195-216 Entrevista FHC

Entrevista
Cristovam Buarque
entrevista ex-presidente
Fernando Henrique Cardoso
Realizada em Providence, EUA, em 7/11/2004*
CRISTOVAM: Antigamente a gente brigava para a idia da

gente prevalecer. Agora a gente briga para que o outro no seja
dono da idia da gente.
FHC: O PT brigou o tempo todo com o PSDB e comigo, em especial,
passando a imagem de que tinha uma outra idia. Depois chegou
no governo e no parece ter.
Cristovam Buarque**
Senador pelo PT de Braslia. Ex-ministro da Educao,
ex-reitor da Universidade de Braslia UnB.
**
ara um visitante que o encontra hoje, o ex-presidente

Fernando Henrique Cardoso transmite trs sensaes: sade, felicidade e realizao. Liguei da Universidade de
Berkeley, onde eu estava por uns dias, para ele, na Universidade

de Brown, onde passa um perodo como professor a cada ano. De
* Pequeno trecho desta entrevista foi publicado pelo jornal O Globo, em sua edio de 29 de novembro de 2004, p.10.
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Entrevista
Cristovam Buarque entrevista ex-presidente Fernando Henrique Cardoso
imediato aceitou que eu fosse visit-lo. Brown est do outro lado

de Berkeley. Foi preciso mais de quatro horas de avio, uma noite
em Nova York e mais de trs horas em trem, para chegar at
Providence, onde fica a Universidade de Brown.
Cheguei na metade da manh, ele esperava na estao e ficamos
juntos todo o dia at que me levou de volta a estao, na metade da
noite. Durante este perodo conversamos em sua casa, juntamente
com D. Ruth e o Ministro Frederico Duque Estrada, da Misso do
Brasil em Nova York. Caminhamos at um restaurante, depois at
universidade para assistirmos juntos palestra de Mary Robinson
[ex-Presidente da Irlanda (1990-97), ex-Alta-Comissria para Direitos
Humanos da ONU (1997-2002)], e ainda fomos caminhando at o
seu escritrio de professor visitante e voltamos para a universidade, parando outra vez em sua casa.
Durante todo este tempo, ele caminhou os diversos quilmetros
mais rapidamente do que muitos jovens, conversou sobre todos
os temas da atualidade no mundo e no Brasil, demonstrando sempre um conhecimento profundo, uma grande preocupao e tambm otimismo.
Ao lado de conversas polticas e pessoais, durante algumas horas
liguei o gravador para uma entrevista com ele, no seu gabinete de
professor. Uma longa entrevista sobre o pensamento social no
mundo de hoje e as lutas polticas internacionais e no Brasil. Este
apenas um pequeno trecho, no mais do que 20% do conjunto. A
idia era guardar toda a entrevista para public-la um dia na companhia de outras, com diferentes personalidades mundiais.
Comeamos falando de equipamentos modernos, como um aparelho vista, do tamanho de uma caixa de cigarros, que capaz
de levar gravados milhares de discos, retirados diretamente do
computador.
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Entrevista
CRISTOVAM BUARQUE: O pensamento social ficou parado enquanto o pensamento

cientfico avanou?
FERNANDO HENRIQUE CARDOSO:
Foi muito rpida essa mudana. No foi
s tecnolgica. Tambm na relao entre
as pessoas. Alterou a estrutura da sociedade. E os pensadores no registraram o
quanto est sendo alterado. E agora houve um susto l na Espanha. Eu vi uma pesquisa do Manuel Castells [socilogo espanhol,
professor da Universidade da Califrnia, autor
de A sociedade em rede (1997)] dizendo
que l na Catalunha, pelo menos, a virada
foi dada pelos mais jovens*. Usando o que
eles chamam de torpedos. Pequenas mensagens por meio eletrnico. A opinio pblica muda assim, de repente. Como se
desse um curto-circuito. Existe um mecanismo que voc pode saber a reao das
pessoas em tempo real. Ento os partidos
vo ter de se organizar pra isso.
CRISTOVAM: Isso no vai ser o fim da liderana poltica? Os polticos vo estar a reboque da opinio pblica
FHC: A opinio pblica dessa maneira,
muda rapidamente. Eu, h muitos anos,
quando era presidente da Sociedade Internacional de Sociologia, fiz um encontro de socilogos na ndia. Nos anos 80,
eu era senador. Essa associao era basicamente composta de europeus e norte-americanos. Ento eu disse: vamos fazer na
ndia. E fizemos a reunio na ndia. Meu
discurso de encerramento do meu mandato foi sobre mudana social. Eu disse:
ns estamos num mundo muito interessante porque todas as teorias de mudana

que ns temos no do conta de como o
mundo muda, a poltica muda, a sociedade muda. A grande linha de mudana era
a teoria marxista da mudana, com choque de classes, crise da economia, alguma
previsibilidade da mudana. Ou ento a
teoria funcionalista, a mudana por pequenos incrementos em uma certa direo.
Talvez os dois funcionassem dependendo
do momento. Mas, agora a mudana seria
diferente. Por que escrevi isso? Eu estava
em Paris em maio de 68. Vi o que aconteceu ali. Houve o que eu chamei de curtocircuito. Quer dizer, a sociedade moderna,
que parece estar bem organizada, de repente sofre um curto-circuito. Em fevereiro de 68, eu tive um almoo, como eu tinha
toda quarta-feira, com Celso Furtado,
Luciano Martins [professor da USP] e o
Valdir Pires [Consultor-Geral da Repblica
no governo Joo Goulart; ex-Governador da
Bahia (87-89), atualmente Ministro da
Controladoria-Geral da Unio]. A gente se
encontrava s quartas-feiras. Numa dessas
quartas-feiras chegou l o Paulo de Tarso
Santos, que foi seu antecessor [de
Cristovam] no governo de Braslia. E o Paulo no era uma pessoa informada sobre a
Frana. Ns ramos, eu estudei na Frana
antes, era professor. O Celso nem se fala,
era doutor em Frana. E o Celso, mais sabicho que ns, explicou: aqui no vai
acontecer nada. Isto, em Fevereiro de 68.
Aqui se chegou a um grau de racionalidade que elimina riscos, est havendo ago-
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Entrevista
ra um debate sobre salrio. S que o sindicato tem tanta pesquisa quanto o governo, ento vo fazer uma negociao e
chegam a um entendimento. Bom, naquela poca se dizia o seguinte: a diferena entre o De Gaulle e o Lus XIV era que
o De Gaulle podia andar na rua que era
aplaudido e o Lus XIV era vaiado. Que
eram iguais. Outro roi soleil. Bom, trs
meses depois, quase cai tudo.
CRISTOVAM: Eu ouvi de Darcy Ribeiro coisa

parecida sobre o Chile. Em Agosto de 73,
um ms antes do golpe, nos encontramos no
Peru, no apartamento onde ele morava. Fui
com meu irmo Srgio, que estava exilado no
Chile querendo sair porque achava que ia ter
um golpe. Darcy disse: No tem perigo. O
Chile uma sociedade bem organizada. Um
ms depois....
FHC: Eu estava no Chile. Em agosto eu
estava no Chile. Eu fui pro Chile em julho
de 73, trabalhava na Cepal. Mas eu tive a
sensao contrria. Por qu? Porque eu
tinha tido a experincia do Brasil e da Frana. Eu disse: isso aqui vai acabar. Eu estava um dia jantando com um grande
socilogo argentino chamado Gino
Germani, que era o maior socilogo argentino daquela poca. Jantando num restaurante que eu gostava muito l no Chile,
chamado Dacarla. E o Allende tava falando no rdio e de repente deu um apago.
Por qu? Porque boicotaram uma torre de
transmisso. Eu disse Ruth: quero voltar pro Brasil, porque vem coisa aqui. Pouco depois, o Weffort [Francisco Weffort,
socilogo, professor da USP, Ministro da Cultura nos dois mandatos de FHC] estava l e
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ns fomos jantar na casa do Ricardo Lagos [atual Presidente do Chile], que era meu
vizinho. O Ricardo tinha sido nomeado
embaixador em Moscou pelo Allende. E
ns fomos jantar: eu, o Weffort, o Ricardo,
a Luza mulher dele , e o Almeida. O
Almeida naquela poca era do Exterior,
tinha sido da Defesa. Isso foi fim de agosto. O Almeida no parava de andar de um
lado para o outro. Depois do jantar, perguntou: Quando que vocs vo embora? Talvez, no sei se h tempo, vocs sero
testemunhas de uma virada de pgina na
histria.
CRISTOVAM: A virada ele imaginava que era

para a esquerda...?
FHC: No... para a direita. O Lagos nunca
nem chegou a ir a Moscou. Para voc ver
como essas coisas so difceis: o Allende
confiava no Pinochet.
CRISTOVAM: Nomeou-o comandante do
exrcito...
FHC: Nomeou-o comandante. Ento,
difcil perceber quando a coisa vai virar...
CRISTOVAM: Mas o pessoal que fala que a
Histria acabou, supe que no vai haver
mais curto-circuito...
FHC: Est errado. Pode haver curto-circuito. O que caracteriza o curto-circuito a
imprevisibilidade. Nos mercados a mesma coisa. H momentos em que voc acha
no ter risco, mas vem o imprevisto. Risco o que voc pode calcular. O 11 de setembro criou uma mudana total. Era
imprevisto. E deu um curto-circuito, provocou uma mudana.
Entrevista
CRISTOVAM: Mas naquela poca, Frana,

