1 Entrevista 2 de Pierre Thuillir a Pierre Bordieu 3 Pierre Thuillir Comencemos por las preguntas ms evidentes: Las ciencias sociales, y la sociologa en particular, son verdaderamente ciencias? Por qu siente usted la necesidad de reivindicar su carcter cientfico? Pierre Bordieu Me parece que la sociologa posee todas las propiedades que define a una ciencia Pero, !asta qu punto? "sta es la pregunta # la respuesta que se puede dar vara muc!o seg$n los soci%logos Lo $nico que dir es que !ay muc!a gente que se dice y que se cree soci%logo y a la que difcilmente recono&co como tal, lo confieso 'e cualquier modo, !ace ya muc!o tiempo que la sociologa !a salido de la pre!istoria, es decir de la era de las grandes teoras de la filosofa social con ( )omado de: Pierre *ourdieu, Sociologa y Cultura, M+ico, "ditorial ,ri-al.o, (//0, pp 1/2/3 45 de 'avid 6ugusto Plata 7amre&8 9 "ntrevista con Pierre )!uillir, en la 7ec!erc!e, n$m ((9 :unio de (/;0, pp 13;21<3 45 del "8 3 Pierre *ordieu 4(/30290098 =oci%logo y pensador, francs "studi% en el Liceo de Pau 4(/<(2(/<18, en la >cole 5ormale =uperieure 4(/?(2(/?<8 y filosofa en La =or.ona 4(/?(2(/?<8, donde ley% su tesis Structures temporelles de la vie affective 6 los 9? a@os e-erce como profesor en el Anstituto de Moulins 46llier8 y, ms tarde, en 6rgelia, Pars y Lille Profesor en la >cole 5ormale =uperiure 4(/B<2(/;<8 "ntre (/B< y (/;0 es director de la LC>cole Pratique de Dauts >tudes y catedrtico de =ociologa en el College de Erance desde (/;( 'irector del Centro de =ociologa "uropea, en sustituci%n de 7aymond 6ron 4Eil%sofo y soci%logo francs, precursor de la o.-etividad !ist%rica8, con quien tra.a-% previamente, y de la "scuela =uperior de Ciencias =ociales 4(/;?290098 'irector de la revista Actes de la Recherche en Sciences Sociales 4(/1?290098 'octor F!onoris causaF de las universidades Li.re de *erln 4(/;/8, :o!ann2Golfgang2 ,oet!e de Erancfort 4(//B8 y 6tenas 4(//B8 Su produccin es muy extensa, pero alcanza su mayor xito con La misre du monde (1993), donde denuncia el sufrimiento social, que bebe en las fuentes marxistas y en el pensamiento de Micel !oucault (19"#$19%&, !ilsofo, socilo'o e istoriador francs, se ubica en la corriente estructuralista), y traza, en una combinacin de sociolo'(a y antropolo'(a social, la radio'raf(a de la exclusin social, de los deseredados de la modernizacin, del pro'reso tecnol'ico y de la 'lobalizacin) *l discurso de +ourdieu, que ya se ab(a manifestado con matices cr(ticos antes de mayo del #%, se acent,a en los ,ltimos a-os de su .ida con nue.as ar'umentaciones contra el neo$liberalismo y en fa.or de la sociedad ci.il y del naciente foro social mundial, participando cerca de los sindicatos, de las or'anizaciones no 'ubernamentales, de los emi'rantes y de las asociaciones c(.icas contra las posiciones neoliberales que nutr(an el discurso de la sociedad llamada postmoderna) +ourdieu fue uno de los fundadores de la editorial /iber$0aisons d1a'ir, impulsora del mo.imiento 2ttac (Mo.imiento europeo por la 3usticia y la solidaridad)) Se',n el diario parisino Le Monde, era el intelectual francs m4s citado en la prensa mundial) *n len'ua espa-ola se an publicado las si'uientes obras5 Argelia entra en la historia, 6o.a 7erra, +arcelona, 19#89 Los estudiantes y la cultura, /abor, +arcelona, 19#99 Mitosociologa, !ontanella, +arcelona, 19:89 El oficio de socilogo (con otros), Si'lo ;;<, Mxico, 19:#9 Capital cultural, escuela y espacio social, Si'lo ;;<, Mxico, 19::9 La reproduccin, /aia, +arcelona, 19%1 (!otamara, Mxico, 199%) 9 Sociedad y cultura, =ri3albo, >iudad de Mxico, 19%&9 Qu significa halar!, 2?al, Madrid, 19%89 La distincin, 7aurus, Madrid, 19%%9 Cosas dichas, =edisa, +arcelona, 19%%9 La ontologa poltica de Martn "eidegger, @aids, +arcelona, 19919 El sentido pr#ctico, 7aurus, Madrid, 19919 $espuestas% &or una Antropologa $efle'i(a (con /) Aacquant), =ri3albo, Mxico, 19989 Las reglas del arte) gnesis y estructura del campo literario, 2na'rama, +arcelona, 199#9 Sore la tele(isin, 2na'rama, Madrid, 199:9 $a*ones pr#cticas) sore la teora de la accin, 2na'rama, +arcelona, 199:9 La dominacin masculina, 2na'rama, +arcelona, 19999 Meditaciones pascalinas, 2na'rama, +arcelona, 19999 La miseria del mundo, 2?al, Madrid, 19999 +ntelectuales, poltica y poder, *udeba, +uenos 2ires, 19999 La dominacin masculina, 2na'rama, +arcelona, "BBB9 Contrafuegos) refle'iones para ser(ir a la resistencia contra la in(asin neolieral, 2na'rama, +arcelona, "BBB9 El oficio de socilogo, *d) Si'lo ;;<, Madrid, "BB19 Contrafuegos ,) por un mo(imiento social europeo, 2na'rama, +arcelona, "BB1) !uente5 ttp 5CC DD D ) in f o a m e ric a )or ' Cteo ria Cbou rd ieu 1 ) tm (6) de E2@0)) la cual suelen identificarla los profanos "l grupo de soci%logos dignos de llamarse as concuerdan en un capital com$n de conocimientos adquiridos, conceptos, mtodos y procedimientos de verificaci%n Lo cierto es que, por ra&ones sociol%gicas evidentes entre otras, porque desempe@an a menudo el papel de disciplina refugio < , la sociologa es una disciplina muy dispersa 4en el sentido estadstico de la pala.ra8, desde varios puntos de vista "sto e+plica que la sociologa tenga el aspecto de una disciplina dividida, ms parecida a la filosofa que a las otras ciencias Pero ste no es el pro.lema: si uno esta puntilloso so.re el carcter cientfico de la sociologa, es porque se trata de una disciplina que incomoda P. Th. 5o se ve usted o.ligado a plantearse preguntas que se !acen o.