A.C.I.R.E.Ph.

Association pour la Cration dInstituts de Recherche sur lEnseignement de la Philosophie

L'enseignement de la philosophie aujourdhui

Alain Finkielkraut, Alain Renaut et Jean-Louis Thiriet
France Culture samedi 13 mars 1999 - Rpliques
(transcription Serge Cosprec)

AF - Quil sagisse des rythmes scolaires, du contenu des programmes,

de la nature des preuves, des mthodes denseignement, du rapport avec
le monde extrieur ou de lorganisation des classes, lcole du XXIme
sicle ne ressemblera pas celle que nous avons connue. Le vent de la
rforme souffle sur linstitution, scientifiques ou littraires, toutes les
disciplines de culture gnrale sont mises en demeure de se rnover, de se
modifier, de sadapter au temps nouveau et aux nouveaux lves. Nous
nous interrogerons sur la raison dtre, sur le bien fond, de cet impratif
de changement pour ce qui concerne la philosophie avec Jean-Louis Thiriet
qui enseigne cette matire au lyce Marie Laurencin

de

Mennecy dans

lEssonne, et avec Alain Renaut, directeur de lUFR de philosophie de Paris

IV.
A vous lhonneur, Alain Renaut, vous tes prsident du Groupe Technique
Disciplinaire de philosophie et vous tes charg ce titre par Claude
Allgre dlaborer avec lensemble de la communaut des professeurs de
philosophie les mesures qui permettront au plus grand nombre dlves de
profiter de cet enseignement et davoir au baccalaurat des rsultats
comparables ceux quils obtiennent dans les autres disciplines . Je vous
demanderais donc pour commencer quel sens vous donner cette mission.
AR Je prcise que des groupes techniques de ce type il y en a dans
toutes les disciplines, ils viennent dtre mis en place dans toutes les
disciplines, donc il ne sagit pas dun dispositif spcifique la philosophie,
et dautre part cest le processus, cest la procdure dlaboration des
programmes qui a t mis en uvre depuis une vingtaine dannes, tout
prs de 20 ans, donc cest une structure qui prcde et survivra sans
doute
AF ces groupes techniques disciplinaires existent depuis longtemps ?
AR il existe depuis
AF je croyais quils avaient t mis en place par le

AR ils existent depuis le dbut des annes 90 et par exemple pour la

philosophie il y a eu dj deux groupes techniques disciplinaires, le premier
prsid par Jean-Marie Beyssade, le deuxime prsid par
AF mais alors linitiative du Ministre de lducation, ctait de nommer
de nouveaux prsidents, de constituer de nouveaux groupes, dans toutes
les disciplines ?
AR oui, cest--dire que quand, - pour la troisime fois cela se produit -,
quand les GTD, appelons-les par leur abrviation effroyable, quand les
groupes techniques - mais cest peine moins effroyable si on dit le nom quand les groupes techniques disciplinaires ont achev leur travail de
rlaboration, ou de correction, plus ou moins important de programmes,
eh bien pendant un certain temps ce dispositif steint et puis,
linitiative du Ministre, on remet en place, encore une fois, cest la 3me fois
en vingt ans, ce nest pas extraordinaire Alors

moi, quelle que soit la

lettre de mission du Ministre, si jai accept cette responsabilit, cest sur la

base de deux constatations : il se trouve quen philosophie le programme
est bloqu, est rest bloqu, inchang, depuis 1973, pour des raisons
diverses, on peut peut-tre en parler si on le souhaite, mais il ny a pas eu
de modification des programmes de philosophie en classe terminale depuis
1973, cela fera bientt trente ans, la situation est un peu trange et elle
est singulire par rapport aux autres disciplines ; et puis dautre part si jai
accept cette responsabilit, cest partir de, et l cela rejoint les termes
de la lettre de mission, cest partir dun constat qui concerne les rsultat
des lves au baccalaurat en philosophie qui sont trs particuliers. Peuttre, pour fixer la discussion et lui donner un cadre prcis : - je mappuie
sur la seule enqute qui a t effectue sur les rsultats des lves de
philosophie au baccalaurat, cest une enqute qui date de 1994 de la
direction de lvaluation et de la prospective qui rpond toutes les
caractristiques dune enqute statistiquement srieuse -

chiffres trs

prcis : dans les sries gnrales, des lyces, il y a 47% des copies qui, en
philosophie, au baccalaurat, obtiennent 7 et moins de 7, 71% des copies
qui obtiennent moins de 10 ; dans les sries technologiques, 55% des
copies moins de 7,