Chile, Brasil em 64, havia um debate de idias.
Hoje a gente no v....
FHC: Na Frana certamente havia esse
debate... Mas qual era o debate na Frana? O debate me chocou muito porque eu
estava chegando do Chile, em 67. E o Chile naquela poca no era o Allende, era o
Guevara. Tinham matado o Guevara. Eu
tinha escrito o livro Dependncia e desenvolvimento naquela poca. Tinham matado o Guevara que era a expectativa da
revoluo na Amrica Latina. Bom, e era
tudo referido luta de classe e ao imperialismo. Na Frana, o debate no era esse.
Era existencial. Era a questo de liberdade sexual, era proibir proibir. No havia
uma referncia classe nem ao imperialismo. E o que me chamava a ateno nas
ruas de Paris naquelas imensas manifestaes eram pessoas que vinham com bandeiras anarquistas negras cantando a
Internacional que comea dizendo: Em
p os famintos da terra. Todos gordinhos.
(Risos). Eu levei o Mrio Pedrosa [escritor, crtico de arte, um dos fundadores do PT]
com o Luciano Martins para Nanterre
para assistir a um debate de estudantes.
Em plena greve. Eles abriram a escola
para os operrios e entraram operrios
das redondezas. E os operrios no entendiam nada. Aquilo no era com eles.
Depois, houve uma greve na indstria
Renault, a sim houve luta operria. Quer
dizer, o curto-circuito se deu por uma
razo educacional, eles queriam fazer
uma mudana no sistema educacional, os
professores de Nanterre eram reacionrios, no queriam...
CRISTOVAM: As teorias marxistas no serviam para explicar....

FHC: Nada, Nada. Depois deu um curtocircuito. Mas a sociedade tem estrutura.
Voc v que no muda de repente, porque tem foras que limitam. Essa dialtica
entre o inesperado e a estrutura que
interessante de ver na sociedade atual. E
no h teoria pra isso. Talvez a Teoria do
Caos, que no fundo a teoria do inesperado. Eu acho que ns temos de comear
a nos acostumar com o inesperado. Muito mais hoje por causa desses meios modernos com o inesperado... E como que
voc conceitualiza isso numa disciplina
como Cincias Sociais, que quer fazer
tudo a partir de regularidades e de causa
e efeito?
CRISTOVAM: Quais foram os grandes fatos inesperados ao longo da sua vida?
FHC: Bom, pra mim, o golpe de 64 foi
inesperado no Brasil.
CRISTOVAM: Mas no mundo, quais fatos lhe
surpreenderam com maior dose de inesperado, durante sua vida, quais os maiores curtos-circuitos a que assistiu?
FHC: 68 na Frana foi certamente inesperado, o bombardeio no WTC foi certamente inesperado. Eu estava l no Brasil e ia
receber naquela manh o pessoal da Fundao Getlio Vargas. E eu estava no apartamento residencial, no 2 andar do
Alvorada, quando a Ana Tavares [Assessora da Presidncia da Repblica na gesto de
FHC] telefonou: Esto bombardeando o
World Trade Center! Eu liguei a televiso e vi aquele negcio. No comeo no
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Entrevista
consegui nem entender. Mas era o segundo que tava ali.
CRISTOVAM: A queda do muro de Berlim

tambm foi inesperada...
FHC: Berlim tambm. Tem um artigo
belssimo do Hirshmann, acho que nas
memrias dele. Que lindssimo, sobre
o muro de Berlim. Conta o que aconteceu, quando era o contrrio que se esperava. claro que o mundo sempre foi
assim. Sei l, quando voc teve a tomada
do Palcio de Inverno [ataque dos
bolcheviques sede do Governo Provisrio liderado por Kerensky, a 25 de outubro de 1917
(no calendrio russo), marco da Revoluo
Russa]. Sempre teve assim. Acontecem
fenmenos de repente que precipitam
uma tendncia que estava havendo. Mas
no curto-circuito no tem tendncia nenhuma. De repente, ocorre.
CRISTOVAM: A sua eleio e a do Lula no
so fatos inesperados? A esquerda chegar
ao poder?
FHC: Totalmente. Saiu um livro... At vou
mostrar a voc... Chama-se O prncipe e o
sapo. Sobre eu e o Lula, do Paulo Markun
(mostra a capa do livro e continua). O Lula
disse outro dia sobre isso aqui: est vendo, eu sempre carregando pedra e ele
no...
CRISTOVAM: Alm de ter uma surpresa, a
esquerda chegar ao poder, no uma surpresa tambm que ns chegamos sem uma
proposta nova para o povo? Chegamos rebocados pela direita.
FHC: Surpresa no chegar, chegar de
200
duas vias... (Risos). Por qu? Porque o

mundo mudou muito. E a chamada esquerda no mudou. A chega l e fica a
discusso: Ah, o Lula est indo para o
outro lado. Fernando Henrique foi para o
outro lado... Voc chega l, como o Lula
est l hoje, com toda sua formao poltica, e no tem como pr em prtica. Porque o mundo outro. O mundo outro,
no ? Mudou muito, profundamente. O
que no quer dizer que no haja uma tendncia para continuar mudando.
CRISTOVAM: Esse fenmeno de no estar

se pensando uma nova esquerda, no s
no Brasil... no mundo inteiro...
FHC: geral... geral... Na Frana aconteceu com o Jospin [Lionel Jospin, dirigente
do Partido Socialista francs, ex-Primeiro-Ministro, derrotado nas eleies presidenciais de
maio de 2002]. Ento, quando se vai fazer
o que os italianos chamam de aggiornamento? difcil fazer... A Terceira Via foi
uma tentativa de aggiornamento. O Blair
[Tony Blair, Primeiro-Ministro e lder do Partido Trabalhista ingls], o Anthony Giddens
[socilogo ingls -autor de The Third Way:
The Renewal of Social Democracy (1998)que contribuiu para levar o Labour Party a
abandonar seu vis estatizante], a depois
voc v que no chegou a haver um
aggiornamento de nada porque faltou fora pra fazer o que possvel fazer. O que
possvel fazer? na rea da justia e da
sociedade. A esquerda hoje mais garantir direitos e dar igualdade, mais voz.
Muito mais isso do que controlar os meios de produo. Para a esquerda clssica,
a idia essa: controlar os meios de pro-
Entrevista
duo coletivamente. Mas no tem nem

como...
A esquerda clssica queria isso e a esquerda comunista via o controle de Estado por
um partido. Hoje, eu acho que o pensamento progressista muito mais fora na
sociedade civil, no isso? tentativa de
abrir caminhos de participao com objetivo de dar igualdade de oportunidades. E
a esquerda muitas vezes ficou envelhecida
no sentido de que ela quer ainda pensar
que o Estado e o partido vo levar mudana.
CRISTOVAM: Agora a idia do Estado da

esquerda sovitica. Marx via o Estado de
outra maneira...
FHC: Marx era muito mais progressista.
Onde Marx nunca foi muito especfico foi
na teoria da revoluo. O que ele foi especfico foi na anlise do capitalismo. Mas,
mesmo a, veja o seguinte: como que ns
fomos treinados? Na idia da explorao,
no isso? A explorao do homem pelo
homem. Hoje, o mais grave os que no
servem nem pra ser explorados, so os
marginados. Que no so mais nem
exrcito de reserva...
CRISTOVAM: So descartveis...
FHC: Descartveis... Descartados! O sistema os trata como irrelevantes. trgico. A gente est tendo um mundo onde
voc tem uma imensa massa irrelevante
pra formao da riqueza... E isso no era
pensado assim...
CRISTOVAM: E qual nossa proposta pra
esse pessoal?
FHC: Esse que o problema. Voc sabe,

quando mais cedo lhe falei sobre o livro
Occidentalism [Occidentalism The West
in the Eyes of its Enemies, de Ian Buruma e
Avishai Margalit, The Penguin Press, Nova
Iorque, 2004], fiz uma referncia ao Frantz
Fanon, que escreveu Les Damns de la Terre
[Os condenados da Terra (prefcio de JeanPaul Sartre), foi editado no Brasil pela Editora
Civilizao Brasileira, Rio, 1968]. Isso no
tinha nada a ver com o pensamento marxista tradicional, que sempre desprezou les
damns de la Terre. Pra usar a linguagem
que Marx usava na economia, les faux frais
de la production, custos de falsa produo.
O Engels tinha horror do campesinato...
CRISTOVAM: Como Stlin tambm teve...

