140 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOISA B.

DE HOLLANDA
E Num texto publicado na revista NavUouca, vocS dizia o seguinte:
"No Brasil-72 Underground e o nome de um campo de confinamento".
Como voc6 v6, agora, e como foram aqueles anos?
W Antes de tudo, vamos pensar no nome NavUouca. Eu tive a id6ia
desse nome partindo da Stu/tifera Navis, aquele barco que passava pelas
cidades medievais recolhendo os loucos, os malucos do burgo. Naviiouca
singrando atraves da idade mediocre, essa era a raz^o de ser do nome.
Underground... isso para mim e uma a<;ao do stablishment. Eu nSo
aceito, isso para mim e olho do sistema, e RETIFICADOR, eu nSo me
vejo assim como Underground. Isso e uma coisa exterior, alguns tSm esse
sentimento de culpa e buscam o scape-goat, o bode expiatorio, que no
caso era Waly Sailormoon, Ramirao ao ao, Chacal, e outros mais...
Nada mais que bodes expiatorios. Eu quero meu justo lugar, eu luto pelo
justo lugar. NSo sou onipotente, nSo penso que sou deus, onipotente-
onisciente, mas nem um lugar a menos do que o que me cabe, que nSo e o
lugar do ghetto underground. Em hip6tese alguma, isso fira os esquemas
mentais, merdamentais do senhor X, Y ou Z, de tentar colocar no lugar
do s6rdido ou seja em que esquema for. O meu justo lugar eu e quem
abro, com a minha capacidade e sensibilidade, nSo e o que eles me
delegam, com a bondade simpiitica, inapta e inata deles.
Tenho apenas duas maos/ e o sentimento do mundo/. Quer dizer:
estou com Carlos Drummond de Andrade e Miguel Arraes de Alencar,
estou com a massa e NUNCA com a paiha!
.Eu tenho uma moral, nao digo rigida porque isso e coisa de
straight, de careta, mas uma moral bastante marcada: para mim, ot^io e
ot^rio, e malandro e malandro.
Mas e o lugar do poeta no mundo? Fui descobrindo que nem era
malandro, bandido, nem tampouco otario. Nem burgues, nem ra?a fati-
gada. Construia um espago intermediario, nos intersticios, era um sitio
por entre, a inven?ao doutra fabula diversa daquela clissica do mar e do
rochedo ou da outra mais antiga da republica e do exilado. A ^irea do
poeta e uma ^ea ludica tal qual a do que brinca, tal qual a do que joga.
O espago da brincadeira nem se constitui do chamado mundo
interior nem tambem da chamada realidade objetiva externa. E um
espaco potenciai. Como diz o outro na procura da/ poesia: a poesia elide
sujeito e objeto. Todo dia sonho ir para algum lugar/ Uma Barcelona
onirica/ Eu possuo um Mapa-mundi na parede do meu quarto/ Eu, ela e
ele/ Viajando/ Todo dia me surpreendo buscando um lugar/ Que
ofere?a melhores condi$5es/ Uma Utopia em marcha/ Alargar o campo
do possivel/ Onde nem mosquitos/ Nem FUNARTE/ A estreiteza da
burocracia cultural/ Um lugar em que meus Babilaques possam vir k luz/
PATRULHAS IDE0L6GICAS 141
Porque estao penetrados de um sentido erotico/ De realidade/ Um
lugar/ Uma AtlSntida Talassica/ Reerguida das regiOes abissais/ Eros
eterno em deliciosa apao/ Os corpos ressurectos de Adao e Eva/ ...
Qual 0 alcance desta entrevista, a que ponto luminoso atingir^?
Logo depois que eu me despedir de vocS e vocS carregar seu grava-
dor, ficarei remoendo o que disse, o que nao disse, chegando a hipoteses
diferentes, opostas mesmo, do que provavelmente disse a voc6, uma
esp^cie de perfeccionismo. Ficarei me perquirindo se fui megalomaniaco,
apressado, querendo corrigir tal ou qual ponto de vista que me declan-
chou um mar de outras possibilidades, um estouro de boiada, mas temos
de conviver com a precariedade, com a intermitSncia do pensamento...
com o curto circuito, com a cicuta, com o blackout e, principalmente,
nos tornar acostumados com o final em aberto, com a suspensao do
veredicto, com o espago infinito e nao com o fmito. Eu vivo dentro da
minha epoca, por dentro, e se e esse o caldeirao que ela apresenta, eu
caio dentro e saio fora, salto que nem sapo para ver se escapo dessa. A
mente humana e um canal muito sofisticado, o tempo inteiro, inclusive
nesta entrevista que voce est^ fazendo, gosto de atravessar registros
variados, vozes, teclas, o registro dado, o registro surreal, o registro
beatnick, o registro pop, o registro hippie, o registro antropof^gico, o
registro concreto, o registro tropicalista, o registro p6s-tropicalista etc.
e tal...
^ ^
HSlio Oitidca
15 de outubro de 1979
E Helio, desde a d6cada de 50 vocS vem fazendo experiencias de
niptura diante dos c6digos estabelecidos da arte. Voc8 considera isso
uma atua$ao politica? Como, e em que nivel?
H Bom, eu acho que sempre e uma atuagao politica, mas nao num
nivel de ativismo politico, porque as pessoas que tSm um ativismo
politico tSm que se dedicar totalmente a ele. A meu ver, a arte sempre
142 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOlSA B. DE HOLLANDA
tern um car^iter politico, principalmente quando 6 uma coisa altamente
experimental, que propOe mudar. Uma proposta de mudanga das coisas
sempre tem um carater politico. Mas eu nao acho que, automaticamente,
haja um ativismo politico so porque 6 arte.
E Fale um pouco do seu trajeto como artista, desde que vocd come?ou
ate agora...
H Eu comecei em 1954 a estudar com Ivan Serpa, eu tinha 16 anos
naquela epoca. Fiz parte do grupo Frente, um grupo de vanguarda.
Depois fui para o grupo Neoconcreto. O Gullar e a Lygia Clark
formaram o grupo Neoconcreto... e tinha tamb6m a Ligia Pape,
Reinaldo Jardim, Aloisio Carvao. Nessa epoca do grupo Neoconcreto e
que eu comecei a romper com o quadro. Quer dizer, eu fazia
quadros... uma experiencia que eu chamava de Meta-esquemas, que era
para limpar o quadro da cor. Depois passei a fazer quadros monocrd-
micos, que eram quadrados ligeiramente saltados da parede. Foram as
ultimas coisas que eu fiz na parede. Logo em seguida sai para o espago,
como se fosse assim uma paulatina desintegra?ao da pintura no espago...
da pintura como ela chegou ao extremo de Mondrian. Toda essa coisa
nasceu muito das experiencias concretas, principalmente da obra de
Mondrian. Durante os anos 60 desenvolvi as obras de espafo; umas que
chamo Penetraveis, cabines nas quais se entra, move-se paineis, tem
cor... voce pisa a cor. Depois, esses penetrdveis se desenvolveram, ate
hoje, em uma porgSo de facetas: o Bdlides, que inventei em 63, Nucleos,
em 60 tambem... Bdlides eram caixas de madeira ou de vidro, pintadas,
que vocS mexe e desdobra. Em 64, finalmente, inventei Parangole, capas
que se colocam no corpo e se desenvolvem, como se fossem extensSes do
corpo... A minha posigao foi sempre de que s6 o experimental e que
interessa, a mim nao interessa nada que tenha sido feito... a meu ver,
tudo isso e preludio pra o que eu quero fazer, um novo tipo de coisa que
nao tenha nada que ver com os modelos, do que se chamou e se conheceu
como arte. De modo que pintura e escultura para mim, sao duas coisas
que acabaram mesmo, nao e nem dizer que eu parei de pintar... nao foi
isso, eu acabei com a pintura, e totalmente diferente...
Em 69 eu fiz uma experiencia em Londres, num galpao grande, foi
imenso, e eu estava muito conhecido la. Era mais ficil fazer as coisas
fora do Brasil, porque aqui dk sempre grande confusao. Depois de ficar
muito tempo fora, na volta, da a impressao de que muita coisa que ja foi
feita aqui as pessoas nem lembram ou fazem de conta que e sempre uma
coisa nova, porque na realidade nao sabem o que aconteceu. De modo
que a minha obra k praticamente desconhecida no Brasil.
Eu fui para Nova York, no fim de 70, e s6 voltei em 78 para o Rio.
PATRULHAS IDE0L6GICAS 143
Em Nova York, escrevi muito, textos, desenvolvendo teorias, e comecei
tambem a desenvolver novos tipos de penetrdveis e umas coisas que eu
chamo Parangoplays. Sao performances para serem levadas a cabo...
Tenho duas gavetas de fich^ios, so desses textos, que eu chamo de
conglomerado... e algumas maquetes eu comecei a fazer la, e estou
desenvolvendo aqui; sao maquetes para serem feitas em grandes espagos,
que eu quero fazer em grande escala, para as pessoas entrarem, em
espagos publicos.
E Depois de 68, aqui no Brasil, houve uma area de pessoas que des-
bundou. Nessa epoca falava-se em contracultura, marginals... como
voc6 viu e viveu aquele momento?
H Bom, eu tinha uma relagao direta, porque eu mandava muito
material para eles, n6s fizemos Naviiouca e P6lem... e eu chamava de
subterranea exatamente o fato de se ter arte brasileira sendo feita fora do
Brasil. Eu acho que, nos anos 70, a maior parte dos artistas brasileiros
estava fazendo coisas fora do Brasil: a Lygia Clark estava em Paris,
Antonio Dias estava em Miiao, Sergio Camargo nao estava aqui. Isso e
uma coisa que os criticos teimam em desconhecer: que muita gente estava
fora daqui, mas continua a set arte brasileira, porque nao interessa se
esta sendo feita aqui ou esta sendo feita fora. Teimam em desconhecer
isso, como se s6 tivesse existido o que apareceu em sua exposigaozinha
nas galerias do Rio e de Sao Paulo, o que e um absurdo.
Eu acho que Naviiouca era uma boa coisa, porque foi o que langou
todo esse pessoal: Ivan Cardoso, Jorge Salomao, Collares, Waly,
Chacal, Luciano Figueiredo, Oscar Ramos... e era importante tambem
porque mostrava a liga?ao direta que havia, dos concretos de Sao Paulo,
com essas tendencias mais jovens. Eu agora estou com vontade de fazer
uma publica?ao do tipo de Naviiouca, mas ja muito mais ambiciosa.
Porque nao ha veiculo nenhum no Brasil, para se publicar nada...
