Lilia Moritz Schwarcz

Quase pretos, quase brancos

ENTREVISTA

CARLOS HAAG
10a15-134-entrevista-lilia 30/3/07 12:02 AM Page 10
PESQUISA FAPESP 134

ABRIL DE 2007

11
FOTOS MIGUEL BOYAYAN
Q
uando vs nos feris, no sangramos ns?
Quando nos divertis, no rimos ns? Quando
nos envenenais, no morremos ns? E se nos
enganais, no haveremos ns de nos vingar? Se
somos como vs em todo o resto, nisto tam-
bm seremos semelhantes. Se um judeu enga-
nar um cristo, qual a humildade que encon-
tra? A vingana. Se um cristo enganar um judeu, qual
deve ser seu sentimento, segundo o exemplo cristo?
A vingana, pois, fala Shylock, o polmico persona-
gem de O mercador de Veneza, de Shakespeare. Lon-
ge de defender a violncia, o bardo retrata um senti-
mento, infelizmente to humano, embora de cienti-
ficismonewtoniano, da ao-reao-aoetc. quan-
do a questo so as supostas diferenas raciais. A mi-
nistra Matilde Ribeiro, da Secretaria Especial de Po-
ltica da Promoo da Igualdade Racial, disse, em
entrevista recente, que no racismo quando um ne-
gro se insurge contra um branco, porque quem foi
aoitado a vida inteira no tem a obrigao de gos-
tar de quem o aoitou. Concordar ou no concordar?

