Manuel CASTELLS

juin 1998
Etudiant en sociologie urbaine la fin des annes soixante-dix, j'ai obligatoirement lu la
Question urbaine. Par la suite, j'ai continu lire ce que cet auteur, Manuel Castells, publiait,
sans adhrer compltement sa conception de l'urbanisation, mais toujours satisfait d'y puiser
de nombreuses observations et comparaisons internationales. Plus d'une fois je me suis
inquit de savoir o il rsidait et s'il tait accessible. Des amis, lui et moi - Francis
Godard, Cline Sachs-Jeantet -, m'informaient : il vivait en Californie, enseignait Berkeley
et rdigeait une"somme" sur la socit informationnelle. Et puis, le premier volume de celle-ci
a t traduit en franais, et l'auteur est venu dfendre son livre. C'est cette occasion que j'ai
pu le rencontrer, dans un appartement proche du muse d'Orsay. Visage rond et ouvert, clair
par un sourire malin, Manuel Castells, n en Espagne en 1942, parle avec un plaisir non
dissimul. Il parle pour discuter, pour convaincre, pour dialoguer, et non pas doctement, pour
dire"la" parole. Il parle avec les mains, mais aussi avec les yeux. Il parle, bien sr, avec des
mots, mais des mots faonns par un accent qui les attendrit. Oui, il y a comme une douceur
dans ce flot acclr et palpitant de mots combatifs.
Th. P.

Comment en tes-vous venu travailler sur la ville?
Manuel Castells: J'y suis arriv par obligation, cause de mon directeur de thse. En 1965, je
venais de commencer ma thse sous la direction de Alain Touraine, Paris, l'cole pratique
des hautes tudes, depuis EHESS. Je me-nais une analyse sociologique des grves des
mineurs dans les Asturies. C'est alors que Alain Touraine a obtenu un contrat de recherche
avec le district de la rgion parisienne. Il avait besoin de quelqu'un pour raliser des enqutes
et en rdiger les rsultats; bref, il souhaitait que je participe la constitu-tion d'une nouvelle
sociologie urbaine, alors peu pratique en France. Touraine m'a embauch pour faire une
thse dans ce domaine. Je lui ai rpondu que je n'tais pas d'accord, que je ne voulais pas
cder la technocratie capitaliste et trahir la classe ouvrire. Il m'a laiss trois jours de
rflexion en me don-nant le choix suivant: devenir un "grand sociologue urbain" (dixit) ou
tre mis la porte et perdre ma bourse d'tudes. C'est ainsi que je suis devenu sociologue
urbain.
Vous tiez alors, comme de nombreux sociologues, trs politis et vous maniez avec
aisance un discours marxiste-lniniste.
M.C.: Marxiste, sans aucun doute, mais pas lniniste, du tout! En ralit, politiquement,
j'tais anarchiste. Je faisais partie du Front de libration populaire, qui est devenu ensuite en
allant vite! le Parti socialiste de Catalogne. Mon idologie tait anarchiste et libertaire.
Comme beaucoup, j'utilisais la thorie marxiste, mais durant la rdaction de ma thse, j'tais
avant tout "tourainien". Le titre de ma thse tait La Politigue d'implantation industrielle des
entreprises dans la rgion pa-risienne. Elle tait fortement accentue sur la technologie et
visait montrer que les entreprises haute technologie, de "pointe", avaient un rapport
diffrenci avec l'espace. J'ai peru l, pour la premire fois, la cration d'un axe sud-ouest
autour de Versailles pour l'implantation future de ces entre-prises. J'ai commenc par la
technologie, pour la relier ensui-te l'organisation de l'espace. C'est seulement au moment de
Mai 68 que je suis devenu althussrien. J'ai d'ailleurs t expuls de France pour avoir t un
des leaders du mouve-ment. Je participais aux rencontres de Royaumont (1), des 1, 2 et 3
mai, quand elles ont t interrompues par une mani-festation dans le Quartier latin. Au
moment o j'intervenais, le reprsentant du ministre de l'quipement m'a affirm qu'il ne
s'agissait l que d'agitations marginales... alors que le mou-vement tait en train d'exploser!