E Na revista Naviiouca vinham junto os concretos, vocS e Lygia
Clark, que ja vinha tambem dum projeto construtivo e pessoas que
seriam propriamente daquele momento: Waly, Torquato, Chacal, que
nao tinham um projeto construtivo, era uma outra coisa. Como e que
vocS vd essa diferenga?
H Eu ja tinha ligagao com Torquato por causa da epoca de Tropicalia
la em Sao Paulo. O Waly comegou a escrever seu livro la em casa; ele
morava na minha casa, ali no Jardim Botanico. Depois, quando eu me
mandei para Nova York, ele ficou la. Ivan, eu tambem ja conhecia.
Torquato 6 que deu muito incentivo para que... a NavUouca, na
realidade, nasceu de um esforgo grande que Torquato fez para organizar
144 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOISA B. DE HOLLANDA
aquilo. Acho que foi a ultima coisa que ele fez. Antes dele morrer
estava pronto, mas s6 saiu mesmo a publico uns dois anos depois.
E As publica?6es desse tipo, como Naviiouca, como Pdlem, ou at6 um
pouco antes, aqueles jornais como Flor do Mai, que veiculavam um certo
tipo de informa?o, acabaram. O que se tem agora, em termos de
pequena imprensa, sSo coisas mais preocupadas com a politica direta.
Voce acha que passou a epoca dessas publica?6es?
H Eu acho que nao. Eu acho que um outro tipo de publicagSo tem que
ser inventado, porque todas as publicagOes culturais estSo muito ruins
tambem. Tem-se que inventar outra coisa, mas numa base mais solida,
mais constante. Para nao ficar s6 aquela obra solta numa decada, que foi
o que aconteceu com a Naviiouca.
Tenho uma serie de textos que fica muito duro publicar em publi-
cagdes culturais porque ninguem vai ler, quem le aquilo e gente que vai a
leilSo para comprar quadro, ent^o nSo d^, revista de arte e um horror no
Brasil... e ridiculo... realmente um acinte... de modo que o ideal era
fazer mesmo uma publicagio nova.
E Eu queria saber sua opini^o sobre as patrulhas ideoldgicas...
H O Caetano tinha T SL Z SL O em reclamar, cl^o. Agora, eu nSo gosto da
ideia de criar a patrulha odara, eu detestei, embora fosse uma necessi-
dade daquele momento, porque ele estava sendo muito atacado e injusta-
mente inclusive, porque o disco Muito era 6timo mesmo. Mas eu acho
que nSo tem que haver patrulha nenhuma, quer dizer, o ideal da patrulha
odara seria o de ser uma nSo-patrulha... eu acho que era essa a intengSo,
mas nao souberam explicar direito. Detesto a palavra patrulha, mesmo,
nSo h^ como sair dessa, sempre tem um significado sect^io. Eu acho
que, no Brasil, os sectarismos sSo pauperrimos e e importantissimo
evitar isso...
E Num dos teus textos da Naviiouca vocS dizia o seguinte: que **os
portadores de mensagens serias nSo passam dereformistas". Essacritica
tinha um sentido, vamos dizer, contra um certo tipK) de mensagem ideo-
16gica de esquerda que se pretende levar k arte?
H Toda mensagem h ruim. Depois de Mac Luhan e dos semiologistas,
mensagem jd 6 uma coisa decodificada. Mensagem, no sentido panfletit-
rio, nao tem eflcacia; tem apenas uma efic^cia populista muito limitada.
Essas coisas panflet^rias, populistas, na maior parte das vezes, nao sao
revolucionsuias, sao mais e reformistas. Eu estou vendo todo mundo
ainda falar sobre a mesma coisa, todo mundo falando em "invasao
cultural", esse tipo de papo... que jk vem de anos seguidos... Parece um
PATRULHAS IDEOLOGICAS 145
disco emperrado, sao sempre os mesmos argumentos, acho paup6rrimo,
nem dii paciencia mais discutir esses argumentos...
E Entao nesse sentido, qual critica que vocS tem, por exemplo, k
atua^ao da esquerda no Brasil, quando ela fala de cultura e de cria^ao
artistica?
H A maior parte das vezes e ruim, tem algumas coisas boas, como
Mario Pedrosa que e bom sempre, insubstituivel. Mas a maior parte das
coisas faladas sao repetigdes dos mesmos chavOes, parece uma coisa que
sempre nunca muda, a dialetica 6 pobre, o espirito de an^ise tambem.
Esse neg6cio de mensagem, de "obra/mensagem", tudo isso eu acho que
ja era (ou nunca foi com rarissimas exce?5es ou ser& que houve?).
Estou cansado de teoricos universit^irios, realmente... essa tendSn-
cia a teorizar, isso e uma dialetica nao marxista... Ali^s, depois de
Nietzsche, a dialetica jk foi tambem desintegrada, nao adianta querer
usar um tipo de dialetica hegeliana porque nao funciona mais. Na
realidade sao bem cristaos... a meu ver, a maior parte dessas pessoas tem
forma^ao jesuitica e se nao tem, parece que tem...
E Se a arte convencional, a pintura na parede, a escultura, por
circunstincia acabam mesmo caindo nos saldes da burguesia, o trabalho
experimental, de ruptura, por nao questionar como ele existe social-
mente, onde ele circula, nao corre o mesmo risco?
H Claro... por isso e que eu quero fazer essas coisas grandes, para
espagos publicos. O ideal era fazer um pouco o que aconteceu com
Duchamp, que fazia um lugar especial pras coisas. A minha id6ia sempre
foi essa, por isso nunca vendi muito obra minha, a unica coisa que eu
vendo mesmo sao as coisas que eram de parede; os Bdlides, que
vend^veis, a pessoa pode ter em casa, mas nao interessa a esse pes-
soal... sempre fica deslocado no espafo, sao muito ambientais,
interferem no espago da casa burguesa, ficam horrendos em casas
burguesas...
E As rupturas experimentais, em rela^ao a c6digos existentes, nos
quais as pessoas se identificam, nao joga o trabalho numa area limitada,
nao facilmente identific^vel?
H Eu acho que, com o tempo, ela vai sendo identificavel... eu acho
que ja foi pior, nos anos SO n6s eramos combatidos por toda critica de
arte, a nao ser M^rio Pedrosa e Gullar: nos anos 60, Frederico Morais
d^va cobertura ao que se fazia na rua. Todo esse pessoal ai que esta at6
hoje expondo quadrinhos e falando sobre pintura eram as mesmas
pessoas que combatiam, que agora se mostram a favor por causa da
146
CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOlSA B. DE HOLLANDA
repercussdo que houve. Mas, eu acho que foi pior... ao menos o
pessoal jovem 6 muito ligado na coisa, tem essa vantagem tambem...
E Nos 60 e nos 70, no comedo, houve uma grande explosflo de expe-
ritodas...
H Tem muita gente que nao vai emplacar 80, porque ninguem agUenta
mais todas essas teoriazinhas populistas, tudo isso vai acabar com os
anos 80.
E Quais as perspectivas de socialismo que vocS v8 para o Brasil?
H Socialismo no Brasil? NSo sei, nSo tenho capacidade para respon-
der a essa pergunta, isso era bom perguntar ao Miirio Pedrosa. Mas,
socialismo no Brasil? Eu estou achando quase impossivel, o Brasil e um
pais bem fascista...
Vocg nSo acha que, num certo momento, o trabalho do artista
radical pode se unir com o trabalho da pessoa politicamente engajada?
H Pode, claro que pode, acho que eles sempre se juntam, como numa
6poca (1917-1923) aconteceu na ROssia...
^
IDEIAS
DI Jornal Nacional domingo, 30 de Janeiro de 1972
antOnio calmon
PAU NO
BURRO
Ptssci cinco meses na Bahia
e quando voltei encontrei muita
coisa mudada no Rio de Janei-
ro. A vida i isso mesmo, mu-
danca constante. E na mudanca
as mtscaras caem, os santos
viram picaretas, os mendigos
iiuminados resolvem Faturar.
Chega de mistifka^io. esse ri-
pismo de butique n&o engana
mais ningu^. Tft na hora de
dar nome aos bois, e aos burros
lambim. Nao d4 mait pi aturar
nigrinhagem e baixo nivel.
Seguinte:
1 Que o Sr. Caetano
Veloso e um gnio, uma pessoa
maravilhosa e principalmente
um grande anista. nflo 6 novi-
dade pra ningu^. Acontece
que atr^ dele vem um ex^ito
onde se encontra genie de todo
tipo. Respeilo Capini, Macali.
PATRULHAS IDE0L6GICAS
147
Duda. Pedro Kra. Luciano Fi-
gueiredo. Andri Luis de Olivei-
ra. E salve os Novos Bahianos
que slo legais. gente que tra-
bdha e nfto tAa fim de se pro-
mover is custas de ningu^.
Gal Costa i uma boa cantora e
Paulo Lima um empres&rio in-
teligente. Wally SalomSo escre-
ve bem e i um letrista inspirado.
Talvez eu esteja esquecendo
alguim, mas o resto do grupo
baiano ou ripista ou aader-
grouMi ainda nfto me disse na-
da. E ti na hora de denunciar os
picaretas. O Sr. Gelfeia Geral,
por exemplo, mediocre e recal-
cado, me convocou para uma
entrevista para depois deturpi-
la, omitindo conceitos que tal-
vez ele n&o tivesse coragem de
publicar. E quando gente recal-
cada obtim uma coluna de jor-
nat descobre a melHor maneira
de descontar os Tilmes. iivros,
pe^as etc., que nlo teve capaci-
dade de fazer. O Sr. Omar Car-
doso que escreve na coluna do
CeKia e cita o GeKia. esse eu
nlo conheco. Sei que andou fa-
zendo uns niminhos e 6 o suces-
sor de Wally no trono de rei da
Super 8. Wally parece que abdi-
cou e resolveu se dedicar is
letras. NSo estou s6 rcsponden-
do ao Sr. Omar Cardoso, estou
agredindo frontalmente a Hitttl*
nc*(io cHrl qw w qmer lm$ -
talar nease pids.
2 Sio me venha falar de
J(ilio Bressane e Rogerio Sgan-
zerla. Os dois devem muito ao
cinema novo. Julio estreou com
o filme mais cinemanovista que
vi, se ek esqueceu o nome eu
lembro: Cara a Cara. O Aajo
Nnera i legal, o resto i lixo. E
tem mais, amizade: n6s do cine-
ma brasileiro que ficamos e
compramos a barra tamos aqui
DOmeio da lama, nlo tamos em
Londres curtindo uma de sub-
desenvolvidos deslumbrados. E
quanto i jogada industrial, a
Phillips funciona em moldes
neocapitalisias, usando esque-
ma publicitlrio e tudo. Uma das
coisas que mais admiro em Cae-
tano i iustamente ter comprado
essa barra. Que eu saiba seus
discos nlo sfto discos piratas.
