Les Warlpiri du dsert central australien

Danse fminine Yawulyu avec peintures rituelles reprsentant le Rve des Iguanes Pilja
FLIX GUATTARI,
BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 1
Les Warlpiri
Espaces de rves (1) : Les Warlpiri
Expos et discussion (18 janvier 1983)
F. Barbara est une ethnologue spcialiste des aborignes dAustralie, qui a fait
un travail passionnant sur le rve. Je voudrais quelle nous parle un peu de la tech-
nologie collective du rve chez ces aborignes dAustralie quelle a tudis. L non
seulement le rve ne relve pas de lindividuel mais participe dune activit dla-
boration que, par la suite, les ethnologues qualifieront de mythique : mais Barbara,
elle, rcuse presque cette qualification. Et le rve est identifi la loi, la possibi-
lit mme de cartographier les itinraires de ces gens qui circulent tout le temps
puisquils faisaient des centaines de kilomtres. Jaimerais bien, Barbara, que tu
essaies de nous dire comment fonctionne cette mthode du rve. Ma premire ques-
tion est que tu prcises dj le rapport entre le rve, le territoire et litinraire.
B. Je vais partir dun problme de langues, de traduction. En Australie, il y a
cinq cents ethnies de langues diffrentes qui ont toutes un terme pour dsigner
quelque chose qui a t traduit en anglais par dream. En franais, on dira : le rve.
Cette chose qui a t traduite par dream correspond en fait un mlange de choses :
cest la fois un temps mythique, une srie ditinraires existant sur la terre qui
quadrillent lAustralie en une vaste toile daraigne, et ce sont aussi les hros que
dans le langage anthropologique on appellerait totmiques, qui sont censs avoir
voyag selon ces itinraires. Et cela veut dire aussi et dsigne ce quen anthropo-
logie on appelle totem, cest--dire une force didentit de ces hros qui ont pu avoir
diffrentes formes (humaine, animale ou vgtale) pour voyager travers
lAustralie et qui ont transmis cette identit des clans. Voil, cest cela le rve.
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 2
F. En bavardant tout lheure, tu disais que ce nest pas du tout rfr une
conception archaque du rapport au rve, que cest encore tout fait actuel, et que
cela sest mme adapt, transform dans les phnomnes dacculturation. Quand tu
tais l-bas avec eux, les gens le matin te demandaient ce que tu avais rv, et ctait
quelque chose qui tait vraiment conu comme un travail, et un travail fatigant.
Peux-tu essayer dexpliquer un peu cela ?
B. Justement les aborignes refusent en anglais aujourdhui la terminologie de
mythe. Ils refusent la coupure classique je dirais anglo-saxonne parce que je pense
quen franais le mythe na pas la mme connotation entre la ralit et quelque
chose qui serait dans une zone des apparences. Nanmoins, il y a des repres de dif-
frence : toute une srie de limites fonctionnent, mais les coupures ne semblent pas
passer au mme moment que lorsque nous disons : ralit/rve. Et encore cela
dpend qui parle.
Les blancs sont arrivs en Australie il y a deux cents ans. Dans la zone o jai tra-
vaill, le contact a eu lieu il y a cinquante, quarante ans, cela dpend des gens. Donc
ces aborignes ont t sdentariss de force. On connat mal ce qui sest pass alors
en Australie. On ne parle pas de massacres comme pour les Indiens, parce quil
sest pass un phnomne assez curieux, cest que beaucoup de gens se sont eux-
mmes laiss mourir. Un consensus gnral, en quelque sorte, sur le fait que, aprs
tout, ils taient perdus. Comme ils ntaient pas traditionnellement des guerriers,
les affrontements ne furent pas trs violents, quoique dans certaines zones ils se
soient battus. Tout cela est donc pass de manire transparente dans lhistoire.
Ce qui est trs curieux, cest que dans les annes 60, on a dit que les aborignes
allaient compltement disparatre et depuis 70 il y a au contraire une remonte. On
sest questionn sur le fait quil y ait cette remonte et que la culture ait persist
dune manire aussi vivante, bien quils aient t sdentariss alors que ctaient
des nomades. Une des rponses est peut-tre justement dans cette vision de lespace
et du rve quils ont, et qui, tout en tant sdentariss, leur permet de continuer
voyager. Tout en tant obligs de rester sur place, par leurs crmonies, leurs chants,
et les rves de la nuit, ils peuvent continuer rejouer ces fameux voyages.
F. grer littralement des territoires de rve !
B. Oui, et rejouer les passages de ces itinraires.
F. Il faut prciser : ils grent des territoires qui sont au moins doubles. La danse,
etc., territoires mythiques . Mais aussi des territoires rels, en ce sens que cest
travers ces rves quils ractualisent le fait que, sur un territoire donn, tel arbre,
Les Warlpiri
CHIMERES 3
tel objet, telle configuration du paysage a tel ou tel mode de fonctionnement dans
le rve. Et dautant plus que cela se passe par segments successifs du territoire et
quen outre les hommes et les femmes nont pas le mme type de gestion de ce
territoire.
A. Je marquerais une question sur la notion de frayage qui est employe souvent
propos du rve. Je connais deux espaces de frayage. Dabord, justement, le rve.
Tu rencontres un espace hostile dans le rel, tu te recroquevilles de peur et tu ny
restes surtout pas. Ceci dit, cet espace hostile a quand mme certains avantages : il
y a dedans des miroirs, des voitures, des choses bonnes manger, de la richesse et
il a donc aussi un aspect qui est littralement tentant. Et dans le rve on peut entrer
dedans et donc, petit petit, force de rves, cela prend des annes et des annes,
faire le pont avec cet espace moderne auquel on a t oblig de sadapter.
Ensuite, la danse. Jai vcu une exprience folle en Bretagne cet hiver, la nuit de la
Saint-Sylvestre, avec des gosses qui avaient entre 12 et 18 ans. Ils ont une bote qui
est le patronage et dans laquelle il y a, de dix heures du soir minuit, pour les tou-
ristes, deux heures de reggae, punk, etc. Ensuite on passe une bande magntique
compltement gniale, base de vieilles chansons franaises. Nous les migrs, on
adore les vieilles chansons franaises ! Pendant ce temps, tous les gosses font une
farandole. ce moment-l tous les touristes sen vont (sauf moi qui ne suis pas tou-
riste) et la bande est trs bien faite puisquelle donne lillusion que tout va sarr-
ter. Et puis, juste au moment o tout le monde a cru que cela allait sarrter, la
musique sarrte mais nous on continue la fte et on remet les cassettes. Cest trs
curieux : la musique est franaise, style Renaud. ce moment-l moi je danse trs
bien punk, afro, etc., mais cest un bout du truc cest : ils sont en train de faire la
danse bretonne. Et voil ! on a fait une soire danse bretonne absolument folle sur
de la musique punk ! Une alliance donc, travers la danse et la musique entre deux
espaces qui, a priori, nont rien voir ensemble. Et jusque l la danse bretonne pour
ces gosses avait t faite uniquement en termes de folklore ou pour prsenter aux
touristes lt. Cest donc devenu une danse moderne, directement grable sur
Renaud , etc. Cela a continu et, trois heures du matin jai rinvent par des
raisonnements compltement fous qui faisaient intervenir Einstein, le zen, etc., le
plus vieux pas de la danse bretonne qui consiste rebondir dun pied sur lautre
comme une balle sans sarrter pendant plusieurs heures. Car le principe mme de
la danse bretonne, cest trente-six heures pour faire le sol de terre battue dune mai-
son sans sarrter de danser, sauf pour boire du cidre et manger une crpe Ainsi
avons-nous cette nuit-l rinvent la danse bretonne.
Pour moi, le rve et la danse sont des espaces de transfert de technologies. Et ce
sont ces espaces qui peuvent permettre de communiquer dune civilisation dite
archaque avec notre civilisation. Ce sont des espaces de frayage.
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 4
B. Jai eu la chance en 1979, quand jtais chez les Warlpiri, dassister un cycle
dinitiation qui se droulait en parallle, par les hommes dun ct et les femmes
de lautre. Cela durait depuis un mois quand je suis arrive et a continu encore
pendant quatre mois. Le principe dun tel cycle, cest que presque tous les jours
pendant deux heures et parfois toute la nuit on joue litinraire des anctres tot-
miques que lon clbre ce moment-l. Ce qui veut dire que pendant cinq mois
on revoyage par petites squences sur plusieurs centaines de kilomtres et cest un
itinraire droit mais, au fur et mesure que lon avance dans cet itinraire, une srie
de sites sont croiss par dautres itinraires et font donc intervenir dautres clans
qui sont lis au clan-gardien de litinraire clbr et chaque fois une nouvelle scne
se joue.
F. Et ils interviennent ce moment-l dans la squence ?
B. ce moment-l, cest programm pour telle soire : telle tape de litinraire.
Le terrain de danse est pratiquement comme cette pice ici, et chaque pas que lon
saute est comme un pas de gant par rapport litinraire.
F. Cela va un peu dans le sens de ce que disait Jean-Claude : le traitement par
scnario du rve, car cest finalement une technique de mise en scne.