-etivamente en otras ciencias, aunque los cientficos no tengan que planterselas concretamente? P. B. La sociologa tiene el triste privilegio de verse constantemente confrontada con el pro.lema de su carcter cientfico =e es mil veces menos e+igente en el caso de la !istoria o la etnologa, sin mencionar la geografa, la filologa o la arqueologa 6l soci%logo se le interroga sin cesar, y l se interroga e interroga sin cesar "sto es lo que lleva a creer en un imperialismo sociol%gico: qu es esta ciencia que comien&a, .al.uceante, y se da el lu-o de e+aminar a las otras ciencias? "stoy pensando, claro en la sociologa de la ciencia "n realidad la sociologa no !ace ms que plantear a las dems ciencias las preguntas que a ella se le presentan de manera especialmente aguda =i la sociologa es una ciencia crtica, se de.e qui& a que ella misma est en una posici%n crtica. Se dice que la sociologa crea pro.lemas =a.emos, por e-emplo, que se le ac!ac% Mayo de B; ? =e pone en tela de -uicio no s%lo su e+istencia como ciencia, sino su e+istencia =o.re todo en este momento, cuando algunos, que poseen desgraciadamente el poder de lograrlo, se esfuer&an por destruirla, mientras refuer&an por todos los medios posi.les a la HsociologaH edificante, como el Anstituto 6ugusto Comte o la Eacultad de Ciencias Polticas "sto se !ace en nom.re de la ciencia, y con la complicidad activa de ciertos HcientficosH 4en el sentido trivial del trmino8 P. Th. Por qu la sociologa en particular crea pro.lemas? P. B. Por qu? Porque revela cosas ocultas y a veces reprimidas, como la correlaci%n del l+ico en la escuela, que se identifica con la HinteligenciaH, con el origen social, o ms .ien, con el capital cultural !eredado de la familia "stas son verdades que a los tecn%cratas, los epistem%cratas es decir, a muc!os de los que leen so.re sociologa y la financian no les gusta or Itro e-emplo: Mostrar que el mundo cientfico es el terreno de una competencia dirigida por la .$squeda de ganancias especificas 4premios 5%.el u otros, la propiedad del descu.rimiento, el prestigio, etc8 reali&ada en nom.re de intereses especficos 4es decir, no se puede reducir a los intereses econ%micos en su forma ordinaria y se perci.e por ende como HdesinteresadosH8 es poner en tela de -uicio una !agiografa cientfica, en la que participan con frecuencia los cientficos, y de la cual necesitan para creer en lo que !acen P. Th. 'e acuerdo: la sociologa se presenta como agresiva y molesta Pero por qu es necesario que el discurso sociol%gico sea HcientficoH? )am.in los periodistas plantean preguntas molestas, y ellos no dicen pertenecer al terreno de la ciencia Por qu es decisivo que !aya una frontera entre la sociologa y un periodismo crtico? P. B. Porque e+iste una diferencia o.-etiva 5o es cuesti%n de !onor Day sistemas co!erentes de !ip%tesis, conceptos, mtodos de verificaci%n, todo aquello que suele vincular con la idea de ciencia "n consecuencia, Por qu no decir que es una ciencia, si lo es? 6dems, sta en -uego algo muy importante: una de las maneras de des!acerse de las verdades molestas es decir que no son cientficas, lo cual significa que son HpolticasH, esto es, suscitadas por el HintersH, la Hpasi%nH, y por lo tanto, < 'onde uno se retira para olvidarse del mundo 45 de '6P78 ? Movimiento social y poltico francs, liderado por la -uventud, en (/B; =e recomienda la lectura del li.ro de 6lain )ouraine, El Movimiento de mayo o el comunismo utpico, *uenos 6ires, "diciones =ignos, (/10 45 de '6P78 relativas y relativi&a.les P. Th. =i se le plantea a la sociologa la cuesti%n de su cientificidad, no se de.e tam.in a que se !a desarrollado con cierto retraso en relaci%n con las dems ciencias? P. B. =in duda Ms ello de.era mostrar que este HretrasoH se de.e al !ec!o de que la sociologa es una ciencia especialmente difcil, especialmente indemostra.le Jna de las mayores dificultades se encuentra en el !ec!o de que sus o.-etos son los que se pone en -uego en las luc!asK las cosas que se ocultan, que se censuran, por las cuales uno est dispuesto a morir "sto es cierto para el propio investigador, que est en -uego en sus propios o.-etos, y la dificultad especial de !acer sociologa proviene muy a menudo de que la gente tiene miedo de lo que va a encontrar La sociologa confronta sin cesar al que la prctica con duras realidadesK desencanta Por ello, y contrariamente a lo que a menudo se cree, desde dentro y desde fuera no ofrece ninguna de las satisfacciones que .usca la adolescencia en el compromiso poltico 'esde este punto de vista, se sit$a precisamente en el e+tremo opuesto de las llamadas ciencias HpurasH, las que como el arte, y en especial el ms HpuroH de todos, la m$sica, son pro.a.lemente en parte refugios donde uno se retira para olvidarse del mundo, universos depurados de todo lo que crea pro.lemas, como la se+ualidad o la poltica "llo e+plica que las metas formales o formalistas !agan por lo general una sociologa muy po.re P. Th. Jsted muestra que la sociologa interviene en asuntos que son importantes socialmente "sto plantea el pro.lema de su HneutralidadH, su Ho.-etividadH Puede el soci%logo permanecer al margen de la contienda, en una posici%n de o.servador imparcial? P. B. La particularidad del soci%logo es tener como o.