Caetano quer ser ouvido. tem
seu publico e ama seu publico.
Talvez seja por isso que uma
das pessoas que vocS cita. um
coleguinha seu. tenha brigade
com ele e o apelidado de Careta-
no Velhoso- Quanto I Super 8,
ela s6 interessa a quem tem
dinheiro pra comprar equipa-
mento (eu nlo tenho) e por isso
td curtindo o cinemascope. E
dai?
3 -- Nlo td interessado em
Haroldo de Campos, nem em
Oswald, nem Mfcrio de Andra-
de. A vanguarda de hoje i a
retaguarda de amanhl. podes
crer. 16 criando pru futuro,
nlo tenho ccHnpromissos com o
passado. Hilio Oiticica i uma
pessoa de direita que fm pra
porta de um cinema de Nova
torque esculhambar Filmes "na-
zistas"como Ten em Traeie.
Nunca li tanu besteira junta
quanto nos chamados Helio-
tapes. Discutir Teatro Nd i fres-
cura e culturalismo. E o Tildsofo
alemlo que falava de tomar as
coisas pela raiz falava de outras
coisas que nlo cabem na viagem
psicodfelica. Voci esqueceu. ti
Tingindo que esqueceu ou s6 leu
essa citacio? Alils. o nome dele
e Kari Marx, tl sabendo? Qual t
a sua amizade, que medo 6 esse?
4 E nlo me veoha de Dzi-
ga Vedov e Mojica Manns. Isso
a gente curthi nos anos 60, t
vestibular de cinema. Quanto a
seus filmes subterrlaeos que
vocC cita tanto. jl vi lodos.
Voct nlo 6 o primeiro sub-
Sganzerla que anda pintando
por ai a flm de se promover. O
resto jl se mandou pra Londres
e adjacSncias. o que e que vocS
esti esperando?
5 Sganzerla tem talento e
viu filmes paca. E 6 exatamente
isso que eu nlo suporto nos fil-
mes dele, nlo suporto colagens
de cintfilo. King Vidor, Welles,
esses caras ja deram o recado
deles e pronto. Eu id a fim do
novo, gente boa, o cinema e a
poesia que vieram antes nlo me
interessam. E quanto I jogada
de Rog^o, nlo entre nela nlo
que sempre foi muito pessoal.
Rogfcrio Sganzerla i seu teo-
rico? H6. ha.
6 Dteio Pignatari e Ha-
roldo de Campos? HA, hi. hi.
hi, hi. Se voct acha realmente
que slo as pessoas mais liicidas
do pats voci tl mesmo por fora.
E quem i Mondrian?
7 _Wally Sailormoon eu
nlo conhe<o. Conheci Wally
Salomlo, de Jequii, Bahia. En-
grai^ado. a gente descobrindo a
Bahia e os baianos todos que-
rendo virar londrinos. O under-
ground t a Altlma elapa da colo-
callural do Brasil.
8 Belatr i uma marca de
carro americano, e um bairro de
Hollywood por sinal muito so-
fisticado. Julinho sempre foi
muito soHsticado. Rog^ e
Helena nlo. Voce jl ouviu falar
em Glauber Rocha? Os trts slo
fascinados por ele.
9 Nlo confunda CapHio
aailrtra com Oi Dmnc e o<
MortM e principalmente com
Birto Oldo. Nlo confunda
Calmon com Simonal nem com
Vera Cruz. Nlo di essa bandei-
ra de burrice amizade. depois
voct vai se arrepender. Pode
confundir Gustavo Dahl com
Antftnio Calmon sim, i elogio.
10 E fique nS seu acou-
gue, talvez voct um dia chegue a
Mondrian. Esses concretistas
slo uns gozadores.
148 carlos alberto m. pereira/helolsa b. de hollanda
GUSTAVO DAHL
LUZ PARA
CEGOS
A cMtncaltara t ovtn
fact di cullnn, logo tiiieu
c(^. Moderao i o comoM, o
resto i bcstein.
CARLOS DIEGUES
AVISO A
PRAQA
Fato:
Um anciflo "pelo tom res-
sentido, peUs pessoas que fre-
quents e pelas datas que cita,
deve ter no minimo a idade do
Austregisilo de Athaide, done
da Lingua Superoito (uma espt-
cie de homem que sabia javante),
produziu um artigo contra a in-
dustria (de carona num jomal
dela) em que, em apenas umas
duas laudas, escreve a palavra
dlahciro oito vezes. Se nAo for
uma bandeira, e um bode.
Fraae:
"Com Os Herdetros o PSD
ganhou o seu Visconti" (de um
gink) aposentado, citado pelo
homem que sabia javants).
Foco:
O PSD foi a unka criafio
original da politica brasileira. Me
interessa. Visconti 6 um ginio.
amizade. Obrigado. E voct?
Sempre votou na UDNou e uma
novidade? Preste atencSo, por-
que se nSo botar o Brasil nos
filmes, nio imprime. Consulte
seus idolos sobre isso tambtm.
Flrna:
Conbe^o a manobras mas
nflo Ibe conhe^. LA em casa
tem uma escada, mas 6 s6 pra
quem respeito. NAo cito nomes
nem volto ao assunto (mesmo
provocado), nesse nivelzinho
tAo baixinhozinho de poltmica
de provincia. Saia, desaparefa.
Do vosso Luchino do Amaral
Peixoto (tambem conhecido por
Carlos Diegues, pra enganar os
otArios como voct).
NAo perca: Como En Go*-
toM o Meu Francis t o fUme
mais importante do cinema brasi-
leiro, desde Tem em Tnuse.
Uma das chaves para o que vem
por ai. NAo o futurismo de direi-
ta, 0 futuro s6. O publico enten-
deu, OScinemas estAo cheios, su-
cessAo. Preste Uen^Ao, sucessAo.
EstApintando, ou nAo estA,
um grande pau entre o demonis-
mo (Alice Cooper, por exemplo)
e uma nova concep^o de saiide
vital. Ahora do face a face com
a neurose, duelo na rua deserta
por onde passa o real velho de
guerra.
Vide: artigos de Jerry Rubin;
espetAculo em Ann Harbour, era
favor de John Sinclair; Olti-
mas apresenta^Oes de I^lan e
Harrison; discos e entrevistas de
Lennon & Ono.
Depois, as duas tendtncias
nAo podem mais coexistir pacifi-
camente num mesmo universe
normativo, comp 6 esse em que
se transformou o mundo pop de
hoje. No caso, quando o sonho
termina o pesadelo vira inimigo.
Lennon jAganhou na prAtica
a guerra contra o lirismo trouxa
de McCartney (essa guerra, no
Brasil, durou att pouco tempo
contra os sinfdnicos).
O pau agora t outro. de
olhos abertos e cucas tambtm.
Fnistrados os Apocalipses e Eras
de AquArio que vinham por ai.
Ou vM.
Quero ver, porque pinta o
flm de alguma coisa. Ou o nasci-
mento de outra, como t muito
natural. AinenderAo, aprende>
rAo; estAo sempre mwrendo e
nascendo coisas. Movimento.
MARTHA ALENCAR
CAPITAO NOSFERATO CONTRA A CULTURA BRASILEIRA
Caetano Vdoso, conhe^o: o cara que sacou uma
jogada muito s^a antes de todo mundo (lembrar a vaia
de Pntttido ProiMr). Cilberto Oil, conhe$o: criou a
ponie Rio-Africa, filirou o som dos alto-falantes e tran-
sistores e fez uma miisica que i negra e no*ui. Capint,
coiihe(o: poeta da pesada, letrista de letras que todo
muodo camou. Macalt, conbeco; asrediu o Mancani-
zinho, enfrentou a vaia grosu, criou novos sons.
Falo como parte desta enorme massa <)uc o pessoal
(que se diz) da contracultura parece ifnorar de maneira
que me parece um tanto fascista: o pOblico. Alguns
caras (Caeiano, Gil e outros) jogaram suts duvidas e
comradicOc*. suas ansiedades, sua pele, leu sangue,
para que a massa os devorasse. Enfrentaram, amblMlt
vlejai. enfrentaram. Ei preciso ter peito pra enfrentar a
massa. Muito mais peito do que para sesubmeteraojul-
gamento de patotas e gnipelhos intelectuais (?). OSr.
Nosferato. nio conheco. NSo passou no cinema da
esquina, nio saiu no gibi. nio mexeu com ningutm. S6
foi visto por patotas, e patotas eu nio freqOento.
Se ninguim sacou ainda, estou falando de um gru-
pinho que se diz o underground brasileiro e que usou
um jomal de grande circulado (mas que contradifio,
Nosferato. que baratot) para pichar alguns dneastas
que Tizeram o que eles nlo tiveram coragem de fazer:
enfrentar o publico. Ninguhn isii certo, debaixo da
terra talvez seja em cima mesmo. pelo a(ougue talvez se
chegue a McMidrian, dois e dois talvez sejam cinco. mas
uma coisa i cena: a cultura feiu para a elite, fechada
em incetectualismos e outros ismos, e uma forma de fas-
cismo. Por isso, fa(o questio de abrir este espa$o com
resposta de alguns caras que eu respeito e conheco. O
resto. Nosferato, nio conlwfo.
^ ^ ^
patrulhas ide0l6gicas 149
TORQUATO NETO'
GELEIA GERAL
Vocs preferem Aroldo de Azevedo
ou Haroldo de Campos?
Escoiha: A olho caucasiano branco;
B ^ olho oriental; C olho anormal "mongol6lde".
NEW YORK, fevereiro.
Meu amigo Luis OtAvio
Pimentel evocou bem o colegial-
livro-de-hist6ria dos enfoques
(?) locais. NAo queria me meter
nessa coisa, mas resolvi por
duas razdes: 1 Glauber; 2
porque amo as pessoas atacadas
& tbeir work.
] _Aintriga que procuram
fazer, absurda dizendo que cha-
mei Terra em Transe de "filme
feito por nazistas"num cinema
daqui: que loucura! Meu queri-
do, onde Ihe disseram isto?
Sempre achei Terra em Tnase
um dos maiores filmes jAfeitos
na Amtrica Latina mesmo
porque, qual a importAnda pa-
ra as pessoas envolvidas no que
eu haja dito aqui ou nAo? Vocts
pensam que New York 6 porta
do Paissandu? ignorAncia mats
provincianismo o grave mes-
mo t a tentativa de hearsay de
fofoqueiro: quero e exijo saber
quem inventou informa^Ao tAo
infame! Adoro Glauber acima
de tudo, e envio daqui todas as
supervibra^des possiveis para
que se neutralizem essas miga-
thas de mesquinharia seria
inutil discutir muito a fundo o
conteudo dos argumentos usa-
dos: loo poor.
