugado un papel liberador. Y en ciertos pases (pienso en el Brasil) el psicoanlisis
jugunpapelpolticopositivodedenunciadelacomplicidadentrelospsiquiatrasy
el poder. Observad lo que sucede en los pases del Este, los que se interesan por el
psicoanlisisnosonlospsiquiatrasmsdisciplinados...

Noesmenosciertoqueennuestrassociedades,elprocesocontinayest investido
deformadistinta...Elpsicoanlisis,enalgunosdesuslogros,tieneefectosqueentran
en elmarco delcontrolyde la normalizacin.El psicoanlisisencuentra unade sus
posibilidades de emergencia en el gran esfuerzo de disciplinarizacion y de
normalizacindesarrolladoduranteelsigloXIX.Freudlosababien.Enrealidaden
el terreno de la normalizacin era consciente de ser ms fuerte que los otros.
Entonces a qu viene ese pudor sacralizante que consiste en decit que el
psicoanlisisnotienenadaqueverconlanormalizacin?
Q.C.:Atravsdesusestudiossobrelalocuraylaprisinseasistealaconstitucindeuna
sociedad cada vez ms disciplinaria. Esta evolucin histrica parece estar guiada por una
lgicacasiineluctable.

M.F.:Intentoanalizarcmo,alcomienzodelassociedadesindustriales,seinstaur
un aparato punitivo, un dispositivo de seleccin de los normales y anormales. Ser
preciso que haga ms adelante la historia de lo que ocurri en el

siglo XIX, mostrar

cmo, a travs de una serie de ofensivas y de contraofensivas y de efectos y de
contraefectos,sehapodidollegaralenormementecomplejoestadoactual,yalperfil
contemporneo de la batalla. La coherencia no resulta de la realizacin de un
proyecto sino de la lgica de las estrategias que se oponen unas a otras. Hay que
edificar la arqueologa de las ciencias humanas en el estudio de los mecanismos de
poderquesehanincardinadoenloscuerpos,enlosgestos,enloscomportamientos.

Q.C.:Culeselpapeldelintelectualenlaprcticamilitante?

M.F.: El intelectual no puede seguir desempeando el papel de dar consejos. El

proceso, las tcticas, los objetivos deben proporcionrselos aquellos que luchan y
forcejeanporencontrarlos.Loqueelintelectualpuedehaceresdarinstrumentosde
anlisis,yenlaactualidadesteesesencialmenteelpapeldelhistoriador.Setrataen
efecto de tener del presente una percepcin espesa, amplia, que permita percibir
dnde estn las lneas de fragilidad, dnde los puntos fuertes a los que se han
aferradolospoderessegnunaorganizacinquecumpleahora150aos,dnde
estospoderessehanimplantado.Dichodeotromodo,haceruncroquistopogrficoy
geolgico de la batalla... Ah est el papel del intelectual, Y ciertamente no en decir:
estoesloquedebishacer.

Q. C.:Quincoordinalaaccindelosagentesdelapolticadelcuerpo?

M. F.:Esunconjuntoenormementecomplejoenrelacinalcualunoseveobligadoa
preguntarseenltimotrminocmohapodidosertansutilensudistribucin,en
sus mecanismos, sus controles recprocos, sus ajustes, siendo as que no existi
nadie que planificase el conjunto. Es un mosaico muy entrelazado. En ciertas
pocasaparecenagentesdecoordinacin...Tomemoselejemplodelafilantropa
acomienzosdelsigloXIX:ciertaspersonasvienenainmiscuirseenlavidadelos
otros,desu salud, de laalimentacin, de la vivienda...Tras estafuncin confusa
surgieron personajes, instituciones, saberes..., una higiene pblica, inspectores,
asistentes sociales, psiclogos. Ms tarde, en la actualidad, asistimos a una
proliferacindecategorasdetrabajadoressociales...

Naturalmente, la medicina jug el papel fundamental de denominador comn... Su

discursopasabadeunladoaotro.Ennombredelamedicinaseinspeccionabacmo
estabaninstaladaslascasas,perotambinensunombresecatalogabaaunloco,aun
criminal,a un enfermo...Pero haydehecho unmosaico multivariadode todos
estostrabajadoressocialesapartirdeunamatrizconfusa:lafilantropa...

Lointeresanteesvernoelproyectoquehapresididotodoesto,sinover,entrminos
deestrategia,cmoseinstauraronlaspiezas.

7.PREGUNTASAMICHELFOUCAULTSOBRELAGEOGRAFIA
64

Herodote:Eltrabajoqueustedhaemprendidocoincide(yalimenta)engranpartela
reflexin que nosotros hemos emprendido en geografa, y de un modo ms general
enrelacinconlasideologasyestrategiasdelespacio.

Interrogando a la geografa hemos encontrado un determinado nmero de

conceptos: saber, poder, ciencia, formacin discursiva, mirada, episteme, y la
arqueologa que usted ha realizado ha contribuido a orientar nuestra reflexin. As,
la hiptesis avanzada en la Arqueologa del saber, segn la que una formacin
discursiva no se define ni por un objeto, ni por un estilo, ni por un juego de
conceptos permanente, ni por la persistencia de una temtica, sino que debe ser
captada como un sistema de dispersin reglamentado, nos ha permitido delimitar
mejoreldiscursogeogrfico.

64
Questons a Michel Foucault sur la Gographie. Revisado Herodote, n.
0
1, primer trimestre, 1976. Pgs. 71-85.

Tambin nos ha sorprendido su silencio en lo que concierne a la geografa (salvo

errorustednoevocasuexistenciamsqueenunacomunicacindedicadaaCuvier,
y adems no la evoca ms que para relegarla entre las ciencias naturales). Paradji
camente habramos quedado estupefactos si la geografa hubiese sido tenida en
cuenta, pues, a pesar de Kant y Hegel, los filsofos ignoran la geografa. Hay que
echar la culpa a los gegrafos que, desde Vidal de La Blanche, tuvieron cuidado en
encerrarse,alabrigodelascienciassociales,delmarxismo,delaepistemologayde
lahistoriadelasciencias,ohayqueincriminaralosfilsofosdesinteresadosporuna
geografa inclasificable, desplazada, a caballo entre ciencias naturales y ciencias
sociales?Tienelageografaunaplazaensuarqueologadelsaber?Noreproduce
usted,arqueologizndola,laseparacinentrecienciasdelanaturaleza(laencuesta,el
cuadro)ycienciasdelhombre(elexamen,ladisciplina),disolviendodeestemodoel
lugarenquelageografapodraestablecerse?

Michel Foucault: Respuesta llanamente emprica, de momento. Se intentar luego

ver si hay otra cosa detrs. Si hiciese la lista de todas las ciencias, de todos los
conocimientos,detodoslosdominiosdelsaberdelosquenohabloydeberahablar.
y de los que estoy prximo de una forma o de otra, la lista seria casi infinita. No
hablo de la bioqumica, no hablo de la arqueologa. Incluso no he hecho una
arqueologa de la historia. Coger una ciencia porque es interesante, porque es
importanteoporquesuhistoriatendraalgoejemplar,nomeparecequeseaunbuen
mtodo.Essindudaunbuenmtodosisequierehacerunahistoriacorrecta,limpia,
conceptualmente aseptizada. Pero a partir del momento en que se quiere hacer una
historia que tiene un sentido, una utilizacin, una eficacia poltica, no se la puede
hacer correctamentemsqueacondicin deestar ligadodeuna maneraodeotraa
loscombatesquesedesarrollaneneseterreno.Enprimerlugarheintentadohacerla
genealogadelapsiquiatraporquetenaunaciertaprcticayunaciertaexperiencia
del hospital psiquitrico y perciba ah combates, lneas de fuerza, puntos de
enfrentamiento, tensiones. La historia que he realizado, no la he hecho ms que en
funcinde estos combates. Elproblema, elncleodelacuestin, laapuesta, esten
podermantenerundiscursoverdaderoyqueseaestratgicamenteeficaz;oanms,
cmopuedelaverdaddelahistoriatenerefectopolticamente.

H.: Esto conecta con una hiptesis que le propongo: si existen puntos de
enfrentamiento,tensiones,lneasdefuerzaengeografa,sonsubterrneosdebidoala
ausenciadepolmicaengeografa.Ahorabien,loquepuedeatraeraunfilsofo,un
epistemlogo, un arquelogo es arbitrar o sacar provecho de una polmica ya
iniciada.

M.F.:Esciertoquelaimportanciadeunapolmicapuedeatraer.Peroyonosoyen
absoluto de esa especie de filsofos que tiene o quiere tener un discurso de verdad
sobre cualquier ciencia. Dictar la ley en toda ciencia, es el proyecto positivista. No
estoy seguro que en ciertas formas de marxismo renovado no se encuentre una
tentacinparecida,queconsistiraendecir:elmarxismo,comocienciadelasciencias,
puedehacerlateoradelacienciayestablecerlareparticinentrecienciaeideologa.
Pero, esta posicin de rbitro, de juez, de testigo universal es un papel que rechazo
absolutamente,puesmepareceligadoalainstitucinuniversitariadelafilosofa.Si
hagolosanlisisquehagonoesporqueexistaunapolmicaqueyoquerraarbitrar,
sinoporqueheestadoligadoaciertoscombates:medicina,psiquiatra,penalidad.No
hepretendidonuncahacerunahistoriageneraldelascienciashumanas,nihaceruna
crtica en general de la posibilidad de las ciencias. El subtitulo de Las Palabras y las
Cosasnoeslaarqueologa,sinounaarqueologadelascienciashumanas.

Sonustedes,losqueestndirectamenteligadosaloqueocurreengeografa,losque
estn enfrentados a todos estos enfrentamientos de poder que atraviesan a la
geografa, son ustedes quienes deben afrontarlos, quienes deben adquirir los
instrumentosquelespermitancombatirah,Yenelfondodeberandecirme:Usted
no se ha ocupado de esta cosa que no le concierne exactamente y que no conoce
bien. Yyo les respondera:Siuno odoschismes(aproximacinomtodo) quehe
credopoderutilizarenlapsiquiatra,enlapenalidad,enlahistorianaturalpueden
servirles,mesientomuycontento.Sisevenobligadosaadoptarotrosoatransformar
misinstrumentos,mustrenmeloporquetambinyopodrabeneficiarme.

HaUstedserefiereconmuchafrecuenciaaloshistoriadores:LucienFebvre,Braudel,
Le Roy Ladurie. Y les rinde homenaje en numerosas ocasiones. Se da el caso que
estos historiadores intentaron establecer un dilogo con la geografa, ms
precisamente instaurar una geohistoria o una antropogeografa. Exista por la
mediacin de estos historiadores la ocasin de un encuentro con la geografa.
Adems usted roza el terreno geogrfico cuando estudia la economa poltica y la
historianatural.Sepuedeconstatarasunconstanteafloramientodelageografasin
que nunca sea tenida en cuenta. No hay en mi pregunta ni la solicitud de una
hipotticaarqueologanitampocounadecepcin:solamenteunasorpresa.

M. F.: Me da un poco de reparo no responder ms que por argumentos de hecho,

perocreoquehayquedesconfiardeestavoluntaddeesencialidad:siustednohabla
dealgoesporqueencuentrafuertesobstculosquevamosaintentardesentraar.Se
puede muy bien no hablar de algo simplemente porque no se lo conoce, no porque
uno se enfrente a un saber inconsciente y en consecuencia inaccesible. Usted me
preguntasilageografatieneunlugarenlaarqueologadelsaber.Si,acondicinde
cambiar la formulacin. Encontrar un espacio para la geografa significara que la
arqueologadelsabertieneunproyectodecoberturatotalyexhaustivadetodoslos
camposdesaber,locualnoesenabsolutoloqueyopienso.Laarqueologadelsaber
noesmsqueunmododeaproximacin.

Es verdad que la filosofa, al menos desde Descartes, ha estado siempre ligada en

Occidentealproblemadelconocimiento.Nohayescapatoria.Cualquieraquesecrea
filsofo y que no se plantee la cuestin qu es el conocimiento? o qu es la
verdad?, en qu sentido se podra decir que es un filsofo? Y a mi, que me gusta
decir que no soy filsofo, si en ltimo trmino me ocupo de la verdad, soy, pese a
todo, un filsofo. Desde Nietszche esta cuestin se transform. No se trata ya de
cul es el camino ms seguro de la Verdad?, sino de cul ha sido el camino
temerariodelaverdad?EralacuestindeNietzsche,esos,tambineslacuestinde
HusserlenLacrisisdelascienciaseuropeas.Laciencia,laimposicindeloverdadero,
la obligacin de verdad, los procedimientos ritualizados para producirla atraviesan
completamente toda la sociedad occidental desde hace milenios y se han
universalizado en la actualidad para convertirse en la ley general de toda
civilizacin.Culessuhistoria,culessonsusefectos,culessuentramadoconlas
relaciones de poder? Si se adopta esta perspectiva, entonces la geografa sera
susceptible de un mtodo semejante. Hay que intentar aplicar este mtodo a la
geografa,perodelmismomodoqueseaplicaraalafarmacologa,lamicrobiologa,
lademografa,yqusyo...Hablandoconpropiedad,nohayunespacioespecfico
peroserianecesariohacerestaarqueologadelsabergeogrfico.

H.:Silageografanoesvisible,noestcomprendidaenelcampoqueustedexplora,
en el que usted practica sus bsquedas, ello est sin duda ligado al proceso
deliberadamentehistricooarqueolgicoquedehechoprivilegiaelfactortiempo.Se
puede constatar as una preocupacin rigurosa por la periodizacin que contrasta
con la vaguedad, la relativa indeterminacin de sus localizaciones. Sus espacios de
referencia son indistintamente la cristiandad, el mundo occidental, la Europa del
Norte,Francia,sinqueesosespaciosdereferenciaseanverdaderamentejustificados
oinclusoprecisadosUstedescribequecadaperiodizacindividealahistoriaenun
cierto nmero de sucesos, e inversamente, cada estrato de sucesos exige una
periodizacin inmediata, puesto que segn el nivel del que se parta debern ser
delimitadasperiodizacionesdistintas,y,segnlaperiodizacinqueseestablezca,se
alcanzarn diferentes niveles, Se accede as a la metodologa compleja de la
discontinuidad.Sepuede,einclusoconvieneconcebiryconstruirunametodologa
de la discontinuidad en funcin del espacio y de las escalas espaciales. Usted
privilegia de hecho ci factor tiempo arriesgndose a delimitaciones o
espacializacionesnebulosas,nmadas.Espacializacionesinciertasquecontrastancon
lapreocupacinderecortarfranjas,perodos,edades.
M.F.:Tocamosaquunproblemademtodo,perotambindesoportematerialque
consistesimplementeenlaposibilidaddequeunapersonasolalorecorraEnefecto,
yopodradecirperfectamente:historiade lapenalidadenFrancia.Despusdetodo
es esto esencialmente lo que he hecho, si se exceptan un cierto nmero de
desbordamientos,dereferencias,depuntosdecontactoconelexterior.Sinolodigo,
si dejo flotar una especie de vaga frontera, un poco occidental, un poco nmada es
debidoaqueladocumentacinqueheutilizadodesbordaunpocoelcasodeFrancia,
yconmuchafrecuencia,paracomprenderunfenmenofrancsmehevistoobligado
areferirmeaalgoqueocurreenelexterior,queserapocoexplicito,quefueanterior
eneltiempo,quesirvidemodelo.Estomepermite,conmodificacionesregionaleso
locales,situarestosfenmenosenlassociedadesanglosajona,espaola, italiana,etc.
No hago mayores precisiones porque seria tan abusivo decir no hablo ms que de
FranciaquedecirhablodetodaEuropa.Seranecesarioenefectoprecisarpero
esto implicara un trabajo colectivo en dnde se detiene este tipo de proceso, a
partirdedndesepuededecir:ocurrealgodistinto.

H.:Esta espacializacin incierta contrasta con la profusin de metforas espaciales:

posicin, desplazamiento, lugar, campo: incluso en ocasiones geogrficas: territorio,
dominio,suelohorizonte,archipilago,geopoltica,regin,paisaje.

M.F.:Puesbien,retomemosestasmetforasgeogrficas.
Territorio, es sin duda una nocin geogrfica, pero es en primer lugar una nocin
jurdicopoltica:loqueescontroladoporunciertotipodepoder.

Campo: nocineconmicojurdica.
Desplazamiento:sedesplazaunejrcito,unatropa,unapoblacin.
Dominio:nocinjurdicopoltica.
Suelo: nocinhistricogeolgica.
Regin: nocinfiscal,administrativa,militar.
Horizonte: nocinpictrica,perotambinestratgica.

No hay ms que una nocin que sea verdaderamente geogrfica, es la de

archipilago. No la he utilizado ms que una vez, para designar, y a causa de
Solyenitsin el archipilago carceral, esta dispersin y al mismo tiempo el
recubrimientouniversaldeunasociedadporuntipodesistemapunitivo.

H.: Estasnocionesnoson,ciertamente,estrictamentegeogrficas.Sonsinembargo
las nociones bsicas de cualquier enunciado geogrfico. Ponemos as el dedo en la
llagaaladvertirqueeldiscursogeogrficoproducepocosconceptos,ylosretomaun
pocodetodoslados.Paisajeesunanocinpictrica,peroesunobjetoesencialdela
geografatradicional.

M.F.:Peroestnustedessegurosdequeyotomoestasnocionesdelageografayno
dedondelageografaprecisamentelashatomado?

H.: Lo que hay que subrayar, a propsito de ciertas metforas espaciales, es que
son tanto geogrficas como estratgicas, lo cual es muy normal puesto que la
geografa se desarroll a la sombra del ejrcito. Entre el discurso geogrfico y el
discurso estratgico se puede observar una circulacin de nociones: la regin de lo
geogrfico noes otra cosaque lareginmilitar(de regere, dirigir),yprovincia noes
msqueelterritoriovencido(devincere).Elcamporeenvaalcampodebatalla..

M.F.:Semehareprochadobastanteestasobsesionesespaciales,yenefecto,mehan
obsesionado. Pero, a travs de ellas, creo haber descubierto lo que en el fondo
buscaba,lasrelacionesquepuedenexistirentrepoderysaber.Desdeelmomentoen
que se puede analizar el saber en trminos de regin, de dominio, de implantacin,
de desplazamiento, de transferencia, se puede comprender el proceso mediante el
cualelsaberfuncionacomounpoderyreduceallosefectos.

Existe una administracin del saber, una poltica del saber, relaciones de poder que
pasanatravsdelsaberyqueinmediatamentesiselasquieredescribirosreenvana
estas formas de dominacin a las que se refieren nociones tales como campo,
posicin, regin, territorio. Y el trmino polticoestratgico indica cmo lo militar y
lo administrativo se inscriben efectivamente ya sea sobre un suelo, ya sea en forma
de discurso. Quien no plantease el anlisisde los discursosmsque en trminos de
continuidad temporal se vera necesariamente avocado a analizarlos y a
considerarlos como la transformacin interna de una conciencia individual.
Construirasunagranconcienciacolectivadentrodelacualocurriranlascosas.

Metaforizarlastransformacionesdeldiscursopormediodeunvocabulariotemporal
conduce necesariamente a la utilizacin del modelo de la conciencia individual, con
su temporalidad propia. Intentar descifrarlo, por el contrario, a travs de metforas
espaciales, estratgicas, permite captar con precisin los puntos en los que los
discursossetransformanen,atravsdeyapartirdelasrelacionesdepoder.

H.: Althusser en Leer el Capital, plantea y se plantea una cuestin anloga. El

recurso a las metforas espaciales (...) que el

presente texto utiliza plantea un

problema terico: el de su garanta de existencia en un discurso con pretensin
cientfica, Este problema puede plantearse de la forma siguiente: por qu una
determinada forma de discurso cientfico implica necesariamente la utilizacin de
metforastomadasdediscursosnocientficos.Althusser,as,presentaelrecursoa
las metforas espaciales como necesario, pero al mismo tiempo como regresivo, no
riguroso. Por el contrario todo permite pensar que las metforas espaciales, lejos de
serreaccionarias,tecnocrticas,abusivasoilegitimas,sonmsbienelsntomadeun
pensamientoestratgico,combativo,queconsideraelespaciodeldiscursocomo
terrenoyencrucijadadeprcticaspolticas.