-eto los campos de luc!a: no solo el de de la luc!a de clases, sino tam.in el campo mismo de luc!as cientficas "l soci%logo ocupa una posici%n en estas luc!as, primero como poseedor de un determinado capital econ%mico y cultural en el campo de las clasesK despus, como investigador de todo un determinado capital especfico en el campo de la producci%n cultural, y, ms precisamente, en el su.campo de la sociologa "sto lo de.e tener siempre presente, para tratar de dominar todo aquello que en su prctica, lo que ve y no ve, lo que !ace o no !ace Lpor e-emplo, los o.-etos que dice estudiarL proviene de su posici%n social Por ello, la sociologa de la sociologa no es para mi una HespecialidadH entre otras, sino una de las condiciones primarias de una sociologa cientfica "n efecto me parece una de las principales causas de error en la sociologa reside en una relaci%n no controlada con el o.-eto, o, para ser ms e+actos, reside en el desconocimiento de todo aquello que en la visuali&aci%n del o.-eto proviene del punto de vista, es decir, de la posicin que se ocupa en el espacio social y en el campo cientfico Me parece que en efecto, las posi.ilidades de contri.uir a la producci%n de la verdad depende de los factores principales, que estn ligados a la posici%n que uno ocupa: el inters que se tiene en sa.er y !acer sa.er la verdad 4o, por el contrario, de ocultar y ocultrsela a s mismo8 y la capacidad de producirla Conocemos el dic!o de *ac!elard B : H5o !ay ms ciencia que la de lo ocultoH "l soci%logo est tanto me-or armado para descu.rir lo oculto cuanto me-or armado est cientficamente, cuanto me-or utilice el capital de conceptos, mtodos y tcnicas que !an acumulado sus predecesores LMar+, 'urM!eim, Ge.er y muc!os otrosL y cuanto ms HcrticoH sea, cuanto ms subversiva sea la intenci%n consciente o inconsciente que lo anima, y ms inters tenga por revelar lo que est censurado, reprimido, en el mundo social =i la sociologa no avan&a con mayor rapide&, al igual que la ciencia social en general, ello se de.e qui& en parte al !ec!o de que estos dos factores tienden a variar en ra&%n inversa Cuando el soci%logo logra producir algo de verdad, por poca que sea, no lo !ace a pesar de tener inters, por producirla, sino porue le interesa Llo cual es e+actamente lo contrario del discurso un tanto pueril so.re la HneutralidadH Como en todos los campos, este inters puede consistir en el deseo B !aston Ba"helard 4(;;<2(/B98 Eil%sofo y psicoanalista francs Anscrito en las tendencias de la teora fenomenol%gica y el materialismo racional Perteneci% a la 6nne =ociologique 45 de '6P78 de ser el primero en reali&ar un descu.rimiento y apropiarse de todos los derec!os asociados con l, o en la indignaci%n moral o la ra.ia en contra de ciertas formas de dominaci%n y contra aquellos que las defienden en el seno del campo cientfico "n pocas pala.ras, no !ay una inmaculada concepci%nK no !a.ra muc!as verdades cientficas si !u.iera que condenar tal o cual descu.rimiento 4.asta pensar en la Hdo.le espiralH8 so prete+to que las intenciones o los procedimientos de los descu.ridores no eran muy puros P. Th. Pero, en el caso de las ciencias sociales, acaso el HintersH, el HapasionamientoH o el NcompromisoH no pueden conducir a la ceguera, lo cual dara la ra&%n a los defensores de la HneutralidadH? P. B. 'e !ec!o, y esto es lo que constituye la dificultad particular se la sociologa, estos HinteresesH, estas HpasionesH, no.les o .a-as, s%lo llevan a la verdad cientfica en la medida en que vienen acompa@ados por un conocimiento cientfico de lo que los determina y de los lmites que imponen al conocimiento Por e-emplo, todo el mundo sa.e que el resentimiento vinculado con el fracaso s%lo nos !ace ms l$cidos respecto del mundo social porque nos ciega so.re el principio mismo de dic!a lucide& Pero esto no es todo Cuanto ms avan&ada se encuentra una ciencia, ms insoporta.le es el capital de sa.eres acumulados, y tam.in las estrategias de su.versi%n o crtica, cualquiera que sea su Hmotivaci%nH, de.en para ser eficaces, movili&ar un sa.er importante "n la fsica, resulta difcil vencer a un adversario esgrimiendo argumentos de autoridad o, como a$n sucede en la sociologa, denunciando el contenido poltico de su teora "n aquel campo, las armas del crtico de.en ser cientficas para ser eficaces "n la sociologa, por el contrario, toda proposici%n que contradiga las ideas aceptadas por todo el mundo se vuelve sospec!osa de !a.er surgido de una presuposici%n ideol%gica, una toma de posici%n poltica C!oca con intereses sociales, con los intereses de los que son dominantes, c%mplices del silencio y del H.uen sentidoH 4que indica lo que es, de.e ser, y no puede ser de otra forma8, con los intereses de los portavoces, de los altoparlantes, que necesitan ideas simples, simplistas, slogans Por ello se le e+igen mil veces ms prue.as 4lo cual, en realidad, est muy .ien8 que a los portavoces del H.uen sentidoH # cada descu.rimiento de la ciencia pone en marc!a todo un tra.a-o de HcriticaH retr%grada, que cuenta con todo el orden social 4crditos, puestos, !onores, y, por ende, la creencia8 y cuyo o.