Quanto A outra acusa^Ao i
bem ridicula: nAo sou eu quem
anda dando entrevistinhas di-
zendo que estou fazendo "tra-
balho (...) paralelo" very
weird, BO? Frescura falar em
teatro. no? Muito mais, a meu
ver, t fazer entrevista (mal feita,
mal Informada) sobre Carmem
Miranda s6 "porque estA na
moda em New Yorlc". (Um mi-
nuto de conversa com MArio
Montez 6 mais infonnativo do
que pAginas de entrevistas desse
tipo.) SAo pessoas que pularam
a ipoca tropicAlia e nem sabem
que Caimem-Cae jA se ligavam
por parentesco hearsay,
hearsay, iwarsay: quando irAo
aprender a i-n-v-e-n-t-a-r, meu
Deus?
150
CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOlSA B. DE HOLLANDA
2 Torquato, Waly, Ivao,
Haroldo de Campos & Concre-
tos, elc. assim mesmo! afluSncia
sadia: sarro legal. Sei que lutam
muito para conseguir fazer-
produzir algo nesse pais. Nio
quero ficar a descrever as quali-
dades 6bvias desses caras: Ha-
roldo jk conhece esse tipo de
ataque hA tempos: lA caiejado
na coisa. Os novifos tSo no fo-
go: 6 bom: melhor que a indife-
ren?a; adoro o tom cafajeste
das coisas: Ivan absorveu muito
o belairlsmo Rogtrio/Julio que
e legal: the best. Luciano, Lute
Ot&vlo, Oscar Ramos: todo
mundo no fogo e fogo
mas i fogo de palha: nAo i
nada, no fundo por que per-
der mais tempo em discussSo
desse nivel? Como pode algu^
criticar HaroMo, se nem escre-
ver sabe? Ridiculous! 6 mais
genial i que uma das pAginas
com OS tais textos chama-se
Idtias com letras monumentais:
que ironia! HowSad! E pensar
que esse titulo me faz pensar em
HUSSERL.
Ivan quer ser mordido; isso
6 l^al: ele cria vampiros na
esperan^a de que o suguem: sua
carne pede que os dentes a trin-
quem; 6 o supercafajeste (Juli-
nho, seu idolo, adorable sexyfa-
jeste): os cafajestes-clichgs pare-
cem Hguras de pardquia (JECE)
diante dele. Eu, vampiro velho,
espero minha vez pro meu bite.
WALY-BAHJA fallen-angel
no Rio: seu sotaque nSo e de Je-
quie, i de ALFA-ALFAVELA-
VILLE: RIOS. CARLOS:
desfoflt da panorAmica carloca:
RIVERAIN JANUERO.
Waly nada tem a ver com o
trabalho TROPICALIA: S6
trambiqueiros podem querer
criar essa dependSncia: seu tra-
balho 6 fruto de um desenvolvi-
mento pessoalissimo: brotan-
do ainda: ALFA-ALFAVELA-
VILLE i a descoberta multidi-
mensional de niveis urbanos
nessa experiSncia da sua luta
com minha experitncia PA-
RANGOLE (somos parentes
longinquos) nem com artistas
"letristas"; seu encontro com
Luciano prova isso: WALUCI-
NADAacima do mero letrismo
de Indiana e seus seguidores.
O texto de Luis Otivio (Pa-
ra Lttciaoo A Oscar de Lop
GO, UH, 27-1-72) coloca mag-
niflcamente o problema e exp6e
a sutileza das diferen^as e a ori-
ginalidade das experiSncias: o
seguimento desse 6 um texto
sobre isso.
Al6 jA.
HLI0 OITICICA, 23/2/72
Adendo a entrevista de
Ittlio Oiticica sobre
''Fatmlhas Ided^gicai^
parte escrita entrcgue pelo entrevistado em 14 de fevereiro de 1980
Antes de terminar queria falar umas coisas assim como um depoi-
mento do q penso e acho disso tudo: quando me pediram q falasse sobre
essa hist6ria toda de patrulhas - etc. - pensei assim: q chatisse! nSo
porque nSo queira colaborar mas 6 q o assunto 6 chato nao me
PATRULHAS IDEOU^WICAS
interessa na realidade: assim como tudo o q penso e fa^o e ignorado por
toda essa gente q faz "teoria" "demagogia politica" pensei eu
* etc.: ao voltar de NOVA lORQUE e q pude constatar a frieza e a indi-
feren?a das pessoas em rela?ao ao q fa?o: nao porque seja quase q
desconhecida a minha atividade: nao!: havia e ha como q um boicote (q
se torna inutil em ultima analise ja q nao pode ele "cortar" a minha
atividade criativa) natural ao q nao e rotulado como sendo uma ativi-
dade a qual e dada uma fun?ao pseudo-politico-culturai: como e dificil e
impossivel me incluirem nisso (al6m da inveja normal q toma certos
individuos em rela?ao a quem cria!) ha sempre um ar de indiferenpa com
mistura de "meios sorrisos" e/ou "conselhos de como proceder" q vSm
dessa gente como se eu fora um idiota com dons surpreendentes q ainda
falta aprender o mecanismo cultural q rege a bobajada artistica brasi-
leira: e o pior e q pensem q nao vejo isto ou q nao tenho consciSncia
disso tudo: ora! quero aqui dizer q tenho felizmente essa indiferen?a
a meu favor: toda essa gente implicada em "programas culturais" nada
significam para o q tem mesmo algum significado grande e duradouro:
tudo o q fa?o e virei a fazer nada tem a ver com qualquer tipo de
programa cultural!: nadaU pelo contrario e a tentativa mais concreta de
demolir e tornar impossivel qualquer significa?ao real a tudo o q seja
demagogia cultural ou programa para tal demagogia: todo esse corta
barato q quer dizer o q "tem q fazer o artista" ou de como "deva proce-
der" ou q "caminho tomar": nao ha "caminho" ou "diregao" para a
cria?ao: nao ha "obriga?6es" para o artista: quem pensa poder fazer o
q quer ao mesmo tempo q assume compromissos q nada t6m a ver com a
atividade q tSm cometem um erro fatal: e como conseqUSncia deste erro
tornam-se demagogos e um po?o de equivocos: tornam-se maus: maus
artistas: maus carater: e acaba com q o compromisso assumido passe a
ser o unico interesse afogando a criatividade e a capacidade de inven?ao
q sao na verdade as unicas q deveriam prevalecer acima de qualquer
eventual compromisso: e isso nao e "alienacSo": nao!: ninguem menos
alienado do q eu: ninguem tambem menos otario: otarios sao os q se
mantSm indiferentes ao q e criativo e a INVEN^AO: sSo duplamente
equivocados: pensam e agem com indiferen?a: o barato q querem
oferecer nao e suficiente nem pra eles mesmos nem pra ninguem: k
malhado!: todos sao te6ricos demais: sao pessimistas: sao jesuitas
quando pensam encarnar pensamentos revolucionarios: sao feitos:
acima de tudo fazem das coisas e da vida coisas feias: chatas: a indife-
ren?a q observei diante de mim (e quanto a mim) e a materia morta dos
q perderam ou alienaram qualquer dom de criatividade qualquer
generosidade criativa ja era pra essa gente: porisso e q quis encerrar essa
discussSo e essa entrevista dizendo tudo isso!: "patrulhas" "engaja-
mentos" etc. nada estabelecem ou definem: a coisa teria q ser abordada
e resolvida de outro modo: como nao sei! so sei 6 q tudo o q foi feito ate
hoje quanto ao assunto envolvendo artistas e/ou programas culturais
determinados tem provado ser o maior corta barato e da maior esterili-
152 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOlSA B. DE HOLLANDA
dade criativa: na maior parte consistem em assumir compromissos
abstratos daquilo q deva ser ou vir a ser a "cultura" ou a "atividade
artistica": e falham irreversivelmente porque castram o dom q s6 o
artista tem como prioritirio: aquele que gerar solucSes prdprias para o q
deva fazer ou nSo: quando digo artista digo aquele q cria ndo importa
em q ramo ou condigflo: para os "meios sorrisos" q possam achar
ingSnua esta abordagem ou argumenta^flo devo dizer q 6 o oposto: 6 a
mais consciente e inteligente a q se possa chegar no momento dentro de
tanta bobagem q 6 discutida entre n6s nesse tempo aqui no BRASIL:
tudo o q e entrevista/abordagem cultural/etc. e mal discutida/mal
abordada e falha em coerdncia nflo s6 intelectuai como filosdfico-
tedrica: sao o q chamo de tedricos de cabe^a oca: te6rico$ q o querem
ser quando a coisa seria nflo teorizar: q fazer? !
^ ^ ^
Diirio de bordo
Quanto a mim, sei que a prisSo sera dura como tem sido para
todos prenhe de amea^as,' de vil e covarde rancor. Mas nSo a
temo, como nSo temo a fiiria do tirano miser^vel que arrancou
a vida a setenta de meus irmSos. CONDENAI-ME, NAO
IMPORTA. A HISTORIA ME ABSOLVERA.
Fidel Castro, 1953
(...)
For Lenin's birthday, I read Lenin and Krupskaya. Krupskaya's
Memoir of Lenin and she is a zap of a woman, bold, strong,
inspiring all around her. Why do they fill me with hope, when
we all know what happened? And Mao too, seriously for the
first time if it weren't for the obsession with the military. I am
sending you in a package copy of an interesting supplement to
L'Idiot Internationale which Jean-Jacques (Lebel) and other
Anarchs made up in collaboration with the Maoists. It was a
first attempt to work together & J-J described with great intensity
the agony of this attempt **It was nerve-wracking. It was, in
fact, almost sexually nerve-wracking to work with people we
patrulhas ide0l60icas 153
were in conflict with on that level". What a fine insight
"sexually nerve-wracking". Think about that.'
Judith Malina, 1970
(...)
Abelardo I Escuta Abelardo! Abandonaste o socialismo?
Abelardo II Fago-lhe presente dele!
Abelardo I Mas eu nio aceito. Neste momento eu quero a
destrui^So universal... O socialismo conserva...
Abelardo II Virou bolchevista! SSo todos assim... Quando
era o grande milionario e emprestava a ao mes e eu Ihe
falava dos ideais humanit&rios e moderados do socialismo,
ca^oava. Conhecia tudo, lia tudo, mas se ria... Agora...
Abelardo I Sempre soube que s6 a violencia k fecunda... Por
isso desprezei essa contrafagSo. Cheguei a preferir o fascismo do
Perdigoto. Mas agora eu queria outra coisa...
Abelardo II O comunismo...