Le 15 juin, j'ai t expuls de France et je n'ai pu revenir que deux ans plus tard. Dans mon
cas, comme dans celui de Serge July par exemple, nous tions de sensibilit libertaire et en
mme temps "maoste"; nous nous accrochions la thorie althussrienne parce qu'elle nous
donnait la rigueur ncessaire une pense politique. Mais entre ce que nous faisions et la
thorie de Althusser, il n'y avait aucun rapport. C'est plutt travers les travaux de Nicos
Poulantzas que j'ai t finalement quelque peu althussrien.
O avez-vous pass ces deux annes d'exil?
M.C.: Je me suis d'abord "rfugi" au Chili, o je suis rest six mois. Ensuite, j'ai obtenu un
poste de professeur de sociologie l'universit de Montral.
Y avez-vous dcouvert une autre soclologie urbaine?
M.C.: Je n'en ai rencontr aucune. C'tait moi le sociologue urbain, celui par qui on discutait
les problmes urbains.
La sociologie urbaine devient alors votre principale proccupation intellectuelle, au
point que vous rdigez directement en franais un norme ouvrage de synthse-critique
des principaux travaux anglo-saxons, latino-amricains, allemands, italiens et franais
qui touchent, de prs ou de loin, le "fait urbain", et plus gnralement l'urbanisation
entendue comme un processus culturel et non seulement comme un accroissement
dmographique.
M.C.: Je ne voulais pas faire de manuel. Il s'agissait pour moi d'une synthse trs critique de
ce qui tait ce moment-l la sociologie urbaine, synthse constitue par une partie des
recherches empiriques sur le rapport entre la technologie et la ville et sur les mouvements
sociaux urbains. Le livre a t publi en franais en 1972 et ensuite dans dix langues. Plus de
150 000 exemplaires ont t vendus dans le monde.
Quel effet cela vous a-t-il fait d'avoir un tel succs, alors que vous tiez encore
doctorant?
M.C.: ce moment-l, j'tais tellement politique que je croyais vraiment ce que je disais
dans le livre. Je le considrai justement comme un instrument de travail politique.
Vous souvenez-vous de critiques blessantes ou de critiques intressantes?
M.C.: La raction la plus ngative par rapport au livre n'a pas t la critique mais le
ftichisme, surtout en Amrique latine o il est devenu la bible marxiste sur le problme
urbain. Cela m'a particulirement affect, car je cherchais exactement le contraire. Cette
situation a eu des effets trs ngatifs sur des mouvements politiques enferms dans un
dogmatisme absurde. Par exemple, la critique de l'importance de l'espace et des formes
spatiales n'tait pas dans mon esprit. Mon livre a t utilis pour dmolir le traitement
architectural des formes spatiales, considr comme esthtisme bourgeois. J'ai crit un certain
nombre de prfaces et de postfaces pour corriger cette interprtation. En vain.
En revanche, j'ai trouv utiles les critiques, surtout dans le monde anglo-saxon, contre le
caractre excessivement structuraliste du livre. Mais ce caractre est compens, de manire
non intgre, par l'accent que j'ai mis sur les mouvements sociaux. Puis, j'ai publi Luttes
urbaines, qui est davantage un pamphlet qu'un travail de recherche, mme si ses propos
rsultent de diverses tudes sur le terrain. Il a t traduit dans une quinzaine de langues.
trangement, ma thse d'tat, soutenue en 1983 la Sorbonne, n'a pas t publie en France.
Je l'ai crite deux fois, en anglais d'abord, en franais ensuite. Elle a t publie en anglais
(The City and the Grassroots, et a reu le prix C. Wright Mills 1983 du meilleur livre de
sciences sociales aux tats-Unis), et ce livre est pour moi un des plus importants parmi ceux
que j'ai crits. Il montre clairement une perspective thorique non structuraliste mais
historiciste, et centre le subjectif et le politique.
La Question urbaine est un titre qui fait penser immdiatement au texte polmique de F.
Engels, La Question du logement, dans lequel il dnonce les ravages de l'idologie
proudhonienne au sein du mouvement ouvrier europen. tait-ce voulu?