-etivo es volver a cu.rir lo que se !a.a descu.ierto P. Th. Dace un momento cit% usted en una sola referencia a Mar+, 'urM!eim y Ge.er "llo equivale a suponer que sus respectivas contri.uciones son acumulativas "mpero de !ec!o, sus enfoques son diferentes C%mo es posi.le conce.ir que !aya una ciencia $nica detrs de tanta diversidad? P. B. "n varios casos s%lo es posi.le !acer avan&ar la ciencia con la condici%n de comunicar teoras opuestas, que en muc!as ocasiones se !an constituido unas contra otras 5o se trata de reali&ar esas falsas sntesis eclcticas que !an causado tantos estragos en la sociologa 'ic!o sea de paso, la condena del eclecticismo con frecuencia !a servido como e+cusa para la incultura: resulta tan fcil y c%modo encerrarse en una tradici%nK desgraciadamente, el mar+ismo !a cumplido muc!as veces esta funci%n de seguridad pere&osa La sntesis s%lo es posi.le a costa de un cuestionamiento radical que conduce al principio del antagonismo aparente Por e-emplo, en contra de la regresi%n ordinaria del mar+ismo !acia el economicismo, que no conoce ms que la economa en el sentido restringido de la economa capitalista y todo lo e+plica mediante esta definici%n de la economa, Ma+ Ge.er amplia el anlisis econ%mico 4en el sentido generali&ado8 !acia campos que suele descuidar la economa, como es la religi%n 6s, caracteri&a la iglesia, con una magnifica f%rmula, como detentadora del monopolio de la manipulaci%n de los .ienes de salvaci%n Ancita a un materialismo radical que .usca los determinantes econ%micos 4en el sentido ms amplio8 en reas donde reina la ideologa del HdesintersH, como el arte o la religi%n Lo mismo ocurre con la noci%n de legitimidad Mar+ rompe con la representaci%n ordinaria del mundo social al mostrar que las relaciones HencantadasH Lcomo las del paternalismo, por e-emploL ocultan relaciones de fuer&a Ge.er parece contradecir radicalmente a Mar+: recuerda que la pertinencia al mundo social implica una parte de reconocimiento de la legitimidad Los profesores L!e aqu un .uen e-emplo del efecto de posici%nL eligen la diferencia Prefieren oponer los autores y no integrarlos 7esulta ms c%modo para ela.orar cursos claros: primera parte: Mar+K segunda parte: Ge.erK tercera parte: yo "llo a pesar que la l%gica de la investigaci%n conduce a superar la opci%n remontndose a una ra& com$n Mar+ elimin% de su modelo la verdad su.-etiva del mundo social, y en contra de ello planteo la verdad o.-etiva de este mundo como relaci%n de fuer&as Pero sucede que si el mundo social se viera reducido a su verdad de relaci%n de fuer&as, si no estuviera, !asta cierto punto, reconocido como legtimo, no funcionara La representaci%n su.-etiva del mundo social como legtimo forma parte de la verdad completa de este mundo 1 P. Th. 'ic!o de otro modo, usted se esfuer&a por integrar en un mismo sistema conceptual las aportaciones te%ricas que la !istoria o el dogmatismo !an separado de manera ar.itraria P. B. La mayora de las veces, el o.stculo que impide que se comuniquen los conceptos, los mtodos o tcnicas no es l%gico, sino sociol%gico 6quellos que se !an identificado con Mar+ 4o con Ge.er8 no pueden apoderarse de lo que les parece su negaci%n sin tener la impresi%n de que se estn negando a s mismos, o desdicindose 4no podemos olvidar que, para muc!os, decirse Mar+ista no es ni ms ni menos que un acto de fe, o un em.lema totmico8 "sto es igualmente vlido en lo que se refiere a las relaciones entre Hte%ricosH y HempiristasH, entre defensores de la investigaci%n llamada HfundamentalH y de la llamada HaplicadaH Por ello mismo la sociologa de la ciencia puede tener un efecto cientfico P. Th. 'e.emos suponer que una sociologa conservadora est condenada a ser siempre superficial? P. B. Los dominantes siempre ven con malos o-os al soci%logo, o al intelectual que !ace las veces de soci%logo cuando est disciplina no esta a$n constituida o no puede funcionar, como en la actual Jni%n =ovitica =e !an !ec!o c%mplices del silencio porque no encuentran nada ue criticar en el mundo que ellos dominan y que, por eso mismo, les parece evidente, HnaturalH "s otra manera de decir que el tipo de ciencia social que uno puede !acer depende de la relaci%n que se tiene con el mundo social, y, por ende, de la posici%n que se ocupa en dic!o mundo 'ic!o de manera ms precisa, esta relaci%n con el mundo se traduce en la funcin que el investigador asigna consciente o inconscientemente a su prctica, y que dirige sus estrategias de investigaci%n: los o.-etos que elige, los mtodos que emplea, etc Jno puede elegir como o.-etivo la comprensi%n del mundo social, en el sentido de comprender por comprender Por el contrario, uno puede .uscar tcnicas que permitan manipularlo, con lo cual pone la sociologa al servicio de la gestin del orden establecido. Para que se comprenda esto, !e aqu un e-emplo sencillo: la sociologa religiosa puede identificarse con una investigaci%n con fines pastorales que tome como o.-eto a los laicos, a los determinantes sociales de la prctica o de la ausencia, de la practica como una especie de estudio de mercado que permita racionali&ar las estrategias sacerdotales de venta de H.ienes de salvaci%nHK o puede, por el contrario, elegir como o.