M.F.:Esefectivamentedeguerra,deadministracin,deimplantacin,degestinde
un poder de lo que se trata en tales expresiones. Ser necesario hacer una crtica de
esta descalificacin del espacio que reina desde hace varias generaciones. Ha
comenzado en Bergson o antes? El espacio es lo que estaba muerto, fijado, no
dialctico,inmvil.Porelcontrario,eltiempoerarico,fecundo,vivo,dialctico.

La utilizacin de trminos espaciales tiene un cierto aire de antihistoria para todos

aquellos que confunden la historia con las viejas formas de la evolucin, de la
continuidad viviente, del desarrollo orgnico, del progreso de la conciencia o del
proyecto de la existencia. Desde el momento en que se hablaba en trminos de
espacioseestabacontraeltiempo.Senegabalahistoria!comodecanlostontos,se
erauntecncrata.Nocomprendanqueenlapercepcindelasimplantacionesde
las delimitaciones del perfilamiento de los objetos de los grficos, de las
organizaciones de los dominios!, lo que se haca aflorar eran los procesos por
supuesto histricos del poder. La descripcin espacializante de los hechos del
discursodesembocaenelanlisisdelosefectosdepoderqueestnligadosaellos.

H.: Con Vigilar y Castigar, esta estrategizacin del pensamiento alcanza una nueva
cota, con el panoptismo, nos encontramos ms all de la metfora. Lo que est en
juego es la descripcin de instituciones en trminos de arquitectura, de figuras
espaciales. Usted evoca incluso como conclusin la geopoltica imaginaria de la
ciudad carcelaria. Esta figura panptica da cuenta del aparato de Estado en su
conjunto? Aparece, en su ltimo libro, un modelo implcito de poder: una
diseminacindemicropoderes,unareddeaparatosdispersos,sinaparatonico,sin
foco ni centro, y una coordinacin transversal de instituciones y de tecnologas, sin
embargo, usted seala la estatalizacin de las escuelas, hospitales, casas de
correccinydeeducacinhastaentoncesenmanosdelosgruposreligiososodelas
asociaciones de beneficencia. Y paralelamente comienza a funcionar una polica
centralizadaqueejerceunavigilanciapermanente,exhaustiva,capazdehacerlotodo
visibleconlacondicindehacerseasmismainvisible.Laorganizacindelaparato
policial ratifica en el siglo XVIII la generalizacin de las disciplinas y alcanza las
dimensionesdelEstado.

M.F.:Atravsdelpanoptismoapuntoaunconjuntodemecanismosqueoperanen
el interior de todas las redes de procedimientos de los que se sirve al poder. El
panoptismo ha sido una invencin tecnolgica en el orden del poder, como la
maquina de vapor en el orden de la produccin. Esta invencin tiene esto de
particular: que ha sido utilizada en un principio en niveles locales: escuelas,
cuarteles,hospitales,enellossehahecholaexperimentacindelavigilanciaintegral.
Sehaaprendidoaconfeccionarhistoriales,aestableceranotacionesyclasificaciones,
ahacerlacontabilidadintegraldeestosdatosindividuales.Ciertamente,laeconoma
yelfiscohabanyautilizadoalgunosdeestosprocedimientos.Perolavigilancia
permanente de un grupo escolar o de un grupo de enfermos, es otra cosa, y estos
mtodoshansidogeneralizadosapartirdeunciertomomento.Elaparatopolicialha
sido uno de los principales vectores de esta extensin, pero tambin la adminis
tracin napolenica. Creo haber citado una descripcin muy bonita del papel de los
procuradoresgeneralesenelImperioconsiderndoloselojodelemperador,y,desde
elprimerprocuradorgeneraldeParishastaelsimplesustitutodeprovincias,esuna
sola y misma mirada la que vigila los desrdenes, previene los peligros de
criminalidad, sanciona todas las desviaciones. Y si por casualidad algo en esta
mirada universal se relajaba, si se adormeca en algn sitio, entonces el Estado no
estara lejos de su ruina. El panoptismo no ha sido confiscado por los aparatos de
Estado, pero stos se han apoyado sobre esta especie de pequeos panoptismos
regionalesydispersos.Detalmodoque,sisequierecaptarlosmecanismosdepoder
ensucomplejidadyendetalle,nosepuedeunolimitaralanlisisdelosaparatosde
Estadosolamente.Habraqueevitarunesquematismoesquematismoqueporotra
partenoestenelpropioMarxqueconsisteenlocalizarelpoderenelaparatode
EstadoyenhacerdelaparatodeEstadoelinstrumentoprivilegiado,capital,mayor,
casi nico del poder de una clase sobre otra. De hecho, el poder en su ejercicio va
muchomslejos,pasaporcanalesmuchomsfinos,esmuchomsambiguo,porque
cada uno es en el fondo titular de un cierto poder y, en esta medida, vehicula el
poder.Elpodernotienecomonicafuncinreproducirlasrelacionesdeproduccin.
Las redes de la dominacin y los circuitos de la explotacin se interfieren, se
superponenyserefuerzan,peronocoinciden.

H.:SielaparatodeEstadonoeselvectordetodoslospoderes,noesporellomenos
cierto que recubre lo esencial de as prcticas disciplinarias, y muy particularmente
enFranciaconelsistemapanpticopolicial.

M.F.: La monarqua administrativa de Luis XIV y Luis XV, tan fuertemente

centralizada, ha sido ciertamente un primer modelo. Usted sabe que en la poca de
Luis XV se ha inventado la polica. No tengo ninguna intencin de disminuir la
importancia y la eficacia del poder de Estado. Creo simplemente que al insistir
demasiado en su papel, y en su papel exclusivo, se corre el riesgo de no tener en
cuenta todos los mecanismos y efectos de poder que no pasan directamente por el
aparato de Estado, que con frecuencia lo afianzan mucho mejor, lo reconducen, le
proporcionan su mayor eficacia. Con la sociedad sovitica se tiene el ejemplo de un
aparato de Estado que ha cambiado de manos y que deja las jerarquas sociales, la
vida defamilia, la sexualidad, el cuerpo,casicomoestabanenuna sociedad de tipo
capitalista.Losmecanismosdepoderquefuncionaneneltallerentreelingeniero,el
capatazyelobrerocreeustedquesonmuydiferentesenlaUninSovitica?

H.:Usted ha mostrado cmo el saber psiquitrico implicaba, supona, exiga, la

clausura del manicomio, cmo el saber disciplinario conllevaba el

modelo de la
prisin,lamedicinadeBichatelrecintodelhospital,ylaeconomapolticalaestruc
turadelafbrica.Podemospreguntarnos,comosisetratasedeunaocurrencia,ode
una hiptesis, si el saber geogrfico no lleva inscrito el cerco de la frontera, sea sta
nacional,provincialomunicipal.Yportantosialasfigurasdelencierroqueustedha
puesto de relieve del loco, del delincuente, del enfermo, del proletario no habra
que aadir la del ciudadano soldado. El espacio del encierro seria entonces
infinitamentemsanchoymenoscompartimentado.

M.F.:Esmuyseductor,Ysegnustedsetrataradelhombredelasnacionalidades?
Pues ese discurso geogrfico que justifica las fronteras, es el discurso del
nacionalismo.

H.:La geografa sera junto con la historia constitutiva de este discurso nacional,
comobienlomuestralainstauracindelaescueladeJulesFerryquedepositaenla
historiageografalamisinderealizarydeinculcarelespritucvicoypatritico.

M.F.: Lo que tiene por efecto la constitucin de una identidad. Pues mi hiptesis es
que el individuo no es lo dado sobre el que se ejerce y se aferra el poder. El
individuo,consuscaractersticas,suidentidad,ensuhilvanadoconsigomismo,esel
producto de una relacin de poder que se ejerce sobre los cuerpos, las
multiplicidades,losmovimientos,losdeseos,lasfuerzas.

Por otra parte, sobre los problemas de la identidad regional, y sobre todos los
conflictos que pueden darse entre sta y la identidad nacional, habra muchas cosas
quedecir.

H.: El mapa como instrumento de saberpoder atraviesa los tres umbrales que
ustedhadistinguido:medidaenlosGriegos,encuestaenlaEdadMedia,examenen
el siglo XVIII. El mapa coincide con cada uno de estos umbrales, se transforma de
instrumento de medida en instrumento de encuesta para convertirse hoy en
instrumento de examen (mapa electoral, mapa de las percepciones, etc.). Es verdad
quelahistoriadelmapa(osuarqueologa)norespetasucronologa.

M.F.: Un mapa de votos o de opciones electorales: es un instrumento de examen.

Creo que histricamente se ha dado esta sucesin de tres modelos, pero entindase
bienqueestastrestcnicasnopermanecieronaisladasunasdeotras.Inmediatamente
sehancontaminado.Laencuestahautilizadolamedidayelexamenhautilizadola
encuesta, ms tarde el examen ha rebotado sobre las otras dos, de tal modo que
volvemosaencontrarunaspectodesuprimeracuestin:distinguirentreexameny
encuesta no conduce a la divisin ciencia socialciencia de la naturaleza? En efecto,
quisiera ver como a encuesta como modelo, como esquema administrativo, fiscal y
poltico, ha podido servir de matriz a esos enormes recorridos que tuvieron lugar
desdefinalesdelaEdadMediahastaelsigloXVIIIyenlosquelasgentessurcando
el mundo recogan informaciones. No las recogan en estado bruto. Literalmente,
encuestaban, seguan esquemas que tenan ms o menos claros, ms o menos
conscientes. Y pienso que las ciencias de la naturaleza se han efectivamente alojado
en el interior de esta forma general que era la encuesta del mismo modo que las
cienciasdelhombrenacieronapartirdelmomentoenqueestuvieronpreparadoslos
procedimientosdevigilanciayderegistrodelosindividuos.Peroesonofuemsque
elpuntodepartida.

Y a travs de los entrecruzamientos que se produjeron inmediatamente, encuesta y

examen se interfirieron, y por consiguiente ciencias de la naturaleza y ciencias del
hombre han igualmente entrecruzado sus conceptos, sus mtodos, sus resultados.
Pienso que en la geografa se tendra un hermoso ejemplo de disciplina que utiliza
sistemticamenteencuesta,medidayexamen.

H.: Existe adems en el discurso geogrfico una figura omnipresente: la del

inventarioocatlogo.Yestetipodeinventarioutilizaeltripleregistrodelaencuesta,
de la medida y del examen. El gegrafo es posiblemente su funcin esencial,
estratgica recoge la informacin. Inventario que en estado puro no tiene gran
inters y que no es de hecho utilizable ms que por el poder. El poder no tiene
necesidad de ciencia sino de una masa de informaciones que, por su posicin
estratgica,lescapazdeexplotar.

Se comprende mejor as la dbil trascendencia epistemolgica de los trabajos

geogrficos,mientrasquestosson(omejor,eran)deunprovechoconsiderablepara
losaparatosdelpoder.EsosviajerosdelsigloXVIIoesosgegrafosdelXIXeranen
realidadagentesdeinformacinquerecoganycartografiabanlosdatos,informacin
que era directamente explotable por las autoridades coloniales, los estrategas, los
comerciantesolosindustriales.

M.E.: Puedo citar un hecho con ciertas reservas. Una persona especializada en los
documentos que datan de la poca de Luis XIV, consultando la correspondencia
diplomticadelsigloXVII,sediocuentadequemuchostextosquehansidodespus
reproducidos como narraciones de viajeros que hablaban de tantas maravillas, de
plantas increbles, de animales monstruosos, eran en realidad narraciones cifradas.
Eraninformacionesprecisassobreelestadomilitardelpas,losrecursoseconmicos,
los mercados, las riquezas, las posibilidades de relacin. De modo que muchas
personas consideraban ingenuidades tardas de ciertos naturalistas y gegrafos del
XVIII las cosas que en realidad eran informaciones extraordinariamente precisas, de
lasquepareceseposeelaclave.

H.: Preguntndonos por qu la geografa no haba conocido ninguna polmica,

pensamosenseguida enladbil influencia queMarxejerci sobre losgegrafos. No
ha habido geografa marxista, ni siquiera tendencia marxista en geografa. Los
gegrafos que se reclaman del marxismo se bifurcan de hecho hacia la economa o
hacia la sociologa, privilegian las escalas planetaria y media. Marxismo y geografa
se articulan difcilmente. Es posible que el marxismo, en todo caso El Capital, y en
general los textos econmicos se presten mal a la espacializacin por privilegiar el
factortiempo.Serefiereustedaestoenelprrafodeunaentrevistaenlaquedice:
cualquiera que sea la importancia de las modificaciones aportadas por Marx a
los anlisis de Ricardo, no creo que sus anlisis econmicos escapen del espacio
epistemolgicoinstauradoporRicardo?

M. F.: Marx para m no existe. Quiero decir esta especie de identidad que se ha
construido en torno a un nombre propio, y que se refiere tan pronto a un cierto
individuo, tan pronto a la totalidad de lo que ha escrito, tan pronto a un inmenso
proceso histrico que deriva de l. Pienso que sus anlisis econmicos, la manera
comoanalizalaformacindelcapitalestnregidosengranparteporconceptosque
provienendelamismatramadelaeconomaricardiana.Notengoningnmritoen
decirlo,eselpropioMarxquienlohadicho.Perocojaporelcontrariosuanlisisde
la Comuna de Paris o su 18 Brumaro de Luis Napolen. Encontrar all un tipo de
anlisishistricoquemanifiestamentenoderivadeunmodelodelsigloXVIII.

HacerfuncionaraMarxcomoaunautor,localizableenunfilndiscursivonicoy
susceptible de un anlisis en trminos de originalidad o de coherencia interna, es
siempreposible.Despusdetodosetieneperfectamenteelderechodeacademizar
aMarx.Peroelloesdesconocerelestallidoquehaproducido.

H.:Siselee Marx desdeuna exigenciaespacial, su obra senosmuestra heterognea.

Existentrozosenterosquedenotanunasensibilidadespacialsorprendente.

M.F.:Tienealgunosmuynotables.AstodoloqueMarxhaescritosobreelejrcitoy
supapeleneldesarrollodelpoderpoltico.Soncosasmuyimportantesquehansido
prcticamente abandonadas en provecho de los comentarios incesantes sobre la
plusvala.

Estoycontentodeestaentrevistaconustedesporquehecambiadodeparecerentreel
principioyelfin.Esciertoquealcomienzopensqueustedesreivindicabanlaplaza
de la geografa del mismo modo que los profesores que protestan cuando se les
anuncia una reforma de la enseanza: habis disminuido el horario de las ciencias
naturalesodelamsica....Entoncesmehedicho.Sonmuyamablesalquererque
se les haga su arqueologa, pero despus de todo, que la hagan ellos. No haba
percibido en absoluto el sentido de vuestra objecin. Me doy cuenta de que los
problemasqueplanteanapropsitodelageografasonesencialesparam.Entreun
cierto nmero de cosas que yo relacion, estaba la geografa, que era el soporte, la
condicindeposibilidaddelpasodelounoalootro.Hedejadocosasensuspensoo
hehechorelacionesarbitrarias.

Cuantomsavanzo,msmeparecequelaformacindelosdiscursosylagenealoga
delsaberdebenseranalizadosapartirnodetiposdeconciencia,demodalidadesde
percepcinodeformasdeideologas,sinodetcticasyestrategiasdepoder.Tcticas
y estrategias que se despliegan a travs de implantaciones, de distribuciones, de
divisiones, de controles de territorios, de organizaciones de dominios que podran
constituirunaespeciedegeopoltica,puntoenelquemispreocupacionesenlazaran
con vuestros mtodos. Hay un tema que querra estudiar en los aos prximos: el
ejrcito como matriz de organizacin y de saber la necesidad de estudiar la
fortaleza, la campaa, el movimiento, la colonia, el territorio. La geografa debe
estarpuesenelcentrodeloqueyohago.

8.CURSODEL7DEENERODE1976
65

Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta
medida, a una serie de trabajos que habamos comenzado hace cuatro o cinco aos,
prcticamentedesdequeestoyaqu,ysobreloscualessehanacumuladotantopara
vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que
eran muyprximaslasunas alasotrassin llegar aformarunconjuntocoherente ni
una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han
sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y
repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos
trminos,enlosmismosconceptos...

Lo que habamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la historia del

procedimientopenal,algncapitulosobreeldesarrolloylainstitucionalizacindela
psiquiatra en el siglo XIX, consideraciones sobre la sofstica, sobre el dinero en
Grecia o sobre la Inquisicin en la Edad Media; el esbozo de una historia de la
sexualidad, o en todo caso una historia del saber sobre la sexualidad a travs de la
prctica de la confesin en el siglo XVII o de las formas de control de la sexualidad
infantil en los siglos XVIIIXIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin dc la
gnesis de una teora y de un saber sobre la anomala con todas las tcnicas que de
aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est
conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos
palabras,noconcluye.

Podradecirosque,despusdetodo,setratabadepistasaseguir,importabapocoa
dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno
tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente,
a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas
eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede
hacer con estos fragmentos. Desde mi punto de vista los imagino como un pez que
saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer,

65
Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta
magnetofnica.
ohacecreer,oquierecreer,ocreeefectivamentequeestdebajo,dondenoseloye,
donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms
profunda,mscoherente,msrazonada.

Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste
proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo
quepodrallamarseunaperezafebrilqueespropiacaracterialmentedelosamantes
de las bibliotecas, de los documentos, de las referencias, de la escritura polvorienta,
delostextosdifcilmentelocalizables,deloslibrosqueapenasimpresossecierrany
duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno
se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia
atareadadeaquellosqueprofesamosunsaberintil,unaespeciedesabersuntuoso,
una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza
febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms
antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre
taextraamenteindestructible,desconocidaenlaantigedad,meparece,yformada
alcomienzodelcristianismo,enlapocadelosprimerosconventosprobablemente,
almargen de las invasiones, delos incendiosy delos bosques:merefieroala gran,
tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil.

Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado
ahacerloquehehecho.Creoqueeltrabajoquehicimospodrajustificarsediciendo
queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,aestosdiez,quince,al
mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si
bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante
interesantes.

Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade
laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por
ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin
psiquitrica, de los discursos localizados de la antipsiquiatra, discursos que sabis
no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de
conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la
referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso
modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa
eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua
tradicional, conexiones que se referan solo de un modo vago y distante a Reich o a
Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal,
alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra
parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas
precisadoaunatemticaanrquica.Piensoademsenlaeficaciadeunlibrocomoel
AntiEdipo,quenosereferaprcticamenteaningunaotracosamsqueasumisma
prodigiosainventivaterica;libro,omejor,cosa,sucesoquehalogradoenronquecer
ensuprcticamscotidianaelmismoininterrumpidomurmulloquehacemuchoha
pasadodeldivnalapoltrona.

Ahorabien,dirquedesdehacediezoquinceaosemergelaproliferantecriticade
las cosas, las instituciones; las prcticas y los discursos: una especie de enfriamiento
generaldeloscimientos,especialmentelosmsfamiliares,losmsslidosylosms
cercanosanosotros,anuestrocuerpo,anuestrosgestoscotidianos.Perojuntoaeste
enfriamientoyaestaasombrosaeficaciadelacriticadiscontinua,concretaylocal,se
descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel
efectoinhibitorio propiodelas teorastotalitarias,globales. No digo queestas teoras
globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante,
instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para
confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a
condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso,
cercenada,hechapedazos,trastocada,ridiculizada,teatralizada...Encualquiercaso,
toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de
freno.

Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde
hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso,
empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo,
permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo
voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter
esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de
produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su
propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes.

Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta
critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los
retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas
transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda
unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no
los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a
travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los
saberessometidos.

Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los
contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de
coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es
realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la
delincuenciaquieneshanpermitidohacerunacriticaefectivadelmanicomioydela
prisin,sinodirectamentelaaparicindedeterminadoscontenidoshistricos;yesto
simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola
ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las
organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes
sometidossonestosbloquesdesabereshistricosqueestabanpresentesysoterrados
en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho
reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin.

En segundo lugar, por saberes sometidos, pienso que debe entenderse tambin otra
cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados
como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores
jerrquicamentealniveldelconocimientoodelacientificidadexigida.Yatravsde
la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos,
descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y
marginalrespectoaldelamedicina,saberesquellamardelagente,quenohan
constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber
especifico, local, regional, un saber diferencial incapaz de unanimidad, que debe su
fuerzaaladurezaquelaoponealoquelerodea;yesmediantelaaparicindeeste
saber,deestossabereslocalesdelagente,deestossaberesdescalificadoscomoseha
operadolacrtica.