71% moins de 10. Voil les donns, petit point juste

pour faciliter la discussion et je me tais, ces donnes sont effectivement

infrieures d peu prs 4 points, sil faut parler comme cela, ce quelles
sont dans les autres disciplines.
AF Alors je vais quand mme vous poser une seconde question avant de
donner la parole Jean-Louis Thiriet. Dans ltat actuel des choses, les
lves donc, obtiennent des mauvaises notes en philosophie au bac ; or, il
faut, si jai bien compris, et cest, en quelque sorte, lexigence du plan,
quils soient assez massivement reus. Donc on modifie ou on vous
demande de rflchir la modification des programmes, des exigences,

des preuves. Nest-ce pas, voil ma question, exiger de vous, en quelque

sorte, de construire le village Potemkine du niveau qui monte pour
dissimuler le rien ne va plus quattestent ces mauvaise notes et en tout cas
la crise de la transmission de la philosophie ?
AR Vous imaginez bien que, si ctait ce quon me demandait, je naurais
pas accept. Il ne sagit videmment pas dans mon esprit, ni dans notre
esprit, lensemble du GTD, de faire disparatre artificiellement une espce
anomalie, qui ferait tache et qui trancherait par rapport aux rsultats
radieux obtenus par les lves, en gnral, au baccalaurat. Cest
simplement

qu

mon

avis

ces

rsultats,

qui

sont

quand

mme

problmatiques, premirement, ne peuvent pas tre pris la lgre, parce

quils correspondent, quon le veuille ou non, enfin cela reviendrait si
on les prenait la lgre ou si on les utilisait pour - cela va peut-tre tre
un lment de notre dbat - pour attester quau fond seule la philosophie
maintient encore les exigences dun enseignement rigoureux face un
croulement gnral, je crois que cela reviendrait utiliser la somme
dchecs, la somme de difficults et la somme de souffrances, qui
correspond ces rsultats, au service dune conviction qui, mme si elle
est respectable, ne peut tre, enfin nest, puisque nous sommes l entre
philosophes, ni justifiables ni falsifiables.
AF Alors, Jean-Louis Thiriet
JLT Moi jai dautres chiffres qui indiquent que la faiblesse du niveau de
lenseignement gnral existe dans dautres matires, jai tir cela du
rapport Fauroux : 60 % des laurats obtiennent moins de la moyenne
lpreuve anticipe de franais, 1 sur 2 en histoire-gographie et langues
vivantes, 2 sur 3 en sciences conomiques et sociales et 3 sur 4 en
philosophie. Donc, cela ne concerne pas seulement la philosophie, cest la
premire remarque que lon peut faire ; autre remarque cest que je trouve
que la moyenne de 7 sur 20 en philosophie na rien de choquant tant
donn le niveau des lves ; on a affaire de nouvelles populations
dlves depuis environ une dizaine dannes, et dans ltat actuel de cette
population, il nest pas possible, il est trs difficile davoir des notes qui
dpassent ces niveaux l.
AF Mais vous, vous corrigez au baccalaurat
JLT oui je corrige au baccalaurat
AF et donc vous tes amens mettre des notes assez basses
JLT eh bien on est toujours un peu embt davoir mettre des notes
basses parce quil y a une sorte de moyenne a priori qui doit nous guider,
mais en ralit, les travaux des lves sont absolument affligeants
AF Affligeants en quel sens ? Est-ce quils correspondent mal aux

questions qui est-ce quils seraient moins affligeants, par exemple, si les
programmes taient modifis ou bien

est-ce quils sont affligeants pour

des raisons peut-tre extrinsques la philosophie elle-mme ?

JLT Je crois que cest extrinsque la philosophie, ce nest pas du tout
une

question

de

programme,

dindtermination

de

programme,

de

mauvaise prparation des lves la dissertation. On a tout simplement

affaire des lves qui savrent incapables de manier les rgles de la
dissertation et, lenseignement de la philosophie en cours danne est une
tche, on peut dire, presque impossible, maintenant, pour le professeur ;
alors, cela dpend des sries videmment, mais si on prend des sries
comme les sries techniques, on peut dire, on peut dire quil est quasiment
impossible denseigner cette matire dans cette sries
AF Alors devant ce constat ou ce tmoignage, Alain Renaut, quelle est
votre raction puisquil sagit pour vous justement dlaborer un remde en
consultant la communaut des professeurs de philosophie ?
AR On ne va pas faire une querelle de chiffres qui sont toujours
impossible trancher ; je maintiens quil y a un cart trs profond entre les
rsultats en philosophie et les rsultats dans les autres disciplines. La
question, cest la question des causes, Alors, il y a videmment des causes
extrinsques, vous avez entirement raison, il y a des causes en amont,
la fois dans lvolution de la population des lyces, cest totalement
vident ; il y avait 105.000 bacheliers en 1965, il y en a 450.000
aujourdhui, donc la population a videmment chang ; il y a des causes en
amont, le dsinvestissement quil