-eto la comprensi%n del funcionamiento del campo religioso, del cual los laicos no son ms que un aspecto, ocupndose, por e-emplo, del funcionamiento de la iglesia, de las estrategias que utili&a para reproducirse y perpetuar su poder Lentre las cuales !ay que considerar las investigaciones sociol%gicas 4que reali&a.a originalmente un can%nigo8 Jna gran parte de los que se llaman a s mismo soci%logos o economistas son ingenieros sociales, cuya funci%n es proporcionar recetas a los dirigentes de empresas privadas o a los go.iernos Ifrecen 1 Olos clsicos !an descu.ierto el n$cleo e+plicativo de las cosas, muy pocas, cuestiones en las que descansa el pro.lema del conocimiento de la realidad socialP Qase: N6 prop%sito de los clsicos de la sociologaP, en Dsper "duardo Pre& 7ivera, 4"ditor8 Ensayos sobre teora sociolgica !"ur#heim, $eber, Mar%&. *ogot, Jniversidad nacional de Colom.ia, Colecci%n =ede, 9009, p(/ 45 de '6P78 una reali&aci%n del conocimiento prctico o semicientfico que los miem.ros de las clases dominantes poseen so.re el mundo social Doy en da, los dirigentes necesitan una ciencia capa& de racionali'ar, en los dos sentidos, la dominaci%n, a la ve& capa& de refor&ar los mecanismos que la garanti&an y de legitimarla Por supuesto, los lmites de esta ciencia se encuentra en sus funciones prcticas: tanto en el caso de los ingenieros sociales como en el de los dirigentes de la economa, nunca podr reali&ar un cuestionamiento radical Por e-emplo, la ciencia del gerente general de la Compa@a *ancaria, que es grande muy superior en ciertos aspectos a la de muc!os soci%logos o economistas, est limitada por el !ec!o de que su finalidad $nica e indiscutida es la ma+imi&aci%n de las ganancias de la instituci%n =on e-emplos de esta HcienciaH parcial la sociologa de las organi&aciones o la Hciencia polticaH, como la ense@an en el Anstituto 6ugusto Comte o en la Eacultad de Ciencias Polticas, con sus instrumentos predilectos, como el del sondeo P. Th. La distinci%n que usted !ace entre te%ricos e ingenieros sociales, no coloca a la ciencia en una situaci%n del arte por amor al arte? P. B. 'e ninguna manera Doy en da, entre la gente de quien depende la e+istencia de la sociologa, cada ve& son ms los que se preguntan para qu sirve "n realidad, las posi.ilidades que tiene la sociologa de desilusionar o contrariar al poder son tanto mayores cuanto me-or cumple su funci%n propiamente cientfica "sta funci%n no es la de servir para algo, es decir, para alguien Pedir que la sociologa sirva para algo es siempre una forma de pedirle que est al servicio del poder =u funci%n cientfica es comprender al mundo social, empe&ando por el poder "s una operaci%n que no es socialmente neutra y que cumple induda.lemente una funci%n social "ntre otras ra&ones, porque no !ay poder que no de.a una parte Ly no la menos importanteL de su eficacia al desconocimiento de los mecanismos en las cuales se funda P. Th. 6!ora quisiera a.ordar el pro.lema de las relaciones entre la sociologa y las ciencias afines Jsted comien&a su li.ro so.re (a distinction ; con la frase siguiente: HRS en pocos casos la sociologa se parece tanto a un psicoanlisis social como cuando se enfrenta al anlisis del gustoH Luego aparecen cuadros estadsticos, relaciones de encuestas y tam.in anlisis de tipo literario, como los que se encuentran en *al&ac / , Tola (0 o Proust (( C%mo se articulan estos dos aspectos? P. B. "ste li.ro es el resultado de un esfuer&o por integrar dos formas de conocimiento, la ; "+iste traducci%n en espa@ol 45 de '6P78 / #onore de Bal$a" 4(1//U(;?08 "scritor francs ms importante de la primera mitad del siglo VAV, y el principal representante, -unto con Elau.ert, de la llamada novela realista =u realismo fantstico se orienta en el sentido de que a tales fuer&as no las considera como intervenciones so.renaturales, sino como acontecimientos totalmente reales, cuyas causas escapan al conocimiento !umano Creador de (a Comedia )umana, ciclo co!erente de varias decenas de novelas cuyo o.-etivo es descri.ir de modo casi e+!austivo a la sociedad francesa de su tiempo "s uno de los grandes renovadores de la novela moderna )ra.a-ador infatiga.le, fantstico e imaginativo, visionario apasionado, pero tam.in un meticuloso o.servador de la realidad Tuleta, en la entrevista de )oms Qsque&, so.re NLa responsa.ilidad social del intelectualP, al referirse a los efectos sociales de las o.ras de grandes pensadores, destaca como NMar+ saluda.a la o.ra de *al&ac como una o.ra en la que !a.a aprendido ms, como lo di-o alguna ve&, que en todos los economistas e !istoriadores franceses -untosP Qese la "ntrevista, en: "stanislao Tuleta, Educacin y "emocracia. *n campo de combate, +, ed, *ogot, Corporaci%n )ercer Milenio U E"T, (//?, pp 11U/( 45 de '6P7, tomada de: 'avid 6ugusto Plata 7amre&, Sociologa de la Educacin. -e%tos y notas, 9W edici%n, 5eiva, Jniversidad =urcolom.iana, 900/, p 998 (0 %ola 4(;<02(/098 "scritor francs, 7epresentante del naturalismo :uega un papel relevante en el famoso caso !ist%rico de 6lfred 'reyfus 45 de '6P78 (( Proust 4(;1(2(/998 "scritor francs, "s famosa su o.ra "n .usca del tiempo perdido 45 de '6P78 o.servaci%n etnogrfica, que no puede apoyarse ms que en un n$mero reducido de casos, y el anlisis estadstico, que permite esta.lecer regularidades y situar los casos e+aminados dentro del universo de los casos e+istentes =e trata, por e-emplo, de las descripciones comparadas de una comida popular y de una comida .urguesa reducida a sus rasgos pertinentes Por el lado de lo popular, est la primicia declarada de funcin, que encontraremos en todas las formas de consumo: se quiere que la comida sea sustanciosa, que HlleneH, como se le pide al deporte, el fsico2culturismo por e-emplo, que proporcione fuer&a 4m$sculos aparentes8 Por el lado .urgus, est la primicia de la forma o las formas 4Hcu.rir las formasH8 que implica una especie de censura y de represi%n de la funci%n, una esteti&aci%n que encontraremos en todo, tanto en erotismo como en la pornografa su.limada o negada como en el arte puro, que se define precisamente por el !ec!o de