M.C.: Mon livre poursuivait une critique de la tradition fonctionnaliste sur la question
urbaine, mais aussi de la tradition marxiste qui n'avait pas intgr cette question. En effet, ni
Marx ni Engels n'ont pens la ville autrement qu'au travers de la contradiction, ou de
l'opposition, entre la ville et la campagne. Mon titre n'est pas un clin d'il celui de Engels;
je dcouvre, au contraire, un norme dficit thorique chez Marx et son fidle compagnon
Engels, quant la ville, et plus particulirement la ville capitaliste. Quant la ville
"socialiste", ils n'osent gure l'imaginer... C'est Henri Lefebvre qui, le premier, dressera le
bilan de la pense marxiste sur la ville (2).
A ce propos, quels rapports avez-vous entretenu avec Henri Lefebvre?
M.C.: J'ai toujours eu, et j'ai encore, une grande admiration intellectuelle pour le philosophe
Lefebvre, une lecture essentielle de mon adolescence en Espagne. Mais nos rapports
personnels n'ont pas t bons, non pas cause de moi, mais cause de Lefebvre. Le systme
franais du mandarinat a t l'origine du problme entre Lefebvre et moi. Je suis arriv
Nanterre avec Touraine. Lefebvre n'a mme pas regard ce que je faisais puisqu'il considrait
Touraine comme un ennemi. Et pourtant, ce sont les livres de Lefebvre sur le marxisme qui
ont fait mon ducation marxiste, quand j'tais en Espagne. Il reprsentait pour moi le "grand
monsieur" de la thorie marxiste vivante, provocante, rsolument antidogmatique.
Malheureusement, le contexte social et institutionnel a t plus important que l'change
thorique. La diffrence essentielle entre mon travail et celui de Lefebvre n'est pas thorique
mais pistmologique. Il tait philosophe et moi sociologue. J'ai toujours eu une mfiance
envers la domination de la recherche et de la culture franaises par la philosophie, car elle
n'puise pas les diffrents niveaux d'analyse. J'ai adopt une attitude positiviste, puisque je
suis convaincu de la ncessit d'effectuer des recherches empiriques, sans pour autant
abandonner la thorie. Lefebvre parlait "concepts" tandis que moi, je parlais "concepts"
partir de mes observations. Vous ne trouverez pas de vritable travail sociologique chez
Lefebvre (3), mais de nombreuses rflexions thoriques, souvent originales et fructueuses.
Lefebvre a eu des intuitions gniales sur la ville, mais il n'a pas fait de recherches sur la ville.
Pourtant, Jean Baudrillard, qui tait "lefebvrien" l'poque Nanterre, s'appuyait sur
des enqutes?
M.C.: Ce n'tait pas Baudrillard le lefebvrien empirique, mais plutt des gens comme Henri
Raymond ou Antoine Haumont, qui, en ralit, ne menaient que des pseudo-enqutes. En
revanche, en termes d'laboration thorique originale, Baudrillard restera certainement plus
prsent dans la pense mondiale que Lefebvre. Celui-ci est trop li au moment de transition
entre le monde industriel et le nouveau monde de la formation du symbolique comme lment
central de nos socits. Baudrillard a t le premier voir la dynamique autonome de la
production symbolique comme lment essentiel, et pas simplement su- perstructurel. En ce
sens, il est plus proche de Barthes que de Lefebvre. L'uvre de celui-ci est indniablement
riche en intuitions sur la ville, sur le quotidien, sur la technique, etc., mais elle ne constitue
pas une thorie intgre sur ces questions ni sur celle de la socit. Le clivage fondamental
entre Henri Lefebvre et moi reste celui de la mthode, c'est--dire mon approche visant
dvelopper une recherche empirique articule la pense de la ville, et rciproquement. Mais
jamais l'une sans l'autre!
De quelle manire vous situez-vous par rapport l'cole de Chicago?