10a15-134-entrevista-lilia 30/3/07 8:11 PM Page 11

12

ABRIL DE 2007

PESQUISA FAPESP 134

vo e de sua capacidade de servir de base
para o to sonhado desenvolvimento
econmico, poltico e cultural. Balizados
na interpretao racista, postas as ori-
gens mestiadas do povo brasileiro, ser-
amos incapazes ao desenvolvimento e ao
progresso, escreve o professor do Depar-
tamento de Economia da Universidade
Federal do Rio de Janeiro, Marcelo Pai-
xo, em seu artigo O justo combate.
O conceito de raaj chega ao Brasil fo-
ra do lugar, necessitando do jeitinho
brasileiro para funcionar. Se falar na
raa parecia oportuno, o tema gerava pa-
radoxos: implicava admitir a inexistn-
cia de futuro para uma nao de raas
mistas como a nossa. A sada foi preco-
nizar a adoo do iderio cientfico, po-
rm, sem seu corolrio terico, ou seja,
aceitar a idia da diferena ontolgica
entre as raas sem a condenao hibri-
dao, j que o pas, a essas alturas, esta-
va irremediavelmente miscigenado, ob-
serva Lilia.Incmoda era a situao des-
ses intelectuais, que oscilavam entre a
adoo de modelos deterministas e a ve-
rificao de que o pas, pensado nesses
termos, era invivel.Pior: modelo de su-
cesso na Europa de meados dos oitocen-
tos, as teorias raciais chegaram tardia-
mente ao Brasil. Raa, desde ento, apa-
rece como um conceito de negociao,
sendo que as interpretaes variavam.
O debate anacrnico se deu em v-
rios territrios: as escolas mdicas de Re-
cife e do Rio de Janeiro (onde nasceu a
medicina poltica), as faculdades de di-
reito, o Instituto Histrico e Geogrfi-
co Brasileiro, os museus etnolgicos e a
literatura, mesmo a de fico. Represen-
tante mdico, o maranhense-baiano Ni-
na Rodrigues assumia um darwinismo
racial que preconizava a separao das
raas: a seleo natural daria cabo, no
processo competitivo, das inferiores, que
seriam postas sob controle ou elimina-
das. Com ele, a medicina adquiriu fo-
ros polticos na medicina legal: Os
exemplos de embriaguez, alienao, epi-
lepsia, violncia etc. passaram a compro-
var os modelos darwinistas sociais em
sua condenao do cruzamento, em seu
alerta imperfeio da hereditarieda-
de mista, observa Lilia. O mdico alago-
ano Arthur Ramos, representante do s-
culo XX, preferiu dourar a plula do
doutor Nina, modificando raa e mes-
tiamento por cultura e aculturao.Os
problemas nacionais passam a ser relidos
luz do referencial cultural, e no biol-
gico. Assim, ao contrrio das mazelas dos
genes, supostamente eternas, os da cul-
tura eram alterveis por processos que
mudassem hbitos sociais herdados, ex-
plica Paixo. O racismo brasileira.
Do lado jurdico, Slvio Romero, de
Recife, passou a defender que o proces-
so caldeador seria de importncia fun-
damental para a adaptao aos trpi-
cos dos descendentes de europeus e, as-
sim, os eurodescendentes brasileiros, sem
perder seus atributos originais, incorpo-
rariam o legado dos outros grupos ra-
ciais, absorvendo suas melhores quali-
dades. Da para o entusiasmo racial de
Gilberto Freyre foi um pequeno passo,
cuja grande inovao, nota Paixo, foi
valorizar as matrizes genticas e os hbi-
tos culturais ordinrios que formaram o
povo brasileiro, sem perder tempo com
pudores de ordem tico-racial. O bra-
sileiro agora deveria se orgulhar de sua
mistura. Embora no seja um conceito
diretamente forjado por Freyre, logo se