privilegiar la forma en detrimento de la funci%n "n realidad, los anlisis llamados HcualitativosH, o, peor a$n, HliterariosH, son esenciales para comprender, es decir, para e+plicar de manera completa lo que las estadsticas no !acen ms que registrar, en lo cual se aseme-an a las estadsticas de pluviometra Conducen al principio de todas las prcticas o.servadas, en los campos ms diferentes P. Th. Para volver a mi pregunta, Cules son sus relaciones con la psicologa, la psicologa social, etctera? P. B. La ciencia social no !a cesado de trope&ar con el pro.lema del individuo y la sociedad "n realidad, las divisiones de la ciencia social en psicologa, psicologa social y sociologa, seg$n yo, estn constituidas en torno a un error inicial de definici%n La evidencia de la individuali'acin biolgica impide ver que la sociedad e+iste en dos formas insepara.les: por un lado, las instituciones, que pueden tomar la forma de cosas fsicas, como monumentos, li.ros, instrumentos, etcteraK por otra, las disposiciones adquiridas, las formas duraderas de ser o de actuar, que encarnan en cuerpos 4que yo llamo habitus8 "l cuerpo sociali&ado 4lo que se llama individuo o persona8 no se opone a la sociedad: es una de sus formas de e+istencia P. Th. "n otras pala.ras, la psicologa estara entonces enca-onada entre la .iologa por un lado 4que proporciona las constantes fundamentales8 y la sociologa por otro, que estudia la forma en que se desarrollan estas constantes, y que est, por ende, facultada para tratar todo, incluyendo lo que llamamos la vida privada, la amistad, el amor, la vida se+ual, etctera P. B. 6.solutamente cierto Contrariamente a la representaci%n com$n que consiste en asociar la sociologa con lo colectivo, !ay que recordar que lo colectivo est depositado en cada individuo .a-o la forma de disposiciones duraderas, como las estructuras mentales Por e-emplo, en (a distinction, trato de esta.lecer de manera emprica la relaci%n que e+iste entre las clases sociales y los sistemas de clasificaci%n incorporados, los cuales son productos de la !istoria colectiva, y se adquieren en la !istoria individual, como los que pone en prctica el gusto 4pesadoXligero, calienteXfro, .rillanteXopaco, etctera8 P. Th. Pero entonces, qu es lo .iol%gico y lo psicol%gico para la sociologa? P. B. La sociologa toma lo .iol%gico y lo psicol%gico como algo dado )rata de esta.lecer c%mo lo utili&a, lo transforma y lo transfigura al mundo social "l !ec!o de que el !om.re tenga un cuerpo, y que este cuerpo sea mortal, plantea pro.lemas difciles para los grupos "stoy pensando en el li.ro Yantorovitc! (9 , (e% deu% corps du roi, en el que el autor anali&a los su.terfugios socialmente apro.ados mediante los cuales se las arreglan para afirmar la e+istencia de una reale&a trascendente en relaci%n con el cuerpo verdadero del rey, por el que llega la im.ecilidad, la enfermedad, la de.ilidad y la muerte H"l rey !a muerto, viva el reyH 5o era tan sencillo P. Th. Jsted mismo !a.la de descripciones etnogrficas P. B. La distinci%n entre etnologa y sociologa es un e-emplo caracterstico de frontera falsa Como (9 &eonid 'it(lievi"h )antorovit"h. "conomista e ingeniero sovitico Premio 5o.el de economa por sus teoras so.re la asignaci%n %ptima de recursos escasos 45 de '6P78 trato de demostrarlo en mi $ltimo li.ro (e sens pratiue, es meramente producto de la !istoria 4colonial8 que no tiene ninguna -ustificaci%n l%gica P. Th. Pero, acaso no !ay diferencias de actitud muy marcadas? "n la etnologa, da la impresi%n de que el o.servador se queda al margen de su o.-eto y que registra en casos e+tremos, apariencias cuyo sentido no conoce "l soci%logo, por su parte, parece adoptar el punto de vista de los su-etos que estudia P. B. "n realidad, la relaci%n de e+terioridad que usted descri.e, y que yo llamo o.-etivista, es ms frecuente en la etnologa, pro.a.lemente porque corresponde a la visi%n del e%tran.ero. Pero tam.in ciertos etn%logos !an -ugado el -uego 4el do.le -uego8 de la participaci%n en las representaciones indgenas: el etn%logo em.ru-ado o mstico =e podra incluso invertir la propuesta 6l tra.a-ar generalmente con un intermediario Llos encuestadoresL y nunca tener un contacto directo con los encuestados, ciertos soci%logos tienen ms tendencia al o.-etivismo que los etn%logos 4cuya primera virtud profesional es la capacidad de esta.lecer una relaci%n real con los encuestados8 6 esto se a@ade la distancia de clase, que no es menos poderosa que la distancia cultural Por ello no !ay qui& ninguna ciencia ms in!umana que la que se produ-o en Colum.ia, .a-o la frula de La&arsfeld (3 , en la cual la distancia que crean los cuestionarios y el encuestador interpuesto se ve redo.lada por el formalismo de una estadstica ciega =e aprende muc!o so.re una ciencia, sus mtodos y contenidos cuando se !ace, como en la sociologa del tra.a-o, una especie de descripci%n del puesto Por e-emplo, el soci%logo .urocrtico trata a la gente que estudia como unidades estadsticas intercam.ia.les, sometidas a preguntas cerradas e idnticas para todos, mientras que en el informador del etn%logo es un persona-e eminente, con el cual se tiene contacto durante muc!o tiempo, con quien se tienen entrevistas profundas P. Th. Jsted se opone entonces al enfoque Ho.