Sin embargo, es una extraa paradoja querer poner juntos en la misma categora de
saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico
meticuloso, erudito, exacto, y por otra esto saberes locales, singulares, estos saberes
de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no
efectivayexplcitamentedadosdelado.Puesbien,meparecequeesteacoplamiento
entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del
conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza
esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos.

En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la erudicin cmo en

aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes sometidos a soterrados, de
qusetratabarealmente?Setratabadelsaberhistricodelalucha.Tantoenlossectores
especializados de la erudicin como en el saber descalificado de la gente se
conservaba la memoria de los enfrentamientos memoria que desde entonces hasta
hoyfuemantenidaalmargen.

Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, a ms bien

investigaciones genealgicas mltiples, redescubrimiento conjunto de la lucha y
memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga, en tanto que
acoplamientodelsabererudito ydelsaberde lagente,nosoloha sidoposible,sino
queademspudointentarseconunacondicin:quefueseeliminadalatiranadelos
discursosglobalizantesconsujerarquaycontodoslosprivilegiosdelavanguardia
terica.

Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos y de las

memorias locales que permite la constitucin de un saber histrico de la lucha y la
utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. De todas formas sta ser la
definicin provisional de la genealoga que he intentado hacer con vosotros en el
cursodelosltimosaos.

En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en
realidaddeoponeralaunidadabstractadelateoralamultiplicidadconcretadelos
hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para
oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado.
No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni
tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de
hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados,
contra la instancia terica unitaria que pretende filtrarlos, jerarquizarlos, ordenarlos
en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est
detentada por unos pocos. Las genealogas no son pues retornos positivistas a una
forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente
anticiencias.Noreivindicoelderecholricoalaignoranciaoalnosaber;nosetrata
de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono
cimiento o de una experiencia inmediata todava no aprisionada en el saber. No se
tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los
mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontralosefectosdelsaber
centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un
discurso cientfico organizado en el seno de una sociedad como la nuestra. Y en el
fondo importa poco que esta institucionalizacin del discurso cientfico se incardine
enunaUniversidado,deunmodomsgeneral,enunaparatopedaggico,oenuna
institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas
sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha
contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico.

Deforma msprecisa,dir que haceahoramuchosaos, probablemente msdeun

siglo,fueronmuchoslosquesepreguntaronsielmarxismoeraonounaciencia.Se
puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del
psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin:
Esonounaciencia?,lasgenealogas,olosgenealogistas,responderan:Puesbien,
lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que
todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu
medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica
cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los
conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga
formalyestructuraldeldiscursomarxistaapsicoanalticoconundiscursocientfico,
noseriaprecisopreguntarsesobrelaambicindepoderqueconllevalapretensin
deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel
momentoenquedecs:estoesunaciencia?Quesujetoshablantes,charlantes,qu
sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este
discurso, hago un discurso cientfico, soy un cientfico? Que vanguardia terico
poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y
discontinuasdelsaber?Cuandoosveoesforzarosenestablecerqueelmarxismoes
unaciencianopiensodehechoqueestisdemostrandodeunavezportodasqueel
marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones
sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra
cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos
discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha
asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico.

Lagenealogaseria,pues,oposicinalosproyectosdeunainscripcindelossaberes
enlajerarquadelpoderpropiadelaciencia,unaespeciedetentativaparaliberara
lossabereshistricosdelsometimiento,esdecir,hacerloscapacesdeoposicinyde
lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La
reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la
jerarquizacincientficadelconocimientoysusefectosintrnsecosdepoder:estees
el proyecto de esta genealoga en desorden, fragmentaria. Paradecirlo brevemente,
laarqueologaseriaelmtodopropiodelosanlisisdelasdiscursividadeslocales,y
la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas,
poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento.

Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos fragmentos de

investigaciones,todosestosdiscursos,superpuestos,yalmismotiempoensuspenso,
serepitenconobstinacindesdehacecuatroocincoaos,ypodranserconsiderados
los elementos de esta genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a
hacerlaeneltranscursodelaltimaquincenadeaos.

Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora
tan amable y verosmilmente tan poco verificable como la de la discontinuidad, por
qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad,
etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no
hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero
decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso
quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma
fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer
valer,porasdecirlo,enestadovivoyfueradetodarelacindesometimiento,estos
saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el
momento en que se constituyen los fragmentos de la genea1oga, y se hacenvaler o
se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado
desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente?
De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio
descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin dispuestos
para ser anexionados, para ser retomados en sus propios discursos y en sus efectos
de saber y poder. Si queremos proteger estos fragmentos liberados, no nos
expongamosaconstruirlomismoconnuestraspropiasmanos,undiscursounitario
alquenosinvitan,justoparatendernosunatrampa,aquellosquedicen:Todoesto
estbienperoenqudireccinva,haciaquunidadsedirige.Latentacin,llegado
un determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, acumulamos;
despus de todo no ha llegado an el momento en que corramos el riesgo de ser
colonizados;sepodrapueslanzarlaprovocacinRodearosdeco1onizadores.Se
podra, por ejemplo, decir: Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la
genealogadelainstitucinpsiquitricahaceunabuenaquincenadeaosha
habido un solo marxista, un solo psicoanalista, un solo psiquiatra para rehacerla en
sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido hechas, eran
falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundamentadas? En realidad, las cosas
han sucedido de tal forma que estos fragmentos de genealoga, que se han
producido, han permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le
opusieronproposicionescomolaquehemosescuchadorecientementedeboca,creo,
delseorJuquin
66
:Todoestoestmuybien,queda,sinembargo,quelapsiquiatra
sovitica es la primera del mundo... Yo contestara: cierto, tiene usted razn, la
psiquiatra sovitica es la primera del mundo, y es justamente esto lo que se le
reprocha.

El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la
genealogadelossaberes,seriaunadelasrazonesparacontinuar.Sepodraentodo
caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas
trampas, demandas, desafos; pero despus de todo es quizs demasiado optimista
tratndosecomo se tratadeunabatallaladelossaberescontralosefectosdepoder
del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de
que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio
metodolgicootcticoqueestil,pienso,tenerencuenta,aunqueluegoresulteque
seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo
si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un
terrenotericocontinuoyslidoatodaslasgenealogasdispersas,nideimponerles
unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde
relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta
insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y
poderdeldiscursocientfico.

La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya
fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos
siguiendolalnea,contemporneamente,delasacudidadelnazismoydelretroceso

66
Diputado del partido comunista francs.
delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero,
es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus
mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio
nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos?
Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as:
Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la
economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No
pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoqueapesary
a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la
concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los
filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta
concepcinquecorrientementeseconsideramarxista.Estepuntocomnserialoque
llamareleconomicismoenlateoradelpoder.Conestoquierodecirque,enelcaso
de la teora jurdica clsica, el poder es considerado como un derecho, del que se es
poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo
parcialmente,medianteunactojurdicoounactofundadordederechoqueseriadel
ordendelacesinodelcontrato.Elpodereselpoderconcretoquetodoindividuo
detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un
poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me
refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una
operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con
consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los
bienes,elpoderylariqueza).Enelotrocasomerefieroalaconcepcinmarxista
general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto
que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad
econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener
actualmentelasrelacionesdeproduccinyunadominacindeclasequefavorecesu
desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza
productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la
economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso
tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la
economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder
poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma
concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las
investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en
primerlugar,estsiempreelpoderenposicinsecundariarespectoalaeconoma,
estsiemprefinalizadoyfuncionalizadoporella?Tieneesencialmentecomorazn
de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a
solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y
esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado
segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por
fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella
regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son
distintos, aunque efectivamente las relaciones de poder estn profundamente
imbricadasconyenlasrelacioneseconmicasyformensiempreunaespeciedehaz
conellas? Y en estecaso,laindisociabilidadde laeconoma y delapoltica no seria
del orden de la subordinacin funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro
ordenquetendraqueindividualizarseconvenientemente.

Para hacer un anlisis del poder que no sea econmico, de qu disponemos

actualmente? Creo que de muy poco. Disponemos en primer lugar de la afirmacin
dequelaapropiacinyelpodernosedan,nosecambianniseretomansinoquese
ejercitan, no existen ms que en acto. Disponemos adems de esta otra afirmacin,
que el poder no es principalmente mantenimiento ni reproduccin de las relaciones
econmicassinoantetodounarelacindefuerza.Lapreguntaconsistirapuesahora
en saber: si el poder se ejerce, qu es este ejercicio?, en qu consiste?, cul es su
funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que me parece proviene de muchos
anlisis actuales: el poder es esencialmente la que reprime. El poder reprime la
naturaleza,losinstintos,aunaclase,alosindividuos.Auncuandoseencuentraenel
discurso actual esta definicin del poder, una y otra vez repetida, como el que
reprime, no es el discurso contemporneo quin la ha inventado, ya la haba dicho
Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser rgano de represin es en el
vocabularioactualelcalificativocasionricodelpoder.Nodebepueselanlisisdel
poder ser en primer lugar y esencialmente el anlisis dc los mecanismos de
represin?

Antes,unasegundarespuesta;sielpoderesrealmenteeldesplieguedeunarelacin
de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en
trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no
debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara
as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es
esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la
guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de
Clausewitz, diciendo que lapolticaeslaguerra continuada con otrosmedios.Esto
quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como
funcionan en una sociedad como la nuestra se han instaurado, en esencia, bajo una
determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado,
histricamentelocalizabledelaguerra.Ysiesciertoqueelpoderpolticohacecesar
la guerra, hace reinar o intenta hacer reinar una paz en la sociedad civil, no es para
suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de
manifiestoenlabatallafinal;elpoderpoltico,segnestahiptesis,tendraelpapel
dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra
silenciosa, de inscribirla en las instituciones, en las desigualdades econmicas, en el
lenguaje,enfin,enloscuerposdeunosyotros.Lapolticacomoguerracontinuada
con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de
Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del
desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta
frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha
poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones
delasrelacionesdefuerza,lasacentuacionesenunsentido,losrefuerzos,etc.,todo
estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde
laguerra,esdecir,debeserdescifradocomoepisodios,fragmentos,desplazamientos
de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se
escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de
Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede
provenirmsquedelaguerra,deunapruebadefuerzaenlaque,porfin,lasarmas
sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla
suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua.

A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas
paraanalizarelpoder,seencuentrafrenteadoshiptesiscompactas:porunaparte,
los mecanismos del poder serian la represin, hiptesis que por comodidad llamar
hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el
enfrentamiento belicoso de la fuerza, hiptesis que llamar tambin por comodidad
hiptesisdeNietzsche.

Estas dos hiptesis no son inconciliables ya que parecen concatenarse de un modo

bastante verosmil. En efecto, la represin podra ser la consecuencia poltica de la
guerra,unpococomoenlateoraclsicadelderechopolticolaopresineraelabuso
delasoberanaenelordenjurdico.

Se pueden as contraponer dos grandes sistemas de anlisis del poder: uno seria el
viejosistemaqueseencuentraenlosfilsofosdelsigloXVIII,quesearticulaentorno
al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al
contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se
arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando
fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como
limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario
analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de
guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin
respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple
continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta
enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza.

Aspues,dosesquemasdeanlisisdelpoder.Elesquemaconcretoopresin,quees
detipojurdico,yelesquemadominacinrepresinoguerrarepresin,enelquela
oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior,
sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado
se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a
reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava
insuficientementeelaborado,yaseaporquecreoqueestasdosnocionesderepresin
y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino
abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas.

Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a esta nocin de

represin. Respecto a las genealogas de las que he hablado, la historia del derecho
penal,del poder psiquitrico,delcontrol dela sexualidadinfantil,etc.,he intentado
mostraroscomoLosmecanismosqueseponanenfuncionamientoenestaformacin
dcl poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho ms que represin. La
necesidaddeanalizarlamejornacedelaimpresinquetengodequeestanocin,tan
usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los efectos del poder, es
totalmenteinsuficienteparasuanlisis.

8.CURSODEL7DEENERODE1976
67

Lo que querra deciros es que voy a intentar finalizar, poner trmino, en cierta
medida, a una serie de trabajos que habamos comenzado hace cuatro o cinco aos,
prcticamentedesdequeestoyaqu,ysobreloscualessehanacumuladotantopara
vosotros como para mi algunos inconvenientes. Se trataba de investigaciones que
eran muyprximaslasunas alasotrassin llegar aformarunconjuntocoherente ni
una continuidad. Investigaciones fragmentarias, las cuales a fin de cuentas no han
sido realizadas, y que ni siquiera hemos continuado. Investigaciones dispersas y
repetitivas al mismo tiempo que retomo en los mismos esbozos, en los mismos
trminos,enlosmismosconceptos...

Lo que habamos hemos, os recuerdo, eran ligeros indicios de la historia del

procedimientopenal,algncapitulosobreeldesarrolloylainstitucionalizacindela
psiquiatra en el siglo XIX, consideraciones sobre la sofstica, sobre el dinero en
Grecia o sobre la Inquisicin en la Edad Media; el esbozo de una historia de la
sexualidad, o en todo caso una historia del saber sobre la sexualidad a travs de la
prctica de la confesin en el siglo XVII o de las formas de control de la sexualidad
infantil en los siglos XVIIIXIX; una gnesis, o mejor, la individualizacin dc la
gnesis de una teora y de un saber sobre la anomala con todas las tcnicas que de

67
Cursos pronunciados por Michel Foucault en el College de France. Traducidos directamente de la grabacin en cinta
magnetofnica.
aqu nos han sido legadas. Todo ello se arrastra, no avanza, se repite, y no est
conexionado,enelfondonocesadedecirlamismacosa,talveznodicenada.Endos
palabras,noconcluye.

Podradecirosque,despusdetodo,setratabadepistasaseguir,importabapocoa
dondecondujesen,inclusoeraimportantequenocondujesenaningunaparte,queno
tuviesendeantemanounadireccindeterminada.Eranlneastrazadassomeramente,
a vosotros corresponde continuarlas o conducirlas a otro punto. A m proseguirlas
eventualmente o darles otra configuracin. De hecho, vamos a ver qu se puede
hacer con estos fragmentos. Desde mi punto de vista los imagino como un pez que
saltasobrelasuperficiedelaguaydejaUntrazoprovisionaldeespuma,ydejacreer,
ohacecreer,oquierecreer,ocreeefectivamentequeestdebajo,dondenoseloye,
donde ya no es percibido ni controlado por nadie siguiendo una trayectoria ms
profunda,mscoherente,msrazonada.

Enefecto,unavezrealizadoeltrabajoquehepresentado,hablaconsideradoqueeste
proceso fragmentario en su conjunto, repetitivo y discontinuo, corresponda a algo
quepodrallamarseunaperezafebrilqueespropiacaracterialmentedelosamantes
de las bibliotecas, de los documentos, de las referencias, de la escritura polvorienta,
delostextosdifcilmentelocalizables,deloslibrosqueapenasimpresossecierrany
duermenacontinuacinenlasestanterasdelasbibliotecas,algunosdeloscualesno
se consultan hasta siglos ms tarde; todo esto contribuye sin duda a la inercia
atareadadeaquellosqueprofesamosunsaberintil,unaespeciedesabersuntuoso,
una riqueza de nuevo rico cuyos signos externos estn a pie de pgina. Pereza
febril que es propia de todos aquellos que se sienten solidarios con una de las ms
antiguasydelasmscaractersticassociedadessecretasdeoccidente,sociedadsecre
taextraamenteindestructible,desconocidaenlaantigedad,meparece,yformada
alcomienzodelcristianismo,enlapocadelosprimerosconventosprobablemente,
almargen de las invasiones, delos incendiosy delos bosques:merefieroala gran,
tiernayardorosamasoneradelaerudicinintil.

Sinembargo,noessimplementeelgustoporestamasoneraelquemehaestimulado
ahacerloquehehecho.Creoqueeltrabajoquehicimospodrajustificarsediciendo
queesadecuadoalperiodoconcretoquehabamosestudiado,aestosdiez,quince,al
mximo veinte ltimos aos, periodo en el que se producen dos fenmenos que si
bien no son realmente importante, son al menos, segn mi parecer, bastante
interesantes.

Porunaparte,hayunperiodocaracterizadoporloquepodernosllamarlaeficaciade
laofensivadispersaydiscontinua.Piensoenmuchascosas,enlaextraaeficacia,por
ejemplo, cuando se ha tratado de obstaculizar el funcionamiento de la institucin
psiquitrica, de los discursos localizados de la antipsiquiatra, discursos que sabis
no estaba y todava no estn ahora fundamentados por una sistematizacin de
conjunto que hubiese podido servir y servira todava de referencia: pienso en la
referencia originaria al anlisis existencial, o en aquellas actuales insertadas, grosso
modo, en el marxismo, tales como la teora de Reich. Pienso tambin en la extraa
eficacia de las conexiones que se han rebelado contra la moral y la jerarqua
tradicional, conexiones que se referan solo de un modo vago y distante a Reich o a
Marcuse. Pienso en la eficacia de las conexiones contra el aparato judicial y penal,
alguna de las cuales conectaba desde muy lejos con esta nocin general y por otra
parte bastante problemtica de justicia de clase; otras se referan de modo apenas
precisadoaunatemticaanrquica.Piensoademsenlaeficaciadeunlibrocomoel
AntiEdipo,quenosereferaprcticamenteaningunaotracosamsqueasumisma
prodigiosainventivaterica;libro,omejor,cosa,sucesoquehalogradoenronquecer
ensuprcticamscotidianaelmismoininterrumpidomurmulloquehacemuchoha
pasadodeldivnalapoltrona.

Ahorabien,dirquedesdehacediezoquinceaosemergelaproliferantecriticade
las cosas, las instituciones; las prcticas y los discursos: una especie de enfriamiento
generaldeloscimientos,especialmentelosmsfamiliares,losmsslidosylosms
cercanosanosotros,anuestrocuerpo,anuestrosgestoscotidianos.Perojuntoaeste
enfriamientoyaestaasombrosaeficaciadelacriticadiscontinua,concretaylocal,se
descubreenrealidadalgoquenoestabaprevistoalprincipioyquepodrallamarseel
efectoinhibitorio propiodelas teorastotalitarias,globales. No digo queestas teoras
globales no hayan procurado ni procuren todava, de manera bastante constante,
instrumentos utilizables localmente: el marxismo y el psicoanlisis estn ah para
confirmarlo. Pero pienso que no habran procurado tales instrumentos ms que a
condicin de que la unidad terica del discurso quedase como en suspenso,
cercenada,hechapedazos,trastocada,ridiculizada,teatralizada...Encualquiercaso,
toda renovacin en trminos de totalidad, ha tenido, en la practica, un efecto de
freno.

Aspues,primerpunto,primeracaractersticadeestascosasquehansucedidodesde
hace una quincena de aos: carcter local de la critica, que no quiere decir, pienso,
empirismo obtuso, ingenuo o primitivo, ni eclecticismo equivoco, oportunismo,
permeabilidad a cualquier empresa terica; ni tampoco quiere decir ascetismo
voluntario que se reducira a la mayor pobreza posible. Creo que este carcter
esencialmente local de la critica indica, en realidad, algo que seria una especie de
produccin terica autnoma, no centralizada, que no necesita, para afirmar su
propiavalidez,delbeneplcitodeunsistemadenormascomunes.

Segunda caracterstica de esto que viene sucediendo desde hace algn tiempo: esta
critica local se ha realizado, me parece, a travs de lo que podramos llamar los
retornos del saber. Por retornos del saber quiero decir estos en este ao apenas
transcurrido se ha encontrado con frecuencia, al menos a un nivel superficial, toda
unatemticadeltipo:noelsabersinolavida,noelconocimientosinolarealidad,no
los libros sino el dinero, etc. Pero, me parece que en eL fondo de esta temtica, a
travs de ella, hemos visto producirse lo que podra llamarse la insurreccin de los
saberessometidos.