M.C.: L'cole de Chicago a cet avantage qu'elle mne des recherches empiriques et qu'elle
observe des phnomnes sociaux nouveaux. En France, on critique d'ailleurs souvent cette
cole sans la connatre. Tout le problme de la dualit et de la marginalit sociales est dj
mis en vidence dans des ouvrages qui datent des annes vingt. Pour moi, sa limite rside
dans l'accent qu'elle place exclusivement sur la dynamique de l'intgration sociale. C'est une
cole qui ne peut pas penser le changement social partir des acteurs. Mais savez-vous, il
existe d'autres travaux amricains en dehors du label "cole de Chicago", et ma rencontre
avec les tats-Unis est essentielle, aussi bien pour ma formation intellectuelle que pour mes
propres recherches. J'ai trs vite compris, contrairement de nombreux "camarades militants"
europens, que la socit amricaine tait trs diversifie, non rductible l'image de la
propagande communiste qui la figeait dans un strotype d'ennemie de la rvolution
mondiale. C'est une socit particulirement complexe et intressante qui produisait, et
produit encore, du "pire", mais aussi du "meilleur"...
Depuis 1975, je suis all rgulirement aux tats-Unis. J'tais d'abord visiting professor
Madison, au dpartement de sociologie, puis j'ai accept l'offre d'une chaire Berkeley, en
1979. Depuis, j'y enseigne dans deux dpartements: celui de sociologie et celui de
planification urbaine et rgionale. En sociologie, je travaille surtout sur l'analyse sociale de la
technologie de l'information; au dpartement de planification urbaine, je continue enseigner
la sociologie urbaine.
A quel moment et par quelles observations avez-vous compris que l'avenir de la ville et
de l'urbain tait terriblement li au dploiement des technologies nouvelles?
M.C.: Je m'en suis rendu compte au moment de ma thse, entre 1965 et 1967, qui concernait
les stratgies de l'organisation industrielle, la fois technologiques et spatiales (la fameuse
"division internationale du travail", la localisation des tablissements, la mise en rseaux des
fournisseurs d'input, etc.). Comme je viens de vous le dire, le district de Paris avait men en
vain des tudes conomiques et statistiques sur les facteurs de localisation industrielle. J'ai
donc dcouvert que l'aspect technologique tait central du point de vue de la libration des
entreprises, eu gard aux contraintes matrielles et physiques, et du point de vue des facteurs
culturels. Mais c'est seulement aprs mon arrive en Californie que l'aspect technologique est
devenu vritablement central dans mon travail. Il est vrai que j'ai "dbarqu" en Californie en
pleine rvolution technologique, avec Berkeley, Stanford et la dornavant clbre "Silicon
Valley". J'ai alors crit la Ville informationnelle (encore un ouvrage non publi en franais).
J'y ai continu ma rflexion sur la ville, mais aussi sur la socit, l'conomie et la politique. La
ville informationnelle se dfinit comme une ville organise autour de la capacit de gnrer de
l'innovation comme moteur conomique de la ville et de traduire l'organisation de cette
innovation dans des rseaux tendus spatialement, mais concentrs fonctionnellement.
Cette ville informationnelle invente-t-elle une forme urbaine spcifique?
M.C.: Cette forme est celle du flux, qui n'est pas simplement celle, abstraite, de l'espace
lectronique. Elle consiste la fois en la concentration des milieux dcisionnels et culturels en
certains endroits et en l'articulation de l'ensemble des fonctions, des activits et des
populations autour des rseaux de communication. Elle gnre galement des formes
spatiales. L'architecture postmoderne est l'architecture de l'espace des flux comme
architecture de la fin de l'histoire. Quand on arrive la fin de l'histoire, on peut mlanger tous
les codes. Il n'y a plus de rapport direct entre ce qu'est la ville et ce qu'elle dit. Toute ville peut
dire n'importe quoi. Elle ne dcrit plus un espace historique d'identit culturelle mais un
espace d'identit continuellement reconstruite. L'architecture postmoderne me semble trs
bien exprimer l'abstraction gnrale de l'espace des flux comme espace fonctionnel.
En France, votre livre n'a pas t traduit. En revanche, l'an pass, le livre de Melvin
Webber, L 'Urbain sans lieu ni bornes, a t publi (4). Il montre que l'urbanisme n'est
plus un mode d'organisation de l'espace mais un mode d'organisation des relations.
Qu'en pensez-vous?