B. Je pensais une autre chose par rapport cette histoire dhostilit dans la ville
qui attire. Cest peut-tre aussi lambigut de ce quils appellent les sites secrets et
sacrs et cela explique peut-tre quelque chose par rapport au fait que pendant deux
gnrations ils naient pu retourner sur leurs sites puisquils taient vraiment enfer-
ms dans les rserves, sans autorisation de bouger. Finalement, avant mme le
contact avec les blancs, la terre qui est eux nest pas disponible nimporte quelle
condition et il y a des points o on ne va pas ou seulement exceptionnellement. Donc
cette ambiance motionnelle de lexception a pu se rejouer dans un espace sden-
taire, dautant plus que ces lieux-l prcisment sont (devenus) des lieux de rve.
Un contact physique est trs important rgulirement et la premire chose que tous
les aborignes ont fait diffrentes poques, cest cela. En 1967, un rfrendum les
a reconnus comme citoyens et leur a redonn la possibilit de se dplacer comme
nimporte qui.
X. Et auparavant, quel tait leur statut ?
B. Ils nen avaient pas. Donc, en 1967, ils sont repartis et la premire chose quils
ont fait a t de toucher la terre, les pierres et les arbres dans les sites qui corres-
pondaient aux sites de leurs anctres. Ces sites existent par milliers en Australie. Il
Les Warlpiri
CHIMERES 5
faut voir cette toile daraigne de rseaux qui se croisent avec tant de petits points.
Donc le contact est important et, comme je te disais tout lheure, si la nuit quand
on rve, cest un effort et quon se rveille fatigu, en fait un rve fort est vcu aussi
comme un vrai voyage o lon a touch lespace et le temps du rve-terre.
P. Est-ce que les aborignes sont tous loin de la mer ?
B. Il y a des endroits dans le nord et dans louest o ils sont en bord de mer. Mais
une polmique sest leve l-dessus, qui est extrmement embrouille comme tou-
jours en anthropologie. En effet, on a eu tendance dire que, aprs tout, on pouvait
coloniser la cte du sud-est parce quil ny avait pas daborignes. Et dautres gens
ragissaient en disant quvidemment, quand ils ont vu arriver du monde, ils se sont
sauvs et nont rien voulu avoir affaire avec. En fait il y a eu des massacres.
Il y a eu beaucoup de tentatives dchanges. Cela aussi est assez intressant parce
que cela reste actuel. Une ide dchange symbolique, en quelque sorte. De fait, il
se sentent tellement forts de leur culture aujourdhui quils peuvent assimiler les
choses de la technologie occidentale et ils considrent que cela leur est d parce
que le fait quils existent, cest donner quelque chose aux blancs, mais tout en gar-
dant secrtes les choses qui doivent rester secrtes. Un change qui est : si vous
acceptez que toute une partie de notre savoir reste secret Deux zones qui sont
irrductibles et cest ainsi que lchange est possible.
Pour en revenir cette histoire de mer, des ethnologues ont dit : ils se sont sauvs.
Et l-dessus arrive une troisime vague qui ne va pas justifier de manire raction-
nelle labsence daborignes sur la cte, mais dire : il y avait un choix de vie de leur
part, il faut marcher, il ne faut pas que leau soit l, ct.
Un certain nombre dtudes en ethnologie assez rcentes ont montr que les soci-
ts de chasseurs-collecteurs qui ne pratiquent pas lagriculture mme dans des zones
dsertiques travaillent moins pour se nourrir que les socits sdentaires. Cest aussi
une des thories permettant de dire que, finalement, la mer ctait peut-tre quelque
chose dexceptionnel. Mais tu pensais cela pourquoi ?
P. Jaurais voulu savoir si justement, dans ces cartographies du rve ou de la
danse, il y avait lide dune limite, extrieure, disons ?
B. Je pense que lon nest pas sur un plan. Il y a un jeu entre cest loin , cest
ici , pass, prsent. Sans arrt le passage du temps lespace, cela est dit explici-
tement, les sites sont des grottes et quand on plante deux piquets sur un terrain de
danses (je parle pour les femmes puisque les hommes ont dautres objets), on dit
que ces deux btons rejoignent deux points sous terre qui crent un cercle en-des-
sous. Je ne pense donc pas que cela est peru en plat.
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 6
P. Mais y a-t-il une limite quelque part ?
B. Cest bourr de limites ! mais pas fermes. Sans arrt on raisonne sur une
sparation ; cela commence avec linitiation, on se spare de la mre
F. Il y a quelque chose que je voudrais que tu raccroches ce sujet-l, quelque
chose qui ma paru extraordinaire, cest le fait quil ny ait pas de systme de num-
ration qui aille au-del de 2. Cela doit totalement remanier les notions de limite, de
haut et de bas, de diffrence entre le temps et lespace. En effet, partir du moment
(cela me semble un thorme quil faudrait illustrer) o tu nas pas de systme dins-
cription de numration Si jai bien compris, a se numrote 1, 2 et plus plusieurs.
Voil qui change compltement tous les systmes de coordonnes. Dj pour
ldipe, ca simplifie normment ! (rires)
B. En revanche, il y a une diffrence entre le nous de deux et le nous de
plusieurs. Et en fait, l o intervient le troisime, sans quil soit exprim, cest quil
y a une diffrence, quand on parle quelquun, entre dire nous toi compris, et nous
(et les autres). Cest assez important, cela.
Et ce que je voulais juste dire par rapport ces histoires de frontires, cest donner
un exemple sur un territoire qui fait peu prs 600 kms nord-sud et 200 kms est-
ouest, avec une population de 3000 personnes. L (cf. carte ci-dessous) il y a peu
Les Warlpiri
CHIMERES 7
prs une vingtaine de territoires qui sont dessins par des cercles, mais de manire
compltement simplifie pour faciliter la revendication territoriale. En fait, chaque
espce de bulle qui est reprsente ici, ce nest pas un territoire en plein, cest tou-
jours pareil, cest une toile daraigne, et on retrouve des ramifications de la bulle
de manire discontinue dans une autre bulle. Ainsi le mme groupe aura des droits
de territorialit sur une toile daraigne dans une bulle et un bout ailleurs, mais aura
surtout un site qui fera le lien, tout en explicitant la discontinuit. Et le hros, par
exemple, aura voyag ce moment-l sous terre.
S. Quel est le temps du rve ?
B. Le rve cest le prsent et il y a trs longtemps . Pour moi ce temps qui est
la fois le prsent et il y a trs longtemps, ce nest pas un temps historique mais un
temps de mtamorphose. Cest un temps dynamique mais de transformation. Cest
donc une dynamique de transformation, mais tous les rles, toutes les formes de
mtamorphoses existent en mme temps dans le prsent, simplement cest en chan-
geant de lieu dans cet ultime temps du prsent que lon change de forme. Et cest
extrmement dynamique, puisquen fait on ne parle que de cela : on ne parle que
de la transformation.
P. Mais cest difficile de poser les problmes en termes de temps, l o on a
affaire manifestement un jeu de territorialits, trs spatialisant, compar avec la
danse.
B. Un aborigne ne dit pas quun territoire lui appartient mais quil appartient
ce territoire. Donc un territoire, ce nest pas quon loccupe, la terre nest pas
conqurir, elle donne sens aux gens.
Cest dynamique et cest fluctuant. Ce nest pas un hasard si la plupart des sites cor-
respondent des gisements miniers. Il y a un lien entre tous ces itinraires et le sous-
sol. Et aussi, par exemple, litinraire du kangourou correspond une zone o lon
trouve des kangourous. Litinraire des pommes de terre sauvages une zone o
lon trouve des pommes de terre sauvages. Une cologie de cet espace dtermine
donc les grandes lignes. Ensuite, de petits faits sont rgls de gnration en gn-
ration : un chasseur qui va un peu loin, qui trouve un endroit o personne na t et
qui revient, qui raconte, les gens y vont et a se rve, et la gnration suivante, on
dcide que tel enfant aura sa force vitale qui sera venue de cet endroit-l ; et par le
rve quelquun dans la parent aura dtermin que cet endroit-l correspondra
telle espce vgtale ou animale. Alors il y a ainsi une multiplication de vgtaux
ou danimaux, de petits faits qui sont greffs sur dautres itinraires et, au fur et
mesure des gnrations, cela a gliss et lon assiste encore au mme phnomne
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 8
aujourdhui, cest--dire que les contacts avec les blancs (cest truff de contacts)
sont rvs, interprts par les groupes et rintgrs un itinraire qui existait et cela
bouge ainsi.
Maintenant quest-ce qui fait que quelque chose qui arrive quelquun dans une
gnration est retransmis la gnration suivante et passe dans la mmoire du rve
des gnrations aprs, je nen sais rien.
P. Dis-moi, cest bien un travail de rve, ce ne sont pas des conteurs ?
B. Chacun est aussi conteur des rves-mythes traditionnels de son clan. Et il y
a des gurisseurs, mais qui ont une zone particulire. Et le reste
F. Ce sont les initis ? Les non-initis peuvent?
B. Oui, cest cela. partir dun certain ge. Mais alors ce qui se passe, cest que
les enfants sont familiariss avec cela tout petits. Comme tous les matins les gens
se racontent les choses, ils le voient. Les gens se racontent leurs rves et par la
parole, et par les mains, par le langage des mains, et en traant des signes sur le
sable. La parole est rapporte comme a dans lair et
F. Il faut que tu prcises un point trs important, si je puis dire, pour nous. C est
quil y a un langage des mains qui est aussi labor quune vritable langue.