Y por saberes sometidos entiendo dos cosas: por una parte, quiero designar los
contenidos histricos que han estado sepultados, enmascarados en el interior de
coherencias funcionales o en sistematizaciones formales. Concretamente, no es
realmente una semiologa de la vida manicomio, ni tampoco una sociologa de la
delincuenciaquieneshanpermitidohacerunacriticaefectivadelmanicomioydela
prisin,sinodirectamentelaaparicindedeterminadoscontenidoshistricos;yesto
simplementeporquesololoscontenidoshistricospermitieronencontrardenuevola
ruptura de los enfrentamientos y de la lucha que los amaos funcionales y las
organizaciones sistemticas tienen por objeto ocultar. Ahora bien, los saberes
sometidossonestosbloquesdesabereshistricosqueestabanpresentesysoterrados
en el interior de los conjuntos funcionales y sistemticos, y que la critica ha hecho
reaparecer,evidentementeatravsdelinstrumentodelaerudicin.

En segundo lugar, por saberes sometidos, pienso que debe entenderse tambin otra
cosa y, en cierto sentido, una cosa diferente: toda una serie de saberes calificados
como incompetentes, o, insuficientemente elaborados: saberes ingenuos, inferiores
jerrquicamentealniveldelconocimientoodelacientificidadexigida.Yatravsde
la reaparicin de estos saberes bajos, de estos saberes no cualificados, sin rodeos,
descalificados (del psiquiatrizado, del enfermo, del medico) el saber paralelo y
marginalrespectoaldelamedicina,saberesquellamardelagente,quenohan
constituido un saber comn, un buen sentido, sino por el contrario un saber
especifico, local, regional, un saber diferencial incapaz de unanimidad, que debe su
fuerzaaladurezaquelaoponealoquelerodea;yesmediantelaaparicindeeste
saber,deestossabereslocalesdelagente,deestossaberesdescalificadoscomoseha
operadolacrtica.

Sin embargo, es una extraa paradoja querer poner juntos en la misma categora de
saberes sometidos, por una parte los contenidos del conocimiento histrico
meticuloso, erudito, exacto, y por otra esto saberes locales, singulares, estos saberes
de la gente que son saberes sin sentido comn y que fueron relegados cuando no
efectivayexplcitamentedadosdelado.Puesbien,meparecequeesteacoplamiento
entre los saberes soterrados de la erudicin y los descalificados por la jerarqua del
conocimientoydelacienciasehaverificadorealmenteyesLoquehadadosufuerza
esencialalacriticaefectuadaenlosdiscursosdeestosltimosquinceaos.

En un caso como en otro, de hecho, tanto en este saber de la erudicin cmo en

aquellos descalificados, en estas dos formas de saberes sometidos a soterrados, de
qusetratabarealmente?Setratabadelsaberhistricodelalucha.Tantoenlossectores
especializados de la erudicin como en el saber descalificado de la gente se
conservaba la memoria de los enfrentamientos memoria que desde entonces hasta
hoyfuemantenidaalmargen.

Y se ha perfilado as lo que podra llamarse una genealoga, a ms bien

investigaciones genealgicas mltiples, redescubrimiento conjunto de la lucha y
memoria directa de los enfrentamientos. Y esta genealoga, en tanto que
acoplamientodelsabererudito ydelsaberde lagente,nosoloha sidoposible,sino
queademspudointentarseconunacondicin:quefueseeliminadalatiranadelos
discursosglobalizantesconsujerarquaycontodoslosprivilegiosdelavanguardia
terica.

Llamamos genealoga al acoplamiento de los conocimientos eruditos y de las

memorias locales que permite la constitucin de un saber histrico de la lucha y la
utilizacin de ese saber en las tcticas actuales. De todas formas sta ser la
definicin provisional de la genealoga que he intentado hacer con vosotros en el
cursodelosltimosaos.

En esta actividad, que puede llamarse pues genealgica, veis que no se trata en
realidaddeoponeralaunidadabstractadelateoralamultiplicidadconcretadelos
hechos. Tampoco se trata de descalificar ahora el elemento especulativo para
oponerlo,bajolaformadeuncientismobanal,alrigordelconocimientoestabilizado.
No es por consiguiente un empirismo lo que atraviesa el proyecto genealgico, ni
tampoco un positivismo en el sentido vulgar del trmino. En realidad se trata de
hacerentrarenjuegolossabereslocales,discontinuos,descalificados,nolegitimados,
contra la instancia terica unitaria que pretende filtrarlos, jerarquizarlos, ordenarlos
en nombre del conocimiento verdadero y de los derechos de una ciencia que est
detentada por unos pocos. Las genealogas no son pues retornos positivistas a una
forma de ciencia ms meticulosa o ms exacta; las genealogas son precisamente
anticiencias.Noreivindicoelderecholricoalaignoranciaoalnosaber;nosetrata
de rechazar el saber y de poner en juego y en ejercicio el prestigio de un cono
cimiento o de una experiencia inmediata todava no aprisionada en el saber. No se
tratadeesto,sinodelainsurreccindelossaberesnotantocontraloscontenidos,los
mtodosylosconceptos,deunacienciasinoysobretodocontralosefectosdelsaber
centralizador que ha sido legado a las instituciones y al funcionamiento de un
discurso cientfico organizado en el seno de una sociedad como la nuestra. Y en el
fondo importa poco que esta institucionalizacin del discurso cientfico se incardine
enunaUniversidado,deunmodomsgeneral,enunaparatopedaggico,oenuna
institucintericocomercialcomoelpsicoanlisis,oenunaparatopolticocontodas
sus referencias domo en el caso del marxismo; la genealoga debe dirigir la lucha
contralosefectosdepoderdeundiscursoconsideradocientfico.

Deforma msprecisa,dir que haceahoramuchosaos, probablemente msdeun

siglo,fueronmuchoslosquesepreguntaronsielmarxismoeraonounaciencia.Se
puede decir que igual pregunta fue hecha, y no deja de serlo, a propsito del
psicoanlisiso,tambin,delasemiologadelostextosliterarios.Peroaestacuestin:
Esonounaciencia?,lasgenealogas,olosgenealogistas,responderan:Puesbien,
lo que aqu se rechaza es caracterstico del marxismo, del psicoanlisis, etc., es que
todos ellos son una ciencia. Ms en detalle, dir que interesa ms saber en qu
medida algo como el marxismo o ci psicoanlisis son anlogos a una prctica
cientfica en su funcionamiento cotidiano, en sus reglas y construccin, en los
conceptos utilizados; y todava antes de plantearse esta cuestin de la analoga
formalyestructuraldeldiscursomarxistaapsicoanalticoconundiscursocientfico,
noseriaprecisopreguntarsesobrelaambicindepoderqueconllevalapretensin
deserciencia?Noserialapregunta:qutipodesaberesquerisdescalificarenel
momentoenquedecs:estoesunaciencia?Quesujetoshablantes,charlantes,qu
sujetos de experiencia y de saber queris minorizar cuando decs: Hago este
discurso, hago un discurso cientfico, soy un cientfico? Que vanguardia terico
poltica queris entronizar para demarcarla de las formas circundantes y
discontinuasdelsaber?Cuandoosveoesforzarosenestablecerqueelmarxismoes
unaciencianopiensodehechoqueestisdemostrandodeunavezportodasqueel
marxismo tiene una estructura racional y que, por consiguiente, sus proposiciones
sonelresultadodeunprocesodeverificacin;paramestishaciendaantetodootra
cosa, estis atribuyendo, al discurso marxista y a todos aquellos que tienen estos
discursos, los efectos de poder que el Occidente, al final de la Edad Media, ha
asignadoalacienciayhareservadoalosquehacenundiscursocientfico.

Lagenealogaseria,pues,oposicinalosproyectosdeunainscripcindelossaberes
enlajerarquadelpoderpropiadelaciencia,unaespeciedetentativaparaliberara
lossabereshistricosdelsometimiento,esdecir,hacerloscapacesdeoposicinyde
lucha contra la coaccin de un discurso terico, unitario, formal y cientfico. La
reactivacin de los saberes locales menores, dira Deleuze contra la
jerarquizacincientficadelconocimientoysusefectosintrnsecosdepoder:estees
el proyecto de esta genealoga en desorden, fragmentaria. Paradecirlo brevemente,
laarqueologaseriaelmtodopropiodelosanlisisdelasdiscursividadeslocales,y
la genealoga la tctica que a partir de estas discursividades locales as descritas,
poneenmovimientolossaberesquenoemergan,liberadosdelsometimiento.

Esto para restituir el proyecto de conjunto. Todos estos fragmentos de

investigaciones,todosestosdiscursos,superpuestos,yalmismotiempoensuspenso,
serepitenconobstinacindesdehacecuatroocincoaos,ypodranserconsiderados
los elementos de esta genealoga, si bien no son los nicos que han contribuido a
hacerlaeneltranscursodelaltimaquincenadeaos.

Surge entonces un problema y una pregunta: Por qu no continuar con una teora
tan amable y verosmilmente tan poco verificable como la de la discontinuidad, por
qunoapropiarsedealgoenelcampodelapsiquiatra,delateoradelasexualidad,
etc.? Ciertamente, se podra continuar, y en cierta medida intentara hacerlo si no
hubiesen sucedido un determinado nmero de cambios en la coyuntura. Quiero
decir que, respecto a la situacin que hemos conocido hace cinco, diez o incluso
quince aos, las cosas han cambiado mucho, la batalla ya no presenta la misma
fisonoma. Continuamos en la misma relacin de fuerzas que permitieron hacer
valer,porasdecirlo,enestadovivoyfueradetodarelacindesometimiento,estos
saberes desenterrados? Qu fuerza tienen en si mismo? Y adems, desde el
momento en que se constituyen los fragmentos de la genea1oga, y se hacen valer o
se ponen en circulacin esta especie de elementos del saber que hemos intentado
desenterrar, no corremos el riesgo de ser recodificados, colonizados nuevamente?
De hecho, los discursos unitarios, despus de haber sido en un principio
descalificados, luego ignorados cuando reaparecieron, estuvieron al fin dispuestos
para ser anexionados, para ser retomados en sus propios discursos y en sus efectos
de saber y poder. Si queremos proteger estos fragmentos liberados, no nos
expongamosaconstruirlomismoconnuestraspropiasmanos,undiscursounitario
alquenosinvitan,justoparatendernosunatrampa,aquellosquedicen:Todoesto
estbienperoenqudireccinva,haciaquunidadsedirige.Latentacin,llegado
un determinado momento, est en decir: pues bien, continuamos, acumulamos;
despus de todo no ha llegado an el momento en que corramos el riesgo de ser
colonizados;sepodrapueslanzarlaprovocacinRodearosdeco1onizadores.Se
podra, por ejemplo, decir: Desde que ha comenzado la antipsiquiatra o la
genealogadelainstitucinpsiquitricahaceunabuenaquincenadeaosha
habido un solo marxista, un solo psicoanalista, un solo psiquiatra para rehacerla en
sus propios trminos y mostrar que las genealogas que haban sido hechas, eran
falsas, mal elaboradas, mal articuladas, mal fundamentadas? En realidad, las cosas
han sucedido de tal forma que estos fragmentos de genealoga, que se han
producido, han permanecido rodeados de un silencio prudente. Al mximo, se le
opusieronproposicionescomolaquehemosescuchadorecientementedeboca,creo,
delseorJuquin
68
:Todoestoestmuybien,queda,sinembargo,quelapsiquiatra
sovitica es la primera del mundo... Yo contestara: cierto, tiene usted razn, la
psiquiatra sovitica es la primera del mundo, y es justamente esto lo que se le
reprocha.

El silencio, o mejor dicho, la prudencia con la que las teoras unitarias eluden la
genealogadelossaberes,seriaunadelasrazonesparacontinuar.Sepodraentodo
caso multiplicar de este modo los fragmentos genealgicos a modo de otras tantas
trampas, demandas, desafos; pero despus de todo es quizs demasiado optimista
tratndosecomo se tratadeunabatallaladelossaberescontralosefectosdepoder
del discurso cientfico considerar el silencio del adversario corno una prueba de
que le damos miedo. El silencio del adversario es por lo menos un principio
metodolgicootcticoqueestil,pienso,tenerencuenta,aunqueluegoresulteque

68
Diputado del partido comunista francs.
seasealdequenoleproducimosningnmiedo.Dehecho,esnecesariohacercomo
si, precisamente, no le disemos miedo, no se tratara entonces de proporcionar un
terrenotericocontinuoyslidoatodaslasgenealogasdispersas,nideimponerles
unaespeciedecoronamientotericoquelasunificara,sinodeprecisarodeponerde
relieve la apuesta que est en juego en esta oposicin, en esta lucha, en esta
insurreccin de los saberes contra la institucionalizacin y los efectos de saber y
poderdeldiscursocientfico.

La apuesta de todas estas genealogas es: Qu es este poder cuya irrupcin, cuya
fuerza, cuyo mordiente y absurdo han aparecido en estos ltimos cuarenta aos
siguiendolalnea,contemporneamente,delasacudidadelnazismoydelretroceso
delestalinismo?Queselpoder,omejorporquponerapuntoloquenoquiero,
es decir, la demanda terica culminacin del conjunto? Cules son, en sus
mecanismos,ensusefectos,ensusrelaciones,estosdispositivosdepoderquefuncio
nan, a distintos niveles de la sociedad, en sectores y con extensiones tan distintos?
Pienso que la apuesta de todo ello puede ser formulada esquemticamente as:
Puede el anlisis del poder o de los poderes de un modo o de otro deducirse de la
economa?Quieroaclararporquplanteoestapreguntayenqusentidolohago.No
pretendodehechocancelarinnumerables,gigantescasdiferencias,sinoqueapesary
a travs de estas diferencias, me parece que existe un cierto punto comn entre la
concepcin, digamos, jurdica, liberal del poder poltico que se encuentra en los
filsofos del siglo XVIII y la concepcin marxista, o en todo caso, una cierta
concepcinquecorrientementeseconsideramarxista.Estepuntocomnserialoque
llamareleconomicismoenlateoradelpoder.Conestoquierodecirque,enelcaso
de la teora jurdica clsica, el poder es considerado como un derecho, del que se es
poseedorcomodeunbien,queenconsecuenciapuedetransferirseoalienarse,totalo
parcialmente,medianteunactojurdicoounactofundadordederechoqueseriadel
ordendelacesinodelcontrato.Elpodereselpoderconcretoquetodoindividuo
detenta y que cede, parcial o totalmente, para contribuir a la constitucin de un
poder poltico, de una soberana. En el interior de este conjunto terico al que me
refiero, la constitucin del poder poltico se hace siguiendo el modelo de una
operacin jurdica que seria dcl orden del cambio contractual (analoga con
consecuencias evidentes y que recorre toda esta teora situada entre el poder y los
bienes,elpoderylariqueza).Enelotrocasomerefieroalaconcepcinmarxista
general del poder esto no es en absoluto evidente; pero en ella hay algo distinto
que podra denominarse la funcionalidad econmica del poder, funcionalidad
econmica en la medida en que el poder tiene esencialmente el papel de mantener
actualmentelasrelacionesdeproduccinyunadominacindeclasequefavorecesu
desarrollo, as como la modalidad especifica de la apropiacin de la fuerza
productiva que lo hacen posible. El poder poltico encontrara, pues, que en la
economaestsuraznpoltica,histricadeexistencia.Engeneral,enelprimercaso
tendramos un poder poltico que encontraba en el proceso de cambio, en la
economa de la circulacin de bienes su modelo formal; en el segundo, el poder
poltico tendra en la economa su razn histrica de ser y el principio de su forma
concreta y de su funcionamiento actual. Pues bien, el problema subyacente en las
investigaciones a las que me refiero puede descomponerse del modo siguiente: en
primerlugar,estsiempreelpoderenposicinsecundariarespectoalaeconoma,
estsiemprefinalizadoyfuncionalizadoporella?Tieneesencialmentecomorazn
de ser y como fin servir a la economa? Est destinado a hacerla funcionar, a
solidificar, mantener, reproducir, las relaciones propias de dicha economa y
esenciales para su funcionamiento? En segundo lugar: Est el poder modelado
segn la mercanca, es alga que se posee, se adquiere, se cede por contrato o por
fuerza, es algo que se aliena o se recupera, que circula, que evita esta o aquella
regin? O por el contrario los instrumentos que se necesitan para analizarlo son
distintos, aunque efectivamente las relaciones de poder estn profundamente
imbricadasconyenlasrelacioneseconmicasyformensiempreunaespeciedehaz
conellas? Yeneste caso, laindisociabilidaddela economa ydelapoltica noseria
del orden de la subordinacin funcional, ni del isomorfismo formal, sino de otro
ordenquetendraqueindividualizarseconvenientemente.

Para hacer un anlisis del poder que no sea econmico, de qu disponemos

actualmente? Creo que de muy poco. Disponemos en primer lugar de la afirmacin
dequelaapropiacinyelpodernosedan,nosecambianniseretomansinoquese
ejercitan, no existen ms que en acto. Disponemos adems de esta otra afirmacin,
que el poder no es principalmente mantenimiento ni reproduccin de las relaciones
econmicassinoantetodounarelacindefuerza.Lapreguntaconsistirapuesahora
en saber: si el poder se ejerce, qu es este ejercicio?, en qu consiste?, cul es su
funcionamiento? Hay una respuesta inmediata que me parece proviene de muchos
anlisis actuales: el poder es esencialmente la que reprime. El poder reprime la
naturaleza,losinstintos,aunaclase,alosindividuos.Auncuandoseencuentraenel
discurso actual esta definicin del poder, una y otra vez repetida, como el que
reprime, no es el discurso contemporneo quin la ha inventado, ya la haba dicho
Hegel, y Freud, y Marcuse. En cualquier caso, ser rgano de represin es en el
vocabularioactualelcalificativocasionricodelpoder.Nodebepueselanlisisdel
poder ser en primer lugar y esencialmente el anlisis dc los mecanismos de
represin?

Antes,unasegundarespuesta;sielpoderesrealmenteeldesplieguedeunarelacin
de fuerza, ms que analizarlo en trminos de cesin, contrato, alienacin, o, en
trminos funcionales del mantenimiento de las relaciones de produccin, no
debera ser analizado en trminos de lucha, de enfrentamientos, de guerra? Se estara
as en oposicin con la primera hiptesis, segn la cual la mecnica del poder es
esencialmente represin. Y podra formularse una segunda hiptesis: el poder es la
guerra, la guerra continuada con otros medios; se invertira as la afirmacin de
Clausewitz, diciendo que lapolticaeslaguerra continuada con otrosmedios.Esto
quiere decir tres cosas: en primer lugar, que las relaciones de poder tal como
funcionan en una sociedad como la nuestra se han instaurado, en esencia, bajo una
determinada relacin de fuerza establecida en un momento determinado,
histricamentelocalizabledelaguerra.Ysiesciertoqueelpoderpolticohacecesar
la guerra, hace reinar o intenta hacer reinar una paz en la sociedad civil, no es para
suspender los efectos de la guerra o para neutralizar el desequilibrio puesto de
manifiestoenlabatallafinal;elpoderpoltico,segnestahiptesis,tendraelpapel
dereinscribir,perpetuamente,estarelacindefuerzamedianteunaespeciedeguerra
silenciosa, de inscribirla en las instituciones, en las desigualdades econmicas, en el
lenguaje,enfin,enloscuerposdeunosyotros.Lapolticacomoguerracontinuada
con otros medios seria en este primer sentido un dar la vuelta al aforismo de
Clausewitz; es decir, la poltica seria la corroboracin y el mantenimiento del
desequilibriodelasfuerzasquesemanifiestanenlaguerra.Perolainversindeesta
frase quiere decir tambin otra cosa: en el interior de esta paz civil, la lucha
poltica,losenfrentamientosporelpoder,conelpoder,delpoder,lasmodificaciones
delasrelacionesdefuerza,lasacentuacionesenunsentido,losrefuerzos,etc.,todo
estoenunsistemapolticonodebeserinterpretadomsquecomolacontinuacinde
laguerra,esdecir,debeserdescifradocomoepisodios,fragmentos,desplazamientos
de la guerra misma. No se escribe sino la historia de esta guerra aun cuando se
escribe la historia de la paz y de sus instituciones. La vuelta dada al aforismo de
Clausewitz quiere decir en fin una tercera cosa, que la decisin final no puede
provenirmsquedelaguerra,deunapruebadefuerzaenlaque,porfin,lasarmas
sern los jueces. La ltima batalla seria el fin de la poltica, solo la ltima batalla
suspendera,pues,indefinidamenteelejerciciodelpodercomoguerracontinua.

A partir del momento en que uno intenta liberarse de los esquemas economicistas
paraanalizarelpoder,seencuentrafrenteadoshiptesiscompactas:porunaparte,
los mecanismos del poder serian la represin, hiptesis que por comodidad llamar
hiptesis de Reich, y por otra, la base de las relaciones de poder seria el
enfrentamiento belicoso de la fuerza, hiptesis que llamar tambin por comodidad
hiptesisdeNietzsche.