y a eu

dans dautres matires,

notamment en franais, mais je crois dune manire gnrale lgard de

lapprentissage des rgles de lexposition, tout cela est parfaitement clair.
Maintenant je crois quil faut aussi balayer devant notre porte, ou devant
nos portes, car il y a plusieurs niveaux denseignement o je crois
lenseignement de la philosophie peut tre problmatis, il y a des causes
qui se situent dans la conception lenseignement mme et dans la pratique
mme de lenseignement de la philosophie. Lanalyse que je ferais consiste
dire que trs souvent au baccalaurat, en philosophie plus que dans
dautres disciplines, lcole sanctionne ce quelle nenseigne pas. Et moi je
le dis deux gards :

lcole sanctionne ce quelle nenseigne pas,

premirement au niveau des rgles de largumentation philosophique, au

niveau

des

rgles

de

la

dissertation

philosophique,

comme

idal

dargumentation, que personne, en tout cas pas moi en loccurrence, ne

songe remettre en cause ; je dis simplement que vu lampleur du
programme de notions, il faut dire quand mme que 57 ou 48 notions
selon

les

sries,

dapprentissage

qui

des
est

notions

extrmement

consacr

vastes,

lacquisition

des

le
rgles

temps
trs

particulires, que les lves dcouvrent, des rgles de largumentation

philosophique, est trs trs insuffisant, donc cet gard lcole dj

sanctionne ce quelle nenseigne pas. Dautre part quand vous avez un
programme de 50 ou 60 notions extrmement vastes il faut peut-tre
dire que cest des notions du type lespace, le temps, lhistoire , la mort,
peu importe en loccurrence chacun les connat et en a le souvenir par son
propre passage en classe terminale ces questions, ces notions plus
exactement donnent lieu une infinit de sujets possibles tels que, le
programme tant trs trs peu dtermin, llve se trouve avec sa
disposition un cours qui, ft-il

excellent, va tre trs trs diffrent de

classe en classe, il y a une extraordinaire diversification des enseignements

de philosophie de classe en classe et llve, en trs grande partie, se
trouve plac dans cette situation trs particulire, il doit inventer, mais
proprement inventer le contenu de sa copie lexamen, il doit inventer le
contenu de sa copie l encore trs souvent je dis que lcole sanctionne ce
quelle nenseigne pas car sur le type de questions poses, llve, et le
professeur non plus, ne savent pas ce qui est en droit dtre attendu. Ce
nest pas par hasard, il y a eu une seule tude, elle est ancienne, mais elle
est profondment impressionnante, ce nest pas par hasard que cest en
philosophie que, si on ralise cette exprience qui consiste demander
combien de fois faut-il faire corriger une seule copie pour arriver une
moyenne stabilise (o le fait dajouter encore un correcteur ne modifie
plus la moyenne), cest en philosophie quil faut le plus de correction pour
arriver une moyenne stabilise : 127 corrections pour arriver une note
moyenne stabilise contre 28 en anglais, 16 en physique, 13 en
mathmatique. Cela nest pas des reproches que je fais aux professeurs, je
dis

simplement

que

cest

lindice

queux-mmes

ne

savent

pas

vritablement ou sont en dsaccord avec ce quil devrait y avoir dans la

copie pour la valider de telle ou telle manire, pour lvaluer de telle ou
telle manire, ceci est proprement scandaleux.
AF Jean-Louis Thiriet
JLT Oui vous avez dit beaucoup de choses vous dites que lcole
sanctionne ce quelle nenseigne pas, je ne suis pas du tout daccord ; on
nenseigne parfaitement les rgles de la dissertation, les rgles de
lexplication de texte et on y passe un temps absolument considrable, je
crois que cest le cas pour tous les professeurs, on prpare les lves au
baccalaurat et donc aux rgles de la dissertation, lexercice de la
dissertation. Le problme cest que les lves ne parviennent pas faire
des dissertations pour des raisons qui tiennent, je le dis encore, non pas
la dissertation elle-mme ou aux rgles qui seraient obscures, mais tout
simplement parce quils ne parviennent pas slever aux questions, aux
problmes philosophiques ; on a affaire des lves qui ne matrisent pas
le franais, ne parviennent pas sexprimer lcrit ni loral, sont