-etivistaH que sustituye la realidad con el modelo, pero, tam.in se opone a Mic!elet (< , que quera resucitar, o a =artre (? , que quiere captar significados por medio de una fenomenologa que a usted le parece ar.itraria? P. B. Por completo Por e-emplo, considerando que una de las funciones de los rituales sociales es la de dispensar a los agentes de todo lo que colocamos .a-o el mem.rete de HvivenciaH, no !ay nada ms peligroso que colocar la HvivenciaH donde no la !ay, como por e-emplo, en las prcticas rituales La idea de que lo ms generoso es proyectar su HvivenciaH en la conciencia de un HprimitivoH, de una H.ru-aH o de un HproletarioH me !a parecido siempre un tanto etnocntrica Lo me-or que puede !acer el soci%logo es o.-etivar los efectos inevita.les de las tcnicas de o.-etivaci%n que se ve o.ligado a emplear, como la escritura, los diagramas, planos, mapas, modelos, etctera Por e-emplo, en (e sens pratiue trato de mostrar que por no !a.er comprendido los efectos de la situaci%n de o.servador y de las tcnicas que emplean para captar su o.-etivo, los etn%logos !an constituido al HprimitivoH como tal porque no !an sa.ido reconocer en l lo que son ellos mismos en cuanto de-an de pensar de manera cientfica, es decir, en la prctica Las l%gicas llamadas HprimitivasH son sencillamente l%gicas prcticas, como la que utili&amos para -u&gar a un cuadro o a un cuarteto P. Th. Pero, no es posi.le recuperar la l%gica de todo esto y conservar lo HvividoH? P. B. Day una verdad o.-etiva de lo su.-etivo, incluso cuando contradice la verdad o.-etiva que se de.e construir en contra de l La ilusi%n no es, como tal, ilusoria =era traicionar la o.-etividad el !acer como si los su-etos sociales no tuvieran una representaci%n, una e+periencia de las realidades que (3 Pa*l +. &a$ars,eld 4(/0(2(/1B8 =oci%logo estadounidense 45 de '6P78 (< -ules Mi"helet 4(1/;2(;1<8 Distoriador Erancs 45 de '6P78 (? -ean Paul .artre 4(/0?2(/;08 Eil%sofo, escritor y dramaturgo francs "+ponente del e+istencialismo y del mar+ismo !umanista Premio 5%.el de literatura 4(/?<8 que rec!a&%, en virtud de su li.ertad 45 de '6P78 construye la ciencia como, por e-emplo, las clases sociales "ntonces, es necesario a.rirse paso a una o.-etividad ms elevada, que cede el lugar a esta su.-etividad Los agentes tienen una HvivenciaH que no es la verdad completa de lo que !acen y que, sin em.argo, forma parte de la verdad de su prctica )omemos, por e-emplo, a un presidente que declara Hse levanta la sesi%nH a un sacerdote que dice Hyo te .auti&oH por qu tiene poder este lengua-e? 5o son las pala.ras las que act$an como por una especie de poder mgico =ucede que, en determinadas condiciones sociales, ciertas pala.ras tienen fuer&a =acan su fuer&a de una instituci%n que tiene l%gica propia, los ttulos, el armi@o y la toga, el pulpito, el ver.o ritual, la creencia de los participantes, etctera La sociologa recuerda que no es la pala.ra la que act$a, ni la persona que la pronuncia Lque es intercam.ia.leL, sino la instituci%n "sta muestra las condiciones o.-etivas que de.en reunirse para que se e-er&a la eficacia de tal o cual prctica social Pero no puede limitarse a esto 5o de.e olvidar que, para que eso funcione, es necesario que el actor crea que en l est el principio de la eficacia de su acci%n Day sistemas que s%lo necesitan creencia para funcionar, y no !ay un sistema Lincluyendo la economaL cuyo funcionamiento no dependa en parte de la creencia P. Th. 'esde el punto de vista de la ciencia propiamente dic!a, entiendo perfectamente su procedimiento, pero el resultado es que usted deval$a lo HvividoH de la gente "n nom.re de la ciencia, puede usted privar a la gente de sus ra&ones para vivir Zu es lo que le da el derec!o 4por as decirlo8 de despo-arlos de sus ilusiones? P. B. )am.in !e llegado a preguntarme si el universo social completamente transparente y desencantado que producira una ciencia social plenamente desarrollada 4y ampliamente difundida, si tal cosa es posi.le8 no sera in!a.ita.le 6 pesar de todo, creo que las relaciones sociales seran muc!o menos desastrosas si la gente dominara al menos los mecanismos que la impulsan a contri.uir a su propia desdic!a Pero qui& la $nica funci%n de la sociologa es la de mostrar, tanto por sus lagunas visi.les como por sus logros, los lmites del conocimiento del mundo social y dificultar as todas las formas de profetismo, empe&ando, claro, con el profetismo que se dice ciencia P. Th. Pasemos a las relaciones con la economa, y en especial con algunos anlisis neoclsicos, como los de la "scuela de C!icago (B 'e !ec!o, la confrontaci%n resulta interesante porque permite ver c%mo dos ciencias diferentes construyen los mismos o.-etos, la fecundidad, el matrimonio, y, en especial, la inversi%n escolar P. B. =era un de.ate inmenso Lo que podra inducir a error es el !ec!o de que, al igual que los economistas neomarginalistas, coloco en el principio todas las conductas sociales una forma especfica de inters, de inversi%n Pero s%lo las palabras son comunes "l inters del que yo !a.lo no tiene nada que ver con el self/intereset de 6dam =mit! (1 , un inters a!ist%rico, natural, universal, que no es en realidad ms que la universali&aci%n inconsciente del inters que engendra y supone la economa capitalista 5o es una mera casualidad que para salir de este naturalismo los economistas tengan que recurrir a la socio.iologa, como ,ary *ecMer (; en un artculo intitulado H6ltruism, egoism and genetic fitnessH: el self/intereset pero tam.in el Haltruismo en relaci%n con los descendientesH y otras disposiciones perdura.les se e+plicaran por la selecci%n