Estas dos hiptesis no son inconciliables ya que parecen concatenarse de un modo

bastante verosmil. En efecto, la represin podra ser la consecuencia poltica de la
guerra,unpococomoenlateoraclsicadelderechopolticolaopresineraelabuso
delasoberanaenelordenjurdico.

Se pueden as contraponer dos grandes sistemas de anlisis del poder: uno seria el
viejosistemaqueseencuentraenlosfilsofosdelsigloXVIII,quesearticulaentorno
al poder como derecho originario que se cede, constitutivo de la soberana, y al
contrato en tanto que matriz del poder poltico; este poder as constituido se
arriesgara a utilizar la opresin cuando s sobrepase a s mismo, es decir, cuando
fuese ms all de los limites del contrato. Podercontrato, con la opresin como
limite, o mejor, como superacin del lmite. El otro sistema busca por el contrario
analizar el poder poltico no segn el esquema contratoopresin, sino segn el de
guerrarepresin, y en este momento la represin no es Va lo que era la opresin
respecto al contrato, un abuso, sino por el contrario el simple efecto y la simple
continuacindeunarelacindedominacin.Larepresinnoseriamsquelapuesta
enprctica,enelsenodeestapseudopaz,deunarelacinperpetuadefuerza.

Aspues,dosesquemasdeanlisisdelpoder.Elesquemaconcretoopresin,quees
detipojurdico,yelesquemadominacinrepresinoguerrarepresin,enelquela
oposicin pertinente no es la de legitimo e ilegitimo, como en el esquema anterior,
sinoladeluchaysumisin.Esteclaroquelaquehehechoenelcursodelaopasado
se inscribe en el esquema lucharepresin, que ahora me he sentido estimulado a
reconsiderar va sea porque, respecto a una serie de puntos, est todava
insuficientementeelaborado,yaseaporquecreoqueestasdosnocionesderepresin
y de guerra deben ser reconsideradas, modificadas incluso, en ltimo trmino
abandonadas.Encualquiercasopiensoquedebensermejoranalizadas.

Siempre he estado en desacuerdo, en concreto en lo que se refiere a esta nocin de

represin. Respecto a las genealogas de las que he hablado, la historia del derecho
penal,del poder psiquitrico,delcontrol dela sexualidadinfantil,etc.,he intentado
mostraroscomoLosmecanismosqueseponanenfuncionamientoenestaformacin
dcl poder eran algo diferente, y de cualquier modo mucho ms que represin. La
necesidaddeanalizarlamejornacedelaimpresinquetengodequeestanocin,tan
usada actualmente para caracterizar los mecanismos y los efectos del poder, es
totalmenteinsuficienteparasuanlisis.

10.LASRELACIONESDEPODERPENETRANENLOSCUERPOS
69

LucetteFinas:MichelFoucault,Lavoluntaddesaber,primervolumendesuHistoria
de la sexualidad, me parece un texto asombroso desde todos los puntos de vista. La
tesis que usted defiende, inesperada y a primera vista simple, se hace
progresivamentemscompleja.Digamos,resumindola,queentreelpoderyelsexo
noseestableceunarelacinderepresin,sinotodolocontrario.Peroantesdeirms
lejosvolvamosasuleccininauguralenelColegiodeFranciaendiciembrede1970.
Ustedanalizaenellalosprocedimientosquecontrolanlaproduccindeldiscurso:la
prohibicin, despus la vieja reparticin raznlocura, finalmente la voluntad de
verdad.QuerraprecisarnoslasconexionesentreLavoluntaddesaberyelordendel
discurso,ydecirnossialolargodesudemostracinsesuperponenvoluntaddesaber
yvoluntaddeverdad?

69
Les rapports de pouvoir passent linterieur des corps. Entrevista realizada por L. Finas en la Quinzaine Littraire, n
247, 1-15 enero 1977. Pgs. 4-6.
MichelFoucault:PiensoqueeneseOrdendeldiscursohemezcladodosconcepciones
a, mejor dicho, he propuesto una respuesta inadecuada a una cuestin que creo
legitima (la articulacin de los hechos del discursosobre los mecanismos de poder).
Es un texto que he escrito en un momento de transicin. Hasta ese momento me
parece que aceptaba la concepcin tradicional del poder, el poder como mecanismo
esencialmentejurdico,laquedicelaley,laqueprohbe,laquediceno,contodauna
letanadeefectosnegativos:exclusin,rechazo,barrera,negaciones,ocultaciones,etc.
Ahorabien,consideroinadecuadaestaconcepcin.Sinembargo,mehabaservidoen
la Historia de la locura (lo que no quiere decir que ese libro sea en s mismo
satisfactorio a suficiente), pues la locura es un caso privilegiado: durante ci periodo
clsicoelpoderseejercisindudasobrelalocuraalmenosbajolaformaprivilegiada
delaexclusin;seasisteentoncesaunagranreaccinderechazoenlaquelalocura
seencontrimplicada.Detalformaqueanalizandoesehechohepodidoutilizarsin
excesivos problemas una concepcin puramente negativa del poder que a partir de
un cierto momento me pareci insuficiente, y esto ocurri en el transcurso de una
experiencia concreta que he realizado a partir de los aos 7172 en relacin con las
prisiones.Elcasodelapenalidadmeconvencidequeelanlisisnodebahacerseen
trminos de derecho precisamente, sino en trminos de tecnologa, en trminos de
tctica y de estrategia, y es esta sustitucin de un esquema jurdico y negativo por
otro tcnico y estratgico lo que he intentado elaborar en Vigilar y castigar y utilizar
despusenlaHistoriadelasexualidad.Demodoqueabandonabagustosotodoaquello
que en el Orden del discurso puede presentar las relaciones de poder y el discurso
comomecanismosnegativosderarefaccin.

L. F.: El lector que recuerda su Historia de la locura en la poca clsica conserva la

imagendelagranlocurabarrocaencerradayreducidaalsilencio.EntodaEuropa,a
mediados del siglo XVII se construye rpidamente el manicomio. Habra que decir
quelahistoriamodernaimponiendosilencioalalocuradesatolalenguadclsexo?,a
msbien,queunamismaobsesinpreocupacinporlalocura,preocupacinporel
sexo habra desembocado, en el doble piano de los discursas y de los hechos, en
resultadosopuestos,yporqu?

M.F.: Creo, en efecto, que entre la locura y la sexualidad existen una serie de
relaciones histricas que son importantes y que no haba ciertamente percibido
cuandoescribalaHistoriadelalocura.Enesemomentotenialaideadehacerdoshis
torias paralelas: por un lado la historia de la exclusin de la locura y de las
reparticiones que a partir de ella tuvieron lugar; de otro una historia de las
limitaciones que se operaron en el campo de la sexualidad (sexualidad permitida y
prohibida,normalyanormal,ladelasmujeresyladeloshombres,ladelosadultos
y la de los nios); pensaba en toda una serie de reparticiones binarias que habran
imprimado su sello particular a la gran reparticin raznsin razn, que yo haba
intentado reconstruir a propsito de la locura. Pero creo que es insuficiente; si la
locura, al menos durante un siglo, ha sido esencialmente el objeto de operaciones
negativas, la sexualidad por su porte estaba desde esta poca atravesada por
intereses distintos y positivos. Pero a partir del siglo XIX tuvo lugar un fenmeno
absolutamentefundamental:elengranaje,laimbricacindedosgrandestecnologas
de poder: la que teja la sexualidad y la que marginaba la locura. La tecnologa
concerniente a la locura paso de la negatividad a la positividad, de binaria se
convirtiencomplejaymultiforme.Naceentoncesunagrantecnologadelapsique
que constituye uno de los rasgos fundamentales de nuestro siglo XIX y de nuestro
siglo XX: hace del sexo a la vez la verdad oculta de la conciencia razonable, y el
sentidodescifrabledelalocura:susentidocomn,yportantopermiteaprisionarala
unayalaotrasegnlasmismasmodalidades.
L. F.:Probablementehayqueeliminartresposiblesmalentendidos.Surefutacinde
la hiptesis represiva no consiste ni en un simple desplazamiento de acento, ni en
una constatacin de negacin a de ignorancia por porte del poder. En el caso de la
inquisicin,porejemplo,enlugardeponer enevidencialarepresinqueimponeal
hereje, se podra poner el acento en la voluntad de saber que encierra la tortura.
Ustednovaenestadireccin.Tampocoafirmaqueelpoderseocultaasmismosu
inters por el sexo ni que el sexo habla sin saberlo de un poder que desbordara
discretamente.

M.F.:Creoenefectoquemilibronocorrespondeaningunodeesostemasnideesos
objetivos a los que usted llama malentendidos. Malentendido seria adems un
trmino demasiado severo para calificar estas interpretaciones a mejor estas
limitaciones de mi libro. Valga la primera: he querido, en efecto, desplazar los
acentos y hacer aparecer mecanismos positivos all donde, generalmente, se
privilegianlosmecanismosnegativos.

As, en lo que concierne a la penitencia, se subraya siempre que el cristianismo

sancionaenellalasexualidad,noautorizandoasalgunasformas,ycastigandotodas
lasotras.Peroesprecisosealartambin,creoyo,queenelcorazndelapenitencia
cristiana,existelaconfesin,yenconsecuencialadeclaracindelasfaltas,elexamen
deconciencia,ymedianteestotodaunaproduccindesaberydediscursossobreel
sexo que tuvieron una serie de efectos tericos (por ejemplo, el gran anlisis de la
concupiscenciaenelsigloXVII)yefectosprcticos(unapedagogadelasexualidad
que ha sido laicizada y medicalizada a continuacin). Tambin he hablado de la
formaenquelasdiferentesinstanciasdelosdiversosresortesdelpodersehabande
algn modo instaurado en el placer mismo de su ejercicio. Existe en la vigilancia,
ms exactamente en la mirada de los vigilantes, algo que no es ajeno al placer de
vigilar y al placer de vigilar el placer, etc. Esto he querido decirlo, pero esto no es
todamiintencin. Igualmentehe insistido sobre estosmecanismosde rebate de los
que usted haba. Es cierto, por ejemplo, que las explosiones de histeria que se han
manifestado en los hospitales psiquitricos en la segunda mitad del siglo XIX han
sido un mecanismo de rebote, un contra golpe del ejercicio mismo del poder
psiquitrico: los psiquiatras han recibido el cuerpo histrico de sus enfermos en
pleno rostro (quiero decir en pleno saber y en plena ignorancia) sin quererlo a
inclusosinsabercomoestoocurra.Estoselementosestnefectivamenteenmllibro,
peronoconstituyenlaporteesencial;sedebe,meparece,comprenderlosapartirde
la instauracin de un poder que se ejerce sobre el cuerpo mismo. La que busco es
intentar mostrar como las relaciones de poder pueden penetrar materialmente en el
espesor mismo de los cuerpos sin tener incluso que ser sustituidos por la
representacindelossujetos.Sielpoderhaceblancoenelcuerponoesporquehaya
sido con anterioridad interiorizado en la conciencia de las gentes. Existe una red de
biopoder,desomatopoderqueesalmismotiempounaredapartirdelacualnace
la sexualidad como fenmeno histrico y cultural en el interior de al cual nos
reconocemosynosperdemosalavez.

L. F.:Enlapgina121delaVoluntaddesaber,respondiendo,parecealaexpectativa
dellector;distinguedelPodercomoconjuntodeinstitucionesydeaparatosel
podercomomultiplicidadderelacionesdefuerzainmanentesaldominioenelquese
inscriben.Estepoder,estepoderjuego,lorepresentaproducindosecontinuamente,
en todas portes, en toda relacin de un extremo al otro. Y es este poder, si se
entiendebien,elquenoseriaexterioralsexosinotodolocontrario?

M.F.:Param,loesencialdeltrabajoesunareelaboracindelateoradelpoderyno
estoyseguroqueelsoloplacerdeescribirsobrelasexualidadfuesemotivosuficiente
para comenzar esta serie de seis volmenes (al menos), si no me sintiese empujado
por la necesidad de replantear unpocoesta cuestindelpoder. Meparecequecon
demasiado frecuencia, segn el modelo que ha sido impuesto por el pensamiento
jurdicofilosfico de los siglos XVI y XVII, se reduce el problema del poder al
problema de la soberana: Qu es el soberano? Cmo puede constituirse? Qu es
la que une los individuos al soberano? Este problema, planteado por los juristas
monrquicos o antimonrquicos desde el siglo XIII al XIX, continua
obsesionndonos y me parece descalificar toda una serie de campos de anlisis; s
quepuedenparecermuyempricosysecundarios,perodespusdetodoconciernen
a nuestros cuerpos, nuestras existencias, nuestra vida cotidiana. En contra de este
privilegio del poder soberano he intentado hacer un anlisis que ira en otra
direccin.Entrecadapuntodelcuerposocial,entreunhombreyunamujer,enuna
familia, entre un maestro y su alumna, entre el que sabe y el que no sabe, pasan
relaciones de poder que no son la proyeccin pura y simple del gran poder del
soberano sobre los individuos; son ms bien el suelo movedizo y concreto sobre el
queesepoderseincardina,lascondicionesdeposibilidaddesufuncionamiento.La
familia, incluso hasta nuestros das, no es el simple reflejo, el prolongamiento del
poder de Estado; no es la representante del Estado respecto a los nios, del mismo
modo que el macho no es el representante del Estado para la mujer. Para que el
Estado funcione como funciona es necesario que haya del hombre a la mujer a del
adultoalniorelacionesdedominacinbienespecificasquetienensuconfiguracin
propiaysurelativaautonoma.

Pienso que conviene desconfiar de toda una temtica de la representacin que

obstaculizalosanlisisdelpoder,queconsistidurantelargotiempoenpreguntarse
comolasvoluntadesindividualespodanestarrepresentadasenlavoluntadgeneral.
Y actualmentees laafirmacin, repetida constantemente,queelpadre,el marido,el
patrn, el adulto, el profesor, representa un poder de Estado, el cual, a su vez,
representa los intereses de una clase. Esto no explica ni la complejidad de los
mecanismos, ni su especificidad, ni los apoyos, complementaridades, y a veces
bloques,queestadiversidadimplica.

Engeneral,creoqueelpodernoseconstruyeapartirdevoluntades(individuales
a colectivas), ni tampoco se deriva de intereses. El poder se construye y funciona a
partirdepoderes,demultituddecuestionesydeefectosdepoder.Esestedominio
complejoelquehayqueestudiar.Estonoquieredecirqueelpoderesindependiente,
y que se podr a descifrar sin tener en cuenta el proceso econmico y las relaciones
deproduccin.

L. F.: Leyendo lo que se puede considerar en su texto como una tentativa de

elaborarunanuevaconcepcindelpoder,seencuentraunodivididoentrelaimagen
delordenadoryladelindividuoaisladoopretendidotal,detentorltambindeun
poderespecifico.

M.F.: La idea de que la fuente, o el punto de acumulacin del poder estara en el

Estadoyesalaquienhayquepreguntarsobretodoslosdispositivosdepoder,me
parecesinmuchafecundidadhistricao digamosque sufecundidadhistrica seha
agotado actualmente. El proceso inverso parece actualmente ms rico: pienso, por
ejemplo,enestudioscomoeldeJacquesDonzelotsobrelafamilia(muestracomolas
formas absolutamente especificas de poder que se ejercen en el interior de las
familiashansidopenetradaspormecanismosmsgeneralesdetipoestatalgraciasa
la escolarizacin, pero como poderes de tipo estatal y poderes de tipo familiar han
conservadosuespecificidadynohanpodidoensamblarsemsqueenlamedidaen
que cada uno de sus mecanismos era respetado.) Del mismo modo Francois Ewald
haceunestudiosobrelasminas,lainstauracindesistemasdecontrolpatronalyla
maneraenquedichocontrolpatronalhasidorelevado,perosinperdersueficacidad
enlasgrandesgestionesestatales.

L. F.:Esposible,apartirdeesteplanteamientodeloquesellamapoder,adoptar
respecto a el, un punto de vista poltico? Puesto que usted habla de la sexualidad
como de un dispositivo poltico, querra definirnos la acepcin que usted da a
poltica

M.F.: Si es cierto que el conjunto de las relaciones de fuerza existentes en una

sociedad dada constituye el dominio de la poltica, y que una poltica es una
estrategiamsomenosglobalqueintentacoordinarydarlesunsentidoaestasrela
ciones de fuerza, pienso que se podra responder a sus cuestiones de la manera
siguiente: la poltica no es lo que determina en ltima instancia (o lo que sobre
determina) lasrelacioneselementalesypor naturalezaneutras.Toda relacinde
fuerza implica en todo momento una relacin de poder (que es en cierto modo su
forma momentnea) y cada relacin de poder reenva, como a su efecto, pero
tambin como a su condicin de posibilidad, a un campo poltico del que forma
porte.Decirquetodoespolticoquieredecirestaomnipresenciadelasrelaciones
de fuerzay suinmanenciaenuncampo poltico;peroademsesplantearse la tarea
hasta ahora esbozada de desembrollar esta madeja indefinida. Un anlisis de este
tipoconvienenodiluirloenunaculpabilizacindetipoindividual(comolaqueseha
practicado sobre todo hace algunas decenas de aos, en el existencialismo de auto
flagelacin:todossomosresponsablesdetodo,noexisteunainjusticiaencimundo
delaqueenelfondonoseamoscmplices),tampococonvieneesquivarlomediante
unodeesosdesplazamientosquesoncorrienteshoyenda:todoestoderivadeuna
economa de mercado, o de la explotacin capitalista, o simplemente, de esta
sociedad podrida (entonces losproblemas del sexo, de la delincuencia, de la locura
se reenvan otra sociedad). El anlisis y la critica polticos estn en gran medida
porinventar.

Pero tambin estn por inventar las estrategias que permitirn a la vez modificar
estas relaciones de fuerza y coordinarlas de forma tal que esta modificacin sea
posible y seinscriba enla realidad.Esdecir,elproblemano esexactamente definir
unaposturapoltica(loquenosreenvaaunaeleccindentrodeunaclasificacin
ya hecha), sino imaginar y hacer que existan nuevos esquemas de politizacin. Si
politizar significa conducir a posturas, a organizaciones ya hechas, todas estas
relaciones de fuerza y estos mecanismos de poder que el anlisis muestra, entonces
no merece la pena. A las grandes tcnicas nuevas de poder (que corresponden a
economasmultinacionalesoaEstadosburocrticos)debeoponerseunapolitizacin
quetendrformasnuevas.

L. F.: Una de las fases y de las consecuencias de su investigacin consiste en

distinguir de manera muy sorprendente sexo y sexualidad. Podra precisar esta
distincin y decirnos como, en lo sucesivo tendramos que leer el titulo de su
Historiadelasexualidad?

M.F.:Estacuestinhaconstituidoladificultadcentraldemilibro;habacomenzado
aescribirlocomounahistoriadelamaneraenquesehabarecubiertoydisfrazadoel
sexo mediante una especie de fauna, de vegetacin extraa que seria la sexualidad.
Ahorabien,piensoqueestaoposicinsexoysexualidadreenviabaaunaconcepcin
del poder como ley y prohibicin: el poder habra instaurado un dispositivo de
sexualidad para decir no al sexo. Mi anlisis estaba todava prisionero de la
concepcin jurdica del poder. Fue necesario realizar una inversin: supuse que la
ideadesexoerainterioraldispositivodelasexualidadyqueenconsecuencialoque
debe encontrarse en su raz no es el sexo rechazado, es una economa positiva del
cuerpoydelplacer.

Ahora bien, existe un rasgo fundamental en la economa de los placeres tal como
funciona en Occidente: el sexo le sirve de principio de inteligibilidad y de medida.
Desde hace milenios, se nos intenta hacer creer que la ley de todo placer es, secre
tamente al menos, el sexo: y que es esto lo que justifica la necesidad de su
moderacin, y ofrecela posibilidad de su control. Estos dos temas, que en el fondo
de todo placer est el sexo, y que la naturaleza del sexo requiere que se dirija y se
limite a la procreacin, no son temas inicialmente cristianos sino estoicos; y el
cristianismo se ha visto obligado a retomarlos cuando ha querido integrarse en las
estructuras estatales del imperio romano en el cual el estoicismo era la filosofa
prcticamente universal. El sexo se ha convertido as en el cdigo del placer. En
Occidente (mientras que en las sociedades que poseen un arte ertica la
intensificacindelplacertiendeadesexualizarelcuerpo)estacodificacindelplacer
por las leyese del sexo ha dado lugar finalmente a todo el dispositivo de la
sexualidad.Ystenoshacecreerquenosliberamoscuandodescodificamostodo
placerentrminosdesexoalfindescubierto.Mientrasqueseriaconvenientetender
ms bien a una desexualizacin, a una economa general del placer que no est
sexualmentenormativizada.