incapables de problmatiser. Vous dites quon ne leur enseigne pas

largumentation, cest tout fait faux, moi je leur enseigne largumentation
mais il ne parviennent pas ensuite argumenter, ils confondent un
argument avec un exemple, par exemple
AF et sur la disparit des notes dun professeur lautre, quest-ce que
vous avez rpondre ?
JLT Alors, sur la disparit des notes dun professeur lautre, je pense
quil y a une grande exagration. Alors cest vrai que quand on assiste
des commissions dharmonisation, on est trs surpris par les carts de
notes, qui peuvent tre considrables, mais je pense quil sagit dune
situation artificielle dabord parce que les copies sont lues et ce nest pas la
mme chose dentendre une copie loreille et puis de la lire ; dautre part
il y a des effets particuliers lis cette situation, par exemple il y a des
professeurs qui accusent un peu les diffrences. Et moi je suis souvent
surpris au contraire de constater que lon se retrouve dans la notation
entre professeurs lorsque cela se passe dans des conditions plus normales.
Par exemple, quand on change des copies de bac blanc dans un lyce,
l je constate que, souvent quelques points prs, on se retrouve dans la
notation, donc il me semble quon a affaire l une exagration lorsquon
dit que les notes sont trs divergentes dun professeur un autre. De toute
faon les rgles de la dissertation, ce que je voulais dire aussi, ce quon
attend dun lve, cest une copie qui soit bien structure, quil y ait
quelques ides, que ce soit argument, que le franais soit correct, et que
le sujet soit peu prs rencontr ; si on arrive trouver cela chez llve,
je pense que les correcteurs tombent daccord sur la notation
AF donc sil rpond ces critres qui ont quand mme une certaine
objectivit
JLT je pense quil y a une objectivit de la notation en philosophie,
cest trs exagr, et puis peut-tre dernire remarque, je ne vois pas
pourquoi aprs tout on naccepterait pas quil y ait des carts plus grands
dans la notation des copies dune matire comme la philosophie. Ce nest
peut-tre pas choquant, cest peut-tre propre cette matire. Il faut
peut-tre laccepter.
AF propres aux humanits parce que cela doit tre aussi vrai pour les
copies de franais, non ? jimagine il y a effectivement, on ne peut pas
arriver, disons, dans les humanits au mme degr dexactitude et
dacribie que dans les sciences dures, cest assez clair cela. Alors Alain
Renaut ?
AR Oui, dabord je nai pas dit que lvaluation ntait pas objective. Jai
dit que les rgles de cette valuation ntaient pas claires et notamment du

point de vue des contenus qui doivent tre transmis et qui doivent se
retrouver dune manire ou dune autre rlabors par la rflexion dans les
copies de terminales. Simplement ce que je dis, cest quil y a une trs trs
grande diversit dans la faon dinterprter un programme qui ne
dtermine en aucun cas, daucune manire, le contenu de lenseignement.
Par ailleurs si les rgles de la dissertation sont si bien apprises, sil y a
assez de temps pour les apprendre, je voudrais comprendre pourquoi 4 ou
5 ans aprs le baccalaurat, 6 ans aprs le baccalaurat, lagrgation de
philosophie, o les lves, les tudiants, ont fait de nouveau des tudes
de philosophie, des dissertations pendant des annes, pourquoi, je donne
aussi cela, la premire preuve de lagrgation de philosophie, la
moyenne est 4,59 sur 20 ? pourquoi la deuxime preuve de
lagrgation de philosophie, qui est galement une dissertation, la moyenne
est 4,43 sur 20 ? Alain Finkielkraut, est-ce que savez combien il y a de
copies la premire preuve dagrg. sur le sujet qui tait lan dernier
laction , sur 1500 candidats, 1500 copies, non blanches, combien de
candidats ont obtenu une note gale ou suprieure 12 ? 6.
AF Mais alors quest-ce que vous en concluez ?
AR jen conclus
AF que le jury est extrmement svre
AR mais pas du toutje fais parti de ce type de jury
AF ou que les rgles ne sont toujours pas apprises ?
AR Oui bien sr que les rgles ne sont pas apprises
AF Oui mais monsieur Thiriet ne vous dit pas quelles taient apprises, il
disait quelles taient enseignes et non apprises, et que l il y a un
problme effectivement sur lequel on ne peut pas se leurrer, et qui tient,
notamment je crois, il faut y revenir, une incomprhension grandissante
de la langue, cet gard je voudrais vous citer un tmoignage. Un
professeur de philosophie qui ma crit il y a quelques temps une lettre
justement sur les problmes quil rencontrait, et il disait que dans leur
immense majorit les lves sont disponibles pour le questionnement
philosophique, donc il nenseigne pas dans un lyce problme, il na pas
de difficult lie la discipline, mais il ajoute cela les intresse, il ne
manque pas de la curiosit requise, ce qui leur manque avant tout cest
dtre chez eux dans la langue franaise, handicap frappant lcrit dans
les dissertations , mais handicap, aussi, frappant au moment du cours,
par exemple lorsquil fait un cours sur la diffrence entre lgalit et
lgitimit, eh bien, il passe dans les rangs et il voit les lves crirent
lgalit , l apostrophe, parce quon est dans lunivers des droits de
lhomme, donc lgalit avec un l apostrophe ; quand il parle