comeou a falar, pelo globo, da demo-
cracia racialbrasileira, ainda que ela sur-
ja num momento em que nem sequer
democracia poltica existia no pas. Em
So Paulo, Florestan Fernandes, irado
com Freyre, retruca esse otimismo (em
verdade, o autor de Casa-grande & sen-
zala no escondeu o sadismo que existia
na relao entre escravos e senhores, en-
tre negros e brancos) com a tese de que
a assimetria da escravido permaneceu
a funcionar.
Segundo Fernandes, o processo de
modernizao trouxera uma possibili-
dade de no efetiva realizao de uma
democracia racial, j que o nosso mode-
lo, como o da relao senhor-escravo,
permanecia dependente e perifrico. Dis-
criminar, longe de exceo, seria uma
tradio entre ns. Nos anos 1990 antro-
plogos como Lilia e Peter Fry vo reto-
mar de forma crtica o mito da demo-
cracia racial, valorizando, em especial,
o conceito de mito, j que no se podia
acreditar na tal democracia de raas.As-
sim como no se pode negar o racismo,
no se pode abrir mo de falar das sin-
gularidades dessa sociedade misturada.
No apenas a mistura biolgica, mas a
miscigenao dos costumes e da religio,
O dilema, hamletiano, dos mais
complexos. Como, alis, tudo o que se
refere raa, em especial num pas co-
mo o Brasil. Afinal, aqui, ningum ra-
cista, como determinou, em 1988, no
centenrio da Abolio, uma pesquisa
cujos resultados eram sintomticos: 97%
dos entrevistados afirmaram no ter pre-
conceito. Mas, ao serem perguntados se
conheciam pessoas e situaes que reve-
lavam a discriminao racial no pas,
98% responderam com um sonoro sim.
A concluso informal era que todo bra-
sileiro parece se sentir como uma ilha de
democracia racial, cercado de racistas
por todos os lados, avalia a antroploga
Lilia Moritz Schwarcz, do Departamen-
to de Antropologia da Universidade de
So Paulo, autora, entre outros, de Retra-
to em branco e negro, O espetculo das ra-
as e As barbas do imperador. Democra-
cia racial ou inferno racista? O primei-
ro procedimento destacar o carter
pseudocientfico do termo raa, mesmo
porque seu sentido diverso de lugar
para lugar e suas determinaes de car-
ter biolgico tm efeito apenas relativo e
estatstico. No h como imputar natu-
reza o que da ordem da cultura: a hu-
manidade uma, as culturas que so
plurais, analisa Lilia.
Curiosamente, o racismo um tema
nascido com a modernidade, que ape-
sar de to globalizada, encontra-se mar-
cada por dios histricos, nomeados a
partir da raa, da etnia e da origem. So-
mos quase brancos, quase pretos, co-
mo cantam Caetano e Gil, em Haiti, e,
por isso passamos nossa histria a dis-
cutir esse quase.A raa, no Brasil, sem-
pre foi um tema usado (e abusado) por
pessoas fora do estatuto da lei. Nessa so-
ciedade marcada pela desigualdade e pe-
los privilgios a raa fez e faz parte de
uma agenda nacional pautada por duas
atitudes paralelas e simtricas: a exclu-
so social e a assimilao cultural. Ape-
sar de grande parte da populao per-
manecer alijada da cidadania, a convi-
vncia racial , paradoxalmente, infla-
cionada sob o signo da cultura e reco-
nhecida como cone nacional. Isso no
de hoje.
Passado o secular perodo do escra-
vismo, entre 1890 e 1920, a elite brasilei-
ra se debateu com a angstia quanto s
origens genticas mestias de nosso po-
10a15-134-entrevista-lilia 30/3/07 12:03 AM Page 12
PESQUISA FAPESP 134