FHC: Como Stlin tambm teve... Era a
idiotia rural... A voc vem e comea com
Mao, que expressa o contrrio... O que no
fundo um retrocesso do ponto de vista
da viso marxista. Les damns de la Terre
que vo fazer a revoluo e vamos ter uma
igualdade. E vamos matar a cidade porque a cidade um foco de males. Na teoria marxista, a cidade o contrrio, o
bero da liberdade. Eles passaram a inventar o mal tambm que o campo. O campo que vai dar a coisa... Isso acabou de
novo. Ningum mais hoje pensa em termos de Mao-Ts-Tung. Bom, qual a expectativa que voc pode ter? preciso ter
uma globalizao altamente assimtrica que
dispensa essa gente, mas que por outro lado
est provocando pela via da imigrao o
pavor dos desenvolvidos, no ? uma situao de medo, de medo mesmo. O extremo o medo dos muulmanos...
201
Entrevista
CRISTOVAM: De todos os deserdados, no ?

FHC: Medo dos damns... Se voc pegar os muulmanos como damns, o
medo est substantivado hoje. Porque os
muulmanos, alguns muulmanos, alguns
que viraram terroristas, tm a capacidade
de usar essa coisa moderna e golpear aqui
e ali no corao do sistema. Explodiram o
trem na Espanha com o telefone celular,
no isso? E explodiram as torres gmeas
sabendo pilotar avio... Usando as armas
do mundo moderno para a destruio.
CRISTOVAM: Quando se fala de Frantz
Fanon, a gente podia listar 10, 15 nomes,
20 nomes daquela poca. Agora, no h
nomes intelectuais pensando diferente. A
contracultura morreu...
FHC: Hoje no tem mais...
CRISTOVAM: No ser provvel sair do Brasil um pensamento alternativo. Porque os
damns de la Terre no Brasil, eles votam,
exigem um pensamento e propostas novas.
Os imigrantes no votam na Europa. Podem
fechar a fronteira da Europa para os
deserdados. O Brasil no pode fechar a fronteira para os seus deserdados. Por isso, nossa indigncia intelectual ainda maior.
FHC: Na Europa, eles esquecem a fronteira, mas no totalmente. Nem nos Estados Unidos, que eles precisam dessa gente,
como mo-de-obra. A tragdia desse mundo l e c que eles precisam deixar alguma gente entrar e ficam com medo dos
que entram. Do ponto de vista deles aqui,
tm que deixar entrar os latinos, que no
so to perigosos. So cristos, so ocidentais... Na Europa, no. Na Europa eles
202
esto lidando com muulmanos e negros,

o que assusta os europeus enormemente.
No Brasil outra coisa. Porque no Brasil,
apesar de tudo, ns no temos esse tipo
de diferena cultural. Voc no tem gente
que gere um valor que seja totalmente
contrrio ao valor dominante. So todos,
grosso modo, catlicos, ocidentais, pobres.
No ? Falam a mesma lngua. Eles so
mais iguais aos integrados e o que eles
querem se integrar. No ? Eles no esto numa proposta de destruir essa sociedade por razes culturais ou religiosas...
Eles esto querendo se integrar. Eu achei
muito interessante o resultado dessas ltimas eleies municipais. Porque de alguma maneira o PSDB cresceu mais nas
zonas integradas e o PT nas no integradas. No bem assim, porque em Belo
Horizonte o PT tambm cresceu. Mas, de
SP pro Sul foi mais o PSDB. E do Rio pro
Norte foi o PT. No ? No fundo eu no
sei se os dois partidos no esto cumprindo a mesma misso para diferentes audincias, pblicos. No fundo o que que
est acontecendo? um pensamento mais
aberto, mais democrtico, mais moderno
e mais progressista... Com duas diferentes tonalidades: uma tonalidade dos j integrados e uma tonalidade dos que
querem se integrar.
CRISTOVAM: Mas a no tem o perigo das

nossas brigas ? PT e PSDB terminarem impossibilitando de a gente fazer um trabalho...
FHC: Eu diria que tem perigo de dificultar a velocidade da mudana. As brigas
dificultam a velocidade da mudana. Os
Entrevista
dois lados querem a mesma... No sei se

a mesma coisa, talvez no pelos mesmos
modos. E a tem uma outra diferena que
so os menos crentes no Estado e na disciplina que o PT. No ? Mas, os objetivos
no so diferentes. Uma vez que voc deixe de lado a questo... Sabendo que h
restries econmicas, o objetivo qual ?
mais educao, mais sade...
CRISTOVAM: E apesar disso a gente vive

brigando...
FHC: por que ns no discutimos nem
disputamos ideologia, poder, quem
comanda. Minha idia pro Brasil o seguinte: voc tem uma massa atrasada no
pas, tem, e tem partidos que representam
esse atraso, clientelismo. Os dois partidos
que tm capacidade de liderana para
mudar isso so o PT e o PSDB. Em aliana
com outros partidos. No fundo, ns disputamos quem que comanda o atraso.
O risco quando o atraso se comanda. O
risco nesse processo... Eu estou escrevendo no meu livro... um pouco o negcio
do pacto com o diabo, do Fausto1, no ?
Voc pode perder a sua alma nesse processo, porque o atraso pode te comandar.
O risco neste momento de vocs, do PT.
De comandar um pouco o atraso e imprimir os outros nessa direo. Mas eu acho
que as foras motoras do Brasil hoje so
esses dois partidos.
CRISTOVAM: Voc ainda acredita que possvel fazer uma aliana PT e PSDB?
FHC: Eu acho que pode. Mas, se tiver essa
possibilidade de controlar o avano sozinhos, no. Porque a luta poltica, no
ideolgica.
CRISTOVAM: Antigamente a gente brigava
para a idia da gente prevalecer. Agora a
gente briga para que o outro no seja dono
da idia da gente.
FHC: O PT brigou o tempo todo com o
PSDB e comigo, em especial, passando a
imagem de que tinha uma outra idia. Depois chegou no governo e no parece ter.
CRISTOVAM: Vai ver que podia ter naquela
poca, antes.
FHC: Talvez tivesse... Mas de qualquer
maneira, esse o quadro que eu vejo no
Brasil. Eu acho muito engraado quando
vejo uma discusso s vezes no jornal: esquerda versus direita. O PMDB est onde?
Na esquerda? Na direita? O PFL? O PSB?
No esto em nenhum lugar... No esto
situados. Ento representam s vezes coisas importantes, at, de interesse importante, mas que no esto nessa dinmica.
Na verdade o conjunto da sociedade um
pouco atrasada e alguns setores querendo
avanar mais na sociedade. Nessa direo
o que eu disse: antes de mudar o controle
dos meios de produo, vamos tentar aqui
No clssico de Johann Wolfgang Goethe (1749-1832), o personagem central, o dr. Fausto, um mdico
obcecado pela sede de conhecimento, firma um pacto com o demnio (na pea, o anjo Mefistfeles), cuja
aliana o levar aos prazeres do conhecimento, da vida e do amor. Uma das diversas edies brasileiras
a da Ed. Itatiaia (Belo Horizonte, 2002, 5a edio), com prefcios de Erwin Theodor e Antnio Houaiss.
203
Entrevista
fazer um Estado mais competente. O Estado no vai ser mnimo nem deve ser
grande e bobo, inchado. Tem que ser um
Estado competente. O grande desafio nosso manter, criar e avanarmos num Estado competente e poroso eu gosto
muito dessa expresso que do Gramsci,
poroso... gelatinal...
bem feito. Tem que haver... Houve essa

porosidade positiva, de entender os processos. Outro que voc falou medo?
CRISTOVAM: ... medo do sistema, medo do