L. F.: Su anlisis hace aparecer el psicoanlisis en una arqueologa un tanto

sospechosa y vergonzante. El psicoanlisis desvela su doble pertenencia, al menos
primordial, dc una porte a la confesin inquisitorial, de la otra a la medicalizacin
psiquiatra.Esstesupuntodevista?

M.F.: Se puede decir, efectivamente, que el psicoanlisis emerge de este formidable

crecimiento e institucionalizacin de los procedimientos de la confesin tan
caracterstica de nuestra civilizacin. Forma porte, a ms corto plazo, de esta
medicalizacindelasexualidadqueestambinunfenmenoextravi:mientrasque
en el arte ertica, lo que se medicalizan son ms bien los medios (farmacuticos o
somticos) que sirven para intensificar el placer, en Occidente tenemos una
medicalizacin de la sexualidad en si misma, como si ella fuese una zona de
fragilidad patolgica particular en la existencia humana. Toda sexualidad corre a la
vezelriesgodeestarenfermaydeinduciraenfermedadessincuento.Nosepuede
negar que el psicoanlisis se encuentra en el punto de cruce de estos dos procesos.
Comopudoformarseelpsicoanlisisenlafechaenquehaaparecido,intentarverlo
envolmenesposteriores.Temosimplementequerespectoalpsicoanlisissucedalo
mismoquesucediconlapsiquiatracuandointenthacerlaHistoriadelalocura
haba intentadocontarlo que habapasado hasta comienzosdel sigloXIX; perolos
psiquiatras han entendido mi anlisis como un ataque a la psiquiatra. No s qu
pasar con los psicoanalistas, pero temo que entiendan como antipsicoanlisis,
algoquenosermsqueunagenealoga.

Por qu una arqueologa de la psiquiatra funciona como antipsiquiatra,

mientras que una arqueo1ogra de la biologa no funciona como antibiologa? Se
debealcarcterparcialdelanlisis?Osedebermsbienaunamalarelacinde
la psiquiatra con su propia historia, a una cierta incapacidad en la que se halla la
psiquiatra, dado lo que ella es, para recibir su propia historia? Ya se vera cmo
recibeelpsicoanlisislacuestindesuhistoria.
L. F.: Tiene usted la sensacin de que su Historia de la sexualidad har progresar la
cuestin femenina? Sueno con lo que usted va a decir sobre la histerizacin y la
psiquiatrizacindelcuerpodelamujer.

M.F.: Algunas ideas imprecisas, no definitivas. La discusin y las criticas

posteriores a la aparicin de cada volumen permitirn posiblemente, delimitaras.
Peroyonosoynadieparafijarreglasdeutilizacin.

L. F.: En la Voluntad de saber se trata de hechos y de discursos, hechos y discursos

queseencuentranellosmismosengarzadosensupropiodiscurso,enelordendesu
propiodiscursoquesepresentamsbiencomoundesorden,acondicindeseparar
bien el prefijo. Usted va de un extremo al otro de su demostracin, suscita usted
mismosuscontradictores,comosiellugardesuanlisisleprecedieseylemolestase.
Su escritura por otra porte tiende a adoptar a los ojos del lector relaciones de larga
distancia y abstraccin. Est dc acuerdo sobre la dramatizacin de su anlisis y su
carcterdeficcin?

M.F.: Este libro no tiene una funcin demostrativa. Existe como preludio, para
explorareltecladoyesbozarunpocolostemasyvercomolagentevaareaccionar,
dnde van a situarse las criticas, dnde las incomprensiones, donde las cleras; he
escrito este primer volumen precisamente para hacer los otros volmenes en cierta
medidapermeablesatodasestasreacciones.Encuantoalproblemadelaficcin,es
para ml un problema muy importante; me doy cuenta que no he escrito ms que
ficciones. No quiero, sin embargo, decir que est fuera de verdad. Me parece que
existelaposibilidaddehacerfuncionarlaficcinenlaverdad;deinducirefectosde
verdad con un discurso de ficcin, y hacer de tal suerte que el discurso de verdad
suscite, fabrique algo que no existe todava, es decir, ficcione. Se ficciona
historia a partir de una realidad poltica que la hace verdadera, se ficciona una
polticaquenoexistetodavaapartirdeunarealidadhistrica.

11.PODERESYESTRATEGIAS
70
EntrevistaconMichelFoucault

70
Publicado en Les rvoltes logiques, nm. 4, primer trimestre, 1977.

La Historia de la locura termina desenmascarando las ilusiones de la liberacin... de los

locos. El Nacimiento de la Clnica comienza ironizando sobre los humanismos mdicos y
las fenomenologas acfalas de la comprensin. Sin embargo la doxa izquierdista y post
izquierdista ha resumido en el encierro la eficacia y la opresin, y convierte a Michel
Foucault en una especie de nuevo Pinel que prefigura la liberacin festiva de los deseos y de
losmrgenes.

El mismo tema sirve para reducir los anlisis de los mecanismos de dominacin a la simple
relacindeexterioridadentreelpoderylaplebe,planteadadelsiguientemodo:Raznclsica/
Encierro=Marxismo/Goulag.

Noexisteunarecuperacinqueconviertelacrticadelencierroenlapalabraclavedelos
neoliberalismosydelosneopopulismos?

Temoenefectounciertousodelacercamientoentre Goulag/Encierro.Unacierta
utilizacin que consiste en decir: todos tenemos nuestro Goulag, est aqu, al
alcance de la mano, en nuestras ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras
prisiones; est dentro de nuestras cabezas. Temo que bajo el pretexto de
denuncias sistemticas se instale un eclecticismo acogedor en el que se
escudaran numerosas maniobras. Se abarca, en una amplia indignacin, en un
abrazodeVergara,todaslaspersecucionespolticadelmundo,ysepermiteas
al Partido Comunista francs participar en un mitin en el que debe hablar
Pilouchtch.LoqueautorizaalllamadoPCFamantenertresdiscursos:

Para la galera: henos aqu, a vosotros y a nosotros, todos juntos pobres

desgraciados. Los problemas de la URSS son los mismos que los de todos los
pases del mundo, ni menores ni peores, y recprocamente. Solidaricmonos con
nuestrasluchas,esdecir,dividmoslas.
Aloscompaeroselectorales:vedcomosomoslibres,tambinnosotros,respecto
alaURSS.AligualquevosotrosdenunciamoselGoulag.Dejadnosactuar.
EnelinteriordelPC:vedcomosomoshbilesparaevitarelproblemadclGoulag
sovitico.Seledisuelveenelaguaturbiadelosencierrospolticosengeneral.

Me parece que hay que distinguir entre la institucin Goulag y la cuestin del Goulag.
La institucin Goulag, como todas las tecnologas polticas, tiene su historia, sus
transformacionesytransferencias,sufuncionamientoysusefectos.Elencierrodela
pocaclsicaformaparte,contodaprobabilidad,desuarqueologa.

La cuestin del Goulag por su parte implica una opcin poltica. Hay aquellos que
plantean la cuestin del Goulag y los que no la plantean. Planteara quiere decir
cuatrocosas:

a) Rechazar preguntarse sobre el Goulag partiendo de los textos de Marx o de

Lenin, investigando por qu error, desviacin, desconocimiento, distorsin
especulativaoprctica,lateorahapodidosertraicionadahastatalpunto.
Porelcontrariohayqueinterrogartodosestosdiscursos,pormuyantiguosque
sean,apartirdelarealidaddelGoulag.Msquebuscarenestostextosloque
podracondenaralGoulagdeantemano,setratadepreguntarsequesloqueen
elloslohapermitido,quesloquecontinuajustificndolo,qupermitehay
aceptarestaintolerableverdad.LacuestindelGoulagnodebeplantearseen
trminosdeerror(reduccionismoterico),sinoderealidad.
b)Rechazarlalocalizacindelainterrogacinexclusivamentealniveldelas
causas.Sisepreguntaderepente:culeslacausadelGou1ag(elretrasodel
desarrolloenRusia,latransformacindelpartidoenburocracia,lasdificultades
econmicaspropiasdelaURSS),sehacedelGoulagunaespeciedefornculo,
infeccin,degeneracin,involucin.Noselopiensamsquenegativamente;
obstculoasuprimir,disfuncionamientoacorregir.ElGoulag,enfermedadde
gestacinenelpasqueestpariendodolorosamentecisocialismo.Lacuestindel
Goulagdebeplantearseentrminospositivos.Elproblemadelascausasnopuede
serdisociadodelproblemadelfuncionamiento:paraqusirve?,qufunciones
asegura?,enquestrategiasseintegra?
ElGoulagdebeseranalizadoentantoqueoperadoreconmicopolticoenun
EstadoSocialista.Nadadereduccionismoshistoricistas.ElGoulagnoesun
residuo,aunaconsecuencia.Esunpresentecandente.
c) Rechazar, en la critica del Goulag, un principio dc filtraje, una ley que seria
interior a nuestro propio discurso o a nuestro propio sueo. Con esto quiero
decir: renunciar a la poltica de las comillas; no escabullirse plantndole al
socialismosoviticocomillasinfamanteseirnicasquedejanintactoalbuena
y verdadero socialismo sin comillas, el nica que proporcionar un punto de
vista legitimo para hacer una critica polticamente valida del Goulag. En
realidadelnicosocialismoquemerecelascomillasdelsarcasmoesaquelque
estennuestracabezayquellevalaensoadoraexistenciadelaidealidad.
Porelcontrarioesprecisoquenospercatemosdelaquepermiteall,sobreel
terreno,resistiralGoulag;aquelloquelahaceinsoportableyqueproporciona
a los hombres del antiGoulag el coraje de sublevarse y de morir por poder
decir una palabra a un poema. Es preciso saber qu es la que le hace decir a
MikelStern:Nomeentregara; ysabertambincomoestoshombresyestas
mujerescasianalfabetosquesehabanreunido(bajoquamenazas?)para
acusarlo, han encontrado la fuerza de disculparlo pblicamente. Es a ellos a
quienes hay que escuchar y no a nuestro pequeo romance de amar secular
porelsocialismo.Sobrequseapoyan?Quesloquelesdaestaenerga?
Que es lo que provoca su resistencia? Qu es la que les hace levantarse? Y
sobretodo,quenoselespreguntescontinansiendo,siempreypeseatodo,
comunistas, como si sta fuese la condicin para que aceptsemos
escucharlos
71
.LapalancacontraelGoulag,noestennuestracabezasinoen
suscuerpos,suenerga,enloqueelloshacen,dicenypiensan.
d) Rechazar la disolucin universalista de la denuncia de todos los encierros
posibles. El Goulag no es una cuestin a plantear uniformemente a cualquier
sociedad.Debedeserplanteadaespecficamenteatodasociedadsocialista,en
la medida en que ninguna de estas sociedades desde 1917 ha conseguido de
hechofuncionarsinunsistemamsamenosdesarrolladodeGoulag.
Ensumaesprecisohacervaler,amjuicio,laespecificidaddelacuestindel
Goulagcontratodoreduccionismoterico(quelaconvierteenunerrorlegiblea
partirdelostextos),contratodoreduccionismohistoricista(quelaconvierteenun
efectodecoyunturaaislableapartirdesuscausas),contratodadisociacin
utpica(quelasituaraenelcampodelpseudosocialismoenoposicinal
socialismomismo),contratodadisolucinuniversalizarteenlaformageneral
delencierro.Todasestasoperacionesjueganunmismopapelynoson
demasiadasparaasegurarunatareatandifcil:continuar,pesealGoulag,
haciendacircularentrenosotrosundiscursodeizquierdascuyosorganizadores
principalescontinuaransiendolosmismos.Meparecequeelanlisisde
Glucksmanescapaatodosestosreduccionismosquesepracticanalegremente.

DichoestosobrelaespecificidaddelGoulag,quedanenpiedosproblemas:

Cmo ligar concretamente, en el anlisis y en a practica, la critica de las

tecnologasdenormalizacinquederivanhistricamentedelencierroclsico,ya
lucha contra el Goulag sovitico en tanto que peligro histricamente creciente?
Dnde estn las prioridades? Qu relaciones orgnicas establecer entre las dos
tareas?
El otro problema, que est ligado al precedente (la respuesta a este ltimo
condiciona de algn modo la respuesta al primero), se refiere a la existencia de
una plebe, blanco constante y constantemente mudo, de los dispositivos del
poder.

71
Sealemos que en Francia no se encuentra, como en otros pases, esta publicacin regular de la contracultura sovitica.
Es en ella, no enlos textos de Marx, en donde debe estar para nosotros el material de reflexin.

Mepareceimposibledarunarespuestaperentoriaeindividualalaprimeracuestin.
Es preciso intentar elaborar una a travs de las coyunturas polticas que debemos
atravesarahora.Alasegundaporelcontrario,meparecequesepuededaralmenos
un esbozo de respuesta. No es conveniente sin duda concebir la plebe como el
fondo permanente de la historia, objetivo final de todos los sometimientos, ncleo
jamsapagadototalmentedetodaslassublevaciones.Noexistesindudalarealidad
sociolgicadelaplebe.Peroexistesiemprealgunacosa,enelcuerposocial,enlas
clases, en los grupos, en los mismos individuos que escapa de algn modo a las
relacionesdepoder;algaquenoeslamateriaprimeramsamenosdcilaresistente,
sinoqueeselmovimientocentrifugo,laenergainversa,lanoapresable.Laplebe
no existe sin duda, pero hay de la plebe. Hay de la plebe en los cuerpos y en las
almas, en los individuos, en el proletariado, y en la burguesa, pero con una
extensin,unasformas,unasenergas,unasirreductibilidadesdistintas.Estapartede
plebe,noestantoloexteriorenrelacinalasrelacionesdepoder,cuantosulimite,su
anverso, su contragolpe; es lo que responde en toda ampliacin del poder con un
movimientoparadesgajarsedel;espuesaquelloquemotivatodonuevodesarrollo
delasredesdelpoder.Lareduccindelaplebepuedehacersedetresformas:por
su sometimiento efectivo, par su utilizacin coma plebe (cf. el ejemplo de la
delincuencia en el siglo XIX), a cuando ella se inmoviliza a s misma en funcin de
unaestrategiaderesistencia.Partirdeestepuntodevistadelaplebe,comoanverso
y limite del poder, es en consecuencia indispensable para hacer el anlisis de sus
dispositivos; a partir de aqu puede comprenderse su funcionamiento y sus
desarrollos. No creo que esto pueda confundirse de ninguna manera con un neo
populismo que substantificara la plebe o con un neoliberalismo que cantara sus
derechosprimitivos.

La cuestin del ejercicio del poder Se piensa hoy corrientemente en trmino de amor (al
maestro) o del deseo (de las masas por el fascismo) Puede hacerse La genealoga de esta
subjetivacin? Y pueden especificarse las formas de consentimiento, Las razones de
obedecerenLasquedichasubjetivacindisfrazaelfuncionamiento?
AlrededordelsexoseinstituyesegnunoslaineluctabilidaddelMaestro,segnotrosla
subversin ms radical. El poder es entonces representado como prohibicin, la ley como
forma y el sexo como material de la prohibicin. Este dispositivo que permite dos
discursos contradictorios est ligado al accidente del descubrimiento freudiano o
reenvaaunafuncinespecficadelasexualidadenlaeconomadelpoder

No me parece posible abordar del mismo modo estas dos nociones: amor al
maestro y deseo de las masas por el fascismo. Cierto, en ambos casos se da una
subjetivacin de las relaciones de poder; pero no se produce aqu y all de la
mismaforma.

Lo que molesta, en la afirmacin del deseo de las masas por el fascismo, es que la
afirmacinencubrelafaltadeunanlisishistricopreciso.Yoveoenestosobretodo
el efecto de una complicidad general que rechaza descifrar lo que fue realmente el
fascismo (rechazo que se traduce bien sea por la generalizacin, segn la cual el
fascismo est en todas partes y sobre todo en nuestras cabezas, bien sea por el
esquematismo marxista). El noanlisis del fascismo es uno de los hechos polticos
importantesdeestosltimostreintaaos.Laquepermitehacerdelunsignificante
flotante, cuya funcin es esencialmente de denuncia: los procedimientos de todo
poder son sospechosos de ser fascistas del mismo modo que las masas son
sospechosasdeserloensusdeseos.Bajolaafirmacindeldeseodelasmasasporel
fascismoseescondeunproblemahistricoquenosehaintentadoresolver.

La nocin de amor al maestro plantea, pienso yo, otros problemas. Es una cierta
forma de no plantearse el problema del poder a mejor de plantearlo de manera que
nopuedaseranalizado.Yestoporlainconsistenciadelanocindemaestro,poblada
porlosfantasmasvariosdelmaestroconsuesclavo,delmaestroconsudiscpulo,del
maestroconsuobrero,delmaestroquedicelaleyyquedicelaverdad,delmaestro
quecensurayprohbe.

Aestareduccindelainstanciadelpoderenlafiguradelmaestro,estligadaotra:la
reduccindelosprocedimientosdepoderenlaleydeprohibicin.Estareduccina
laleyjuegatrespapelesimportantes:

Permite valorar un esquema de poder que es homogneo a cualquier nivel en el

queunosesiteyacualquierdominio:familiaaEstado,relacindeeducacino
deproduccin;
Permite pensar el poder solamente en trminos negativos: rechazo, delimitacin,
barrera, censura, El poder, es aquello que dice no. Y el enfrentamiento con el
poderasconcebidonoaparecemsquecomotransgresin;
Permite pensar la operacin fundamental del poder como un acto de palabras:
enunciacin de la ley, discurso de la prohibicin. La manifestacin del poder
revistelaformapuradelnodebes.

Una concepcin semejante proporciona un cierto nmero de beneficios

epistemolgicos.Yestoporlaposibilidadderelacionarlaconunaetnologacentrada
en el anlisis de las grandes prohibiciones de la alianza, y con un psicoanlisis
centrado en los mecanismos de represin. Una sola y nica frmula de poder (la
prohibicin) es as aplicada a todas las formas de sociedad y a todos los niveles de
sometimiento.Ahorabien,haciendodelpoderlainstanciadelno,seestavocadoa
unadoblesubjetivacin:elpoder,delladoenelqueseejerce,esconcebidocoma
una especie de gran Sujeto absoluto real, imaginario a jurdico, poco importa
que articula la prohibicin: Soberana del Padre, del Monarca, de la voluntad
general. Del lado en el que el poder se sufre, se tiende igualmente a subjetivarlo
determinandoelpuntoenelquesehacelaaceptacindelaprohibicin,elpuntoen
elquesedicesionoalpoder;ydeestemodoparadarcuentadelejerciciode
laSoberanasesuponeyasealarenunciaalosderechosnaturales,yaseaelcontrato
social, ya sea el amor al maestro. Desde el montaje construido por los juristas
clsicos hasta las concepciones actuales, me parece que el problema se plantea
siempre en los mismos trminos: un poder esencialmente negativo que supone por
unaparteunsoberanocuyopapeleseldeprohibiryporotraunsujetoquedebede
algn modo decir s a esta prohibicin. El anlisis contemporneo del poder en
trminosdelibidoestsiemprearticuladoconestaviejaconcepcinjurdica.

Porquelprivilegioseculardeunanlisissemejante?Porquelpoderdescifrado
regularmente en los trminos puramente negativos de la ley de prohibicin? Por
quelpoderesinmediatamentepensadocomosistemadederecho?Sedirsinduda
que, en las sociedades occidentales, el derecho ha servido siempre de mascara al
poder. Me parece que esta reflexin es insuficiente. El derecho ha sido un
instrumento efectivo de constitucin de los poderes monrquicos en Europa, y
durantesigloselpensamientopolticohagiradoentornoalproblemadelasoberana
ydesusderechos.Porotraparte,elderechohasidosobretodoenelsigloXVII,una
arma de lucha contra ese mismo poder monrquico que se haba servido de l para
afirmarse. En fin ha sido el modo de representacin principal del poder (y por
representacinnohayqueentenderpantallaoilusin,sinomododeaccinreal).