Abelardo I Para te deixar um veneno pelo menos misturado
com Heloisa e os meus cheques. Deixo voces ao Americano... E
0 Americano aos comunistas. Que tal o meu testamento?
Rei da Vela, 1937
^ ^
Clark
2 de outubro de 1979
E Lygia, em que medida seu projeto de trabalho se articula com um
projeto de participa^So politica?
L No meu caso, eu ndo poderia vincular a priori... mas, naturalmente,
se voc8 olhar as conseqUdncias do meu trabalho depois que eu deixo esse
154 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOtSA B. DE HOLLANDA
mercado, largo a sociedade de consumo, nSo porque eu quisesse fazer
isso politicamente mas porque o movimento foi esse, entao voc6 vS que
ele 6 muito politizado porque nega o sistema.
^ E qua! foi a trajetdria desse rompimento?
L O inicio da importincia do meu trabalho foi em 1954, com a linha
organica, ate chegar aos Bichos, Quando eu fiz os Bichos em 59, eu me
lembro que a primeira atitude politizada que eu tive foi a seguinte: eu
sabia que o Bicho nao deveria ser uma escultura, uma obra de arte para
ser colocada daquela forma dentro do mercado ou exposta em museus,
galerias... entao meu sonho era fazer o que naquela ocasiao nao se
conhrcia: seriam os Multiplos. Reproduzir em quantidade e vender nas
esquinas das pra^as, nas ruas do Rio de Janeiro, camelds peque-
nininhos... Entao toda crian^a podia comprar, todo homem do povo
p<^ia comprar... Mas foi um projeto evidentemente fora da realidade...
Diante disso, como eu tinha que comunicar o trabalho e nao podia fazer
o que eu chamaria de pequenas pe^as para serem vendidas por camelds...
O S Bichos acabaram sendo recuperados, integrados no sistema. Na ItMia,
em 64, fui a primeira pessoa naquela Bienal que, em vez de escrever
na plaqueta "nio tocar", "nao mexer", escreveu em trSs linguas dife-
rentes (italiano, francos e inglSs): "e favor tocar", "favor participar"...
Nesse momento, eu acho que o trabalho chegou a uma fase de socia-
liza^ao.
E Quais OS desdobramentos que esse seu trabalho teve em termos de
influSncia?
L Houve uma rea^ao mais positiva no estrangeiro do que no Brasil.
Ainda em 64, fui convidada para fazer uma exposi?ao na Signal, em
Londres, e essa exposi^ao marcou de tal maneira, que muitos jovens
ingleses come?aram a fazer Bichos e na Franca, nos SalOes, nas Bienais e
nas Galerias, foi desenvolvida aquela tentativa de estimular a partici-
pafSo do espectador muito baseada na experiSncia dos Bichos.
Eu fiz o Bicho de 59 a 63, quando comecei a fazer uma outra quali-
dade de Bicho, que eu chamei de T repante porque nao tinha mais
dobradi^a. Era a "obra mole": bichos de borracha que eu colocava no
chao. Quando o Mirio Pedrosa os viu pela primeira vez, deu um chute
no bicho e disse: "que maravilha! Ate que enfim pode-se chutar uma
obra de arte"... Naturalmente, a minha fase sensorial do corpo jA estava
naquela materia, naquela borracha, mas eu nao sabia... Depois eu fiz o
Caminhando, que era menos obra, menos autoria, menos objeto de arte.
Eu pegava uma fita topoldgica, que eu nao inventei, pois a topologia
existe, e pedia ^ pessoas que cortassem e fizessem o seu prdprio Cami-
PATRULHAS IDEOLOGICAS
155
nhando; a estnitura nJo era minha, a obra nfto era minha, a autoria nao
era minha, s6 o conceito era meu; a participa^do, que era o ato da criati-
vidade, foi dado ao outro.
E Como o mercado reagiu a essas experiSncias?
L Por exemplo, na Bienal de Veneza onde fiz uma retrospectiva em
que entraya o Bicho, a Superflcie Modulada, mas ji entrava O bjetos
Sensoriais, a Gimpel, a Denise Ren6 e a Marlboro ficaram muito entu-
siasmadas com o meu trabalho e procuraram o meu atelier em Paris para
ver se me amarravam num contrato. Mas, no momento em que
chegavam e perguntavam: "o que que voc6 esta fazendo agora...?" Eu
pegava um saquinho plAstico com uma pedra e dizia: "Touchez!"
Evidentemente, nenhum deles quis, porque eles apostam no artista no
presente para criar um mercado no futuro. Mais tarde, eu fui chamada a
New York por um grande advogado que queria fazer os Multiplos de
cameld e vender por 2, 3 d61ares. Esse advogado era muito esperto e quis
me amarrar evidentemente com toda a minha obra do passado, do
presente e do futuro. Mas eu nao podia nem voltar pro passado, nao
queria amarrar os Bichos como ele queria (a nao ser para multiplicA-los)
e a parte toda sensorial eu me recusava a vender... acabei naturalmente
sem fazer negocio nenhum...
E At6 que ponto a situagao politica instaurada com o golpe de 64
interferiu no seu trabalho?
L Acho que quem faz uma arte que expressa a politica de forma
indireta... uma arte com um contexto mais para o futuro, nao da para ser
sabotada. Agora, quem faz uma arte arraigada na politica como muitos
artistas que se voltaram para uma arte figurativa, uma arte politizada de
maneira direta, essas pessoas ou mudaram ou naturalmente foram muito
prejudicadas porque houve realmente uma transforma^ao muito radical
no Brasil. No meu caso, posso dizer que continuei a minha pesquisa
livre, porque qualquer censor que olhe minha obra nao vai alcangar
jamais o que estou propondo dentro do grande contexto social: que e
reaprender a viver, se desbloquear, criar, em vez de continuar fazendo
uma "obra de arte"... Eu ja havia escrito sobre a inutilidade de expres-
sao atraves do quadro, da inutilidade da escultura em si e da inutilidade
da pintura; pra mim, o suporte tradicional esta morto desde aquela
epoca...
E Como isso se liga as orientacSes da estetica neoconcretista?
L Eu nao posso dizer que se ligue diretamente a orienta?ao neoconcre-
tista porque eu fui uma das pessoas que contribuiram para o neoconcre-
156 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOlSA B. DE HOLLANDA
tismo com a obrafeita. Era eu, o Ferreira Gullar, o Helio Oiticica (que
era muito jovem), o Reinaldo Jardim, a Ligia Pape e outras pessoas... O
Gullar, por exemplo, largou depois de um determinado momento a arte e
se debruQOu na politica, comefando a fazer poesia tipo folhetim de
cordel do nordeste. Hoje ele diz: "eu queria fazer politica, nSo era
arte..." Em mim nao houve essa quebra, eu continuei pesquisando...
E E o que vocS acha dessas idas e vindas... desses impasses?
L Eu acho, por exemplo, que a ruptura do Gullar foi necessiria pra
ele, porque ele chegou num impasse... ele estava fazendo o que se
chamava "nSlo-objeto"... Ele era o te6rico da turma e ele prdprio teve
uma crise, achava que o que ele estava expressando nao tinha nada a ver
com a realidade. Entao, no caso dele, eu acho perfeito, porque cada um
tem a sua op^lo e pode dizer, por exemplo: "nao vou fazer mais arte
porque acho que a politica e importante"... Ali^ eu acho que h muito
dificil dissociar a politica... mas que atitude politica de um jovem,
naquela epoca, foi realmente mais importante do que a atitude das
pessoas que continuavam a pesquisa a longo prazo, como eu? Porque, na
realidade, a burguesia ingeria tudo antropofagicamente... tudo que se
fazia nascia como cultura morta. Entao o Ferreira Gullar deu um corte
naquilo para se voltar s6 sobre a politica e hoje ele estA retomando aos
poucos... jk escreveu esse poema que eu acho muito bonito chamado
Poema Sujo que nao e como a L uta Corporal, a L uta Corporal ainda era
dentro da temAtica da linguagem neoconcreta...
E Lygia, vamos voltar para os seus impasses... os caminhos do seu
trabalho...
L O que houve foi uma continuidade muito grande dentro da
pesquisa, embora eu tenha mudado formalmente toda a estrutura do
trabalho. Mas, de qualquer maneira, eu proponho a participa?ao sujeito-
objeto e, atualmente, o objeto virou sujeito. Entao fica sujeito dialo-
gando com sujeito. quando eu comedo a fazer a terapia das pessoas
atraves de meu trabalho, ja quase hA uns 5 anos...
E Houve alguma cobran?a em rela?ao ao seu trabalho... Voc6 se sente
de alguma forma patruihada?
L Voc8 sabe... se ha cobranca eu nem sei, nem tomo conhecimento.
Sou uma pessoa muito solitAria, sabe? Eu, quando converso com um
artista sobre qualquer coisa que ele tenha feito, procuro me colocar no
lugar dele, mesmo sem abrir mao de nada do que eu penso e sem abrir
mao da minha radicalidade... porque eu sou muito radical, nao e? De
modo que, se houve cobran^a, eu nao sei... Agora, que e estranho que o
PATRULHAS IDEOLCGICAS 157
Bicho, tao conhecido lA fora, publicado em todas as revistas que vocS
possa imaginar, ou mesmo a minha fase sensorial nao tenham mercado
aqui no Brasil e um pouco escandaloso... Talvez isso seja uma forma de
cobran^a, nao e?
E No caso, uma cobranga ate maior...
L ... eu vou dizer uma coisa muito rApida, porque eu sou tao apoli-
tica, que e at^ dificil pra mim... eu tenho horror a tudo que e radical,
embora eu respeite a minha propria radicalidade. Na politica, eu sou
contra qualquer especie de radicalidade, tanto de direita quanto de
esquerda.
E E OS aspectos radicals da politica estudantil no Brasil-60?
L Eu tive uma experiencia que me deixou muito chateada. Eu estava
no estrangeiro e li que haviam matado um estudante aqui no Brasil, na
6poca do golpe. Eu pensei: bom, se matam os jovens, e porque eles estao
sendo muito mais virulentos, muito mais ativos do que os artistas... n6s
continuamos assimilados pela burguesia como coisa morta... e, afinal,
eu pergunto: "n6s estamos domesticados?" E isso me aborreceu
muito... Se eu fosse mais jovem talvez eu tivesse feito politica dai em
diante, e nao mais arte.
E Voce esta negando a radicalidade do artista nesse momento?
L Nao, eu acho que todo artista tem essa radicalidade... todo artista
tem um rompimento com a realidade, nao e? Agora, ate onde o artista,
hoje, faz coisas interessantes, vivas, virulentas... isso eu digo a voce: eu
tenho visto muito pouco, praticamente nao vejo nada...