mercado...
FHC: Tem que haver. uma mistura de
tudo isso. Eu no critico o PT por isso. Eu
no critico o Lula. O Lula foi jantar l no
Alvorada uma vez. Logo na primeira vez
CRISTOVAM: Partido poroso... Nesse sentido que ele foi l... tinha uma reunio de preo PT poroso, mas o Gramsci escrevia que sidentes latino-americanos e eu o convidei... estvamos s ns dois andando ali
voc tem que liderar...
FHC: Liderar... Ele pode no liderar... Ele naquele jardim interno, naquela varanda
pode ser to poroso que a sociedade tome l... ele: O que voc achou da campanha
conta dele.
e do slogan?. Falei: Lula, eu achei bom.
Lula paz e amor. Porque voc isso. No
CRISTOVAM: A pergunta se ns, do PT, foi um slogan totalmente falso. Quer difomos cooptados, ficamos lcidos, amedron- zer, o Lula tem um lado de paz e amor.
tados ou oportunistas. A nossa mudana veio Ele uma pessoa gostvel... que no
de briga. Bom, ento eu acho que foi bom
de qual destes fatos?
FHC: Veio de tudo isso. Em determinado usar na campanha... campanha hoje, com
momento da campanha, natural um cer- jogada de marketing, voc cria um mito,
to oportunismo. Que alis, pelo jeito foi conta uma histria... O meu mito era fcil, era o Real... moeda, estabilidade... e
tinha at um cone, que era a moeda.
FHC: Marx era muito mais
No isso? Agora, o Lula era ele
progressista. Onde Marx nunca foi
prprio. Era a vida dele. Um
lder que subiu, veio de pomuito especfico foi na teoria da
bre, imigrante, chegou l.
revoluo. O que ele foi especfico foi na
forte, no precisa mais
anlise do capitalismo. Mas, mesmo a, veja que isso numa campao seguinte: como que ns fomos treinados? nha. E voc conta uma
histria. Tem que ser
Na idia da explorao, no isso? A
simples e repetir aquiexplorao do homem pelo homem. Hoje, o
lo. Tem que guardar
mais grave os que no servem nem pra ser uma certa relao entre a histria que voc
explorados, so os marginados. Que no
conta, o cone que voc
est
usando e a vida. Eu
so mais nem exrcito de reserva...
204
Entrevista
no estava mentindo. Eu realmente tinha

feito o Real. O Lula tambm no estava
mentindo... ele representa uma ascenso
de uma camada no Brasil. Ento campanha assim. Agora, uma coisa campanha e outra coisa governo. No governo
no basta paz e amor. No governo tem que
ter conhecimento, capacidade, competncia, perseguir os objetivos e fazer com que
o atraso entre na sua. Seno voc entra na
dele. A luta permanente essa. Quem est
no governo est lutando o tempo todo
para evitar que os interesses enraizados comandem. quando voc empurra um
pouco para criar alguma coisa nova, tentar alguma coisa nova. Essa a dinmica
da poltica contempornea. Aqui nos EUA,
eu fiquei assistindo campanha... Eu assisti s primrias, eu participei da conveno democrtica americana, eu fui l, tive
uma mesa redonda com o Clinton em
Boston... Em Cambridge, na verdade... Eu
fiquei vendo o que eles estavam fazendo e
no comeo eu fiquei muito assustado porque eles no diziam nada... No final, depois que nos debates o Kerry [John
Kerry, senador norte-americano, candidato democrata derrotado nas eleies presidenciais
de 2004] disse alguma coisa. E a conseguiram polemizar. No conseguiram sequer discutir se a guerra era justa ou
injusta, era se o Presidente conduzia bem
e se era eficiente ou no... No isso?
Bush tentou colocar a questo do conflito atacando o Iraque e no o Bin Laden,
por qu? No pegou... o patriotismo est
na guerra. Kerry teve que atacar pelo lado
da incompetncia... Quem o melhor
chefe do comando do exrcito? Ele ten-
tou levar adiante a questo social: Voc,

Bush, est governando para os ricos e eu
vou governar pros outros, pra classe mdia. O que o Bush fez? No respondeu.
Deixou que a coisa ficasse s em torno
de uma questo que, digamos, no estava em jogo. Quem era o melhor comandante em chefe, no isso? Ele ganhou
como se fosse o melhor comandante em
chefe e somou a isso uma sociedade que
est com medo religio por causa do 11
de setembro... O que eles chamam aqui
de valores morais, que ns chamaramos
no Brasil o atraso: contra o casamento
gay, contra a pesquisa cientfica, enfim
todos esses valores arcaicos com uma tintura religiosa... e isso ganhou aqui...
CRISTOVAM: A Mary Robinson h pouco na

palestra disse que at a semana passada
tinha-se o Bush como a encarnao do mal
e os EUA como outra coisa diferente dele.
Com a eleio, juntou tudo.
FHC: At certo ponto... Porque na verdade isso aqui uma sociedade complexa.
Deu metade, metade. A diferena que
voc tem nos EUA um mapa curioso:
pegava a Nova Inglaterra, a Califrnia e
Nova York. Tudo isso vermelho, a cor
dos democratas. E o meio americano que
azul puseram Jesus land. Tem uma Jesus
land aqui religiosa, no sentido de ideologia, no de crena espiritual, de ideologia
atrasada, que grande, mas tem o outro
lado tambm...
CRISTOVAM: Igual a mil anos atrs, cristianismo versus islamismo. O tempo das Cruzadas.
205
Entrevista
FHC: Voltamos um pouco para as Cruzadas. Mas a linguagem a mesma. O Bush

disse vrias vezes: Estamos sendo guiados pelas mos de Deus.
FHC: Eu no tenho dvida. Eu acho que

est passando da hora. Mas, vamos voltar
aos seus trs caminhos: outro curto-circuito foi as Diretas-J...
CRISTOVAM: A mesma frase que o Bin Laden

repete...
FHC: Mesma coisa, mesma frase. Quer dizer... Um v o outro como inimigo. A democracia fica no meio disso. A democracia
how to compromise, coisa que foi difcil de
entender no Brasil. Aliana, negociao,
tudo isso era visto como se fosse traio
ao ideal. Quer dizer, voc tem que ter, na
democracia, a predisposio de aceitar o
outro. Quando voc fundamentaliza e
radicaliza, no tem mais isso. A desaparece o espao da democracia.
CRISTOVAM: Antes da democratizao? Foi

o choque democrtico?
FHC: No, no... Antes da democratizao... Voc teve as Diretas-J... Que foi uma
coisa... o primeiro comcio grande que foi
aquele organizado pelo Montoro [Andr
Franco Montoto, governador do Estado de So
Paulo (83-87)] surpreendeu-nos a todos.
Ningum no PSDB queria o comcio. Eu
era presidente do PSDB [Na verdade o
PSDB foi fundado em 25 de junho de 1988,
portanto quatro anos aps o comcio pelas Diretas em SP]. A reunio nossa foi contra.
Eu disse ao Montoro: o partido no est
de acordo. De novo no vai ter ningum
na rua. Ele tentou o PT. O PT no quis. O
PT queria fazer um caminho sozinho. Ento o Montoro insistiu, insistiu, insistiu.
Fizemos dia 25 de janeiro. Eu estava com
ele na USP, que era aniversrio da USP
tambm, quando o Z Gregri, que estava na praa, nos telefonou pedindo para
eu ir correndo pra l porque a praa estava enchendo, sendo que ns no tnhamos
nem alto-falante pra cobrir a praa. Aquilo nos surpreendeu, ns que estvamos organizando... Bom, voltando ao choque
social... Eu acho que sim, Cristovam, porque veja... Se ns no fizermos alguma
coisa rpida nessa matria vai danificar a
democracia porque as expectativas esto
a. E se ns no conseguirmos delivery... A
democracia exige que voc entregue os
resultados. Quando a sociedade aberta,
CRISTOVAM: Voc pode ser isolado na idia,

mas na poltica tem que conciliar...
FHC: Esse outro ponto interessante:
como que voc mantm seus valores e
ao mesmo tempo voc cria condies para
que esses valores te permitam andar e no
que eles paralisem tudo? Quando o valor
fundamentalista desse jeito, s tem uma
soluo: matar o outro. Eliminar o outro. Ganhar do outro. Voc no tem um
caminho que leve a dizer: vamos fazer um
caminho que nesse caminho eu possa
avanar mais que ele. Vamos fazer um caminho comum.
CRISTOVAM: Mas so trs caminhos. Recentemente voc participou diretamente de trs
choques: o democrtico de 85, o da estabilidade monetria, a partir de 94, e o eleitoral
com Lula. No est na hora de a gente dar
um choque social no Brasil?
206
Entrevista
o povo se organiza, demanda, voc tem

que fazer, tem que ter um resultado. Bom,
se o resultado vai muito devagar, uma
tragdia. Se no anda, pior ainda. No ?
Andar pra trs inaceitvel. Esse eu acho
que o desafio: manter a democracia e
criar o choque social. Mas, voc no pode
levar adiante o choque social sem certas
condies econmicas. E eu resumiria dizendo: mais investimento em infra-estrutura e um choque social.
CRISTOVAM: Com a capacidade fiscal do