Elderechonoesnilaverdad,nilajustificacindelpoder.Esuninstrumentoalavez
parcial y complejo. La forma de la ley y los efectos de prohibicin que ella conlleva
deben ser situados entre otros muchos mecanismos no jurdicos. As el sistema
penal no debe ser analizado pura y simplemente coma un aparato de prohibicin y
dcrepresindeunaclasesobreotra,nitampococomounajustificacinqueencubre
lasviolenciassinleydelacasedominante;permiteunagestinpolticayeconmica
a travs de la diferencia entre legalidad e ilegalsmo. De igual modo, para la
sexualidad: la prohibicin no es sin duda la forma principal con la que el poder la
reviste.

El anlisisdelas tcnicas depoder se opone alos discursos sobre el amor al maestroo el

deseo del fascismo. Pero este anlisis no les deja campo libre absolutizando el poder,
presuponindolo como siempre presente, perseverando en su ser frente a una guerrilla
igualmente perseverante de las masas, y dejando de lado in cuestin: a quin y a qu
sirve?DetrsdeestoNoexistirunarelacindoblequeabarcadesdelaanatomapoltica
hasta el marxismo: la lucha de clases rechazada como ratio del ejercicio del poder
funcionando sin embargo como garanta ltima de inteligibilidad de la domesticacin de
loscuerposydelosespritus(produccindeunafuerzadetrabajoaptaparalastareasque
leasignalaexplotacincapitalista,etc...)?

Me parece, efectivamente, que el poder est siempre ah, que no se est nunca
fuera, que no hay mrgenes, para la pirueta de los que estn en ruptura.
Pero esto no significa que sea necesario admirar una forma inabarcable de
dominacinounprivilegioabsolutodelaley.Quenosepuedaestarfueradel
podernoquieredecirqueseestdetodasformasatrapado.

Sugeriramsbien(peroestassonhiptesisaconfirmar):

Que el poder es coextensivo al cuerpo social, no existen, entre las mallas de su

red,playasdelibertadeselementales;
Que las relaciones de poder estn imbricadas en otros tipos de relacin (de
produccin,dealianza,defamilia,desexualidad)dondejueganunpapelalavez
condicionanteycondicionado;
Quedichasrelacionesnoobedecenalasolaformadelaprohibicinydelcastigo,
sinoquesonmultiformes.
Que su entre cruzamiento esboza hechos generales de dominacin; que esta
dominacinseorganizaenunaestrategiamsamenoscoherenteyunitaria:quelos
procedimientos dispersados, heteromorfos y locales de poder son reajustados,
reforzados, transformados par estas estrategias globales y todo ella coexiste con
numerosos fenmenos de inercia, de desniveles, de resistencias; que no conviene
puespartirdeunhechoprimeroymasivodedominacin(unaestructurabinaria
compuesta de dominantes y dominados), sino mis bien una produccin
multiforme de relaciones de dominacin que son parcialmente integrables en
estrategiasdeconjunto;
Quelasrelacionesdepodersirvenenefecto,peronoporqueestnalservicio
de un inters econmico primigenio, sino porque pueden ser utilizadas en las
estrategias;
Que no existen relaciones de poder sin resistencias; que estas son ms reales y
ms eficaces cuando se forman all mismo donde se ejercen las relaciones de
poder; la resistencia al poder no tiene que venir de fuera para ser real, pero
tampoco esta atrapada por ser la compatriota del poder. Existe porque esta all
donde el poder est: es pues como el, multiple e integrable en estrategias
globales.

La lucha de clases puede pues no ser la ratio del ejercicio del poder y ser no
obstantegarantadeinteligibilidaddealgunasgrandesestrategias.

Elanlisisdelaguerrillamasas/poderpuedeescaparalasconcepcionesreformistasque
hacendelarevueltaelintermitentequeobligaalosdearribaaunanuevaadaptacinoel
reclamomedianteelcualseinstituyeunanuevaformadedominacin?Sepuedepensar
elrechazofueradeldilemadelreformismoydelangelismo?LaentrevistaconDeleuzede
LArc
72
daba a la teora la funcin de una caja de herramientas al servicio de
planteamientospolticosnuevos,sobrelabasedeexperienciascomaladelG.I.P.(Grupo
deInformacindePrisiones).Actualmentequelospartidostradicionaleshanreinstalado
su hegemona a la izquierda, como hacer de la caja de herramientas algo diferente a un
instrumentodeinvestigacinsobreelpasado?

Esnecesariodistinguirlacriticadelreformismocomoprcticapolticaylacritica
de una prctica poltica por la sospecha de que pueda dar lugar a una reforma.
Esta segunda forma de critica es frecuente en los grupos de extrema izquierda y
su utilizacin forma parte de los mecanismos de microterrorismo con los cuales
han funcionado frecuentemente. Consiste en decir: atencin: sea cual sea la
radicalidad ideal de vuestras intenciones, vuestra accin es tan local, vuestros
objetivostanaislados,queeladversariopodrsobreestepuntoprecisoapaarla
situacin,cedersiespreciso,sincomprometerennadasusituacindeconjunto;
an ms, percibir a partir de aqu, los puntos de transformacin necesarios, y
vosotrosestisasrecuperados.Elanatemaestlanzado.Noobstantemeparece
queestacriticaporelreformismodescansaendoserrores:

Eldesconocimientodelaformaestratgicaquerevistenlosprocesosdelalucha.
Si se admite que la forma o a vez general y concreta de la lucha, es a
contradiccin, es cierto que todo lo que pueda localizarla, todo lo que permite
establecer con ella una relacin jugar a modo de freno o de bloqueo. Pero el
problemaestensabersialgicadeacontradiccinpuedeservirdeprincipiode
inteligibilidadyderegladeaccinenaluchapoltica.Tocamosaquunacuestin
histricaconsiderable:CmosucedequedespusdelsigloXIX,sehayatendido
tan constantemente a disolver los problemas especficos de la lucha y de su
estrategiaenlalgicapobredelacontradiccin?Entornoaestoexistenunaserie
de razones que ser preciso analizar un da. En cualquier caso es necesario
intentar pensar La lucha, sus formas, sus objetivos, sus medios, sus desarrollos
segn una lgica que est desembarazada de las presiones esterilizantes de a
dialctica. Para pensar los lazos sociales, el pensamiento poltico burgus del
siglo XVIII se procur la forma jurdica del contrato. Para pensar la lucha, el
pensamiento revolucionario del XIX utiliza la forma lgica de la contradiccin:
esto no es sin duda ms vlido que aquello. En contraposicin, los grandes
EstadosdelsigloXIXseprocuraronunpensamientoestratgico,mientrasquelas
luchas revolucionarias, por su parte, no han pensado su estrategia ms que de
una manera muy coyuntural, e intentando siempre inscribirla en el horizonte de
lacontradiccin.
LafobiaalareplicareformistadeladversarioesttambinLigadaaotroerror.El
privilegio que seconcede alo quesellamasinrerselateora del eslabnms

72
Gilles Deleuze-Michel Foucault, Los intelectuales y el poder, rev, LArc, n

49. (Publicado en castellano, El Viejo
Topo, n

6.)
dbil: un ataque local no deber tener sentido ni legitimidad si no va dirigido
contra el elemento que, al saltar, permitir la ruptura total de la cadena: accin
localpues,peroqueporlaeleccindesuemplazamiento,actuar,yradicalmente,
sobreeltodo.Aqudenuevoharafaltapreguntarseporquestaproposicinha
tenidounxitotalenelsigloXXyporquhasidoerigidaenteora.Porsupuesto
ha permitido pensar aquello que haba sido para el marxismo lo imprevisible: la
revolucin en Rusia. Pero de una manera general, es preciso reconocer que se
trata de una proposicin no dialctica sino estratgica muy elemental, por
supuesto. Ha sido el minimun estratgico aceptable para un pensamiento
dirigido por a forma dialctica y ha continuado todava muy prxima de la
dialctica al enunciar a posibilidad, para una situacin local, de servir como la
contradiccin del todo. De ah la solemnidad con que se ha erigido en teora
esta proposicin leninista susceptible de figurar en el primer aprendizaje de
cualquier sargento cucharn. Y en nombre de esta proposicin se terroriza toda
accin local mediante el dilema siguiente: o bien atacis localmente, pero es
necesario estar seguro de que es el eslabn ms dbil cuya ruptura har saltar
todo,obieneltodonohasaltado,eleslabnnoeraelmsdbil,eladversariono
tienemsquerecomponersufrente,areformahareabsorbidonuestroataque.

Pienso que toda esta intimidacin utilizando el miedo a la reforma est ligada a la
insuficienciadeunanlisisestratgicopropiodelaluchapolticadelaluchaenel
campodelpoderpoltico.Elpapellateorahoymepareceserjustamenteeste:no
formular la sistematicidad global que hace encajar todo; sino analizar la
especificidad de los mecanismos de poder, percibir las relaciones, las extensiones,
edificaravanzandogradualmenteunsaberestratgico.Silospartidostradicionales
han reinstalado su hegemona en la izquierda, y sobre luchas distintas que no
habancontrolado,unadelasrazonesentreotrasmuchasfuequenonoshemos
procurado para analizar su desenvolvimiento y sus efectos ms que una lgica
profundamenteinadecuada.

Lateoracomocajadeherramientasquieredecir:

Quesetratadeconstruirnounsistemasinouninstrumento:unalgicapropiaa
lasrelacionesdepoderyalasluchasqueseestablecenalrededordeellas.
Que esta bsqueda no puede hacerse ms que gradualmente, a partir de una
reflexin (necesariamente histrica en algunas de sus dimensiones) sobre
situacionesdadas.

N. B. Estas cuestionesme han sido planteadas por escrito. Las he respondido de la

misma forma, pero improvisando y sin cambiar prcticamente en nada la primera
redaccin. No porque crea en las virtudes de la espontaneidad, sino por dejar un
carcter problemtico, voluntariamente incierto, a las afirmaciones presentadas. Lo
quehedichonoesaquelloquepienso,sinolaqueconfrecuenciamepreguntosino
podrapensarse.

12.VERDADYPODER
73

Fontana: Podra esbozar brevemente el trayecto que le condujo desde su trabajo sobre la
locuraenlaedadclsicaalestudiardelacriminalidadydeladelincuencia?

Foucault: Cuando yo hice mis estudios hacia los aos 5055, uno de los grandes
problema que se planteaba era el del estatuto poltico de la ciencia y las funciones
ideolgicas que ella podra vehicular. No era exactamente el problema Lyssenko el
que dominaba, pero creo que alrededor de este ruin asunto, que ha estado durante
muchotiempodisimuladoycuidadosamenteoculto,todounconjuntodecuestiones
interesantes han sido removidas. Se resumen en dos palabras: poder y saber. Creo
queheescritolaHistoriadelalocuraunpocosobreelhorizontedeestascuestiones.Se
trataba para m de decir esto: si a una ciencia como la fsica terica o coma la
qumica orgnica se le plantea ci problema de sus relaciones con las estructuras
polticas y econmicas de la sociedad, no se plantea un problema demasiado
complicado?Nosesitademasiadoaltoellistndelaexplicacinposible?Si,parel
contrario,setomaunsabercomolapsiquiatra,lacuestinnosermuchomsfcil
de resolver, dada que el perfil epistemolgico de la psiquiatra es baja y que la
prctica psiquitrica est ligada a toda una serie de instituciones, de exigencias
econmicas inmediatas, de urgencias polticas, de regulaciones sociales? En el caso
de una ciencia tan dudosa como la psiquiatra no se podra captar de forma ms
cierta el entrecruzamiento de los efectos de saber y de poder? Esta misma cuestin
he querido plantearla en el Nacimiento de la clnica a propsito de la medicina: sta
tieneciertamenteunaestructuracientficamuchomsfuertequelapsiquiatra,pero
est tambin muy profundamente comprometida en las estructuras sociales. Lo que
entoncesmehadesconcertadounpoco,eselhechodequeestacuestinqueyome
planteaba no ha interesado en absoluto a aquellos a quienes se la planteaba.
Consideraron que era un problema polticamente sin importancia y epistemo
lgicamentesinnobleza.

Creo que existan en tal sentido tres razones. La primera es que el problema de los
intelectualesmarxistasenFranciaerayenestojugabanelpapelquelesprescriba
elPCFeldehacersereconocerporlainstitucinuniversitariayporelestablishment;
debanpuesplantearlasmismascuestionesqueellos,tratarlosmismosproblemasy
losmismosdominios:Nossentimosorgullososdesermarxistas,nosomosajenosa
aquello que os preocupa; pero somos los aicos que ofrecemos soluciones nuevas a
vuestras viejas preocupaciones. El marxismo quera hacerse aceptar como

73
Vrit et pauvoir. Entrevista con M. Fontana en rev. LArc, n.

70 especial. Pgs. 16-26.

renovacin de la tradicin liberal, universitaria (del mismo modoque de una forma
ms amplia y en las misma poca los comunistas se presentaban como los nicos
susceptibles de retomar y revigorizar la tradicin nacionalista). De aqu que hayan
querido, en el campo que nos ocupa, retomar los problemas ms acadmicos y los
ms noble de la historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatra, no hacia ni
muynoblenimuyserio,noestabaalaalturadelasgrandesformasdelracionalismo
clsico.

La segunda razn es que el estalinismo postestaliniano, excluyendo del discurso

marxistatodolequenoerarepeticintemerosadeloyadicho,nopermitaabordar
dominios todava no explorados. No haba conceptos formados, vocabulario vali
dado para cuestiones tales como efectos de poder de la psiquiatra o el
funcionamiento poltico de la medicina; mientras que los numerosos intercambios
que haban tenido lugar desde Marx hasta la poca actual, pasando por Engels y
Lenin,habanrealimentadoentrelosuniversitariosylosmarxistastodaunatradicin
de discursos sobre la ciencia en el sentido en questa era entendida por el siglo
XIX. Los marxistas pagaban su fidelidad al viejo positivismo, al precio de una
sordera radical respecto a todas las cuestiones de psiquiatra pauloviana; para
algunosmdicosprximosalPCFlapolticapsiquitrica,lapsiquiatracomopoltica
noteniasuficientedignidad.

Loqueyohabaintentadohacerenestecampohasidorecibidoconungransilencio
en la izquierda intelectual francesa. Y solamente alrededor del 68, superando la
tradicinmarxistaypesealPC,todasestascuestioneshanadquiridosusignificacin
poltica, con una intensidad que no haba sospechado y que mostraba bien en qu
medidamisanterioreslibroserantodavatmidosyconfusos.Sinlaaperturapoltica
realizadaestosmismosaosnohabratenidosindudaelvalorderetomarelhilode
estosproblemasyseguirmiinvestigacindelladodelapenalidad,delasprisiones,
delasdisciplinas.
Enfin,existeposiblementeunatercerarazn,peronoestoyseguroabsolutamentede
suinfluencia.SinembargomepreguntosinoexistaenlosintelectualesdelPCF(o
prximos a l) un rechazo a plantear el problema dcl encierro, de la utilizacin
poltica de la psiquiatra, de una forma ms general, de la cuadriculacin
disciplinaria de la sociedad. Pocos sin duda conocan hacia los aos 5560, la
amplitud del Goulag en la realidad, pero creo que muchos la presentan, muchos
tenan el sentimiento de que, de estas cosas era mejor de todas formas no hablar:
zonapeligrosa,luzroja.Porsupuestoesdifciljuzgarretrospectivamentesugradode
conciencia. Pero de todas formas, usted conoce bien con qu facilidad la direccin
del Partido, que no ignoraba nada, como es lgico, poda hacer circular consignas,
impedirquesehablasedeestoodeaquello,descalificaralosquehablabandeello...

Una edicin del Petit Larousse que acaba de aparecer dice: Foucau1t: filsofo
quefundasuteoradelahistoriasobreladiscontinuidad.Estomedejaboquiabierto.
SindudameheexplicadoinsuficientementeenLasPalabrasylasCosas,peseaquehe
hablado mucho de ello. Me ha parecido que en ciertas formas empricas de saber
comolabiologa,laeconomapoltica,lapsiquiatra,lamedicina,etc.,elritmodelas
transformacionesnoobedecaalosesquemasdulcesycontinuistasdeldesarrolloque
seadmitehabitualmente.Lagranimagenbiolgicadeunamaduracindelaciencia
subyace todava en no pocos anlisis histricos; no me parece pertinente
histricamente.Enunacienciacomelamedicina,porejemplo,hastafinalesdcisiglo
XVIII existe un cierto tipo de discurso en el que las transformaciones lentas 25, 30
aos han roto no solamente con las proposiciones verdaderas que han podido ser
formuladas hasta entonces, sino ms profundamente, con las formas de hablar, con
las formas de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan de soporte a la
medicina: no se trata simplemente de nuevos descubrimientos; es un nuevo
rgimenencidiscursoyenelsaber.Yestoenpocosaos.Esunacosaquenose
puede negar a partir dcl momento en que se examinan los textos con suficiente
atencin. Mi problema no ha sido en absoluto decir: pues bien, viva la
discontinuidad, se est en la discontinuidad, permanezcamos en ella, sino de
plantearla cuestin:cmoesposiblequeenciertosmomentosyenciertosrdenes
de saber existan estos despegues bruscos, estas precipitaciones de evolucin, estas
transformaciones que no respondenalaimagen tranquila y continuista quese tiene
habitualmente? Pero lo importante en tales cambios no es si son rpidos o de gran
amplitud, ms bien esta rapidez y esta amplitud no son ms que el signo de otras
cosas: una modificacin en las reglas de formacin de los enunciados que son
aceptados como cientficamente verdaderos. No es pues un cambio de contenido
(refutacindeantiguoserrores,formulacindenuevasverdades),noestampocouna
alteracin de la forma terica (renovacin del paradigma, modificacin de los
conjuntos sistemticos); lo que se plantea, es lo que rige los enunciados y la manera
en la que se rigen los unos a los otros para constituir un conjunto de proposiciones
aceptables cientficamente y susceptibles en consecuencia de ser verificadas o
invalidadas mediante procedimientos cientficos. Problema en suma de rgimen, de
polticadelenunciadocientfico.Aestenivel,setratadesabernoculeselpoderque
pesa desde el exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circulan entre los
enunciadoscientficos;culesdealgnmodosurgimeninteriordepoder;cmoy
porquenciertosmomentosdichorgimensemodificadeformaglobal.

Son estos diferentes regmenes los que he intentado localizar y describir en Las
Palabras y las Cosas. Diciendo, bien es verdad, que no intentaba de momento
explicarlos. Yque eranecesariointentar hacerloenuntrabajo posterior.Perolo que
faltaba en mi trabajo, era este problema del rgimen discursivo, de los efectos de
poder propios al Juego enunciativo. Lo confunda demasiado con la sistematicidad,
la forma terica o algo como el paradigma. En el punto de confluencia entre la
Historia de la locura y Las Palabras y las Cosas se encontraba, bajo dos aspectos muy
diferentes, ese problema central del poder que yo haba por entonces aislado muy
mal.

Fontana:Portantoesprecisovolverasituarelconceptodediscontinuidadenellugarquele
corresponde.Existeposiblementeunconceptoqueesanmsdenso,queesmscentralensu
pensamiento,elconceptodesuceso.Ahorabienapropsitodelsuceso,todaunageneracinha
estadodurantemuchotiempoenuncallejnsinsalidapuestraslostrabajosdelosetnlogos,
e incluso de los grandes etnlogos, se estableci esta dicotoma entre 1as estructuras de una
parte (La que es pensable) y el suceso de otra, el cual seria el lugar de lo irracional, de lo
impensable,deloquenoentraynopuedeentrarenlamecnicayeneljuegodelanlisis,al
menosenlaformaquestehaadoptadoenelinteriordelestructuralismo.

Foucault: Se admite que elestructuralismoha sidoelesfuerzomssistemticopara

evacuar el concepto de suceso no solo de la etnologa sino de toda una serie de
ciencias e incluso, en el limite, de la historia. No veo quien puede ser ms anti
estructuralistaqueyo.Peroloqueesimportanteesnohacerconelsucesoloquese
hahechoconlaestructura.Nosetratadecolocartodoenunciertopiano,queseriael
del suceso, sino de considerar detenidamente que existe toda una estratificacin de
tipos de sucesos diferentes que no tienen ni la misma importancia, ni la misma
amplitudcronolgica,nilamismacapacidadparaproducirefectos.