B. Donc on raconte ses rves par la parole, par les mains et par les traces sur le
sable. Cela va trs vite. Et cela, les enfants le voient tout petits. la limite, il sem-
blerait quils comprennent plus vite ce qui est trac sur le sable que les mots. Donc
ils apprennent plus vite ce code. Cela ressemble toujours une cartographie et tous
les rcits sont des rcits de voyage, alors cest toujours : marcher, sarrter, assis l
F. Tu as dit quil ny avait quun temps prsent. Est-ce que cela veut dire quau
point de vue linguistique, il ny a pas de futur, dimparfait, de parfait-compos, etc.
Est-ce que cela a une incidence ?
B. Si, si. On dit demain, on dit hier
F. Et les verbes ? Sont-ils tous linfinitif ? Comment a se passe ?
B. Les formes sont compltement diffrentes
A. Comme en breton. tre nexiste pas, il nexiste que devenir.
Les Warlpiri
CHIMERES 9
X. Est-ce quil y a une notion de temps ?
B. Non, dans la plupart des langues. Moi, jai limpression quen un mot on dit
temps/espace. Ce nest pas privilgier lespace, mais cest indissociable. Cela ne
veut pas dire que cest quelque chose de statique.
P. Cest un reprage du temps seulement possible dans les coordonnes spatiales.
B. Jtais en train de rflchir au fait que le temps que jai pass l-bas tait en
pleine priode rituelle mais quand mme peu prs 70 % du temps quotidien est
pass en rfrence au rve ( danser, chanter). Et il y a une sorte de (cela peut
tre un phnomne beaucoup plus gnral) dsaffectation, une fois que le minimum
de choses est fait pour avoir manger, de ces choses-l. Lessentiel nest pas daller
la chasse. Bien sr, on rve du quotidien aussi. Javais limpression, quand jtais
dans le camp, que mme quand il ny avait pas les crmonies, il y avait une
manire de marcher, de se dplacer dans les zones (pour faire manger, lespace
o lon dort) comme si lon planait, comme si on avait pris de lacide. Maintenant
cest difficile de savoir do vient cet effet-l. Est-ce la sdentarisation ? Est-ce que
cela a toujours t ainsi ? Moi, je nen sais rien. Jy tais en 79. Mais il y a un
mlange de srnit et dapathie complte et puis dun seul coup une nergie abso-
lument extraordinaire dans les crmonies. Pour le coup on a vraiment limpres-
sion dtre dans un autre espace et dans un autre temps. Enfin, cest peut-tre
subjectif
P. Le travail du rve cest de renomadiser sans cesse, de relisser sans arrt
quelque chose qui avait tendance se strier.
F. Si jai bien compris, cest une ractualisation, en ce sens que Barbara explique
dans sa thse quil y a des zones de scheresse qui font quon ne peut pas aller dans
certains espaces, ou bien, de ce fait on se retrouve plusieurs tribus, ou ethnies, sur
les mmes espaces. Dans ce cas-l, il faut redfinir ce quest le territoire du rve.
Ou alors, comme tu disais tout lheure la dfinition, lessence dun enfant sera un
de ces territoires o il est attribu.
B. Il y a une chose que je nai pas encore prcise, cest que lon ne considre
pas quun enfant est vritablement le produit de ses parents. Une femme est enceinte
non cause du rapport sexuel mais parce quelle est pntre par un enfant-esprit.
Alors il y a eu l aussi toute une polmique en ethnologie pour savoir si les abori-
gnes savaient ou ne savaient pas comment on fait les enfants ! Et maintenant la
plupart des gens disent quils savent. Mais cela fait partie du secret. Cest une chose
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 10
dont parlent les hommes entre eux et les femmes entre elles. Mais ce nest pas une
chose qui circule. Cest--dire que cest une chose que les enfants nentendent
jamais puisque cela ne se dit que dans les espaces crmoniaux do les enfants
sont absents. Ensuite, on dit nanmoins que le pre, mari de la mre, donne sa force
vitale lenfant, mais une fois que lenfant est conu. Et, maintenant cela ne se fait
plus mais cela se faisait encore il y a cinquante ans, la femme devait avoir des rap-
ports avec dautres hommes pour que lenfant ait encore plus de force vitale. Celle
du pre ne suffisait pas.
Mais ce qui est trs important, cest quau niveau du discours qui accompagne les
crmonies, ces choses-l nont pas dimportance. En fait, ca les fait rire quand des
blancs habitant dans la rgion ont dit que les aborignes ne savaient pas comment
on faisait les enfants. a les fait rire. Et cela est assez intressant, parce que pour
cela comme pour beaucoup de choses les aborignes semblent ne pas du tout prou-
ver le besoin de prouver. Jai pu assister des scnes en ville o des gens qui sont
vraiment laise dans les camps se faisaient passer pour des dbiles mais riaient en
coin, cela peut-tre pour que le rapport avec les blancs soit simple : si tu as de
largent, tu men donnes, tu me payes boire Cest : je ne sais rien. Il ny a pas
prouver aux blancs qui on est ou quoi, sauf pour les revendications territoriales,
car depuis 70 il faut bien prouver que cette terre-l, depuis tant de gnrations, on
y avait droit.
Quand on pense au sacr, la religion, enfin moi je men fais traditionnellement
une image dpinal, quelque chose de trs srieux, de silencieux, et de sombre.
Mais ce qui est vraiment extraordinaire l, cest, quand on est dans les activits
sacres, quelque chose de trs fort, une motion la limite du pathtique, de la tra-
gdie. Souvent les gens pleurent de certaines motions, dun contact avec un
anctre, mais ct de cela les gosses crient, les chiens aboient, on se fait man-
ger, on rit, on raconte des obscnits, enfin tout cela est compltement mlang. Il
y a un ct jeu, mais jeu jusquau bout, comme dans un film
F. Cest--dire quil y a une telle vidence, une telle gnralisation du sacr quil
ny a pas besoin den rajouter, de se mettre une chasuble, de faire lobscurit. Jai
assist en Afrique un NDp et au moment du sacrifice ctait un peu ainsi.
P. Je voudrais savoir si cest tout fait vrai ce que tu dis, savoir sil ny a pas
une monte de choses qui fait qu un moment donn, toute cette agitation-l se
prend comme une espce de grumeau. Cest comme dans les crmonies indiennes,
avec cette musique.
B. Par rapport ce que tu dis l, je pensais une chose, cest cette histoire de
continu/discontinu. Quelque chose en petit fait un effet et la mme chose en grand
Les Warlpiri
CHIMERES 11
fait exactement leffet contraire. Quelque part il y a une coupure, on ne sait pas o
elle est. Je vais vous raconter, ce propos, une anecdote typique dethnologue mal-
adroit. Au dbut de mon sjour, jentends un jour une femme qui chante. Je
mapproche et je lui dis : cest beau ! Elle ne rpond pas. Quelques temps plus tard,
jentends ce mme chant (ce ntait pas vraiment un chant mais plutt une modu-
lation de la voix) qui monte de diffrents endroits du camp, qui monte de plus en
plus, de plus en plus et cela devient extrmement angoissant. En fait, cest ce que
font les hommes en deuil et quand tout le camp se met faire cela, cest absolu-
ment insupportable Mais ce qui est fou, cest que la premire fois quand je lai
entendu chant par une seule femme, cela me semblait assez joyeux et en fait, si tu
dcomposes cela, cest un appel au mort et une forme de communication qui lie
lindividu avec le mort et o lon se retrouve. Cest un peu triste aussi mais surtout
on russit la communication. Alors quand toute la communaut fait cet entonnoir
sonore, cest extraordinaire. Cest un exemple. Ce que je veux dire, cest que ces
histoires de bruit, dagitation, et que lon fasse tout en mme temps, cela peut tre
aussi la sensation de sacr. Et ce nest pas : on arrte, on devient srieux, cest le
sacr. Mais il y a un moment o laccumulation du mme lment fait quon se
retrouve absolument loppos. Cest comme si un axe tait tendu entre deux ples
opposs et que cet axe soit travers
F. Lasymptote !
M. Comment les aborignes se nomment-ils entre eux ?
B. La terminologie pour la parent rpond aussi cette histoire des enfants par
rapport aux parents. Comme dans la plupart de ces socits-l, un systme de
parent fait que lon dit mre ou pre diffrentes personnes, tout en sachant
qui est cens tre la vraie mre et le mari de la mre, donc le vrai pre, puisquen
principe cest lui qui dtermine lhritage que lon fera sur un itinraire mythique.
Mais il ne le dtermine pas parce quil a conu lenfant mais parce que la mre, en
passant sur le territoire du pre, a t pntre par la force vitale du territoire du
pre, donc lenfant a reu cette force vitale qui a permis de le concevoir.