E De que forma essa preocupa^ao esta contida no seu projeto?
L Claro, porque eu acho que se voce nao faz nada pra mudar o
mundo, para determinar uma mudan^a de visao de mundo... se a gente
nao se propOe a mudar o mundo, como visao, nao adianta nada. Hoje
em dia eu acho que qualquer coisa que se faca deve estar tao ligada a um
ato politico que nao deve haver mais diferen^a entre a politica em si e a
arte do outro lado... um gesto, uma fala, uma atitude, devem ser coisas
politizadas...
E E por ai que voc6 formalizou seu trabalho sobre a sensorialidade e
sobre o corpo?
L Ai entra todo o conceito precArio do ato, do aqui/agora. Eu falo
nisso ha mais de vinte anos e agora tA na moda, nao 6? Como eu tambem
peguei o corpo hk muitos anos atrAs, agora e moda... tudo b corpo, mas,
158 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOISA B. DE HOLLANDA
na realidade, nao e o corpo que interessa. Toda a fantasia e todo fan-
tasma que habita o corpo e que interessa; e todo o bloqueio que a pessoa
tem pra fazer amor, pra viver... as pessoas que estSo completamente
perdidas, que tomam droga, os buracos que elas trazem dentro do corpo,
a falta do self total, isso e que me interessa... eu aponto a vida como
caminho...
E Desde quando esse projeto orienta sua obra?
L Bom, o meu trabalho come^ou... Na primeira fase, chamada
"nostalgia do corpo", que seria cortar o corpo em peda^os e sentir o
corpo; na realidade, o que eu estava fazendo era quase que uma coisa
esquizofrSnica; eu sentia na minha mo um pedago de reconhecimento
do meu corpo... que h o problema do dentro ou fora. E depois eu fiz
umas mascaras tamb6m sensoriais com os olhos tapados, os ouvidos
tapados, a boca tambem... agora, vocS via a realidade... juntava sons
diferentes e voce, com isso, fazia verdadeiras viagens psicodelicas.
EntSo, essa parte sensorial pega o que a droga te dA, com a diferen^a de
que no meu trabalho nAo ha o perigo da droga porque h4 o que eu chamo
de "elabora^Ao", enquanto a droga produz uma viagem enorme, muitas
vezes sem elabora^Ao, podendo a pessoa entAo se perder completamente
nas alucina^des...
No meu trabalho em Paris, as pessoas viviam as situa^des mais
arcaicas que voc8 pode imaginar... pre-verbais. Depois procuravam
contar a viv8ncia que tinham tido; e era muito curioso porque nos 3
primeiros m.eses elas contavam olhando pra mim, depois eu era jogada
completamente fora do grupo e as pessoas come^avam a se comunicar
diretamente entre si e a propor criatividades diferentes. E sempre eu vi
mudan^as: heterossexuais passavam por periodos de bissexualidade; o
bissexual as vezes virava hetero, As vezes virava homossexual. EntAo,
realmente, na parte sexual, na parte de droga, em qualquer parte que voce
possa imaginar, eu tocava e tocava fundo no momento da experiencia.
Depois veio o "corpo coletivo", que era muito importante... todo
mundo tinha aquela vivdncia ao mesmo tempo e depois davam um rapport
completamente diferente, dependendo da vivgncia que tivessem tido.
E Como voce vS esse discurso do corpo, da sensorialidade, e at6
mesmo da piragAo na gera^Ao 70?
L Eu vejo como um sintoma de que tudo entrou em crise; nAo foi s6 o
suporte para expressar um quadro que entrou em crise, nAo foi s6 a
escultura que entrou em crise; todos os valores sociais entraram em crise;
antigamente nAo havia isso, havia, bem ou mal, o que se chamava "a
familia"; entAo o jovem de 14, 15 anos, o que ele fazia? Ele soltava
PATRULHAS IDEOLOGICAS 159
aquele esquema, mas era recuperado depois pelo esquema que ele soltava
como rebeldia. E, desde 64, comecei a observar que o jovem nAo tinha
mais nada pra soltar, era o vazio total e nenhuma referencia... se um
jovem se ve sem uma referSncia defmida... no fundo a propria mAe
deixou de ser referencia, o social deixou de ser referencia como familia...
entAo como e que ele vai satisfazer toda aquela parte chamada
"transcendente", "metafisica", se nAo existe mais nada pra ele se
chegar, pra ele poder acreditar... 6 o futuro, pra ele ter uma continuidade
de vida... at6 a bomba atdmica, a meu ver, deu o sentido do precArio ao
homem, porque no momento que aparece a bomba n6s todos sabemos
que um dia o mundo pode explodir. EntAo, eu acho que ate a bomba
ajudou um pouco o conceito do "aqui e agora"... e viver, e viver com
intensidade o momento em que se pode viver ainda...
^ ^
Castro Ah/es foi em cana
O primeiro movimento estudantil que a hist6ria registra no
Brasil foi em 1710, quando os estudantes lutaram contra os
piratas franceses de Duclerc. No inicio do seculo passado,
tomam parte da "noite das garrafadas", em Minas, revoltando-
se contra os Portugueses, da revolu?Ao federalista do R. G. Sul,
e da Sabinada, na Bahia.
A acusa^Ao de "mocidade subversiva" aparece num jornal
conservador, aplicada aos participantes da campanha abolicio-
nista que come9ava nas Faculdades. Em 1865 entre a rapaziada
presa no Recife estavam Castro Alves e Fagundes Varela. Em
1860, OS estudantes aderem A campanha pela Repubhca. Em
1888, vaiam o Conde D'Eu e aplaudem o republicano Silva
Jardim.
Em 1869, a "Primavera de Sangue". Os estudantes fazem
o enterro simbdlico do chefe da For?a Publica, que havia man-
dado chicotear e jogar as carrots contra eles. No choque, os
policiais matam dois jovens usando facas e punhais.
Flagrante, mar./abr., 1978
(...)
Caetano Moso
26 de outubro de 1979
E Caetano, como 6 que voc6 estii vendo esse momento de agora em
termos de cria^fto artistica?
C Normal... um pouquinho excitado pela abertura...
E Normal como?
C Normal, quer dizer... o trabalho que eu fa?o, de musica popular, 6
uma das coisas que tgm conseguido ser mais est^veis no Brasil. A capaci-
dade de criando das pessoas que fazem musica popular aqui tem sido
assim potente, potentissima, e vem atravessando todos os lances...
Talvez em outras ^eas de criando exista uma vulnerabilidade maior do
que na 4rea de musica popular. Eu nSo tenho uma visSo assim muito
nitida sobre a musica popular brasileira, como teria quem estivesse de
fora, mas, boa, ou n&o muito boa, ou 6tima, seja qual for, e muito
representativa da coisa brasileira, k muito potente, e um canal atraves do
qual 0 Brasil se exprime com muita const^ncia, e um canal que em
nenhum momento eu vi se fechar...
E Mas essa vulnerabilidade, n9o estando na cria^So, pode estar na
area da divulgapdo, por exemplo?
C VocS fala em musica popular? Bom, ai tem tudo: problema de
censura, problema de pobreza do pais... disco e uma coisa cara, as
pessoas s3o pobres e s6 uma faixa da populagto pode comprar disco.
Com todos OS problemas, a criagSo de musica popular se mant6m num
nivel normal... e um normal que e anormal, na verdade, porque nio e
muito comum. O caso do Brasil, com musica popular, t especial; e muito
forte o mercado de musica, b muito grande o interesse pelo que se faz...
inclusive o status intelectuai e politico da cria^^o de musica popular no
Brasil. E aberrante esta importancia: todo muito intui uma for^a cultu-
ral, politica, intelectuai e filos6fica na musica popular brasileira. E isso
existe porque a musica popular e muito forte, vem muito de dentro,
expressa e atua muito sobre o pais. Talvez nio do modo como em geral
se pensa, mas acho que nio poderia haver tudo isso se nio houvesse de
fato uma "for^a estranha" na musica popular no Brasil...
E Com essa tal "abertura", entre aspas, voltam discussOes antigas,
em torno do que possa ou do que deva ser uma arte, entre aspas,
"engajada". Como fe que voc8 v8 essa questio?
patrulhas ide0l6gicas 107
C Tudo entre aspas... Eu acho que se a gente tirar as aspas entio pode
come^ar a conversar para ver como e mesmo que sio essas coisas...
E Entio vamos la...
C Eu sou mau para politica; j^ falei isso mil vezes e pensei que essa
afirma^io fosse ser entendida como uma esp^ie de modestia justificada
mas, na verdade, foi recebida como uma agressio. Quer dizer, quando
eu falo abertura, nio falo com aspas porque eu vejo que tem coisas que
estio acontecendo, que mudou... Miguel Arraes fez um comicio em
Recife que tinha 80.000 pessoas, o Brizola voltou, Fernando Gabeira
conta tudo, langou um livro, enfim, eu acho que k isso, 6 abertura
mesmo... Agora, eu nio sei avaliar o que nos levou a isso porque ai hi
problemas: se e a economia, as for^as internacionais, os interesses das
multinacionais... entra numa parandia politica, e eu tenho pregui^a,
entendeu, eu acho que isso h chato. Se e CIA, se e KGB, quem foi que
mandou fazer, se a gente tem autonomia politica ou nio, at6 que ponto e
por que foi preciso haver uma abertura, quer dizer, se foi conquistada
pelas campanhas da Ruth Escobar ou se foi uma coisa que o governo
militar concedeu porque achou que devia... Nio sei julgar isso e tambem
nio me sinto com muita energia para resolver essas questOes. Nio vai
adiantar muito mesmo se eu ficar 10 anos estudando isso, vou acabar um
politico meio micho. Eu fa^o musica, minha energia vai em outra coisa,
me sinto ligado a tudo que acontece mas atraves do que eu fa^o.
E Com a abertura, todo o discurso mais tradicional de esquerda
come^a a voltar i tona e aquelas velhas discussdes do papel social da
arte, da arte engajada, comegam a pintar de novo, inclusive a nivel de
cobranga...
C Pois e, primeiro eu tirei as aspas da abertura e depois eu tirei da arte
engajada porque, para mim, o engajamento da arte sd se di nesse ponto
que eu estava descrevendo e e o que me interessa. Quer dizer, se eu tentar
um engajamento extra-artistico e submeter minha criapio is conclusdes
que eu tirar desse processo de engajamento, vou fazer uma...
E Um mau panfleto...
C Talvez, eu nio sei o que vai resultar, pode ate resultar em boa arte.