ABRIL DE 2007

13
O racismo
sempre deletrio,
sempre
uma perverso.
No h nada
de natural nele,
que uma
construo
cultural nascida
das profundas
diferenas sociais
que nos dividem

escreveu Lilia. A democracia racial um

mito, no h dvida. Mas o mito guar-
da uma importncia por ele mesmo, ten-
do em vista sinalizar um desejo coletivo,
ausente de outras realidades, onde a dis-
criminao racial no faria questo de se
manifestar de forma velada. Consideran-
do que toda sociedade se articula em tor-
no de mitos de origem (como o ameri-
can way of life ou a liberdade, igualdade
e fraternidade, dos franceses), o da de-
mocracia racial seria apenas um entre
outros, avalia Paixo. Dessa maneira,
se vai longe o contexto intelectual de fi-
nais do sculo passado; se j no mais
cientificamente legtimo falar das dife-
renas raciais a partir de modelos darwi-
nistas sociais, a raa, porm, permane-
ce como tema central do pensamento
brasileiro, acredita Lilia.
Quando at a secretria Especial de Po-
ltica da Promoo da Igualdade Racial
usa o senso comum para justificar o ra-
cismo, o que se pode esperar da sociedade?
Foi evidentemente uma declarao
infeliz. Mas preciso desmontar o que
h por trs do senso comum, dessa fala
que aflora. O racismo sempre delet-
rio. Ele impede que voc avalie uma pes-
soa, partindo de uma formao fsica, so-
bretudo da colorao da pele, ou ento
que voc atribua colorao da pele uma
explicao de ordem biolgica. O racis-
mo sempre uma perverso. No h na-
da de natural nele, que uma constru-
o cultural nascida das profundas dife-
renas sociais que nos dividem. Eu acho
correto que se recorra histria para ten-
tar entender e modificar esse panorama,
formar uma poltica. Mas chamar de na-
tural qualquer tipo de racismo fazer da
histria um campo de batalha ideol-
gico. No h naturalidade a. Acho que
isso pode levar de fato a uma excitao,
a um dio e, sobretudo, a algo que de que
todos devemos discordar, que transfor-
mar a raa humana numa essncia, nu-
ma realidade. Ela no raa, uma cons-
truo social e poltica.
Como cincia e racismo se relacionaram
historicamente no Brasil?
O Brasil um pas de paradoxos, por-
que ao mesmo tempo que ns carrega-
mos esse tremendo pessimismo, que foi
do sculo XIX at os anos 1930, depois
convivemos com um grande otimismo:
raa sempre deu muito o que falar no
Brasil, para o bem e para o mal, como
elemento de detrao ou como elemen-
to de positivao. Esse senso comum, ele
j foi cincia, ou seja, o preconceito j foi
conceito. No final dos dezenove, a pon-
ta de lana cientfica brasileira e a in-
ternacional diziam que a mistura de ra-
as era prejudicial e que um pas forma-
do por raas muito diferentes estava fa-
dado decadncia. Nina Rodrigues, da
Escola de Medicina da Bahia, era o arau-
to dessa idia. Ele mostrava, a partir da
idia de que a esquizofrenia, a bebida, a
loucura, inclusive as tatuagens, eram de-
monstraes de que os indivduos eram
degenerados e que essa degenerao pas-
saria para o corpo da nao. Essa seria
uma nao sem futuro. Essa viso no
era s de Rodrigues; ns a encontrva-
mos em Euclides da Cunha, cujo relato
maravilhoso cheio de confrontos: o ser-
tanejo um desequilibrado, um degene-
rado, porque fruto de raas muito equi-
libradas e diferentes. Ao mesmo tempo,
ele tambm rocha viva, a rocha dura.
Euclides da Cunha no d conta de que,
nem por que, enfim, esse mestio sobre-
vive. Slvio Romero, por exemplo, tem
uma frase sensacional que revela o es-
prito de poca: preciso no ter pre-
conceito. Os homens so diferentes. En-
to, nessa poca, ter preconceito era afir-
mar a igualdade. Agora isso virou um
senso comum. Nos anos 1930 h uma
exaltao oficial da mestiagem como
nossa profunda singularidade, a sada
que o Brasil dar para o mundo. A ci-
ncia passa a deslegitimar a idia de que
a mestiagem ruim. O senso comum
assume isso tambm.
Essas teorias chegam aqui copiadas ou
passam por uma adaptao?
O movimento no Brasil estava na
contramo, porque, no momento em
que as teorias raciais viram a palavra de
ordem da cincia brasileira, estavam en-
trando em descrdito na Europa. E no
momento em que as teorias raciais pas-
sam a ser desacreditadas no Brasil, isso
j nos anos 1930, 40, na Europa elas vol-
tam com fora, com a questo do na-
zismo. As idias, quando entram nesse
momento da histria brasileira, e nessa
configurao social, poltica e especfica,
10a15-134-entrevista-lilia 30/3/07 12:03 AM Page 13
14