Cet itinraire-l, quen anglais les ethnologues ont appel totem de conception, peut
tre une espce vgtale, animale Cest quelque chose que lenfant gardera toute
sa vie, mais cest la conception, cest tout, cela ne suppose pas un territoire sur
lequel il aura des droits. Il se trouve que, la plupart du temps, on faisait concider
ce lieu-l avec un territoire un peu plus vaste qui serait le territoire du mari de la
mre et qui, ce moment-l, donne un nouveau totem, qui ne sera pas de la mme
espce mais qui est associ. Si la mre a conu son enfant sur un autre territoire, il
aura ce totem de conception, mais si le pre veut absolument que son enfant rentre
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 12
dans son clan, il pourra lui transmettre au moment de linitiation un droit territorial
sur son territoire. L il y a deux totems. En fait, il y en a encore davantage, parce
que lenfant peut avoir un totem de sa mre et il peut tre adopt par un autre
groupe.
Ce qui est intressant aussi, cest que ce nest pas la mre, ni le mari de la mre qui
dtermine par son rve par qui elle a t conue, cest un membre de la parent.
Cest alors la stratgie, du coup on rentre dans la tribu et les systmes de parent
qui font que quelquun dextrieur au couple dtermine o elle a t conue, donc
avec qui lenfant aura des droits sa gnration.
Maintenant comme ils sont sdentariss, le totem de conception est celui du lieu o
ils sont sdentariss, mais aux gnrations davant, il y avait quelquun dans la com-
munaut qui un matin se rveillait en disant : je sais o elle a conu son futur
enfant Cela peut tre li au fait quelle aura mang quelque chose et cette chose-
l ne se trouve que dans telle rgion, ou par exemple, en rentrant du jour o elle a
mang cette chose, elle a t malade le lendemain. Tout se remonte ensuite.
Le nom du totem clanique concide avec un systme de parent classificatoire. Ce
systme fait quil y a huit sous-sections ou noms de peau . Donc tout le monde
porte un de ces huit noms et cest cela qui fait la parent. Mais cela nest pas donn
lenfant, cest forc, cest--dire que quelquun dune sous-section ne peut pou-
ser quune autre sous-section sur les sept qui restent. Donc lenfant porte un troi-
sime nom de sous-section qui est le rsultat de la conjonction des deux. Cela, cest
toujours dtermin. Alors que se passe-t-il quand un couple se marie et quils nont
pas les bonnes sous-sections ? Traditionnellement ce ntait que la sous-section de
la mre qui comptait, cest--dire quon faisait comme si elle avait pous lhomme
de la sous-section quil fallait, donc lenfant portait le bon nom. Aujourdhui cest
linverse, parce quil y a urgence depuis deux ans garder le clan territorialis pour
les revendications et comme il y a de plus en plus de mariages qui ne respectent
plus les sous-sections, cest la sous-section du pre qui dtermine celle de lenfant.
Il y a un mot sans nom qui veut dire que quand quelquun meurt, tout ce qui est
associ son prnom ne doit plus tre prononc pendant un an minimum. On peut
en parler avec des gestes, mais tout ce qui a un rapport ce prnom ne doit pas tre
prononc. Cest ainsi que le langage sest enrichi. En effet, ces prnoms corres-
pondent toujours des vgtaux ou des animaux ou dautres choses et cela fait sau-
ter tout un ventail de mots, et alors on emploie lexpression sans nom ou un
autre mot mais le mot tabou peut revenir la gnration suivante.
M. Il en est ainsi chez les esquimaux.
B. Quand je suis arrive l-bas, quelquun venait de mourir qui sappelait Francis
et donc il ne fallait pas dire France parce que cela sonnait pareil.
Les Warlpiri
CHIMERES 13
Le fait que ce ne sont pas les mmes questions qui se posent en ethnologie de gn-
ration en gnration, alors qu la limite les matriaux sont les mmes (et il y en
avait encore plus il y a quatre gnrations), cest que tu nas peut-tre pas conscience
ici que tu vois ces choses-l, mais je pense que si tu peux les voir ailleurs, cest
quen fait tu as senti que tu les voyais ici. Si lon voit ces choses-l dans les autres
socits, cest quen fait on a la possibilit de les voir ici et cela joue un peu comme
un reflet.
X. Et ces imbrications de territoires, il arrive quil y ait une ville au milieu ?
B. Les itinraires passaient sur toute lAustralie avant, donc maintenant il y a
des villes
F. un moment il y a des tas de dtritus, des bouteilles de coca-cola mais
litinraire passe l-dessus sans aucun problme.
B. De toutes faons, ils sont invisibles nos yeux, ces itinraires.
X. Un lieu important maintenant est je ne sais o
B. Un lieu important, cest bien cela qui est terrible, cela devient de plus en plus
violent dailleurs, et je me demande comment cela va se passer dans les annes
venir, puisque les gisements de richesses minires sont sur des sites sacrs et il y a
vraiment des luttes. Ce qui est curieux, cest quen Australie une obsession lga-
liste fait quil y a une zone en droit o partir du moment, en 1976, o on a reconnu
aux aborignes la possibilit de prouver par des tablettes peintes que ctait leur
carte didentit et la carte de gographie par rapport un lieu, cest suffisant dans
un procs pour dire quils avaient des droits sur ce lieu. Cela sest pass en 76 au
niveau du gouvernement fdral, et maintenant ils font tout ce quils peuvent pour
revenir en arrire. Ce qui est assez facile dans la mesure o les lgislations dtats
(lAustralie est en effet une fdration de sept tats) ne reconnaissent pas cette loi.
Nempche quil y a une zone de la lgislation fdrale qui permet quand mme
davoir un droit de regard sur les lgislations dtats. Alors, cela donne des procs
interminables. Ainsi lexploitation de luranium en Australie : ils ont mis dix ans
discuter avant de commencer le faire, alors quils auraient trs bien pu le faire dix
ans avant. cause de cette espce de barrage lgaliste. terme, les aborignes ne
sont pas du tout contents. Ils considrent, eux, quils ont perdu. Ils ont malgr tout
gagn dix ans ! Et tout se passe sur ce mode-l. Cela en devient mme absurde
puisque la plupart des entreprises qui exploitent ces gisements sont des multinatio-
nales. Et certaines se dcouragent, elles sont prtes abandonner et cest le
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 14
gouvernement qui veut faire du zle, qui les pousse. Quand je suis retourne l-bas
en 80, une action a mobilis toute lAustralie et a fait la une des journaux pendant
un mois. Les aborignes de partout taient solidaires dune petite communaut de
cinq cents personnes Noonkanbah, et il y a eu des manifestations dans toutes les
villes australiennes o mme des blancs ont manifest, des prtres se sont fait arr-
ter, un grand consensus stait cr. Il sagissait de ptrole. Une entreprise qui
sappelait Amax. Et Amax partait, tait prte partir et le gouvernement de
lAustralie de lOuest, les syndicats des mineurs et des convoyeurs ont boycott le
transport du matriel. Le gouvernement, qui voulait montrer sa force, a d engager
des gens dans les les du Pacifique, engager une brigade spciale, des mercenaires
en quelque sorte pour conduire un convoi de camions immenses. Jtais dans une
ville au passage de ce convoi. Partout des gens taient posts dans le dsert, sur la
route, pour essayer de larrter. Eux fonaient, faisant une sorte de train sur la route,
des convois immenses, il y en avait vingt. Une fois arrivs l-bas, les aborignes
staient peints et avaient compltement bloqu lentre de la communaut. Alors
ils nont quand mme pas os foncer. Rsultat : au bout dun moment, cela sest
tass, le gouvernement a fait passer des lois, arrter plein de gens et ils ont com-
menc forer, mais aux dernires nouvelles, ils avaient compltement surestim le
gisement et ce nest plus du tout intressant ! (rires)
A. Les aborignes supportent-ils quon exploite certains endroits ?
B. En gnral, il y a parmi eux une certaine intransigeance philosophique selon
laquelle il ne faut pas toucher la terre. Mais certaines communauts acceptent
condition de toucher des compensations minires.
Les Warlpiri du dsert central australien
Peinture rituelle reprsentant le Rve des Prunes Noires Yawakiyi
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 16
Espaces de rves (2) : Les Warlpiri
(26 fvrier 1985)
B. Je vous ai donn des exemples de rves-mythes (Jukurrpa) danimaux,
doiseaux, de plantes mais aussi de phnomnes comme leau, le feu, les toiles,
ou dobjets comme les btons fouir ou les perches initiatiques, ou encore de sta-
tuts comme les hommes initis, les femmes clibataires, le patriarche incestueux et
invincible.
En fait, tout ce qui existe dans la nature et la culture a son rve. Mais tous les l-
ments ne sont pas actualiss de la mme manire. Seulement une centaine servent
identifier la quarantaine de clans warlpiri. Ils correspondent des itinraires trs
longs, parfois de plusieurs centaines de kilomtres qui traversent la terre des clans
qui en portent le nom. Les autres lments du rve forment une espce de rservoir.