M.C.: Je connais trs bien Melvin Webber, puisqu'il est mon collgue au dpartement de
sociologie urbaine de Berkeley. A dire vrai, je n'ai pas compris pourquoi ce livre a t traduit
en France. Webber est un "grand monsieur" mais ce livre, trs important il y a trente-quatre
ans, s'est tromp dans ses prvisions. Il partait de l'ide d'une dissolution des lieux et de
l'espace. Ce modle de ville, projectif et normatif, n'tait autre que Los Angeles. Or, les lieux
sont toujours aussi importants. C'est le rapport entre lieux et flux qui constitue la nouvelle
ville. Nous sommes aujourd'hui en pleine socit de l'information et nous assistons la plus
grande vague d'urbanisation que l'humanit ait connue, notamment en Asie. Les mgavilles,
l-bas, concentrent des populations et des ressources sur des territoires limits. La Chine, par
exemple, est vide et les grandes villes de la cte concentrent la majeure partie de la
population. La rgion parisienne continue d'absorber l'essentiel des activits intellectuelle,
conomique et technologique de la France.
D'une part, les villes sont relies entre elles et forment systme; d'autre part, et l'intrieur des
agglomrations urbaines, se fait jour un mouvement de dcentralisation trs important, assur
par les nouvelles technologies, avec le maintien de l'unit de l'ensemble urbain. La
recentration des aires mtropolitaines dans le monde est le phnomne dominant, au mme
titre que la dispersion spatiale des activits. Ce sont les nouvelles technologies qui permettent
d'accomplir ce mouvement contradictoire de concentration et de dcentralisation. L'hypothse
mcaniciste et linaire de Webber sur la dispersion spatiale est fausse par l'exprience
historique. Cette hypothse est trop lie un dterminisme technologique. La technologie
interagit avec la socit, la culture et les institutions. C'est ce phnomne que j'ai analys
empiriquement dans La Ville informationnelle.
J'ai employ le calme et les conditions de travail de Berkeley pour faire une synthse sur les
mouvements sociaux urbains entre 1979 et 1982. A partir de 1983, j'ai tent de comprendre
empiriquement ces transformations technologiques. Je ne voulais pas un livre technologique,
mais un livre la fois conomique, social, politique et multiculturel. Cela m'a donn
beaucoup de travail. Il a fallu que je voyage pour tudier des situations que je ne connaissais
pas, en particulier en Asie. J'ai retravaill sur l'Amrique latine et sur l'Europe afin d'actualiser
mes connaissances, mais aussi sur la Russie, de l'aprs-Brejnev nos jours. Mon intrt
politique m'a men en Russie, mais j'avoue qu'une femme russe m'a fait comprendre et
apprcier son pays. Depuis, elle est devenue ma femme. Tout ce travail m'a pris quatorze ans
et a donn une trilogie, L're de l'information, publie en anglais en 1996-1998, et dont le
premier volume, "La Socit en rseaux", vient d'tre publi en franais par Fayard. Ce livre,
qui est le livre de ma vie et par lequel je serai jug, ne porte donc pas sur la ville, mais sur
l'ensemble de la socit. Toutefois, il y a un chapitre fondamental sur la transformation de
l'espace. La dynamique sociale et spatiale, essentielle, que j'ai trouve ensuite au niveau de
l'ensemble, est dj prsente dans La Ville informationnelle. Mais, alors que La Ville
informationnelle tait fonde sur des donnes amricaines, L're de l'information est une
synthse des tendances technologiques, sociales et spatiales, au niveau mondial.
Faites-vous, comme en France, une distinction entre la "ville" et l'"urbain"?
M.C.: Je fais cette distinction, qui est dj l'uvre chez Henri Lefebvre, mais je n'affirme
pas, l'instar de Franoise Choay par exemple, que la ville est morte. Cette affirmation ignore
la ralit urbaine de notre temps. Nous assistons une urbanisation gnralise, c'est--dire
la diffusion spatiale d'activits dans de grandes agglomrations tout fait concentres qui
n'ont pas, ou plus, de sens culturel. Mais nous assistons surtout un double phnomne. D'une
part, la diffusion de l'urbain; d'autre part, la reconstitution des villes. Il s'agit d'une
reconstitution des centres urbains et du sens des cultures urbaines. En Europe, je vois des
projets culturels, centrs sur l'essence de la ville, qui deviennent des industries culturelles
puissantes. Les nouveaux projets de la Tate Gallery, Londres, le montrent parfaitement bien.