Eu acho que o Chico Buarque comete esse erro e faz uma arte extraordi-
niria, ele comete esse erro ao nivel de dizer assim: eu sou um cidadio,
enquanto cidadio eu acho... quer dizer, da a impressio que fazer
musica, sambinha, nio e tio importante; que o importante e querer a
justi^a social. Mas no Chico Buarque o mais importante 6 o sambinha
mesmo, o interesse dele pela justiga social t uma coisa que pode ou nio
108
CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOlSA B. DE HOLLANDA
servir ao sambinha. Agora, o sambinha dele no b um sambinha, e mais
do que a pr6pria justi?a social, t alguma coisa que poderi at6 criar
condi^des esteticas, psicoldgicas, sociais, na alma do brasileiro, para que
se possa um dia viver alguma justi?a social. Eu acho que o teatro dele
no e bom por isso e sua musica e genial porque nasceu disso.
Agora, eu tambem tenho uma Snsia de justiga social porque e
horrivel essa vida de baixo astral social, de explora?ao e fome. O Brasil 6
uma loucura, o desnivel de vida e enorme, as popula^Oes famintas, um
neg6cio horroroso. Quando eu digo que tem um erro na maneira como o
Chico se coloca, 6 o que eu considero um erro formal... mas nSo d^ para
vocS nSo ter ansiedade em relagto a solu^ilo dos problemas da justi?a
social. S6 que eu acho que, no caso da arte, o engajamento nao se da por
essa via, de fato nSo se dk por essa via... Se da, eu acho, pela via do seu
engajamento com aquilo que vocS faz... 6 voctentar viver mais comple-
tamente, mais intensamente o significado daquilo que vocfi est&
fazendo...
E Como essa questio do engajamento se colocou ao longo da sua
trajetdria artistica?
C Foi o seguinte: eu tinha colegas na faculdade que faziam movi-
mento politico. Eu nunca participei, mas sempre achei 6bvio que a gente
precisa de justiga social e achava que eu queria ser a favor de quem
quisesse a justipa social. Em principio, eu achava que as pessoas de
esquerda eram boas e inteligentes e as outras burras e mas. Ao mesmo
tempo, eu me sentia um pouco solitario, estranho, porque nao conseguia
entrar em nenhum partido, nem naquelas coisas de chapa de diretdrio de
faculdade. E sempre tive um pouco de grilo com o desprezo que se
votava a coisas como sexo, religiao, raca, rela?ao homem-mulher...
E Ficavam como questdes menores...
C Mas nao eram sd menores nao, elas eram inexistentes e 4s vezes ate
nocivas. Tudo era considerado alienado, pequeno-burgues, embora todo
mundo na universidade fosse na verdade pequeno-burgues. Quer dizer,
sexo nao dava, religiao nSo dava, tudo nao dava. Eu sentia que as
questdes que, para mim, pareciam muito importantes nunca podiam ser
consideradas; e eu era considerado sonhador, artista... Eu tinha uma
colega que fazia politica e me dizia: "vocS nao quer nada, vocd t vadio,
irresponsavel, nao tem futuro...'* e eu ficava preocupado por outras
razdes, como 6 que era a transa?ao de sexo, seas meninas iam dar, se nao
iam dar, se voce pode ou nao ter uma relapao aberta com uma mulher, se
a mulher pode transar com outros homens, se pode namorar homem com
homem...
patrulhas ide0l6gicas 109
E Nao tinha nenhuma chapa que falasse nisso...
C Nao... nenhuma... Na chapa seria pedir demais, nem numa con-
versa privada... tudo isso era aliena^ao. Entao, eu ficava com aquelas
duvidas naturals da adolescencia, reprimidas por uma responsabilidade
com o futuro da revolu?ao. por isso que depois pintam essas revolu-
9des todas que sao chaterrimas, puritanas. Eu tinha um pouco de estra-
nhamento com a turma por causa dessas coisas e, alem do mais, eu me
sentia tambem meio pregui?oso, queria pintar, ver filme, pensar sobre os
filmes, fazer musica, cantar, aprender as musicas... Outro dia, eu dei
uma entrevista na qual digo que acho os politicos estrelas apagadas, nao
sao como OS artistas. Na minha cabe^a, e uma questao daquilo que me
atrai, que me liga uma coisa na cabega e o politico em geral nao liga...
Por exemplo, eu vi a entrevista de Macal6 na Veja, e vi que ele esti entu-
siasmado porque falou com o Golbery, mas eu nao acho graga, nem em
Fidel Castro, nem em ninguem... eu aoho tudo isso meio apagado, nao
sinto muito tesao.
A vida da gente e muito casual, eu me vi casualmente fazendo
musica e profissionalizado como musico popular, e essa coisa de musica
popular ser muito forte no Brasil t mais forte do que eu pensava; porque
eu fui preso, fiquei dois meses preso, 4 meses confinado e 2 anos e meio
exilado, por nada; somente porque eles tinham medo do que a gente era e
nao sabiam o que era... eu vi como a coisa pode ter um peso absurdo. O
meu modo de entender engajamento e esse, quer dizer, por causa da
minha histdria, entendo engajamento dessa maneira...
E Mas Caetano, isso que voch descreveu como sendo sua pratica de
vida vocS consideraria como uma pratica politica?
C Eu acho que deveria ser considerado assim: a politica deveria chegar
a ser uma coisa que se d^ na vida, quer dizer, o modo de realizar a vida
sobre o planeta. Mas 6 dificil porque, na pratica, toda vez que se faz
politica come^-se logo a descartar uma s6rie de coisas para poder se
exercer a politica... alguem me contou que o prdprio Lenin uma vez
falou assim: "eu gostaria de poder alisar a cabe^ de cada um dos
cidadaos mas, na verdade, as vezes b preciso ser duro e mandar cortar
metade das cabegas..."
Quando se reunem, seja na universidade ou em qualquer lugar, 10
pessoas para resolver questdes politicas, ou seja, como organizar alguma
coisa que deverii atuar sobre a organiza^ao da vida em sociedade,
come9a-se logo a descartar uma s6rie de coisas como: sinceridade,
fbonestidade, afeto, sexo etc. Entio, a politica tem sido sempre uma
-Uansa^ao de manipula?ao do poder e 6 completamente impossivel que a
110
CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOISA B. DE HOLLANDA
gente queira que agora deixe de ser assim... embora eu ache que o que se
chama de politica hoje, tudo que se chama de politica deveria ser trans-
cendido, deveria ser superado. Quer dizer, a gente poderia chamar a
nova coisa de politica tambem, a palavra ate merece, mas depois de tao
manchada durante tantos seculos a palavra foi contaminada por um
baixo astral... Naquele periodo dos Beatles... do Tropicalismo... isso
tudo foi muito colocado... houve um recesso dessas discussOes nos anos
70, nao e? E isso no mundo todo... porque, naquela epoca, ate a China
era animadissima... eu sei que a China encaretou... Eu acho que e uma
coisa de respirafio do planeta. Porque naquela epoca havia todas essas
coisas... era Laing, Marcuse... sexualidade... Fidel ainda nio estava
vestido de general; porque agora ele esta, nSo e? Pra mim... a politiza?ao
do cotidiano... eu sou muito assim... e essa questao o tempo todo...
devagar... devagarzinho...
E Caetano, boa parte das discussdes em torno da producSo de musica
no Brasil tem girado em torno do que seja "nacional e do que seja
"popular", tambem entre aspas. Como e que vocS ve essas questdes?
Q Para mim e um pouco dificil essa questao de nacional e popular,
porque eu nunca tenho isso como uma questao, nem como um projeto,
nem como uma meta. Isso para mim e uma coisa... eu sou nacional e
popular ate onde nao se pode mais ser. Para mim isso nao vale como
projeto. Quando vira projeto fica parecendo ajagga Macuna[ma, que eu
acho meio chata. Parece que tem uma familia de Sao Paulo que
financiTT^ir^melhor intelectuai fazer a melhor pesquisa e sai a melhor
encena?ao do melhor Brasil, ideal, com ironia, mas tudo direitinho...
Nao e o meu mundo, eu nasci em Santo Amaro da Purificagao, recdn-
cavo da Bahia; vivi em Santo Amaro ate 18 anos de idade. sai de \k e fui
para Salvador. Entao, a questao do nacional e do popular, para mim,
nao 6 um projeto, h uma coisa que }i esta... t como estar no mundo,
viver no planeta... ja sou eu mesmo... Entao, eu sou de Santo Amaro, do
povo do Brasil e tem coisas que, muitas vezes, eu me sinto tentado a
combater porque sao coisas que sao viciacjas por essa especie de projeto
de arte popular nacional oficial...
E Vira coisa de...
C No fundo e um projeto vago que as pessoas tem e que eu nao sd nao
me identifico com ele como percebo que o prdprio Brasil nao se iden-
tifica. i. um projeto alienado, de fato alienado. E quando vejo que a
critica vem comprometida com isso, eu vou contra... nao e esse o lado...
a vida e diferente, nao pode ser transformada num projeto oficial que vai
ser assim mais ou menos uniformizado numa id^ia do tom popular
patrulhas ide0l6gicas
111
nacional ideal. Eu acho isso ruim, e puritano, nao leva em considera^ao
as diferengas...
E Caetano, o seu trabalho, desde sempre, incomodou bem mais que o
trabalho daqueles artistas que, por hipdtese, poderiam incomodar mais
por estarem falando de maneira mais clara, mais explicita, sobre
problemas "maiores", os tais problemas mais legitimados. Por onde
vocS acha que o seu trabalho incomoda?
C Em primeiro lugar, nao sei se isso e totalmente verdade. Uma coisa
verdadeira e que o meu trabalho incomoda mais amplamente, em areas
diferentes e at6 antagdnicas, mas eu nao diria que necessariamente
incomoda mais. Muitos outros artistas tem tido, localizadamente, mais
problemas. Problemas de censura muitos colegas meus tiveram muito
mais do que eu, eu relativamente tive pouco e sempre falei na imprensa,
relembrei sempre isso. Nao da nem para comparar meus problemas de
censura com os problemas do Chico Buarque ou do Gonzaguinha ou dos
letristas do Milton Nascimento... nao da nem pra comparar porque eu
nao tive quase nenhuma musica censurada, tive duas can?des que eles
cortaram uma frase de cada e um problema com a capa do longplay
J6ia...
E Talvez o problema nao seja tanto na area de censura oficial...
C Pois 6, mas nesse incomodar o poder oficial, localizadamente, eu
acho que muitos colegas meus tiveram sempre muito mais problema que
eu. Agora, o que aconteceu comigo e que, por exemplo, ao mesmo
tempo que eu fui vaiado pelos estudantes de esquerda, fui preso pelo
poder oficial, e isso da uma impressao de que eu sou muito incdmodo...
E Mas, em termos de comportamento, voc6 nao acha que seu trabalho
provoca reagdes?