Cest l quintervient le rve du sommeil. Il peut puiser dans ce rservoir pour don-
ner une identit individuelle un nouvel enfant qui va natre. Cela se passe de la
manire suivante : toute conception dun enfant est annonce par un rve que fait
la mre, le pre ou un autre parent. Ce rve indique en quel endroit la mre a t
pntre par un esprit-enfant, condition de la formation de lenfant. Et le rve
indique aussi quel lment particulier de ce site donne son identit lesprit-enfant.
On peut rver que lenfant est conu sur la terre de son pre, il est ainsi lincarna-
tion du rve de son clan. Mais le plus souvent, on rve que lenfant est lincarna-
tion dun autre rve. Cet autre rve, cest--dire llment qui le qualifie, peut tre
celui qui donne son identit un autre clan. Lenfant en grandissant aura ainsi des
droits particuliers sur la terre et les rituels correspondant ce clan qui nest pas le
sien. Mais on peut rver aussi que llment-rve de lenfant ne correspond aucun
clan particulier mais est puis dans le rservoir des plantes, des animaux, des objets
qui ne sont pas particulirement clbrs par les clans.
Ce rve est alors un potentiel pour lenfant. Si son clan est trop important, il arri-
vait dans le pass quau lieu de rester sur la terre de ses pres comme il se doit, il
fonde son propre clan partir de ce rve nouveau. En un sens cest une cration
mais pour les Warlpiri cest simplement la ractivation de la mmoire du rve.
Llment/rve qui a servi fonder le clan existait depuis toujours dans le rservoir
du rve et dans lenvironnement. Les hommes nont fait que sen souvenir et lont
actualis en le connectant aux itinraires dj clbrs.
Cest pourquoi il est trs important de dire que la notion du rve, des anctres du
rve, du temps du rve, nest pas un simple temps des origines, mais cest lespace,
la fois du pass, du prsent et de lavenir o sont stockes toutes les combinai-
sons possibles entre les lments de lexistence. Il ny a pas de notion dvolution
car en fait tous les lments existent avant mme davoir pris forme du fait quils
sont eux-mmes des combinaisons dautres lments. On pourrait dire que le rve
Les Warlpiri
CHIMERES 17
cest tout le possible ; a ne commence nulle part et a ne va nulle part. Cest la
condition de la vie et de toutes les transformations.
Nimporte quel lment est un rve en soi mais il est aussi connect dautres l-
ments avec lesquels il forme ce que jappelle une constellation. Par exemple le rve
du sable est la fois celui du miel, des abeilles, des perruches vertes et des hiboux.
Pourquoi ? Parce que le mythe, ce que nous appelons le mythe et que les Warlpiri
appellent rve, raconte que les dunes de sable se sont formes dans les sites de ce
rve, lorsque le miel a coul dans les arbres et sous terre, que les abeilles lont
apport dune autre terre et que les hiboux, oiseaux de la nuit, et les perruches vertes,
oiseaux du jour en furent tmoins. Lhistoire est beaucoup plus longue et compli-
que mais on ne peut rentrer dans les dtails !
Maintenant chaque constellation de rve est dite avoir sem des prnoms dans la
terre. Et ce sont ces prnoms qui sont les esprits enfants, enfants du rve, ils se rin-
carnent de gnration en gnration dans les hommes. Mais un individu nest pas
seulement le rsultat de lincarnation dun esprit enfant. Sil se maintient en vie
cest parce quil est dpositaire de la force vitale du rve de son clan cest--dire
la force qui se transmet de pre en fils. Mais il est aussi dpositaire dune force
vitale qui se transmet de mre en fille. De pre en fils se transmet toujours la mme
constellation de rves, les rves du clan ; ce sont donc toujours les mmes noms.
Comme on doit se marier lextrieur de son clan, la constellation de rves de
lpouse est toujours diffrente. Ce qui passe de mre en fille cest le rsultat de la
fusion des rves de la mre et des rves du pre ; de gnration en gnration ce
sont donc des combinaisons de rves diffrents. Cest pourquoi cette force na pas
de nom. Mais quand on a dit tout a on na pas encore un vrai humain. Il lui manque
son esprit-nergie. Cest quelque chose, le plus proche de notre notion dme, qui
nappartient qu lui et se loge dans son ventre. Cest cet esprit qui la nuit voyage
dans le rve et quitte pour cela le corps. Il peut ne pas le rintgrer et alors lindi-
vidu sera malade, trs faible, tellement plat au sens lectrique quil pourra en mou-
rir. Si son esprit-nergie revient, il peut au lieu de retourner dans le ventre comme
il se doit, se loger dans une autre partie du corps. Alors lindividu est toujours
malade mais l le chaman peut intervenir.
la mort de quelquun, ces diffrentes composantes vitales sont redistribues.
Lesprit enfant retourne dans le site do il avait merg, en attendant de se rin-
carner. La force vitale du pre et du clan se dissipe sur toute la longueur de litin-
raire terrestre du rve du clan ou plutt de la constellation de rves du clan. La force
vitale sans nom, qui descend de mre en fille, est celle qui doit tre conjure par les
rites funraires : elle circule entre tous les clans sous forme des cheveux du mort et
revient au bout de quelques annes au clan de la mre. Quant lesprit-nergie du
mort, il est emport dans le cosmos au-del de la Voie lacte et des deux galaxies
des Nuages de Magellan, condition que lhomme ou la femme soient morts de
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 18
vieillesse et pas de maladie ou daccident. Dans ces cas lesprit-nergie est comme
court-circuit et se dissipe on ne sait o.
Une fois toutes ces forces parties, on na pas encore un vide la place du mort. Il
surgit de lui une image, une ombre, un double, un fantme. Cest limage de son
corps vid de tout le reste. Elle va errer et hanter les proches du mort en particulier
dans les rves du sommeil. Cest la fatalit du souvenir. Les hommes feront tout
pour ne pas invoquer cette image, ne pas se souvenir. Plus personne dans la tribu
ne devra prononcer le nom du mort ; pendant deux-annes on ne chantera plus les
chants de son rve, on ne retournera plus sur sa terre. Les hommes ny pourront
rien, limage pourra toujours revenir les hanter.
Cest trs important car cest en fait la seule cration humaine. Tout le reste vient
du rve et y retourne. Mais limage du mort est un rsidu indivisible, une fois quont
t dcomposs tous les lments du rve qui staient combins pour former lindi-
vidu. La seule diffrence entre le rve et la vie, cest que les vivants produisent des
images de mort quils rinjectent dans le rve. Une fois que ces images sont rin-
jectes dans le rve, elles participent des combinaisons du possible. Pour rsumer,
on peut dire que le rve fait du possible et les hommes font du pass. Mais il y a l
un point de rupture essentiel. Je dirais quil y a une discontinuit entre le rve et
lhomme fonde sur la discontinuit implique par les transformations propres au
rve. Ceci pose la question de ce quest cette notion de rve.
Si lon envisage que le rve est lespace o tout se combine avec tout, cest en un
sens un continnum. Mais dun autre ct, le rve est aussi le mythe, ou plutt les
mythes, toutes les histoires qui ordonnent des lments entre eux, qui mettent de
lordre dans le dsordre de toutes les combinaisons possibles. Ces squences nar-
ratives produisent de la discontinuit en permanence ; car les hommes peuvent faire
des rves qui rvlent des squences narratives qui avaient t oublies par les
hommes. Ces nouvelles squences peuvent tre intgres au corpus de mythes, mais
seulement la condition que le groupe les accepte, ce qui est loin dtre systma-
tique et provoque toutes sortes de circulations de paiements.
Les mythes donc ordonnent les lments dune certains manire. Maintenant la
question se pose si entre les mythes il y a un ordre ou un dsordre. Si on cherche
un ordre, je pense que la dmarche structurale qui consisterait dgager des ples
et articuler les constellations entre elles est une entreprise stimulante pour lesprit
mais trs appauvrissante.
On ne peut pas dire pour autant quil y a un dsordre entre les mythes. Des connec-
tions trs particulires sont exprimes par les Warlpiri, soit lorsque plusieurs
rves/mythes se croisent sur un site, soit lorsque deux rves sont relis par un troi-
sime. Mais il serait vain de faire linventaire de toutes les connexions. Ce nest pas
le problme des Warlpiri. Eux ne cherchent pas signifier ces connexions mais
les vivre en les rendant non signifiantes. Cest toute la force des rituels. Des com-
Les Warlpiri
CHIMERES 19
positions entre rves sont opres dans les danses : ce qui connecte ces rves ne
doit par tre dit mais vcu par chaque individu et lensemble du groupe. Un homme
ou une femme, aprs des annes dactivit rituelle peut ne pas pouvoir expliquer
pourquoi tel rve est connect tel autre. Ce nest pas son problme, cela relve du
secret qui se ngocie avec lge. Mais limportant dans ce processus ce nest pas
que le secret cache un sens qui manque. Au contraire, il est indispensable davoir
vcu les connexions, un Warlpiri dirait vivre sa terre comme diffrente mais alliable
avec une autre, dans son corps. Seulement alors, le sens trouve un rceptacle, la
signification de la connection ne peut prendre corps, elle ne devient une rvlation
qu condition que le corps existe. Et le corps nexiste quen dansant, chantant, tant
peint avec des lments qui dpassent le sens.
partir de ces observations, jai donc pens quil faudrait construire un modle o
lorganisation des mythes et des rites serait indissocie et sarticulerait autour de ce
que jappellerai des noyaux, cest--dire des espces de trous noirs, absence de sens,
condition de lexistence et du sens. Un tel modle pourrait tre utilis pour analy-
ser non seulement les mythes entre eux, mais aussi les lments qui composent
chaque mythe. Car par del les interprtations signifiantes du pourquoi de tel et tel
lment dans une constellation de rves, il y a le mme phnomne de gravitation
autour dun noyau, o il ne faut pas chercher le sens pour que la magie du rcit
opre.