ABRIL DE 2007

PESQUISA FAPESP 134

migrao, e emigrantes brancos, e pede
o movimento dos dois lados. De um, a
emigrao branca e selecionada e, de ou-
tro, faz um elogio esterilizao de mes-
tios. Quer dizer, o pas da alentada de-
mocracia racial estava a um passo do
apartheid social.
De que forma a raa foi usada como for-
ma de criar uma identidade nacional?
Esse um processo lento, porque sa-
bemos que naes so construes, pro-
jetos feitos de memrias. Como dizia
Walter Benjamin, a memria um pas-
sado feito de agora, repleto de agora. A
memria feita de algumas lembran-
as e de muitos esquecimentos. Um pro-
cesso de formao de uma memria na-
cional um processo de esquecimento,
de selees e de reelaboraes. At de
uma literatura, como a de 1922, que
mostrou que criamos um Estado, mas
no uma nao. A identidade, ela uma
construo contrastiva e o material, o
fermento da identidade, era a idia da di-
ferena. Ento era preciso fermentar es-
sa noo da diferena. Esse bolo vai sen-
do cozinhado durante o sculo XIX e a
gesto de Pedro II fundamental para
entender esse modelo de Brasil que vai
se construindo. Pedro II no era gran-
de adepto dos modelos racialistas, mas
no se pode dizer que no fosse influen-
ciado pela poca, pois, lembrando Slvio
Romero, nesse momento, assumir as di-
ferenas era no ter preconceito. Da a
seleo do indgena como o cone da na-
cionalidade, embora o indgena roman-
tizado. Essas teorias raciais entrariam em
fins do sculo XIX na Faculdade de Di-
reito, na Faculdade de Medicina, nos cr-
culos militares. Mas foi no comeo do
sculo XX que esse debate em torno da
raa fica mais evidenciado. O interessan-
te que, para a confirmao da identi-
dade, a raa teve que ser positivada: as-
sim como no Imprio voc positiva o in-
dgena, no sculo XX, positiva-se a mes-
tiagem. A mestiagem de nosso profun-
do veneno se transforma na grande vir-
tude: o momento em que voc tem a
oficializao da capoeira, a descrimina-
lizao do candombl, o futebol se trans-
forma numa prtica negra, Nossa Senho-
ra Aparecida se transforma numa santa
mestia, cone nacional. Nos anos 1930
a raa vira de fato um elemento da na-
ganham uma nova dimenso e, inclu-
sive, na nova leitura, uma seleo. Afinal,
uma coisa pensar na eugenia em povos
no misturados, outra a eugenia em
povos j misturados, os chamados de la-
boratrios raciais. Aqui, o que houve?
Um casamento de teorias que em outros
lugares acabaria em desastre. Claro que
so as teorias do evolucionismo com as
teorias mais deterministas raciais, por-
que o determinismo racial supe o qu?
No h como misturar. O evolucionis-
mo prev o qu? A idia de que certas
misturas podem ser benficas e outras
no. H uma seleo. No foi uma cpia,
mas uma traduo.
Como entender as tentativas de bran-
queamento da nao, por meio de imi-
grantes, separao de raas e outras ini-
ciativas?
Essa sada, via branqueamento, um
exemplo da soluo brasileira, porque
no dizer que o Brasil evitou o bran-
queamento. Claro que no, porque h to-
do um movimento na Europa que prev
a poltica da eugenia. Mas para poder
aplicar a poltica de branqueamento num
contexto j branco diferente de pen-
sar em poltica de branqueamento num
pas em que a populao est africaniza-
da. J se pede uma poltica de emigrao.
Joo Batista Lacerda, do Museu Nacio-
nal, vai participar do Congresso Oficial
das Raas. Naquele momento, vivemos
no contexto do pan-americanismo, h
um receio poltico de que os Estados Uni-
dos pratiquem uma poltica de invaso
dos nossos territrios e Lacerda leva co-
mo sada o branqueamento. Ele mostra
como, num estgio de cem anos, o Brasil
seria branco, pela seleo natural e pela
implementao de polticas migratrias
brancas. Para ter noo do calor da ho-
ra, Lacerda considerado pessimista,
pois falou em um sculo, o que seria de-
mais para o branqueamento da nao. Is-
so sem esquecer de poltica de migrao
implementada sobretudo por Pedro II.
Pode-se entender a poltica de migrao,
mas por que branca? A explicao est no
contedo racial ideolgico dessa polti-
ca. H, por exemplo, um professor da Fa-
culdade de Medicina do Rio de Janeiro,
Renato Kehl, que era partidrio do mo-
delo da frica do Sul. Ele faz um elogio
poltica sul-africana, que selecionava a
No falar
a respeito no
significa que
voc no viveu
o problema.
As pessoas
negam e jogam
no outro
o racismo
que na verdade
de cada um