Brasil, uma carga fiscal de mais de 30% e
um PIB de 1 trilho e 600 bilhes, esse oramento j d pra fazer...
FHC: D. Nosso problema no de falta
de dinheiro...
CRISTOVAM: Por exemplo, voc conseguiu
quatro bilhes para o Fundo de Erradicao
da Pobreza... Faz quantos anos isso? Seis
anos? Quatro anos?
FHC: Quatro anos...
CRISTOVAM: No possvel que a gente
consiga mais quatro ou mais dez bilhes?
FHC: E aumentou muito a arrecadao...
Eu no entendi porque houve um aumento do supervit primrio. Eu sou doutor em
supervit primrio. Desde 99 estou lutando com o Fundo. Quando algum me disse l que iam propor 5%, eu disse: uma
loucura, porque prope 5% e o Fundo vai
querer 5,5%. Agora melhorou um pouco porque o mercado est mais afrouxado... a idia do Fundo sempre um pouco
mais alto. E voc pega alguns economistas
e eles vo sempre dizer que tem que au-
mentar mais o supervit. Porque com esse

supervit atual, que de 4,5%, voc no
paga nem os juros... Bom, mas tambm se
for de 5% tambm no vai pagar. Ento
um negcio complicado... Juros da dvida
externa e da dvida interna... um negcio complicado. Ento eu acho que preciso fazer um programa de mais longo
prazo... No precisa exagerar no supervit
primrio. Eu at posso dizer isso. O Lula
que no pode porque ele o Presidente da
Repblica. Os mercados caem no dia seguinte, verdade.
CRISTOVAM: O senhor pode. No pode Lula

e nem ningum de dentro do governo.
FHC: , no pode. No pode porque a
abala tudo. O que ns fizemos? Eu expandi o caixa social todo o tempo. Ns fomos
de 11% para 14% do PIB, o gasto social.
Em pleno momento de estabilizao da
economia. Isso foi uma briga permanente
porque visto do mbito estritamente financeiro est errado. Mas, se eu no tivesse feito o que fiz no tinha avanado a
educao...
CRISTOVAM: E criou programas como o Bolsa-Escola e o Fundef...
FHC: O Fundef, o Bolsa-Escola e na Sade... ento eu acho que o Brasil j tem condies. H um problema de eficincia
nisso tudo... De gesto e de focalizao
com o gasto. Ento voc pega o oramento do Brasil e compara com outros pases
de igual produto bruto, voc vai ver que o
nosso gasto social razovel, ele dispersado muitas vezes. Mas hoje as condies
esto melhores ainda para fazer um cho-
207
Entrevista
que social, porque tem mais recursos sendo arrecadados.
CRISTOVAM: Para isso a gente no precisa

ter... a palavra pacto no boa... Mas, ter
um compromisso maior, porque todo pas que
deu um salto fez uma aliana de todos os
partidos em funo de metas comuns.
FHC: Eu acho que ns no devemos falar
de pacto porque d m sorte, est
desgastado. Digamos uma convergncia.
CRISTOVAM: Mas convergncia com compromisso para que o programa continue...
FHC Isso uma coisa que tem de ser
suprapartidria, no multipartidrio,
supra. Alm dos partidos, tem de ser a
sociedade comprar essa idia, tem que ter
gente que faa entrar em ao. Sua idia
de pegar umas 20 pessoas que se comprometam boa, mas eu estava at
pensando...Tinha que pegar gente que tenha tambm influncia na mdia, porque
hoje no existe nada sem mdia. Porque
na poltica atual, parafraseando Descartes,
Penso, logo existo; agora, Estou na TV,
logo existo. Se voc no virtual, voc
no existe.
CRISTOVAM: . O problema que a imprensa at a gente traz, agora a Justia que
difcil trazer...
FHC: A justia muito mais difcil...
CRISTOVAM: Se no fizer algum movimento,
alguma mudana na Justia, no vai...
FHC: . Eu acho que talvez seja o que me
perguntaram aqui outro dia: o que eu achava que estava mais difcil de mexer no Bra-
208
sil. Eu disse: A Justia. Porque no s no

Brasil, eu vi no Chile. Quer dizer, as classes dirigentes, dominantes, e mais do que
as classes, as mentalidades dominantes e
as culturas tradicionais, elas esto
encasteladas na Justia. Porque na sociedade de massa a dinmica maior se d na
relao direta da opinio pblica com o
presidente que elege. Depois a frustrao
imediata com o presidente eleito, que
no pode fazer muito porque tem o Congresso. De qualquer maneira, o Congresso tem uma certa abertura pra sociedade,
para impressionar. Quando as idias dominantes perdem na presidncia, depois
o Congresso avana e elas perdem l tambm, ento o pessoal mais tradicional vai
pr Justia e segura l. A Justia o bastio
maior dos interesses definidos. Eu vi isso
no Chile com o Allende naquele momento l. Chega um momento que a Justia
mostra sua cara, enfim, sobretudo ns que
temos o Direito positivo romano. Tem que
ter tudo prescrito j, no h interpretao,
aplicao da lei. Ento voc v, quantas
vezes nos ltimos anos que o tribunal vota
contra o interesse da maioria, do pas. Mas
ele vota, porque ele no tem jeito de votar de outra maneira.
CRISTOVAM: Agora devem cassar o

Capiberibe [Joo Capiberibe, senador do PSB
pelo Estado do Amap] com base em um
depoimento de duas pessoas que j desdisseram, mas no est nos autos, e tecnicamente no se pode colocar. Ento ele vai ser
cassado por uma tecnicalidade.
FHC: E freqentemente o que acontece. O juiz fica amarrado na lei. Bom, en-
Entrevista
to no haver dvida nenhuma de que

haver muita dificuldade. Mas, eu acho
que a coisa fundamental, voltando ao que
estava dizendo antes, de mudana no
mundo contemporneo, a mudana da
opinio. E por isso foi grave essa eleio
aqui nos EUA porque a opinio pblica
americana no teve fora para mudar.
Mudou um pouco. Talvez no tenha encontrado a expresso em algum que
mudasse, porque o Kerry no comeo foi
difcil de fazer a aceitao. Mas o fato
que no conseguiu mudar. E o mundo
hoje globalizado depende muito da mudana nos Estados Unidos. Outro dia eu
disse pra eles aqui A eleio para Presidente dos EUA vai ser um voto universal, no s dos EUA, porque a deciso do
Presidente afeta a todos. Quer dizer...
complicado o negcio.
CRISTOVAM: Mas no s aqui. A democracia foi inventada quando o poder do chefe de Estado era restrito e durava pouco tempo. Hoje, qualquer presidente pode tomar
as decises que repercutem no mundo inteiro. Imagine uma ilha do Caribe permitir um
banco de lavagem de dinheiro para o
narcotrfico? Ou uma base para terroristas
fazerem armas nucleares? E o presidente
eleito com os votos de sua populao. A democracia no d mais para ficar restrita a
um pas.
FHC: Mas, esse um grande problema a
nvel global que o que tem a ver com
Estado Nacional. Quer dizer, democracia
foi uma coisa feita na nao. E criou o Estado. Os Estados Nacionais. Hoje, voc
no pode governar mais s na perspectiva
do Estado-nao. No d jeito. Voc no

resolve o meio-ambiente por a.
CRISTOVAM: E nem pensar no curto prazo

entre duas eleies...
FHC: E nem pensar em quatro anos...Voc
no resolve nem o terrorismo nem a droga e nem a criminalidade, que tambm
esto usando os instrumentos modernos.
No s o lado progressista que usa o instrumental moderno, o que eu chamei nesse documento para a ONU de uncivil
society...
CRISTOVAM: O demnio tambm gosta de
eletrnica...
FHC: Tambm gosta de eletrnica, assim com a eletrnica, no s Deus, no...
Deus e o diabo (Risos). Bom, ento como
que voc lida com esses problemas no
mbito do Estado Nacional? No d. Por
outro lado como que voc faz com que
os Estados, sobretudo os mais poderosos,
abram mo da sua soberania? Agora aqui
nos EUA, nem se discutiu soberania, j
est se discutindo soberania nos outros.
Eles querem ter o direito de interferir nos
outros, no unilateralismo...
CRISTOVAM: A soluo seria regras morais
internacionais, para as armas, para o meioambiente.
FHC: Ningum reage. As notcias da
guerra preventiva uma coisa louca.
o oposto de um mundo organizado
civilizadamente. a barbrie, um mundo hobbesiano. Nem hobbesiano, porque
l no mundo hobbesiano a luta de todos contra todos e aqui de um contra
209
Entrevista
todos. E os outros todos no tm fora