Nous avions eu un entretien avec Flix pour prparer cet expos, aussi propos de
ce que je viens dexpliquer, je vais lire ce que Flix avait dit, moins quil ne pr-
fre le dire de vive voix !
F. Quest-ce que ce noyau que tu pressens travers toutes les modifications
rituelles, les inscriptions corporelles, etc. Est-ce nouveau une cl structuraliste ?
B. Dabord il ny a pas de noyau mais plusieurs et je parlais aussi daxes. Je vois
a comme des trous noirs, comme si lensemble de la mythologie tait un ciel, un
cosmos au-del de notre galaxie et les mythes font entre eux des galaxies qui sont
lies entre elles. Chaque noyau, chaque axe, forme un trou noir car cest quelque
chose qui existe parce quil y a des formes autour mais qui ne peut tre dsign.
Pour pouvoir continuer exister sans tre dsign, il faut que a reste inchang, a
ne peut pas se mtamorphoser, a na pas de forme. Concrtement dans le groupe,
cela correspond un secret, quelque chose qui doit toujours tre transmis de la
mme manire. Ce qui compte, le seul sens de cette chose, cest le fait que a reste
inchang, alors que tout le reste bouge.
F. Dans ton intervention prcdente tu avais dit de faon plus claire quil fallait
que a existe en tant que tel, en tant que rptition existentielle, et moi je traduisais,
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 20
donc, que cela ne pouvait pas seulement subsister dans un champ paradigmatique
de significations. Dans mes proccupations actuelles, je traduirais ce que tu dis de
la faon suivante : non seulement il ne sagit pas dune cl structurale dinterprta-
tion de diffrentes composantes mythiques mais il sagit dun certain usage du mat-
riau smantique mis en jeu qui doit tre activement rendu non signifiant. Ce nest
pas seulement le fait que, de faon contingente, il y a un fait de non sens, ou de rup-
ture de signification, mais que cela doit tre activement rendu non signifiant pour
fonctionner comme moyen de ce que jappelle territorialisation existentielle. Et cest
prcisment ces lments pas signifiants qui vont constituer ce que jappelle la
transversalit des agencements, cest eux qui vont traverser des modes dexpres-
sion htrognes du point de vue de leurs moyens dexpressions ou du point de vue
de leur contenu par exemple mythique. Parce que, ce qui fonctionnera dun registre
lautre, ce nest pas axiomatique, une structure darticulation entre des ples signi-
ficatifs mais cest ce que jappellerai une logique ontologique, une faon de
construire de lexistence en diffrents registres, ce que jappelle avec ric lordo-
logie par opposition une cardologie.
B. Quand tu dis transversalit, cest dans ce sens-l que jemploie le mot connec-
ter, les choses se connectent entre elles mais on ne peut pas faire une analyse de
comment a se connecte gnralement, ou dsigner des sens particuliers qui connec-
tent les choses. Cest pas comme a que a marche. Ce nest pas, par exemple, une
opposition structurale qui fait que les choses sont connectes, cest toute la dyna-
mique qui fait exister la mythologie et la socit qui fait que a se connecte.
On a vu la constitution de territoires existentiels travers les rves, en tant que rcits
mythiques et rituels. Voyons de plus prs ce qui se passe avec les peintures corpo-
relles. Dans le sens warlpiri, il sagit didentifier le corps la force vitale du rve
qui est reprsent ou bien en tant qulment en gnral, ou dans un site particulier
ou dans une constellation dlments. On a vu qu chaque motif correspondait un
ou plusieurs noms se rfrant au rve ou au site.
Mais cela ne veut pas dire quil y a une quivalence entre tel motif et le nom qui
lui est donn. Il arrive que le mme motif serve pour des rves diffrents. Ce qui
compte cest ce que le groupe a dcid de faire dans une situation donne : si telle
femme est peinte et tels chants sont chants, le motif est tel rve et pas un autre.
Flix dirait : la dimension pragmatique prime sur la dimension smiotique. Ainsi
lorsque les femmes ne se souvenaient plus dans quelles conditions avait t prise
telle ou telle photo, elles se refusaient dire le nom du motif. Je faisais donc sys-
tmatiquement des dessins avec leur identification, pendant que les femmes se pei-
gnaient et ensuite je les ai rapports aux photos. Maintenant il y a des motifs qui
reviennent toujours pour le mme rve. Enfin, un type de motifs, car les variations
Les Warlpiri
CHIMERES 21
sont infinies avec le principe des cerclages en blancs ou le nombre de tout petits
lments. Ce qui compte cest cette libert dimprovisation des femmes qui pei-
gnent, une fois quelles savent le sujet.
Quand la peinture est termine, on peut dcomposer les lments, ou certains l-
ments pour en donner le sens : une empreinte animale, une femme assise, un camp,
un nuage. Cest ce que jai fait avec certaines photos. Souvent les femmes naiment
pas beaucoup faire ce genre de dcorticage. ventuellement elles peuvent donner
des interprtations diffrentes. Ce nest pas un problme du moment que les l-
ments font partie du rve.
Ce qui se passe au moment de la peinture est trs ambigu. Il semble que la pose des
lments de base qui vont tre cercls, ne se fait pas avec un sens attach chaque
lment. Mais il arrive parfois quune femme peintre intervienne, ou mme que
celle qui est peinte intervienne, pour dire que a ne va pas, quil faut recommencer,
quon ne va pas faire par exemple les vignes mais la rivire. Les vignes et la rivire
se rfrent au mme rve. Alors on efface tout et on recommence.
Cest assez compliqu. Il ny a pas un motif des vignes et un motif de la rivire.
Mais il y a certains motifs qui ne peuvent pas tre des vignes ou une rivire. Il faut
peut-tre mettre cela en parallle avec le rapport la mmoire des Aborignes. Rien
ne sinvente puisque tout est dj dans le rve : il suffit de sen souvenir. Dun ct
on ne copie pas, mais on repart toujours zro, on cristallise sa propre mmoire du
rve. Jai vu les femmes dire quelles copiaient un motif dessin par exemple par
un homme sur un carton et faire quelque chose de compltement diffrent : pour
elles ctait le mme.
Toutes ces notions warlpiri sur le mme et le diffrent me semblent plus cruciales
que dessayer de dfinir des codes iconographiques. En effet, vu quil y a en gros
un alphabet de quatre lments, trait droit ou courbe, rond et ligne mandreuse, tous
les sens possibles se distribuent forcment sur lun de ces quatre lments. Ce qui
compte ce nest pas la manire dont ces lments se combinent mais le contexte qui
est attach cette combinaison, cest ainsi que sopre la reconnaissance. Il est int-
ressant que des Blancs, instituteurs ou missionnaires essaient dutiliser ces quatre
lments iconographiques pour faire passer leurs messages. Mais contrairement aux
Blancs, les Warlpiri ne comprennent ces messages que sils se souviennent de ce
qui leur a t dit par celui qui les a faits.
Bien quils utilisent souvent des petits arcs pour reprsenter des gens assis, aussi
bien dans les peintures corporelles que dans les dessins sur le sable pour raconter
des histoires aux enfants, il ne leur vient pas lide dinterprter dans un dessin mis-
sionnaire reprsentant la communaut de lglise, les petits arcs comme des gens
car les petits arcs pourraient aussi bien reprsenter des empreintes danimaux et
pourquoi pas des animaux dans lglise ?
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 22
propos de toutes ces questions sur liconographie, je vais lire ce que Flix en avait
dit :
F. Il y a donc un paysage signifi qui correspond un tableau signifiant, il y
a une variation entre ces deux lments signifi/signifiant, partir dune gamme,
dis-tu discrte, de figures, dexpressions asignifiantes. Mais ce qui me semble tout
aussi important prendre en compte cest le mouvement suivant : Premirement le
fait de la composition dune gamme de figures dexpression asignifiantes et de pay-
sages signifiants, dans le passage dun paysage motiv une expression non moti-
ve, ce que jappellerai une arbitrarisation. Deuximement, le fait que ces lments
arbitrariss se composent entre eux pour composer leur tour un certain type de
paysage asignifiant.
Quel est le bnfice, et je dirais la jouissance de cette opration ? Cest que dans la
premire situation, tu es sous un rgime de contraintes, qui est que tu prends le pay-
sage tel quil se donne, tu dois ty adapter dune faon ou dune autre, tu as rendre
compte de telle ou telle squence mythique, de telle articulation entre des personnes,
des groupes, de telle prestation. En faisant le passage sur la chane dexpression asi-
gnifiante, tu acquiers des degrs de libert considrables. Tu as toujours la dnota-
tion du ou des paysages signifis et tu composes un paysage asignifiant dont tu dis
toi-mme quil offre une varit quasi-infinie de composition des lments.