El problema consiste al mismo tiempo en distinguir los sucesos, en diferenciar las

redes y los nivelesa los quepertenecen, y enreconstruir loshilosquelos atanylos
hacen engendrarse unos a partir de otros. De aqu el rechazo a los anlisis que se
refierenalcamposimblicooaldominiodelasestructurassignificantes;yelrecurso
a los anlisis hechos en trminos de genealoga, de relaciones de fuerza, de
desarrollos estratgicos, de tcticas. Pienso que no hay que referirse al gran modelo
de la lengua y dc lossignos, sinoalde laguerra ydela batalla.La historicidadque
nos arrastra y nos determina es belicosa; no es habladora. Relacin de poder, no
relacin de sentido. La historia no tiene sentido, lo que no quiere decir que sea
absurdaeincoherente.Alcontrarioesinteligibleydebepoderseranalizadahastasu
msmnimodetalle:peroapartirdelainteligibilidaddelasluchas,delasestrategias
y de las tcticas. Ni la dialctica (como lgica de la contradiccin), ni la semitica
(como estructura de la comunicacin) sabran dar cuenta de la inteligibilidad
intrnseca de los enfrentamientos. Respecto a esta inteligibilidad la dia1ctica
aparece como una manera de esquivar la realidad cada vez ms azarosa y abierta,
reducindolaalesqueletohegeliano;ylasemiologacomounamaneradeesquivar
el carcter violento, sangrante, mortal, reducindolo a la forma apacible y platnica
dellenguajeydeldilogo.

Fontana:Creoquesepuededecirtranquilamentequeustedhasidoelprimeroenplantearal
discurso la cuestu5n del poder, plantearla en el momento en que hacia furor un tipo de
anlisis que pasaba por el concepto de texto, digamos objeto de texto con la metodologa que
conlleva,esdecir,lasemiologa,elestructuralismo,etc.

Foucault: No pienso haber sido el primero en plantear esta cuestin. Al contrario,

estoy sorprendido de la dificultad que tuve para formularla. Cuando lo pienso de
nuevo,ahora,mepregunto,dequhepodidohablar,porejemplo,enlaHistoriade
la locura, o en el Nacimiento de la clnica, si no era del poder? Ahora bien, soy
perfectamente consciente de no haber prcticamente empleado el trmino y de no
haber tenido este campo de anlisis a mi disposicin. Puedo decir que ciertamente
exista una incapacidad que estaba ligada con toda seguridad a la situacin poltica
en que nos encontrbamos. No se ve de qu lado a derecha o a izquierda
habrapodidoserplanteadoesteproblemadelpoder.Aladerecha,noseplanteaba
ms que en trminos de constitucin, de soberana, etc., por la tanto en trminos
jurdicos. Del lado marxista, en trminos de aparato de Estado. La manera como el
poderseejercaconcretamenteyendetalle,contodasuespecificidad,sustcnicasy
sustcticas,noseplanteaba;unosecontentabacondenunciarloenelotro,enel
adversario, de un modo a la vez polmico y global: el poder en el socialismo
soviticoerallamadoporsusadversariostotalitarismo;yenelcapitalismooccidental
era denunciado por los marxistas como dominacin de clase, pero la mecnica del
poder jams era analizada. Solo se ha podido comenzar a realizar este trabajo
despus del 68, es decir a partir de luchas cotidianas y realizadas por la base, con
aquellos que tenan que enfrentarse en los eslabones ms finos de la red del poder.
Fue ah donde la caraconcretadelpoder apareciy almismo tiempola fecundidad
verosmil de estos anlisis del poder para darse cuenta de las cosas que haban
permanecido hasta entonces fuera del campo del anlisis poltico. Para decirlo
simplemente, el internamiento psiquitrico, la normalizacin mental de los
individuos, las instituciones penales, tienen sin duda una importancia bastante
limitada si se busca solamente la significacin econmica. Por el contraro, son
indudablementeesencialesenelfuncionamientogeneraldelosengranajesdelpoder.
Siempre que se planteaba la cuestin del poder subordinndola a la instancia
econmica y al sistema de inters que aseguraba, se estaba abocado a considerar
estosproblemascomodepocaimportancia.

Fontana:ParalaformulacindeestaproblemticaconstituyeronunobstculoobjetivoUn
ciertomarxismoyunaciertafenomenologa?

Foucault:Si,siustedquiere,enlamedidaenqueesverdadquelaspersonasdem
generacinhanestadoalimentadascuandoeranestudiantesconestasdosformasde
anlisis:unaquereenvaalsujetoconstituyente,ylaotraquereenvaaloeconmico
en ltima instancia, a la ideologa y al juego de las superestructuras y de las
infraestructuras.
Fontana: Siguiendo en este marco metodolgico, cmo situara usted entonces la
aproximacingenealgica?Culessunecesidadcomointerrogacinsobrelascondicionesde
posibilidad, las modalidades y la constitucin de los objetos y de los dominios que
sucesivamentehaanalizado?

Foucault:Queravercomosepodanresolverestosproblemasdeconstitucinenel
interior de una trama histrica en lugar de reenviarlos a un sujeto constituyente. Es
preciso desembarazarse del sujeto constituyente, desembarazarse del sujeto mismo,
esdecir,llegaraunanlisisquepuedadarcuentadelaconstitucindelsujetoenla
tramahistrica.Yesesolaqueyollamaragenealoga,esdecir,unaformadehistoria
quedacuentadelaconstitucindelossaberes,delosdiscursos,delosdominiosde
objeto, etc., sin tener que referirse a un sujeto que sea trascendente en relacin al
campo de los acontecimientos a que corre en su identidad vaca, a travs de la
historia.

Fontana: La fenomenologa marxista, un cierto marxismo ciertamente han actuado como

pantallayobstculo;existentambindosconceptosquecontinansiendopantallayobstculo
actualmente,eldeideologaporunaparte,yelderepresinporotra.

Foucault:Lanocindeideologameparecedifcilmenteutilizablepartres razones.
Laprimeraesque,sequieraano,estsiempreenoposicinvirtualaalgoqueseriala
verdad.Ahorabien,yocreoqueelproblemanoestenhacerlarealmente,creo,por
dos razones: porque se trata de luchas reales, materiales, cotidianas, y porque
encontrabanconfrecuencia,perobajounaformadistinta,elmismoadversarioqueel
proletariado, el campesinado o las masas (las multinacionales, el aparato judicial y
policial, la especulacin inmobiliaria, de); es lo que llamar intelectual especifico
poroposicinalintelectualuniversal.

Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: ella ha permitido si no soldar, al
menos rearticular categoras bastante prximas que haban permanecido separadas.
El intelectual, hasta entonces, era por excelencia el escritor: conciencia universal,
sujeto libre, se opona a aquellos que no eran ms que competentes al servicio del
EstadoodelCapital(ingenieros,magistrados,profesores).Desdeelmomentoenque
lapolinizacinseoperaapartirdelaactividadespecificadecadauno,elumbralde
laescritura,comomarcasacralizantedelintelectual,desaparece:ypuedenproducirse
entonceslazostransversalesdesaberasaber,deunpuntodepolitizacinalotro:as
los magistrados y los psiquiatras, los mdicos y los trabajadores sociales, los
trabajadores de laboratorio y los socilogos pueden cada uno en su lugar propio y
mediante intercambios y ayudas, participar en una politizacin global de los
intelectuales.Esteprocesoexplicaquesielescritortiendeadesaparecercomofigura
deproa, el profesor ylauniversidadaparecen noquizcomoelementos principales
sino como ejes de transmisin, puntos privilegiados de cruzamiento. Que la
universidad y la enseanza se hayan convertido en regiones polticamente
ultrasensibles,laraznessindudasta.Yloquesellamalacrisisdelauniversidad
no debe ser interpretada como prdida de fuerza sino por el contrario como
multiplicacin y refuerzo de sus efectos de poder, en medio de un conjunto
multiforme de intelectuales, que prcticamente todos, pasan por ella y se refieren a
ella. Toda la teorizacin exasperada de la escritura a la que se ha asistido en el
deceniodelos60noerasindudamsqueelcantodelcisne:elescritorsedebataen
ellaparamantenersuprivilegiopoltico;peroquesehayatratadojustamentedeuna
teora, que haya sido precisa una garanta cientfica, apoyada en la lingstica, la
semiolgica,elpsicoanlisis,queestateoratuviesesusreferenciasenSaussureoen
Chomsky,quehayadadalugaraobrasliterariastanmediocres,todoellapruebaque
laactividaddelescritornoerayaelcentroactivo.

Meparecequeestafiguradelintelectualespecificosehadesarrolladoapartirdela
segunda guerra mundial. Es posiblemente el fsico atmico, digamos una palabra, a
mejor un nombre: Oppenheimer, l que ha hecho de bisagra entre el intelectual
universal y el intelectual especifico. El fsico atmico intervena porque tenia una
relacindirectaylocalizadaconlainstitucinyconelsabercientfico;perodadoque
la amenaza atmica concerna al gnero humano entero y al destino del mundo, su
discursopodaseralmismotiempoeldiscursodelouniversal.Bajolacoberturade
estaprotestaqueconcernaatodoelmundo,elsabioatmicohahechofuncionarsu
posicin especifica en el orden del saber. Y por vez primera, el intelectual ha sido
perseguidoparcipoderpoltico,noenfuncindeldiscursogeneralquetenia,sinoa
causadelsaberdelqueeradetentor:eraenestenivelenelqueconstituaunpeligro
poltico.Nohabloaqumsquedelosintelectualesoccidentales.Loquehapasado
en la Unin Sovitica es ciertamente anlogo en ciertos puntos pero diferente en
muchosotros.ExistetodounestudioahacersobreelDissentcientficoenOccidente
venlospasessocialistasdesde1945.
Se puede suponer que el intelectual universal tal coma ha funcionado en el siglo
XIX y a comienzos del XX es de hecho una derivacin de una figura histrica muy
concreta:elhombredejusticia,elhombredeley,aquelquealpoder,aldespotismo,a
los abusos, a la arrogancia de la riqueza opone la universalidad de la justicia, la
equidad de una ley ideal. Las grandes luchas polticas del siglo XVIII se hicieron
alrededordelaley,delderecho,delaconstitucin,delaqueesjustoenraznypor
naturaleza, de lo que puede y debe valer universalmente. Lo que se denomina hay
el intelectual (quiero decir intelectual en ci sentido poltico y no sociolgico o
profesionaldeltrmino,esdecir,elquehaceusadesusaber,desucompetencia,de
su relacin a la verdad en orden a las luchas polticas) nace, creo, del jurista, o en
todo caso del hombre que se reclamaba de la universalidad de la ley justa,
eventualmente contra los profesionales del derecho (Voltaire es en Francia ci
prototipodeestosintelectuales).Elintelectualuniversalderivadeljuristanotable
y encuentra su expresin ms plena en el escritor, portador de significaciones y de
valores en los que todos pueden reconocerse. El intelectual especfico deriva de
otrafigura,nodeljuristanotable,sinodelsabioexperto.Dijehaceunmomento
que ste ha venido a ocupar la primera fila con los fsicos nucleares. De hecho se
preparabaentrebambalinasdesdehacetiempo,estabainclusopresentealmenosen
unrincndelaescenadesde,digamos,finalesdelsigloXIX.EssindudaconDarwin
a quiz con los evolucionistas postdarwinianos cuando comienza a aparecer
claramente. Las relaciones tormentosas entre el evolucionismo y los socialistas, los
efectos muy ambiguos del evolucionismo (por ejemplo sobre la sociologa, la
criminologa,lapsiquiatra,eleugenismo),sealanelmomentoimportanteenelque
en nombre de una verdad cientfica local sea la importante que sea se da la
intervencin del sabio en las luchas polticas que le son contemporneas.
Histricamente, Darwin representa este punto dc inflexin en la historia del
intelectualoccidental(Zoladesdeestepuntodevistaesmuysignificativo:eseltipo
deintelectualuniversal,portadordelaleyymilitantedelaequidad,perocargasu
discurso de toda una referencia gnoseolgica, evolucionista, que cree cientfica, que
controla muy mal y cuyos efectos polticos sobre su propio discurso son muy
equvocos). Seria preciso, si se estudiase esto ms detenidamente, ver cmo los
fsicos, al finalizar el siglo, se implicaron en el debate poltico. Los debates entre los
tericos del socialismo y los tericos de la relatividad han sido capitales en esta
historia.

Siemprelabiologaylafsicahansido,deformaprivilegiada,laszonasdeformacin
de este nuevo personaje del intelectual especifico. La extensin de las estructuras
tcnicocientficas en el orden de la economa y de la estrategia le han dado su
importanciareal.Lafiguraenlaqueseconcentranlasfuncionesylosprestigiosde
estenuevointelectual,noesyaelescritorgenial,eselsabioabsoluto,noaquel
que lleva sobre si mismo los valores de todos, se opone al soberano o a los
gobernantesinjustos,yhaceorsugritohastaenlainmortalidad;esaquelqueposee
con algunos otros, estando al servicio del Estado o contra l, poderes que pueden
favorecer o matar definitivamente la vida. No ms cantor de la eternidad, sino
estratega de la vida y de la muerte. Vivimos actualmente la desaparicin del gran
escritor...

Volvamos a cosas ms precisas. Admitamos que con el desarrollo en la sociedad

contempornea de las estructuras tcnicocientficas, adquiere importancia el
intelectual especifico desde hace una decena de aos y la aceleracin de este
movimientodesde1960.Elintelectualespecificoencuentraobstculosyseexpone a
peligros. Peligro de atenerse a luchas de coyuntura, a reivindicaciones sectoriales.
Riesgo de dejarse manipular por los partidos polticos a los aparatos sindicales que
conducenestasluchaslocales.Riesgosobretododenopoderdesarrollarestasluchas
porlaausenciadeunaestrategiaglobalydeapoyosexteriores.Riesgotambindeno
serseguidoadeserloporgruposmuylimitados.

Meparecequenosencontramosenunmomentoenelquelafuncindelintelectual
especifico debe ser reelaborada. No abandonada, a pesar de la nostalgia de algunos
por los grandes intelectuales universales (tenemos necesidad, dicen, de una
filosofa,deunavisindelmundo);bastaconpensarenlosresultadosimportantes
obtenidos en psiquiatra: prueban que estas luchas locales y especificas no han sido
un error ni han conducido a un callejn sin salida. Se puede tambin decir que el
papeldelintelectualespecificotendrquesercadavezmsimportante,alamedida
de lasresponsabilidades polticas,quedebuena mal gradoestaobligadoa adoptar
en tanto que fsico nuclear, genetista, tcnico de informtica, farmaclogo, etc. No
solamenteseriapeligrosodescalificarloensurelacinespecificaaunsaberlocal,con
el pretexto de que es un asunto de especialista que no interesa a las masas (cosa
doblementefalsa:lasmasastienenconcienciaydetodosmodosestnimplicadasen
ella), o que sirve a los intereses del Capital y del Estado (la cual es verdad pero
muestra al mismo tiempo el lugar estratgico que ocupa), o an que vehicula una
ideologa cientsta (lo cual no siempre es verdad y no tiene sin duda ms que una
importancia secundaria en relacin a lo que es principal: los efectos propios de los
discursosverdaderos).

La importante, creo, es que la verdad no est fuera del poder, ni sin poder (no es, a
pesar de un mito, del que seria preciso reconstruir la historia y las funciones, la
recompensa de los espritus libres, el hijo de largas soledades, el privilegio de
aquellosquehansabidoemanciparse).Laverdadesdeestemundo;estproducida
aqu gracias a mltiples imposiciones. Tiene aqu efectos reglamentados de poder.
Cadasociedadtienesurgimendeverdad,supoliticageneraldelaverdad:esdecir,
los tipos de discursos que ella acoge y hace funcionar como verdaderos; los
mecanismos y las instancias que permiten distinguir los enunciados verdaderos a
falsos,lamaneradesancionarunosyotros;lastcnicasylosprocedimientosqueson
valorizados para la obtencin de la verdad; el estatuto de aquellos encargados de
decirqueslaquefuncionacomaverdadero.

En sociedades como las nuestras la economa poltica de la verdad est

caracterizadaparcincorasgoshistricamenteimportantes:laverdadestcentrada
en la forma del discurso cientfico y en las instituciones que lo producen; esta
sometidaaunaconstanteincitacineconmicaypoltica(necesidaddeverdadtanto
para la produccin econmica como para el poder poltico); es objeto bajo formas
diversasdeunainmensadifusinyconsumo(circulaenaparatosdeeducacinode
informacincuyaexencinesrelativamenteampliaenelcuerposocialpeseaciertas
limitacionesestrictas);esproducidaytransmitidabajoelcontrolnoexclusivoperos
dominante de algunos grandes aparatos polticos o econmicos (universidad,
ejercito, escritura, medios de comunicacin); en fin, es ci ncleo de la cuestin de
todoundebatepolticoydetodounenfrentamientosocial(luchasideo1gicas).

Me parece que lo que es preciso tener en cuenta, ahora, en el intelectual no es en

consecuencia el portador de valores universales; es ms bien alguien que ocupa
una posicin especfica pero de una especificidad que est ligada a las funciones
generales del dispositivo de verdad en una sociedad como la nuestra. Dicho de
otro modo, el intelectual evidencia una triple especificidad: la especificidad de su
posicin de clase (pequeo burgus al servicio del capitalismo, intelectual
orgnico del proletariado); la especificidad de sus condiciones de vida y de
trabajo, ligadas a su condicin de intelectual (su campo de investigacin, su puesto
en un laboratorio, lasexigenciaseconmicasa polticas alasque sesomete o contra
lasqueserebelaenlauniversidad,enelhospital,etc.).Enfin,laespecificidaddela
politicadeverdadennuestrassociedades.Yesaqudondesuposicinpuedetener
unasignificacingeneral,dondeelcombatelocaloespecificoquedesarrollaproduce
efectos,implicacionesquenosonsimplementeprofesionalesosectoriales.Funciona
o lucha a nivel general de este rgimen de verdad tan esencial a las estructuras y al
funcionamientodenuestrasociedad.Existeuncombateporlaverdad,oalmenos
alrededordelaverdadunavezmsentindasebienqueporverdadnoquiero
decir el conjunto de cosas verdaderasque hayquedescubrirahaceraceptar, sino
elconjuntodereglassegnlascualessediscriminaloverdaderodelofalsoyseligan
aloverdaderoefectospolticosdepoderseentiendeasimismoquenosetratadeun
combate en favor de la verdad sino en torno al estatuto de verdad y al papel
econmicopoltico que juega. Hay que pensar los problemas polticos de los
intelectuales no en trminos de ciencia / ideologa sino en trminos de verdad /
poder.Yesapartirdeaququelacuestindelaprofesionalizacindelintelectual,
deladivisinentretrabajomanual/intelectualpuedesercontempladadenuevo.

Todoestodebeparecermuyconfusoeincierto.Incierto,s,yestoqueestoydiciendo
essobretodoatitulodehiptesis.Sinembargo,paraqueseaunpocomenosconfuso,
querra avanzar algunas proposiciones en el sentido no de las cosas admitidas,
sino solamente ofrecidas para ensayos apruebasfuturas: Porverdad,entender
un conjunto de procedimientos reglamentados por la produccin, la ley, la
reparticin,lapuestaencirculacin,yelfuncionamientodelosenunciados.

La verdad est ligada circularmente a los sistemas de poder que la producen y la

mantienen,yalosefectosdepoderqueinduceyquelaacompaan.Rgimende
laverdad.

Este rgimen no es simplemente ideolgico a superestructural; ha sido una

condicindeformacinydedesarrollodelcapitalismo.Yesiquien,bajareservade
algunas modificaciones, funciona en la mayor parte de los pases socialistas (deja
abiertalacuestindeChina,queyonoconozco).
El problema poltico esencial para el intelectual no es criticar los contenidos
Ideolgicosqueestaranligadosalaciencia,adehacerdetalsuertequesuprctica
cientfica est acompaada de una ideologa justa. Es saber si es posible constituir
una nueva poltica de la verdad. El problema no es cambiar la conciencia de las
gentesaloquetienenenlacabeza,sinoelrgimenpoltico,econmico,institucional
delaproduccindelaverdad.

Nosetratadeliberarlaverdaddetodosistemadepoderestoseriaunaquimera,ya
que la verdad es ella misma poder sino de separar el poder de la verdad de las
formas de hegemona (sociales, econmicas, culturales) en el interior de las cuales
funcionaporelmemento.

La cuestin poltica, en suma, no es el error, la ilusin, la conciencia alienada o la

ideologa;eslaverdadmisma.