para enfrentar esse um.
CRISTOVAM: Por falar em Deus e o Diabo,

na sua idade o senhor est mais preocupado em terem inventado que o senhor disse
Esqueam o que eu li [n. do editor: na
verdade, a frase atribuda a FHC Esqueam o que escrevi] ou ter inventado que o
senhor era ateu?
FHC: No, esqueam o que eu li eu nunca
disse... inventaram... Nem disse que era
ateu...
CRISTOVAM: Pois ... Mas ento, nessa sua
idade o que que preocupa mais?
FHC: Esqueam que eu li... (Risos) O
curioso que a minha resposta sobre esse
negcio de Deus foi correta. Foi o Bris
Casoy que perguntou a pedido da Folha. E
ele fez a pergunta correta. E eu disse:
Olha, Bris, eu fiz uma besteira... Porque eu tinha almoado na Folha e o
Otavinho [Otvio Frias Filho, diretor editorial do jornal Folha de So Paulo] me disse e
se lhe perguntassem se acredita em Deus?
E eu disse: Ningum vai me perguntar
isso. Ento ele mandou perguntar. Ento
quando o Bris perguntou, eu disse mas
isso no tava no combinado!, dando a
impresso de que havia uma combinao,
mas no havia. Porque eu tinha tido um
almoo com eles l. Ento no havia combinao nenhuma. Ento ele perguntou e
eu disse: Olha aqui, isso no pergunta
que se deva fazer a um candidato. No tem
que perguntar ao candidato qual a convico dele, porque isso uma coisa pessoal. Eu no seria arrogante de dizer que
210
no existe Deus, ou uma coisa desse tipo

assim... O que voc tem que perguntar
se eu respeito as religies. Porque o que o
prefeito tem que respeitar todas as religies e os que no tem religio. Essa foi a
minha resposta. E isso foi lido como se eu
tivesse dito que no acreditava em Deus.
Que eu era ateu. Mais grave que o ateu,
foi a maconha. Porque eu tinha dado uma
entrevista para a Miriam Leito na Playboy
e me perguntaram muitas coisas, inclusive sobre maconha. E eu disse: Olha, uma
vez eu estava em Nova York, num bar famoso que tem l, em um banquete com
meus primos, primas e tal e algum deve
ter acendido um negcio de maconha,
passou aquilo e eu achei horrvel... Um
cheiro horroroso. Pronto, da tiraram que
eu era maconheiro. E o Jnio usou isso...
no ele, mas mandou usar, e distriburam
panfletos dizendo... Uma vez eu fui cidade de Tiradentes, na periferia de So
Paulo, quase uma favela, e a mulher disse:
Voc vai distribuir maconha no lanche
das crianas? Na merenda das crianas?
Isso foi terrvel...
CRISTOVAM: E isso no tempo que no tinha

marqueteiro... se fosse agora era pior.
FHC: Isso foi mais danoso do que o negcio de no acreditar em Deus. Porque no
dia seguinte do meu programa, tava nas
paredes: anticristo.
CRISTOVAM: Presidente, o seu av entregou
a carta que destitua D. Pedro II. A nossa
gerao tem razes para ter mais orgulho
do que fizemos pelo Brasil do que a gerao
do seu av?
Entrevista
FHC: Eu no saberia dizer, porque a gerao do meu av fez a libertao dos escravos e mudou a forma de Monarquia para
Repblica. Que foram fatos importantes.
Talvez a libertao dos escravos tenha sido
at mais importante que a Repblica. Foi
uma Repblica feita por uma minoria. Mas
enfim, o Imprio significava realmente a
escravido e o latifndio. Ento nesse sentido eles fizeram uma coisa importante. E
a gerao do meu av tambm foi uma
gerao modernizadora, no s por causa
das idias positivistas e tal, como tambm
porque depois eles continuaram lutando
pela democracia: a revoluo de 22, de 24,
e eles ganharam em 30, no ? E a nossa, a
minha e a sua, o que nos aconteceu? Ns
fomos adultos ps-varguistas, no isso?
Getlio j tinha... Os anos cinqenta que
nos pegam com uma vida mais consciente
das coisas, no ? O segundo Getlio, Juscelino e tal. Bom, e j o Estado brasileiro
organizado depois da revoluo de 30, j
as massas comeando a se incorporar e
fomos cortados por 64. Bom, o que ns
fizemos como gerao? Recuperamos a democracia e isso foi importante.
mais. Mas verdade, alguns representaram tudo isso e esto a...
CRISTOVAM: Representaram e esto a...

FHC: Ento foi o bem e foi o mal ao mesmo tempo, no ? Agora, difcil saber
porque eu acho que a mudana ocorrida
do fim do sculo XIX para o sculo XX foi
importante...
CRISTOVAM: Pois ... Ali a gente fez dois
gestos fortes, de que seu av participou: a
Abolio e a Repblica. Mas, se eles encontrassem a gente hoje, eles iriam dizer: Vocs
ainda no completaram o trabalho da gente. D pra dizer que o Brasil um pas republicano?
FHC: No...
CRISTOVAM: Nos Estados Unidos o Presidente mora na Casa Branca, no o Palcio da Alvorada. No Senado a gente se cha-
FHC: Ningum reage. As

notcias da guerra preventiva
uma coisa louca. o oposto de um
mundo organizado civilizadamente.
CRISTOVAM: Mas, a gerao
a barbrie, um mundo
que fez a ditadura foi apenas
um pouquinho antes da nossa,
hobbesiano. Nem hobbesiano, porque
foi a nossa tambm... A nossa
gerao tanto deu o golpe
l no mundo hobbesiano a luta de
como fez a democracia...
todos contra todos e aqui de um
FHC: A minha gerao fez o golpe tambm... Um pouquinho ancontra todos. E os outros todos no
tes, no ? O pessoal mais velho,
tm fora para enfrentar esse um.
uns dez anos mais, cinco a dez anos
211
Entrevista
ma de Excelncia... a elite uma minoria

branca e distante do povo. Como se tivessem castas. A gente no completou a Repblica ainda...
FHC: Ns no completamos a Repblica
em vrios sentidos...Veja: mais de uma vez
eu disse o seguinte: O Joaquim Nabuco
dizia que a ndoa do Brasil era a servido.
A nossa o analfabetismo, no isso?
Bom, ns no completamos, mas ns demos um passo grande...
212
Tanto a entrada dos universitrios progressistas quanto dos lderes sindicais...
CRISTOVAM: Melhor se estivessem juntos,

no ?
FHC: Melhor ainda. Mas interessante
porque ainda que eles faam erros de tipos variados, uns e outros, um aprendizado de novas camadas no exerccio do
poder. Voc sabe que o lder sindical
mais imediatista, no ? Ele o homem
da negociao do dia-a-dia.
CRISTOVAM: No mundo de hoje, se no terminar o segundo grau com qualidade, na

verdade uma forma de analfabetismo...
FHC: ... Essa coisa ainda estamos devendo. No podemos dizer que estamos numa
Repblica propriamente democrtica, no
? Acho que houve coisas importantes.
Porque bem ou mal a eleio do Lula significou pela primeira vez no apenas pessoas s, mas representantes de traos
novos. Eu venho de uma velha famlia.
Meu bisav foi governador de Gois ou
senador e tal. Mas eu no represento isso.
Represento outra coisa. Que a nova classe mdia ilustrada...
CRISTOVAM: Do curto prazo.

FHC: E o sindicalismo tem um pouco de
corrupo sempre. Sempre no, mas tem
freqentemente pequena corrupo, no
? Agora, quando voc v historicamente,
essa pequena corrupo no tem tanta importncia quanto o fato de voc ter a ascenso de uma categoria. Nesse sentido,
eu acho que avanou a democracia brasileira. No que diz respeito ao seu comando, mas no no que diz respeito... Avanou
tambm, mas no tanto no que diz respeito s massas. A capacidade que as massas
tm de atuar.
CRISTOVAM: E no s isso... Intelectualmente progressista...