Donc, il y aurait deux faons de considrer ce rsultat. Une faon smiologique
gnrale qui consisterait dire quon a labor un code, un moyen dexpression
dans un rapport de dpendance son contenu. Ce nest pas la voie qui me semble
la plus intressante. Si je parle prcisment de paysage asignifiant, cest que, ind-
pendamment ou paralllement la promotion de ce code, il y a un phnomne de
jouissance pragmatique, de jouissance par la constitution de territoires existentiels.
Cest plus que la reconnaissance de quelque chose qui serait un contenu, cest une
auto-appropriation la fois de ce contenu, donc dtermin, et une auto-appropria-
tion des coefficients de libert introduits par ces chanes signifiantes. Cest le fait
que, maintenant que je me suis fabriqu un territoire existentiel asignifiant, je ma-
trise quelque chose au point de vue du contenu mais je jouis de ma propre libert,
mon amnagement. Je suis dans mon territoire et je peux en jouer comme je pour-
rais jouer dune gamme dlments discursifs.
Je me suis beaucoup pos la question de la libert individuelle par rapport au groupe
chez les Warlpiri.
Flix, lui, dit, je cite : lnonciation individue peut tre parfaitement homogne
une nonciation collective. Inversement une nonciation de groupe peut tre par-
faitement personnologique, capitalistique.
Les Warlpiri
CHIMERES 23
Je lui ai oppos le cas des rveurs warlpiri qui rvent de nouveaux motifs corporels
ou de nouveaux chants et que, contrairement ce qui serait attendu, cest dailleurs
assez courant, ces motifs et chants ne sont pas du tout intgrs par le groupe.
cela Flix a rpondu que ce que fait lnonciateur individu est peut-tre une
sorte de travail de prospective qui pourrait tre repris par le groupe. Comme un
chercheur ou un mystique, il travaille sur fond dune reprise possible. Et cette
reprise traduit le fait quil participe dun nonciateur collectif .
Je lui ai alors oppos le cas o une mre rve que son enfant a t conu sur une
autre terre que celle de son clan. Elle lui donne ainsi, avant mme sa naissance, une
identit particulire. Le groupe est oblig de le prendre comme un tat de fait. En
grandissant, lenfant sera initi de toute faon au rve-totem de son clan, mais il
aura toujours pour protecteur ce rve individuel que sa mre, ou un autre parent, lui
a donn par son rve-totem. On peut dire que le rveur exprime ainsi sa libert par
rapport au groupe.
cela Flix a rpondu quon peut voir a comme un choix individuel oppos un
consensus de groupe mais quon a plutt avantage dire que, pour lconomie sub-
jective des groupes, le plus enrichissant cest prcisment quil y ait des processus
de singularisation, repris ou non par les groupes.
Au lieu de dire est cratrice la coupure de lindividu dans le groupe , on dit est
cratrice lentre dune singularit, qui peut venir dun individu, mais aussi dun
sous-ensemble du groupe ou de quelque chose qui na rien voir avec le groupe
mais qui vient dune conjonction esthtique, dune intrusion extrieure, dun agen-
cement cosmique qui se met parler, une voix venue dailleurs .
Si lon envisage de la mme manire lalignement de lindividu sur une noncia-
tion collective dans nos socits, je suis assez daccord, mais ce qui me gnait, cest
que Flix parle de subjectivit individue dans le cas de la subjectivit capitalis-
tique. Je le cite :
Ce ne sont plus des territoires existentiels constitus travers des nonciateurs
collectifs qui produisent de la subjectivit. Ce sont des quipements collectifs, des
machines qui produisent de lindividuation subjective. Cest--dire une subjectivit
qui est norme pour fonctionner dans le contexte dquivalent abstrait, la monnaie,
le travail, tous les systmes qui sont mis en jeu dans la production machinique. Il
faut quelle nie les logiques existentielles qui sont luvre dans la subjectivit ter-
ritorialise ; mais pour ne pas produire de robots, elle est oblige de produire son
antidote, des quivalents territoriaux subjectifs, cest--dire de nouvelles nationa-
lits, de nouveaux types de famille, de moi.
Par rapport cette dfinition de la subjectivit capitalistique, jai vu chez les
Warlpiri un phnomne propre leur culture qui y correspond tout fait. Le pro-
blme est de savoir si le dveloppement de ce phnomne correspond une
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 24
anticipation de la menace de larrive des Blancs ou bien une volution autonome
de la culture aborigne.
Le phnomne en question a commenc il y a cent ans, cest--dire bien avant larri-
ve des blancs dans cette rgion, et avant aussi que circule une rumeur sur leur arri-
ve. Les tribus du centre ont connu une espce dpidmie intellectuelle. Elles se
sont mises adopter les unes aprs les autres un nouveau systme de parent qui
leur donnait des frres ou des cousins ou des oncles dans tous les clans et toutes les
tribus. Du mme coup souvrait pour chacun un choix de mariage beaucoup plus
grand. Toujours en fonction dun modle de parent, mais pas suivant une gna-
logie de sang, mais une gnalogie classificatoire. Alors que les Warlpiri ne pou-
vaient pouser que leurs cousines croises au second degr, voil quavec le
nouveau systme un seizime de la tribu et de toutes les tribus qui avaient adopt
le systme devenait des cousines pousables. Quelques deux cents relations de
parent diffrentes, chacune dsigne par un mot diffrent, staient distribues dans
un systme dquivalence. Ce systme a eu un tel succs que des tribus isoles sont
en train de ladopter en ce moment mme.
Jai eu la chance dassister cela car les Warlpiri avaient t sollicits par une tribu
qui ne pratiquait pas ce systme, de venir chez eux pour leur donner une crmo-
nie. Cette crmonie, les Warlpiri lavaient eux-mmes adopte, il y a cent ans, en
mme temps que le systme de parent.
Le systme donne tout le monde des noms dits de peau par les Aborignes, ou de
sous-section par les anthropologues. Les Warlpiri ne se sont pas seulement distri-
bu des noms, mais ils les ont distribus tous leurs anctres hros de leurs rves-
mythes.
Ainsi, les deux hrones ancestrales, clbres dans la nouvelle crmonie quils
adoptaient en mme temps ont reu le nom correspondant celui de mres du
patriclan, cest--dire de femme extrieure au clan puisquon se marie lextrieur.
Dans lhistoire ancestrale, les deux femmes taient deux surs, et quand on est sur
avec le nouveau systme on a le mme nom de peau. Donc elles ont reu le mme
nom, en plus de leurs deux prnoms ancestraux.
Cette crmonie tait nouvelle car elle venait dune tribu du nord, mais elle fut
warlpirise par un nouveau rve-mythe-itinraire que les Warlpiri laborrent
pour loccasion.
Cette crmonie sappelle kajirri. Au dpart elle tait lie un rve-mythe parti-
culier. Mais voil, dans ces cinquante annes, les Warlpiri ont conu dautres cr-
monies appeles galement kajirri. Ils ont tendu le modle du kajirri initial : deux
surs, mres du clan et extrieures au clan, dautres rves-mythes. On pourrait
voir l un processus dquivalence parallle celui du nouveau systme de parent.
Nanmoins, il est difficile de dire que ces modles dquivalence sinstaurent contre
Les Warlpiri
CHIMERES 25
les territoires existentiels, comme le dit Flix de la subjectivit capitalistique de
lquivalence. Il semble, au contraire, que par ces amnagements de modles, les
territoires existentiels sont raffirms, les identits claniques se maintiennent. Mme
si les gens ne retournent pas sur leur terre, ils continuent la clbrer. Mais com-
ment savoir ce qui est vcu par un Aborigne et ce que vivaient ses anctres ?
B. Ce que je disais Flix, cest que mme dans les annes 40, il y avait des
groupes isols qui navaient jamais vu de blancs, qui nen avaient jamais entendu
parler. Dans les annes 50-60, dans les dserts du Sud-Ouest, il y avait des essais
de bombes ; les groupes qui navaient pas t sdentariss ont vu une explosion et
ils ne savaient pas do a venait, et ce moment-l quand on a t les chercher,
les Blancs, ils navaient jamais vu, ils navaient jamais entendu parler Par
exemple, il y a des groupes qui navaient jamais vu de Blancs, qui ne se proccu-
paient mme pas den faire une description, en revanche qui avaient une crmo-
nie des chameaux et des cornes parce quils avaient reu dun autre groupe la danse
des chameaux et des cornes, parce quun autre groupe avait vu des chameaux. Mais
ce qui circulait, ce ntait pas : on a vu des chameaux , ctait la danse, et cest
trs important parce que, comme je disais tout lheure, ce qui est important ce
nest pas quand il y a les rituels, de savoir ce que cela veut dire, cest que le rituel
ait lieu. Donc on dansait les chameaux, on ne les appelait pas les chameaux Peut-
tre que les Blancs cest des chameaux cornes !