C Eu sei, tem provocado muitas coisas, mas nao tenho muito interesse
que provoque mais nao. Eu me assustei, me assustei que causasse
tanta complica?ao assim a ponto d'eu ser preso, uma coisa des-
proporcionada... nao fica de acordo com a minha cabe^a, eu acho
meio demais a resposta que vem... o que mais incomoda e a minha
vontade de cotidianizar a politica ou de politizar o cotidiano.
E Agora, a prisao, voce acha que eles te prenderam em fun^ao de um
comportamento inaceitavel, ou tinham suspeitas, fantasias, hipdteses a
respeito de uma hipotetica participagio politica direta?
C Eu acho que ate isso devia haver... mas por fantasia. Nao havia
nenhuma participa^ao da gente em nenhuma coisa politica. Na verdade.
112 CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOISA B. DE HOLLANDA
eu suponho porque nunca me foi expUcado aquilo que eles tinham
um medo vago, igual ao medo que os estudantes de esquerda tiveram da
gente. No fundo, eu acho que era a mesma coisa, s6 que eles estavam
com 0 poder na mao e os estudaiUes estavam sonhando com um possivel
futuro poder tao ruim'^uanto essei^ O que assust^. prende; prenderam a
gente ripido, nao sabiam o que era, depois ficaram sem saber o que
fazer... rasparam a nossa cabe^a, nao tinham prova de nada, mas nao
tinham coragem de soltar, porque nao conseguiam decidir... Solta, deixa
voltar para a televisao com a cabepa raspada? Nao pode... Entao confi-
naram a gente na Bahia, ficamos na Bahia sem trabalhar feito dois
inv^Iidos, uma coisa doida, nao podiamos ser fotografados, dar entre-
vista, cantar, trabalhar, durante 4 meses. Nao dava mais, jk estivamos
casados, e ficamos pedindo para deixarem a gente trabalhar... tinhamos
que nos apresentar todo dia ao coronel, um coronel Luis Arthur... todo
dia a gente ia la: "olha, estamos aqui..." Ai o coronel Luis Arthur ficou
pedindo para deixarem a gente trabalhar. Entao, deram a sugestao de
sair do Brasil; dissemos que sim, aceitamos, e tivemos 4 dias para sair.
Nao sabiam o que fazer... o que eu entendo e isso, um equivoco que
quase acaba com a minha vida, um erro fundado nesse tipo de medo do
desconhecido, medo do inexplicivel.
E Caetano, o pensamento de esquerda, marxista, sempre veio ligado k
razao, k seriedade... enquanto a chamada contracultura e seus frutos
levariam k carga da loucura... voci acha que o prazer e a alegria sao
antagdnicos a politica?
C isto esta um pouco... foi o que a gente falou... as coisas que me
grilavam quando eu estava na escola... ate hoje ainda 6 mais ou menos a
x|uestao. Eu acho que essa imposta$ao 6 um grilo, e que o projeto de
organizar a sociedade sempre fica viciado por esse negdcio de uma serie-
dade que, na verdade, 6 um modo de descartar uma serie de conteudos
que tornariam dificil a execu^ao dos pianos e dos projetos. Acho que e
mais uma especie de pobreza filosofica e pregui^a. Eu nao conheco a
obra de Marx, mas duvido que seja tao pobre como se representa no
teatro, por ai, duvido... Por exemplo, o orgasmo feminino e uma coisa
que eu penso ks vezes 10 horas por dia... nao estd em Marx, ele nao tem
nada sobre isso, nunca escreveu sobre isso, mas e uma coisa que me
interessa. Por que isso 6 nao-serio?
E _Caetano, a partir de um certo momento voce esteve no centro do
debate em torno das chamadas Patrulhas Ideoldgicas. Que problemas
voc8 acha que estao por tris daquela discussao?
C Eu acho que os problemas sao esses que a gente jk colocou aqui; no
PATRULHAS IDEOLOGICAS
113
fundo t mais ou menos isso, pelo menos 6 o m^mo que eu posso ver no
momento. VocS falou que eu estava no centro daquelas discussOes e, em
determinado momento, realmente eu me senti assim... mas eu, na
verdade, nao tive uma atitude tao nitida assim como a do Caca Diegues,
que chegou a forjar a expressao que fez tanto sucesso, que eu acho um
barato, mas cujo sucesso me impressiona um pouco demais... parece
uma dessas coisas boladas em agSncias de publicidade, que funcionam
muito...
E Mas vocS acha que o tipo de censura ou patrulhagem a que o Cac&
se referia era a mesma que voc6 poderia ter sofrido?
C Olha, eu me identifiquei muito com o tipo de situagao pela qual o
Caci passou, na fepoca do filme Xica da Silva, porque eu gostei do filme
e o tipo de critica que se fez nas conversas que eu ouvi, e no que saiu
impresso, era bem do tipo antiprazer, seriedade, responsabilidade...
Agora, eu nao acho o Caci uma pessoa tao parecida assim comigo, com
as coisas que eu fa?o... eu acho os filmes dele, ate Xica da Silva, bem
mais parecidos com o outro lado do que com o lado patrulhado...
E Mas voce nio acha que Xica da Silva e um filme que tem esse tal
projeto nacional popular?
C Tem um lado disso; tem um lado que parece cartaz polones, aquela
unidade... mas o filme foi feito com uma quantidade de prazer muito
grande, o que se passa dentro do filme e maravilhoso, b fantasia, e esti-
lizado, 6 como se fosse um musical, e eu acho muito bonito, eu gostei
muito. Uma coisa que falaram muito contra, aquela preta que da aquelas
risadas e que faz aquela coisa, e que e um negdcio assim de barra... em
geral reclamavam como se estivessem brigando com uma pessoa real,
diziam assim: "mas ela foi muito injusta, aquilo e uma personagem
p^ssima, como b que pod&", e outros ja dizem assim: nao, botar a
mulher negra vencendo atraves do sexo b uma coisa que... ' mas enfim,
tudo b uma conversa assim meio seriosa. E o filme foi perseguido do
mesmo modo como as coisas que eu fago sao perseguidas; esse
reclamar... "ah, mas 6 irresponsAvel", "a mulher nko representava real-
mente uma responsabilidade com a sociedade"... e realmente nSo, mas
esse negocio de responsabilidade com a sociedade acaba deixando as
pessoas secas e sem graca... Porque cinema tambem b muito forte no
Brasil; televisao e quase que uma geladeira, e cinema b um pouco mais
porque voc6 sai de casa, vai ate o cinema... mas tambem nao e pra ser
muita coisa, cinema e cinema, b para voce se divertir, voce vai ali ver um
filme, depois volta para casa, ou sai pra jantar... nao pode ser muito.
Isso b que b o ser muito do cinema, por isso que eu gosto, eu adoro
114
CARLOS ALBERTO M. PEREIRA/HELOfSA B. DE HOLLANDA
aquele filme do Super-Homem, acho que vai fundo, e o 007... eu gosto
dessas coisas mesmo, o filme que eu achei mais Undo nos ultimos anos e
um filme do Bruce Lee, chama-se O Dragdo Chinis... um filme Undo.
Agora, a coisa do cinema se manifesta mais no conflito porque e o
problema do projeto de resolver a cultura brasileira e criar uma indus-
tria. Isso e um conflito tSo profundo que quem leva isso ^ ultimas
consequSncias, tragicamente como Glauber leva, s6 pode ser uma pessoa
que tem uma visao profunda das coisas e uma coragem enorme, uma
capacidade muito grande, s6 um sujeito maior, um brasileiro maior,
imenso como ele, poderia topar uma barra dessas...
E Caetano, essas polmicas envolvendo criticos, imprensa, em torno
do artista Caetano Veloso, prejudicam, por exemplo, a vendagem dos
seus discos?
C N3o sei dizer... meu ijltimo disco foi o que menos vendeu na minha
carreira e numa fase em que os artistas da minha Area, nio s6 da minha
^ea considerada como faixa de publico, como Chico Buarque e Gonza-
guinha, mas na area de grupo mesmo, Bethinia, Gil e Gal venderam
mais, quer dizer, eles nunca tinham feito disco de ouro, BethSnia fez 2,
Gal fez 2, Gil fez 4, com o N3o Chore Mais... e eu fui um fracasso de
venda. Mas eu nio atribuo isso k critica nSo, eu acho que a critica repre-
sentava o mesmo tipo de falta de receptividade para o meu "mood"
atual que o publico.
1967, Rio-So PaiUo
Ctemperatura local)
Perderam-se II mochilas, com medicamentos, prismaticos e
alguns instrumentos de grande utilidade, como o gravador em
que copi^vamos as mensagens de Manila, o livro de Debray ano-
tado por mim e um livro de Trostsky, sem contar o partido que
o governo vai tirar dessa captura e a confianga que incute aos
soldados. Calculamos 2 mortos e 5 feridos deles, mas hi duas
PATRULHAS IDE0L6GICAS 115
noticias contraditdrias: uma, do x6rcito reconhecendo 4
mortos e 4 feridos no dia 28, e outra, do Chile, fala de 6 feridos e
3 mortos no dia 30. O Exercito divulga depois um comunicado
em que anuncia ter levantado o cadiver de um guerrilheiro e que
um subtenente esti fora de perigo. Dos nossos mortos, Raul
quase nio pode ser catalogado, dada a sua introspec^io; era
pouco combativo e pouco trabalhador, mas interessava-se cons-
tantemente pelos aspectos politicos dos problemas, embora
nunca formulasse perguntas. Ricardo era o mais indisciplinado
do grupo cubano e o que tinha menos capacidade de decisio
diante dos sacrificios cotidianos, mas era um extraordinirio
combatente e um velho companheiro de aventuras, no primeiro
fracasso de Segundo, no Congo e agora aqui. E outra perda
sensivel por sua qualidade. Somos 22, entre eles dois feridos.
Pacho, Pombo e eu, com a asma a todo vapor.
Che Guevara, 1967
(...)
Letreiro ESTA SITUAgAO DEVE MUDAR.
Jeanson Sim, k lutar certamente, mas o que h a luta?
V6ronique Mas olha, se eu quiser conhecer a teoria e os
m6todos da revolu^io, sou obrigada a participar da revolugio
pritica.
Jeanson Mas vocS pode participar da revolugio, voc6 -nio
pode inventi-la.
V6ronique Mas olha, se eu quiser adquirir conhecimentos, 4
preciso que eu atue primeiro; voc8 concorda com isso?
Jeanson Sim, estou de acordo com isso, somente a pritica
revolucioniria supde ela mesma... um conhecimento da situa-
(io; como...
V^ronique Mas eu conhe^o a situa^io, tudo vai mal.
Godard, L a Chinoise, 1967
(...)