San Francisco ou New York se construisent partir de cette capacit de cration culturelle. Je
n'observe pas la disparition de la ville. En revanche, je rencontre un autre problme, savoir
l'exclusion de la ville pour un certain nombre d'habitants urbains. Il s'agit l d'un problme
social, celui de la dichotomie sociale entre les urbains et les citadins.
Observez-vous, l'chelle plantaire, une uniformisation ou plutt une diversification
des formes de ville et des formes urbaines?
M.C.: ll y a une homognisation croissante de l'urbain et une diffrenciation croissante des
villes. Les tendues urbaines se reproduisent partout sur le modle de Los Angeles, modle
d'urbanisation indiffrencie. En ce sens, elle constitue une mgaville. Inversement, Paris est
de plus en plus Paris, Londres de plus en plus Londres, et New York de plus en plus New
York. Ce phnomne procde spcifiquement et localement. Les activits sont peu prs les
mmes. C'est pourquoi les grands centres urbains constituent les siges de fonctions
relativement semblables. Mais, du point de vue des formes et du sens, les villes sont de plus
en plus diffrentes, parce qu'elles cherchent des mcanismes de diffrenciation et de
comptition culturelle. Nous vivons une extraordinaire relance de la culture urbaine et
architecturale. Sur ce dernier point le renouveau architectural , la France me semble bien
frileuse et peu innovante, comparativement l'Espagne, la Grande-Bretagne ou encore aux
pays d'Europe du Nord. Je voyage beaucoup, et l'architecture franaise contemporaine ne
m'apparat pas particulirement intressante.
Voyez-vous, comme certains "futurologues", dans les vingt ans venir une
bipolarisation urbaine, c'est--dire d'un ct des quartiers privs, scuritaires,
hautement surveills pour les milieux aiss et, de l'autre, des quartiers bidonvillesques
dans lesquels s'entassent les barbares urbains?
M.C.: Nous assistons dj ce phnomne. Dans cette indiffrenciation, nous rencontrons le
clivage ville-urbain. Dans ce clivage, nous rencontrons alors des clivages sociaux. La ville,
mme si elle essaie, ne parvient jamais exclure compltement. A l'intrieur de ce monde
urbain indiffrenci, on rencontre des clivages sociaux, non par exclusion, mais par
ghettosation des classes aises. Le phnomne le plus marquant est la constitution de
communauts surveilles. En Californie, cela reprsente le secteur de l'immobilier le plus
dynamique. Ce sont des cits qui s'entourent de murailles. On observe ce phnomne
galement au Caire et Saint-Ptersbourg. Comme la ville est toujours le lieu d'interactions et
de mlanges sociaux, la dcomposition des villes dans des rapports juxtaposs d'urbanit
indiffrencie conduit alors non seulement la fin de la ville, mais aussi la fin de la socit.
Malheureusement, cette tendance est amene se poursuivre dans les dix prochaines annes.
Vos mgavilles ont-elles un rapport avec le concept de ville globale?
M.C.: Ce que Saskia Sassen appelle "globalcity" (5) ne recoupe qu'en partie mon analyse.
Elle a trop rifi la ville globale. Car elle n'est pas une. Il s'agit bien plutt d'un rseau de
fragments de ville. Belleville n'est pas globale, mais par Paris, oui, qui rassemble des
segments. La ville globale est faite de beaucoup de morceaux de beaucoup de villes. Mme
Abidjan fait partie de la ville globale. Il y a normment de fragments peu connects et tout
autant de fragments entirement dconnects. Dans son livre, elle centre son analyse de la
ville globale sur trois villes (NewYork, Londres et Tokyo), au point de crer une fausse image
de cette ville globale et de ce qu'elle signifie, savoir un processus complexe de globalisation.