en el transcurso del tiempo de los rasgos que permiten una me-or adaptaci%n (B Es"uela de Chi"a/o 4(/902(/308 Movimiento intelectual del perodo de entreguerras en el que participan cientficos de Qiena, 6ustria y Jsa 45 de '6P78 (1 Ada0 .0ith 4(1932(1/08 "conomista escocs uno de los m+imos e+ponentes, de la economa poltica clsica 45 de '6P78 (; !ar1 .tanle1 Be"2er 4(/302 8 "conomista norteamericano Premio 5%.el de economa, (//9, concedido por ampliar el dominio del anlisis macroecon%mico a un mayor rango de comportamientos !umanos fuera del mercado 'estacado representante del li.eralismo econ%mico 45 de '6P78 'e !ec!o, cuando digo que e+iste una forma de inters o de funci%n en el principio de cualquier instituci%n o prctica, no !ago ms que afirmar el principio de ra'n suficiente que est implicado en el proyecto mismo de e%plicacin y que es constitutivo de la ciencia misma "n efecto, este principio e+ige que !aya una causa o ra&%n que permita e+plicar o comprender por qu una prctica o una instituci%n e+isten en ve& de no e+istir, y por qu es as y no de otra forma "ste inters o esta funci%n no tienen nada de natural y universal, contrariamente a lo que creen los economistas neoclsicos, cuyo homo economicus no es ms que la universali&aci%n del homo capitalisticus La etnologa y la !istoria comparativa muestran que la magia propiamente social de la instituci%n puede constituir casi cualquier cosa como inters y como inters realista, es decir, como inversin o carga (/ 4"n el sentido que tiene para la economa, aunque tam.in para el psicoanlisis8, que ser o.-etivamente correspondido, a pla&o ms o menos largo, por una economa. Por e-emplo, la economa del !onor produce y recompensa disposiciones econ%micas y prcticas aparentemente ruinosas Lpor tan HdesinteresadasHL, por lo tanto a.surdas desde el punto de vista de la ciencia econ%mica de los economistas =in em.argo, las conductas ms locas desde el punto de vista de la ra&%n econ%mica capitalista tienen como principio una forma de inters .ien entendido 4por e-emplo, el inters que representa Hestar li.re de sospec!asH8 y pueden as ser el o.-eto de una ciencia econ%mica La inversi%n es la inclinaci%n por actuar que se engendra en la relaci%n entre un espacio de -uego donde algo est en -uego 4lo que yo llamo un campo8 y un sistema de disposici%n que se a-usta al -uego 4lo que yo llamo un habitus&, un sentido del -uego y de lo que est en -uego que implica a la ve& cierta vocaci%n y aptitud para -ugar el -uego, tomar inter0s en el -uego, de-arse llevar por el -uego *asta pensar en lo que es, en nuestras sociedades, la inversi%n escolar, que encuentra su lmite en las clases preparatorias para las grandes escuelas, para darse cuenta que la instituci%n es capa& de producir la inversi%n, y en este caso la so.reinversi%n, que es la condici%n para que la instituci%n funcione Pero se podra mostrar tam.in en relaci%n con cualquier forma de lo sagrado: la e+periencia de lo sagrado supone de manera insepara.le la disposici%n adquirida que !ace que e+istan los o.-etos sagrados como tales y los o.-etos que e+igen o.-etivamente el enfoque sacrali&ador 4esto es vlido para el arte en nuestras sociedades8 'ic!o en otras pala.ras, la inversi%n es el efecto !ist%rico del acuerdo entre dos reali&aciones de lo social: en las cosas, por la instituci%n, y en los cuerpos, por la incorporaci%n P. Th. 6caso esta especie de antropologa social que usted propone no es una forma de reali&ar la am.ici%n filos%fica del sistema, pero con los medios de la ciencia? P. B. 5o se trata de limitarse eternamente al discurso total so.re la totalidad que practica.a la filosofa social y que es a$n moneda corriente !oy en da, so.re todo en Erancia, donde las posiciones profticas encuentran todava un mercado protegido Pero creo que, en su afn de conformarse a una representaci%n mutilada del carcter cientfico, los soci%logos !an optado por una especiali&aci%n prematura 5o aca.aramos nunca de enumerar los casos en los que las divisiones artificiales del o.-eto, por lo general seg$n cortes realistas, impuestos por fronteras administrativas o polticas, son el mayor o.stculo para la comprensi%n cientfica Para no !a.lar ms de lo que cono&co .ien, mencionar el e-emplo de la separaci%n entre la sociologa de la cultura y la sociologa de la educaci%nK o entre la economa de la educaci%n y la sociologa de la educaci%n )am.in creo que la ciencia del !om.re inevita.lemente implica teoras antropol%gicasK que no puede progresar de verdad ms que e+plicitando estas teoras que los investigadores siempre implican en la prctica y que no son por lo general ms que la proyecci%n transfigurada de su relaci%n con el mundo social 90 (/ "l autor utili&a la pala.ra investissement, que en francs se emplea en economa y en psicoanlisis 6l traducirla al espa@ol es necesario !acer la diferencia entre inversi%n y carga si se trata de una u otra disciplina 45 del )8 90 "l lector encontrar anlisis complementarios en Pierre *ourdieu, HLe c!amp scientifiqueH, en Actes de la recherche en sciences sociales, n$m 923 de -unio de (/1B, pp ;;2(0<K HLe langage autoris 5ote sur les conditions de LFefficacit sociale du discours rituelH, en Actes de la recherche en sciences sociales, n$m ?2B, (/1?, pp (;32(/0K HLa mort saisit le vif Les relations entre lF!istoire rificee et lF!istoire incorporeH, en Actes de la recharche en sciences sociales, n$ms 39233, a.ril2:unio de (/;0, pp 32(< 45 del "8