FHC: Intelectualmente... e o Lula representa uma elipse do caos... Uma parte do
que est acontecendo no Brasil, inclusive
agora no governo Lula, j vinha acontecendo um pouco antes. Vrios segmentos
do meu governo eram compostos por universitrios. O ncleo do governo atual
liderana sindical, no isso? Do ponto
de vista democrtico isso interessante.
CRISTOVAM: Agora, esses universitrios e

esses sindicalistas... Ser que a gente est
criando uma nova classe?
FHC: Do meu governo pro governo do
Lula, no que diz respeito a que as maiorias estejam mais presentes no processo de
deciso, no houve. Eu at diria que no
meu governo houve mais. Porque houve
uma incorporao da sociedade civil em
muita coisa que era nova. No tinha direitos humanos, meio-ambiente, questo
Entrevista
das mulheres, questo dos negros, comeou ali naquele momento. Mesmo o Movimento dos Sem-Terra, a presena deles
foi muito forte no meu governo. E eu tive
de lev-los em considerao, quisesse ou
no. E negociei e no sei o que e tal. Agora, parece que parou tudo isso. Parece que
houve mais uma delegao, do que uma
representao. Ento isso preocupa.
CRISTOVAM: Em novembro de 98 eu acompanhei o Lula para visit-lo. E quando o senhor prprio abriu a porta do apartamento
residencial no Alvorada, o senhor disse: Lula,
venha conhecer a casa onde voc um dia vai
morar. Ele tinha acabado de perder a terceira eleio. A minha pergunta : isso foi
um ato de generosidade, como ir buscar a
gente hoje na estao de trem, ou foi uma
previso?
FHC: Eu no creio que tenha sido uma
previso porque eu no tinha condies
para prever naquele momento, mas eu
sempre achei uma possibilidade.
CRISTOVAM: Mesmo ali... Depois da terceira derrota? Todo mundo achava que Lula tinha acabado.
FHC: No sei... Porque eu acho o seguinte: uma liderana poltica forte no morre. Fica assim s vezes um pouco
obscurecida, ento se representa alguma
coisa, no morre. O Lula representa alguma coisa. Talvez ele naquele momento
estivesse desiludido. Mais de uma vez ele
esteve desiludido com a possibilidade de
ele ser candidato. Na segunda derrota tambm, na primeira tambm. E eu entendo
at isso... Mas, eu no posso dizer que eu
tenha previsto isso no. Uma possibilidade, sim. E tambm um gesto de simpatia.
Eu queria muito conversar com o Lula.
CRISTOVAM: Pois ... Qual o seu interesse,

a? O senhor passou os quatro anos do primeiro mandato querendo conversar... Eu me
lembro que eu participei, tentei ajudar...
FHC: ... Tentando, tentando... e sempre
uma coisa negativa, negativa, negativa...
Qual era minha idia? Minha idia basicamente era democrtica. Eu disse ao Lula
naquele dia: Ns temos uma relao de
amizade h tantos anos... no tem cabimento que o chefe do governo no possa falar
com o chefe da oposio. que o Lula
nunca foi chefe da oposio. Uma coisa
curiosa: ele nunca foi o chefe da oposio a
mim. Ele nunca fez oposio. O PT fazia...
CRISTOVAM: verdade...
FHC: ...mas o Lula, no. Ele nunca foi chefe da oposio. Enfim, mas qual era a minha idia? o que eu disse. Era uma poca
muito difcil para o Brasil. Eu disse l, no
sei se voc se lembra: Algum dia ns podemos ter de estar juntos. Eu pensava
numa crise. Ns estvamos num momento muito difcil ali. E eu disse ao Lula aquele dia: Eu no quero nada de voc. Eu
quero s conversar. Eu no estou esperando que voc v me apoiar no Congresso
porque ainda que voc queira, seu partido
no vai. Essa conversa nossa no por razes instrumentais, por razes cada vez
mais importantes. pra voc ter realmente essa noo de que num pas voc no
pode alienar uma fora. Eu acho estranho
que no Brasil no haja isso. Em certas cir-
213
Entrevista
cunstncias, os chefes das faces no conversem. O Sarney tem uma expresso que
eu at coloquei no meu livro de memrias.
Ele diz assim No Congresso, num momento difcil, sempre o sacro colgio se rene.
Quem o sacro colgio? So os homens
dos vrios partidos que tm sentido institucional. Ento na crise... Por exemplo, na
crise do Collor eu conversei com o Sarney
muitas vezes. Em vrios momentos de crise... No s com ele. Voc tem... No so
muitos... Sete, oito, nove pessoas... Que de
alguma maneira encaminham a soluo.
Bom, eu acho que como eu tenho uma preocupao institucional forte, eu sou uma
pessoa institucional, eu no sou
personalista. Eu acho que preciso deixar
sempre a possibilidade de algumas pessoas que tm essa noo conversarem. Pensando na Nao, no pensando no
partido. Pensando no pas. Ento o meu
objetivo era esse. Era dizer: Eu tenho que
ter uma condio de ns conversarmos.
Porque muito estranho que ns, mesmo
hoje, muito estranho que o Lula conversou comigo quando foi eleito, no dia da posse, que a gente foi embora... Ele me levou
at o elevador e foi bonita aquela posse...
CRISTOVAM: Foi muito bonita...

FHC: Por que eu quis que fosse ali fora?
Eu quis porque achei que era simblico
tirar a faixa de mim e colocar no Lula diante de todo o povo. Nunca foi feito isso.
E o Lula disse que faria o que eu quisesse.
E eu disse: Vamos fazer assim. Na hora
de ir embora, o Lula , veio como do ritual, e levou a mim e a Ruth at o elevador.
assim que se faz. Ele at fez um outro
214
gesto, me apresentou um por um dos ministros, o que no se fazia antes. E eu apresentei os meus a ele. Ficou bonito. E a ele
grudou o rosto em mim, chorando. E me
disse: Voc deixa aqui um amigo. Aquilo ele falou com sinceridade, no ?
CRISTOVAM: Sem dvida...

FHC: Ele falou com sinceridade. Pois bem,
depois disso...
CRISTOVAM: Aquela aproximao que o
senhor queria, no incio do seu governo, no
era uma tentativa de aliana entre o PT e o
PSDB?
FHC: Eu at pensei nisso. Eu pensei que
podia haver uma convergncia mais adiante...
CRISTOVAM: Eu tambm pensei nisso...
FHC: Porque veja, depois daquele dia que
o Lula se despediu de mim, ele foi Europa e eu estava em Paris...Terminou a posse, eu peguei a Ruth e pegamos um avio...
fomos para Paris sozinhos, sem guarda-costas, sem assessor, sem ningum. Chegou
l em Paris, entrei num carro e fui para
um hotel que tem por l... Cheguei l, cercado de polcia francesa, apitando. Chegando l, eu chamei o chefe da polcia
francesa e falei: Eu sei que vocs esto
cumprindo o seu dever, mas eu no quero que vocs estejam perto de mim. Se eu
venho para uma cidadezinha dessas e fico
cercado por vocs, todo mundo vai saber...
se no, ningum sabe quem eu sou. E eles
fizeram assim. Eu s vi polcia de novo no
dia em que eu fui falar com o Chirac, a
eles fizeram barulho de novo. Fora disso,
Entrevista
no. E tivemos uma vida normal. Andei

de metr. Porque voc tem que cortar.
Voc tem que sair do formalismo presidencial para ser cidado. Tambm aqui eu
gosto de andar de metr. Para o meu trabalho, eu vou de metr. E aqui vocs vem
como que eu vivo. diferente de andar
em Genebra, que as pessoas me reconhecem na rua, bom, em Washington tambm, em Paris....
CRISTOVAM: Mas a o Lula foi pra Europa...