Elle pose aussi un problme important, celui de ce qu'elle nomme la "dnationalisation", c'est-
-dire lorsqu'une ville voit son intrt diverger de l'tat-nation dont elle participe. Le rseau
de villes, comme forme essentielle d'organisation sociale, conomique et culturelle, dpasse
de beaucoup l'tat-nation. Cela vaut non seulement pour les villes, mais aussi pour les
entreprises et pour un certain nombre d'organisations culturelles et politiques. L'ensemble du
monde est en train de se constituer en court-circuitant l'tat-nation. Lui-mme, pour se
dfendre, devient un lment du rseau l'chelle supranationale. L'ide d'tat-nation est
prime. Les tats-nations ne disparaissent pas pour autant, ils participent simplement d'un
rseau plus large d'institutions politiques, c'est--dire de ce que j'appelle l'tat-rseau.
Considrez-vous l'Edge City, de Jol Garreau (6), comme une ide intressante?
M.C.: Il a trs bien dcrit un phnomne gnral. Il y a la fois dispersion et recentration.
L'Edge City reprsente la fois une norme urbanisation et la formation d'un norme
complexe de bureaux, de services, de restaurants, de cinmas, etc. qui constitue un nouveau
centre urbain. La nouvelle forme spatiale continue de donner une forte vitalit au centre
traditionnel des villes, avec certaines diffrences. Ces centres sont pntrs d'autres fonctions.
Cette forme produit une explosion et une dispersion spatiales d'activits et de populations sur
d'normes tendues. En Europe, ces tendues peuvent constituer de vritables macro-rgions
d'urbanisation continue. Par exemple, Paris et Lille vont tre de plus en plus intgres la
mme macro-rgion. On assiste galement un troisime phnomne, la constitution des
grands centres mtropolitains diffrents des villes historiquement constitues ainsi qu' la
formation d'un rseau entre ces deux types de centres et les centres quivalents dans le reste
du monde. C'est ce rapport complexe qui constitue la nouvelle forme de la ville.
Quels sont les apports des rseaux de technologie communicationnelle et
informationnelle? En quoi ces technologies peuvent-elles favoriser une nouvelle
urbanit?
M.C.: Aucune technologie ne peut rsoudre d'elle-mme les problmes sociaux et culturels.
Selon Paul Virilio, chaque technologie produit son accident. Mais on s'aperoit, surtout
aux tats-Unis, que les technologies facilitent l'apparition de nouvelles formes
d'urbanit, le dploiement des mouvements associatifs et l'affirmation de la dmocratie
locale, croyez-vous que cela soit une rgle ou bien une exception?
M.C.: En France, on est si intelligent qu'on analyse les phnomnes avant qu'ils se produisent.
Depuis l'anne dernire, l'Europe avance au mme rythme que les tats-Unis. L'outil
informatique est actuellement utilis par 128 millions de personnes dans le monde, dont 60 %
aux tats-Unis. Les taux de progression sont levs puisqu'ils doublent chaque anne. Le
Minitel a produit en France un effet pervers: il tait tellement en avance qu'il est maintenant
en retard. L'lnternet est devenu un mode essentiel de communication. Nous savons que les
gens utilisent l'lnternet pour tablir des rseaux personnels suivant leur individualit propre.
Ce sont donc des rseaux de sociabilit qui procdent d'intrts personnels. Ils compensent un
individualisme extrme. Les gens qui communiquent par Internet communiquent aussi plus au
niveau personnel. Ils cumulent les sociabilits et n'en remplacent pas une par une autre.
Quand on navigue sur Internet, on se sent comme dans une ville trs active. Internet va
absorber l'ensemble des tlcommunications au point de constituer un rseau de rseaux. Tout
ce qui peut tre communiqu va tre intgr dans une norme constellation d'interactions. On
ne peut encore connatre les effets sociaux d'un tel phnomne.
Cela permet l'organisation de ne pas condamner l'individu l'isolement. L'lnternet remplit
un vide de communication sans pour autant faire disparatre d'autres modes de communication
ou d'expression. On a ainsi observ New York un norme dveloppement du thtre et des
ftes populaires ces cinq dernires annes. L'lnternet se rvle stimulant pour la nouvelle
culture urbaine car il permet de remplir des vides.
Pensez-vous que la gnralisation de ces nouvelles technologies puisse avoir un effet sur
l'architecture?