F. Ce qui me semblait ressortir, ctait une srie dactivits entres multiples,
par les peintures corporelles, par les danses, les chants, les rves, etc., donc avec un
certain pragmatisme, si on narrive pas par un moyen on essaye par un autre, do
la relativit des entres et limpossibilit de faire un codage structural, mais ce qui
semble tre lobjectif, cest une jouissance machinique abstraite ; cest lobtention
dune certaine possibilit de jouer avec des coefficients de libert, qui font quon
puisse avoir une gamme de figures dexpression asignifiantes, qui sont effective-
ment tayes avec des correspondances de toutes sortes. Donc les diffrentes co-
nomies smiologiques territorialises, tous les niveaux, y compris au niveau des
relations de parent, des mariages prfrentiels, etc., ont cette finalit. Et cest
quelque chose dailleurs qui me fait penser la finalit de lenfant qui a aussi cet
objectif darriver mettre en scne des jeux de plus en plus abstraits. On pourrait
montrer que les jeux denfants, cest arriver matriser des articulations un niveau
abstrait par tel moyen dentre. Or, la diffrence avec labstraction capitalistique
cest que les quantits abstraites en jeu dans la subjectivit capitalistique sont, de
fait, rglementes, elles ne rentrent pas dans des coefficients de libert parce que
lconomie dabstraction est littralement colonise, est littralement articule,
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 26
parce que l cest cette notion de coefficient de jouissance libertaire de labstrac-
tion qui est un objectif tandis que les activits dabstraction dans la subjectivit capi-
talistique sont hautement rglementes.
J.-C P. Les faons de sexprimer des gens dont tu parles sont trs proches des
discours dune de mes patientes qui me raconte des trucs comme a, o je suis par-
ticulirement paum Il y a des rves, il y a des histoires, des rcits, des objets,
des phnomnes, des substances, des matires, et tout a rentre dans des articula-
tions extrmement complexes avec des parties de son corps, avec les moments de
lhistoire. Ce qui me frappe aussi cest quelle me raconte aujourdhui des histoires
qui ne sont pas trs dissemblables de celles quelle me racontait il y a vingt ans.
la fois a senrichit un peu, a sappauvrit par certains aspects mais il y a quelque
chose qui est rest constant, on ne peut pas dire quelle invente tout le temps des
choses nouvelles, il y a une transmission et ce quil y a de commun, cest cette
espce dnorme effort quelle continue produire alors quelle travaille dans un
Centre dAide par le Travail et quelle vit dans un Foyer, cest quelle continue
faire ce travail de cartographie, qui prend la fois des lments de son histoire, des
vnements auxquels elle fait rfrence, et parfois dans lesquels je suis pris ( En
gypte, il y a trois cents ans, quand on sest rencontrs la sortie de la mos-
que). Cest trs compliqu mais quand elle le dit trois ou quatre fois de suite
sur dix ans, a moblige penser quelle nest pas simplement en train de me faire
de lpoustoufle pour que je me paume, il y a quelque chose de plus important que
a. Cela consiste toujours donc crer un certain continuum entre toutes ces his-
toires-l et son dispositif corporel qui est dans un tat de dispersion et de complexit
incroyable, dans lequel jessaye progressivement de Cest tonnamment difficile
et je me suis aperu dun certain nombre de choses : sa syntaxe est tellement bizar-
rement foutue que si je nenregistre pas ce quelle me dit je suis incapable quand
elle est partie de me souvenir comment elle a dit les choses, au point que je lui ai
demand si elle tait daccord pour que jenregistre les sances Ce qui me frappe,
tu as dit Ce nest pas la mme chose , cest cette nuance introduite, partir du
moment o on court-circuite les phnomnes de signification entre la semblance
ou lidentit et lanalogie, cest--dire quil y a quelque chose qui passe uniquement
dans des plans formels de prsentation, de dessins, etc., on a limpression de trans-
position deffets multiples en trajectoire sur le terrain et en traits aussi sur la peau
et il y a quand mme cette continuit je ne sais pas sil faut parler de continuit
mais il y a un flux permanent qui consiste toujours dgager des cartes, identi-
fier des traces, il y a quand mme une inscription. Il ny a peut-tre pas de signifi-
cation mais il y a des tracs, il y a un effort cartographique permanent et cest
peut-tre cette pragmatique-l ce qui est trs intressant dans le cas de ma
patiente, cest ce que tu as dit des plus-values de jouissance, elle les raconte : elle
Les Warlpiri
CHIMERES 27
a des trucs avec son urtre par exemple, ou son trou du cul, quand il y a un certain
type dvnement qui se produit qui peut entrer en relation avec ce quelle appelle,
elle, la petite peau quil y a sur laine, il y a des moments privilgis o on a
limpression quelle a une vritable jouissance dorgane, plaisir dorgane partiel, et
donc il y a quelque chose de reprable sur la carte. a on sait que a marche. Quand
elle a repr des appontements comme ca, on a limpression quils tiennent, cest
cela qui me frappe beaucoup : dix ans aprs, cest toujours la mme histoire, cest-
-dire la rencontre avec H Chi Minh au chteau de Langeais qui lui a fait un enfant
dans son cul Alors il y a quand mme des trucs qui tiennent l dedans, cest jus-
tement ces productions parcellaires localisables de jouissance qui sont trs peu nom-
breuses, il y en a peut-tre cinq ou six, elles sont trs prcises dans le corps et ce
sont les seuls points autour desquels on a limpression quon peut essayer de faire
tenir quelque chose. En plus a sarticule dune faon trs complexe, que je ne suis
pas arriv comprendre, avec les mdicaments. Et avec lordonnance. Parce que
les mdicaments cest une chose et lordonnance cen est tout fait une autre ! Il
faut que a soit crit dune certaine manire
X. Moi jai limpression que ces gens-l voyagent pour faire de lhistoire.
Finalement cest dans le voyage que cette histoire se fait, elle na pas besoin de se
faire par les prises de pouvoir
B. En Nouvelle-Caldonie aussi, les histoires de distribution de terres, cest com-
pliqu parce quil ny a pas des histoires de rves comme chez les Aborignes mais
il y a une mmoire historique par rapport des itinraires parcourus par les autres
gnrations
J.-C. P. Il y a aussi autre chose Le roman de Potocki, Le manuscrit trouv
Saragosse o il y a aussi une multiplicit de trajets qui sont dits par des personnages
diffrents parce que chacun dcouvre un copain qui raconte, do au bout dun cer-
tain nombre de pages on ne sait plus qui raconte quoi. Ce qui est extraordinaire cest
que, quelle que soit la diversit des aventures des uns et des autres, il y a des
matrices, des constantes qui reviennent trs rgulirement, savoir le hros de
chaque histoire finit toujours par rencontrer deux femmes qui sont deux surs, trs
belles, il a envie de coucher avec elles, il sendort dans leurs bras et il se rveille
sous un gibet avec deux pendus. Les variations sur lapparence des deux surs sont
innombrables, sur les pendus aussi, mais a ne manque jamais. Cest--dire que toute
la multiplicit de lhistoire est quand mme relie par une espce de structure
F. Ah oui ! Cest l quon retrouve notre dbat avec ric ! Est-ce que cest une
structure ? Il me semble trs intressant dans la description de Barbara quon ne
FLIX GUATTARI, BARBARA GLOWCZEWSKI
CHIMERES 28
puisse pas parler en termes de structure. Parce que justement elle prsente des sries
de variations qui sont des variations infinies, elle dit : il y a quatre lments smio-
tiques de base mais en fin de compte cest un systme ouvert. Or, comment conci-
lier le fait quil y ait ces variations ouvertes et que pourtant il y ait cette aperception
individuelle ou collective rigoureuse : a ce que tu as fait l, a va ! mais a a ne
va pas ! Donc des jugements impratifs. Cest cette connaissance dune composi-
tion de traits intensifs qui la diffrence des lments densemble discursifs nont
pas de rfrent, en tout cas dont les rfrences sont, disons, dans un rapport dauto-
rfrence, et ne se rfrent qu leur propre environnement dans un contexte donn
mais ils ne sont pas traductibles comme on pourrait mettre en rapport les diffrents
rfrents locaux dun ensemble pour en faire une carte structurale gnrale. Je
cherche distinguer deux types de logiques : une logique des ensembles discursifs
et puis une logique ordologique, cest--dire quelle a des procdures, elle a des fins
totalement diffrentes de la logique cardologique, celle des ensembles articuls, et
en outre ces deux logiques ne sont pas sans rapport. Dune certaine faon lordo-
logie sexprime travers des langages constitus dans la cardologie, logique des
ensembles o il y a des rapports signifiant/signifi, mais elle en fait un autre usage,
parce que cest un usage directement finalis du point de vue existentiel, cest un
usage qui vise un effet, avec des seuils, savoir que cet effet est plus ou moins fran-
chi, il est franchi, il nest pas franchi, mais il est incontestablement franchi ou pas
franchi.
Jai limpression que ce que nous apportent les aborignes dAustralie cest une
grande aisance qui nous concerne beaucoup, pas en tant quon participe dune sub-
jectivit capitalistique, mais en tant que cette subjectivit repose sur une immense
dsorganisation, un immense crasement de tous ces autres modes dexistentiali-
sation, dans le rve, dans le dsir, dans la vie quotidienne, de toutes sortes de faons.