10a15-134-entrevista-lilia 30/3/07 12:03 AM Page 14

PESQUISA FAPESP 134

ABRIL DE 2007

15
tambm um racismo que sempre joga
no outro a cota de preconceitos. Pode
ser o argentino, no caso do futebol. O la-
do bom do momento em que ns vive-
mos enfim que as pessoas esto pas-
sando a refletir sobre essa questo. No
falar a respeito no significa que voc
no viveu o problema. As pessoas negam
e jogam no outro o racismo que na ver-
dade de cada um.
O que acontece quando se junta a ques-
to racial de gnero?
J uma discriminao duplicada.
No a dupla jornada de trabalho, mas
a dupla jornada de preconceito, porque
se existe um leque de representaes ne-
gativas com relao ao malandro, ao
mestio, quando se refere mulher, is-
so aumenta. A mulata palco para a idia
de que no s a preguia, mas os atos
sexualmente condenveis; h a influn-
cia da prostituio, a traio, a mulata
que matreira.
Enfim, como antroploga, qual a sua
viso do futuro do conceito de raa e do
ser brasileiro?
Ns acionamos vrias brasilidades de-
pendendo do lugar, do momento e da si-
tuao, porque um conceito baseado,
sobretudo contrastivo. A identidade se
constri pela imposio que ela apresen-
ta, pela posio que ela ilumina. Escre-
vi um artigo para um jornal de Portugal
sobre um jogo de futebol, em Paraispo-
lis, que se chama Preto contra Branco:
um jogo de futebol, no final do ano.
Nele as pessoas mudam de posio: num
ano jogam pelo Preto, noutro pelo Bran-
co. Da, voc nota como, primeiro, a iden-
tidade uma questo circunstancial e
raa, uma situao, no senso comum,
passageira. As pessoas embranque-
cem, empretecem. O que uma pro-
va de como raa, no como um concei-
to biolgico, mas raa como uma cons-
truo social, continua a ser acionada no
nosso imaginrio. O que eu posso dizer,
sem medo de errar, que as raas sem-
pre deram o que pensar no Brasil, por-
que, enfim, elas sempre acionaram, em
momentos estratgicos, que a identida-
de, tambm pensada como uma cons-
truo, transformada num elemento
conformador de polticas pblicas e de
polticas de Estado.
cionalidade, mas como a boa raa, a
boa mistura, e uma mistura racial se
transforma cada vez mais numa mistu-
ra cultural.
Como se pode reunir preocupao com
raa e racismo?
Na verdade, no h uma soluo de
continuidade. Pode parecer, pela etimo-
logia, raa e racismo, que h, mas no
obrigatoriamente. Estvamos beira de
uma poltica de apartheid social, de po-
lticas raciais evidentes. Estvamos para
implementar uma poltica oficial de ra-
cializao, o que no aconteceu. J o ide-
rio modernista transformou o tema da
raa num tema da humanidade. A pri-
meira definio de Macunama um
homem sem raa; da para o homem
sem nenhum carter jogar a questo
para o bojo da cultura. O iderio mo-
dernista transformou raa, cultura em
etnia e desfalcou o tema para pensar de
alguma forma em modelos de assimila-
o. A idia modernista de Macunama,
daquilo que voc deglute, do que voc
devolve, um pouco essa idia de que
voc devolve o homem ao caldeiro de
cultura. claro que essa noo, de algu-
ma maneira, via o conflito, mas fazia o
oposto. A vantagem da literatura Ni-
na Rodrigues que em nenhum mo-
mento ela camufla o conflito, antes ex-
pe diferena. O problema de Rodrigues
no era o diagnstico, mas o remdio
que ele implementava.
E sua idia da ilha de democracia ra-
cial, cercada de racismo, o brasileiro que
s v o racista no outro?
Arthur Ramos teria sido o primeiro
a falar de democracia racial, mas Frey-
re levou a fama. Mas preciosismo sa-
ber quem foi o primeiro, pois o tema es-
tava na agenda nacional. Tanto que en-
controu lastro na discusso nacional, via
Estado Novo, e ganhou resultados fora
do Brasil. No se pode esquecer o impac-
to que essa idia teve no exterior, como
no caso da pesquisa da Unesco que cha-
mou o Brasil de caso exemplar, uma gran-
de democracia racial. A idia do mito
forte e ganha diferentes conotaes.
Quando falamos em mito, no no sen-
tido da mentira. Hoje se pensa menos no
que o mito esconde e mais no que o mi-
to revela. Quando se pensa na anlise es-
trutural do mito, eles trabalham em es-
piral, falam entre si e o tempo todo de
elementos que esto aqui na nossa reali-
dade social. Ento, eu penso que preci-
so levar a srio o mito, porque ele j foi
desmontado muitas vezes e continua
presente. O que significa levar a srio o
mito? No dizer temos democracia ra-
cial. No, no temos. Praticamos uma
poltica perversa de excluso e de discri-
minao. Ento, no h a tal democracia
social ou racial, mas tambm no acho
que devemos apostar em modelos de fo-
ra, anlises que dicotomizam a realida-
de entre negros e brancos. Talvez essa se-
ja a afirmao mais infeliz da ministra,
aparada em modelos que no so os pra-
ticados neste pas. A mestiagem uma
realidade, mas o problema no a cons-
tatao da mestiagem, mas a qualifi-
cao positiva sempre da mestiagem.
Mestiagem no sinnimo de igualda-
de. Mestiagem no obrigatoriamen-
te sinnimo de ausncia de discrimina-
o. esse vcuo que me incomoda.
Podemos pensar, enfim, que ainda se
possa manter o conceito de raa?
Raa no uma realidade ideolgi-
ca, mas raa uma construo, muitas
vezes perversa, porque ela leva a um
campo de hierarquizao. Dito isso, raa
uma construo, identidade tambm
uma construo. Estamos nesse cam-
po: identidade tambm no uma cons-
truo que se faz em contexto e com lu-
tas sociais e com tenses sociais a todo
momento. Ento seria preciso pensar
por que que no Brasil raa sempre foi
material para pensar em identidade e
o que que seria esse racismo brasilei-
ra. Eu acho que existe, sim, um racismo
brasileira, cuja grande complexidade
que ele uma idia que , sobretudo,
de carter privado. Isso tem se alterado
e muito. Esse racismo brasileiro ainda se
manifesta na esfera do privado, por con-
ta da ausncia de movimentos no corpo
da lei. O que est havendo uma inver-
so. Estamos tentando colocar no cor-
po da lei polticas de compensao, pra-
ticando polticas que de alguma manei-
ra esto retornando e racializando o de-
bate. Esse racismo brasileira de car-
ter privado, por no se manifestar no
corpo da lei e por no se manifestar nas
estncias mais oficiais. Alm de tudo ele
10a15-134-entrevista-lilia 30/3/07 12:03 AM Page 15