M.C.: Je crois que l'architecture, dans un certain nombre de cas, dpend d'une mode et que
celle-ci est par dfinition momentane et mondiale. En ce sens, il peut y avoir, formellement,
une mode architecturale qui veut correspondre au stade actuel du dveloppement
technologique. Mais, plus srieusement, je pense que le "local" va reprendre de l'importance
en jouant directement avec le "mondial" et que cela touchera aussi l'architecture. La recherche
de sens, dont je parlais tout l'heure, concerne galement l'architecture. Celle-ci ne consiste
pas difier des btiments fonctionnels, mais doter un espace d'une signification partager,
d'une hospitalit entretenir, d'une beaut offrir. Les technologies nouvelles peuvent
pousser vers ces changements, et pas seulement imposer aux architectes de nouvelles normes
lectroniques, pour rendre plus domotique la maison ou plus "intelligent" l'immeuble.
Question rituelle l'invit: quelle est votre ville prfre?
M.C.: Ma ville d'origine, Barcelone. Elle tait dj une ville extraordinaire avant les Jeux
olympiques de 1992, mais le maire, Pasqual Maragall, a utilis les ressources et la
mobilisation sociale l'occasion des Jeux pour la redployer, en l'ouvrant sur la mer, en
dveloppant des nouveaux rseaux de communication, en pongeant les vieux quartiers sans
dplacement des rsidants et en procdant l'quipement social, culturel et symbolique des
quartiers priphriques. Barcelone montre aujourd'hui qu'une ville peut tre fonctionnelle,
historique et crative en mme temps. L'exprience de Barcelone devrait tre une matire
d'tude obligatoire dans toutes les coles d'urbanisme. Elle dment, de par son existence
comme forme urbaine de l're de l'information, les inanits sur la fin de la ville sous l'impact
des technologies de communication. Prcisment, parce qu'on peut atteindre le monde au
moyen de l'lnternet, on peut rester Barcelone et jouir de la qualit de vie qu'elle offre. Le
modle urbain, adapt chaque contexte spcifique, de l'avenir est Barcelone et non Los
Angeles. Au moins pour les socits o les citoyens/citadins seront en condition de choisir.

Notes :
(2) Cf. La Pense marxiste et la ville, par Henri Lefebvre, Casterman, 1972.
(3) Note de Th. P.: Je ne suis pas totalement d'accord avec Manuel Castells sur ce point. Henri
Lefebvre avait sa manire lui de raliser des enqutes et de travailler les donnes
statistiques. Certes, il est avant tout un thoricien, mais il ne mprise pas le "terrain". Il a lui-
mme ralis La Valle de Campan. tude de sociologie rurale (Puf, 1963).
(4) Cf L'Urbain sans lieu ni bornes, par Melvin Webber, prface et annotanon de Franoise
Choay, trad. fran., les dicions de l'Aube, 1996. Sur la vie et l'uvre de Webber, on se
reportera au dossier de la revue Le Visiteur n3, 1997.
(5) Cf La Ville globale. New York, Londres, Tokyo, par Saskia Sassen (1991), trad. fran.,
Descartes &Cie 1996.
(6) Cf Edge City Life of the New Frontier, by Jol Garreau, New York, Anchor Books,
Doubleday, 1991, et son entretien avec Ruth Dusseault, in Art Papers, january-february 1996,
ainsi que le dossier "Concepts" de la revue Urbanisme, n296, 1997.

Propos recueillis parThieny Paquot, Paris, le 8 juin 1998.
Thierry Paquot





Bibliographie

La Question urbaine, Franois Maspero, 1972.
Luttes urbaines, Franois Maspero, 1973.
Monopolville, l'entreprise, l'tat, l'urbain (avec Francis Godard), Mouton, 1974.
Sociologie de l'espace industriel, Anthropos, 1975.
La Crise conomique et la socit amricaine, Puf, 1976.
La Ville, la dmocratie, le socialisme, Contradictions, 1982.
The City and the Grassroots. A Cross-Cultural Theory of Urban Social Movements, Berkeley :
University of California Press, 1983.
High Technology, Space ans Society (ed.), Beverly Hills, Californie, Sage, 1985.
The Informational City : Information Technology, Economic Restructuring and The Urban-
Regional Process, Oxford, Blackwell, 1989.
La Socit en rseaux, tome I "L're de l'information", trad. fran., Fayard, 1998.