FHC: Ele chegou na Europa e telefonou l
para onde eu estava. Ele tinha voltado de
Davos. Ele estava na embaixada... ele e o
Palocci... E o Lula me disse Voc acha que
vai ter guerra no Iraque? E eu disse: Eu
acho, eu acho que vai ter. Ah, mas no
foi o que me disse o Schrder [Gerhard
Schrder, Chanceler (Primeiro-Ministro) da
Repblica Federal da Alemanha] Bom, pode
ser que o Schrder tenha outras informaes. Ele tinha falado com ele l em
Davos. E ele falou: Por que que voc
acha que vai ter guerra?. E eu disse: Olha
Lula, o seguinte: eles j mobilizaram muita gente. Tem 250 mil americanos l. Vai
ter eleio este ano. Como que eles voltam com esse pessoal? E depois toda a viso americana guerreira nessa coisa. Eles
vo pra guerra. A o Lula disse uma coisa
interessante: Ah, quer dizer que foi como
naquela greve l que ns no conseguimos
segurar. Eu digo: isso. E os americanos
no vo sair. Depois, no ms de fevereiro
ou maro eu vim aos EUA, e a na casa da
gente, j no governo Bush, o assessor de
segurana me procurou num jantar que
eu estava na casa de um assessor do
Clinton que tambm estava junto. Ele me

disse que eles queriam que eu tivesse uma
conversa com o Chvez. Queriam saber
se o Chvez [Hugo Chvez, Presidente da
Repblica Bolivariana da Venezuela] tinha
relaes de amizade comigo. Eu disse: Eu
no sou mais Presidente. No vou fazer
nada sem falar com o Lula. E telefonei
para o Lula. Contei a ele isso e contei a
viso deles no Conselho de Segurana,
tambm. E disse: A situao aqui a seguinte: eles vo para a guerra. Eles esto
fazendo uma presso imensa. Eu acho que
o Brasil deve tomar a posio que sempre
tomou: contra a guerra. Mas eles vo pra
guerra e pediram que eu falasse com o
Chvez. E Lula: Ah, voc tem que falar
com o Chvez. Ele no agenta o Chvez.
Ento eu conversei isso pelo telefone. O
Lula no me encorajou a falar com o
Chvez, eu no falei. Eu pensei: No sou
mais Presidente, no vou me meter nessa
confuso, deixa que o Lula tira essa castanha do fogo. Depois eu falei com o Lula
na Bolvia. Tivemos uma longa conversa
s nos dois, boa, sobre uma poro de coisas. Depois, nunca mais.
CRISTOVAM: Ele no o tem procurado?

FHC: No, nem pra tomar um caf. Ah,
eu estive com ele l em Braslia. Ele fez
um discurso pra mim, em janeiro desse
ano, foi muito bonito. Mas o Lula no
tem... um erro... o clima que ele tem que
criar em poltica, isso eu aprendi com o
Ulisses, voc no deixa o adversrio longe (Risos).
CRISTOVAM: Voc adversrio dele?
215
Entrevista
FHC: Eleitoralmente, sim. Tem que estar

perto. Tem que saber o que o outro pensa.
CRISTOVAM: Naquele encontro que a gente

saiu s 2 da manh, ele disse: O Fernando
Henrique s quis falar. Ele no nos ouve. S
que eu estou me lembrando agora, o que ele
falou foi a idia de no ir ao FMI....
FHC: Era no a tudo... e ele estava com a
impresso de que havia uma crise... eu
devia ter dito isso a ele: T bom, eu e o
Cristovam fomos socialistas, voc no.
Naquele tempo, depois da crise vinha a
redeno. Agora no, vem s a crise. A
prpria plataforma do PT, agora nessa ltima eleio, era uma plataforma negativa. No ao FMI, no a isso, no quilo.
Qual ser a plataforma da prxima candidatura? Difcil saber... Isso um problema. Porque ele tem uma batata quente na
mo. O que ele vai dizer...? Vai ter que
inventar uma histria. Vamos ver o que o
PT ter feito mesmo nesses dois anos. Porque a voc pode comparar com o que ns
fizemos. No uma coisa to fcil, ele vai
ter que se candidatar sobre o positivo e
no sobre o negativo.
CRISTOVAM: De certa maneira vai depender tambm de quem ser o candidato do
PSDB. Agora, uma coisa que comea a me
preocupar que estamos num perodo de
euforia, a chamada esquerda. E a gente pensa que a disputa vai ser PSDB versus PT.
216
Pode no ser... pode sair algum a pelo lado

conservador com uma proposta mais...
FHC: Ou um populista...
CRISTOVAM: Ou um populista, claro. O Garotinho pode terminar sendo...
FHC: No primeiro semestre desse ano
[2004], o governo tava ruim pro PT. Sobretudo aquele negcio do Waldomiro, de CPI,
no sei o qu. E eu disse: Olha aqui, ns
no devemos nos contentar, com isso no.
Porque no momento em que voc tiver um
descrdito do PT, quem ganha no o PSDB.
Quem ganha o populismo. O risco de
uma coisa assim meio de direita. Mesmo
que ele no seja de direita no sentido clssico, clientelista, de atraso. Ganha o atraso,
no ganha o progresso. E isso continua...
CRISTOVAM: Continua... a gente t achando
que no, porque em So Paulo venceu o PSDB.
No Rio Grande do Sul, foi o PPS. No teve
disputa com a direita nas cidades grandes...
Porque eu, por exemplo, no tenho o Csar
Maia como um homem de direita... o Csar
Maia um homem que tem um passado...
Ento no houve disputa. como se a direita
tivesse sumido. Mas ela volta facilmente.
FHC: Eu acho que, dependendo das circunstncias, ela volta. Porque eleio muito
complicado voc prever com essa antecipao que ns estamos. E tomara que seja possvel ter uma outra desculpa para dizer que
o PT e o PSDB bom pro Brasil. n

195-216 Entrevista FHC

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Entrevista

CRISTOVAM: Antigamente a gente brigava para a idia da

ara um visitante que o encontra hoje, o ex-presidente

Berkeley, onde eu estava por uns dias, para ele, na Universidade

imediato aceitou que eu fosse visit-lo. Brown est do outro lado

CRISTOVAM BUARQUE: O pensamento social ficou parado enquanto o pensamento

ns estamos num mundo muito interessante porque todas as teorias de mudana

CRISTOVAM: Eu ouvi de Darcy Ribeiro coisa

CRISTOVAM: A virada ele imaginava que era

CRISTOVAM: Mas naquela poca, Frana,

CRISTOVAM: As teorias marxistas no serviam para explicar....

consegui nem entender. Mas era o segundo que tava ali.

CRISTOVAM: A queda do muro de Berlim

duas vias... (Risos). Por qu? Porque o

CRISTOVAM: Esse fenmeno de no estar

duo coletivamente. Mas no tem nem

CRISTOVAM: Agora a idia do Estado da

FHC: Esse que o problema. Voc sabe,

CRISTOVAM: Como Stlin tambm teve...

CRISTOVAM: De todos os deserdados, no ?

esto lidando com muulmanos e negros,

CRISTOVAM: Mas a no tem o perigo das

dois lados querem a mesma... No sei se

CRISTOVAM: E apesar disso a gente vive

bem feito. Tem que haver... Houve essa

CRISTOVAM: ... medo do sistema, medo do

no estava mentindo. Eu realmente tinha

tou levar adiante a questo social: Voc,

CRISTOVAM: A Mary Robinson h pouco na

FHC: Voltamos um pouco para as Cruzadas. Mas a linguagem a mesma. O Bush

FHC: Eu no tenho dvida. Eu acho que

CRISTOVAM: A mesma frase que o Bin Laden

CRISTOVAM: Antes da democratizao? Foi

CRISTOVAM: Voc pode ser isolado na idia,

o povo se organiza, demanda, voc tem

CRISTOVAM: Com a capacidade fiscal do

mentar mais o supervit. Porque com esse

CRISTOVAM: O senhor pode. No pode Lula

que social, porque tem mais recursos sendo arrecadados.

CRISTOVAM: Para isso a gente no precisa

sil. Eu disse: A Justia. Porque no s no

CRISTOVAM: Agora devem cassar o

to no haver dvida nenhuma de que

do Estado-nao. No d jeito. Voc no

CRISTOVAM: E nem pensar no curto prazo

todos. E os outros todos no tm fora

CRISTOVAM: Por falar em Deus e o Diabo,

no existe Deus, ou uma coisa desse tipo

CRISTOVAM: E isso no tempo que no tinha

mais. Mas verdade, alguns representaram tudo isso e esto a...

CRISTOVAM: Representaram e esto a...

FHC: Ningum reage. As

ma de Excelncia... a elite uma minoria

Tanto a entrada dos universitrios progressistas quanto dos lderes sindicais...

CRISTOVAM: Melhor se estivessem juntos,

CRISTOVAM: No mundo de hoje, se no terminar o segundo grau com qualidade, na

CRISTOVAM: Do curto prazo.

CRISTOVAM: E no s isso... Intelectualmente progressista...

CRISTOVAM: Agora, esses universitrios e

CRISTOVAM: Pois ... Qual o seu interesse,

CRISTOVAM: Foi muito bonita...

CRISTOVAM: Sem dvida...

no. E tivemos uma vida normal. Andei