 dingrence , il se rend compte que la majorit des lves pensent que

ce mot signifie le fait de ne pas tre gr et dtre laiss labandon ;
inestimable , qualifie ce qui nest pas digne destime ; un critre est
une accusation ; profaner signifie prononcer des injures ; irresponsable
veut dire innocent , etc., etc. A un moment donn, il demande si les
lves ont compris le sens du mot ls , silence dans la classe, et
un moment il y en a un qui rpond quand mme : ls veut dire
favoris parce que, il y a une expression, milieux lss . Donc, je ne
veux pas ici enfiler les perles, on connat les histoires de perles, mais l, il
sagit de tout autre chose, il sagit dune immense difficult lie malgr tout
au niveau des lves, et, est-ce que cest en changeant les programmes,
est-ce que cest en modifiant les exigences quon pourra lever cette
difficult qui me parait quand mme absolument essentielle aujourdhui ?
AR- Je dis, rpte, quil y a des causes en amont et notamment bien
videmment dans lapprentissage de la langue et dans lapprentissage du
franais aussi bien oral qucrit ; les exemples que vous voquez sont tout
fait frappants, et il est vrai quun lve qui confond lgalit et lgalit
aura du mal percevoir de quoi il sagit dans le cours quil entend. Donc
nous sommes daccord l dessus, cest bien vident. Mais, pour autant,
nous mmes, pour ce qui est de lenseignement de la philosophie, navonsnous rien faire ? Est-ce quon attend simplement que, en campant sur
notre position et en disant encore une fois que cela atteste que nous nous
sommes parfaits et que nous navons rien modifier, est-ce quon attend
que le reste de lcole et le reste de la socit se rarme culturellement ?
AF et alors justement, est-ce que vous vous camper sur vos positions
?
JLT Moi je suis tout fait daccord pour apporter des modifications
lenseignement de la philosophie, mais je ne crois absolument pas que ce
que vous prconisez pourra changer quelque chose aux difficults que lon
rencontre dans cet enseignement.
AR Pour linstant je nai rien prconis.
JLT si quand mme
AF dans le Dbat
AR - Ah ! daccord dans le Dbat
AF Eh bien oui ! il y a eu des articles du Dbat qui mont effectivement
donn lide de vous inviter tous les deux
JLT Eh bien maintenant que faut-il faire ? Il faut tout simplement, bon
alors cest un peu brutal, mais il faut accepter cette ide que les lves
actuels ne peuvent pas slever au niveau de la comprhension dun

problme philosophique
AF Les lves actuels cest trs dur cela, cest tous les lves ou cest
les lves dans certains dans certaines sections ?
JLT Alors, dabord, il faudrait distinguer selon les sections, cest vrai, les
sections techniques les sections techniques cest absolument impossible
de faire denseigner trs difficile trs difficile Alors, je sais quil y a
des collgues qui diront que ce nest pas vrai, que ce sont des lves qui
sont trs enrichissants, que cest trs bien de faire cours dans ces
sections ; enfin, je constate que tout le monde fuit ces sections , quon ne
se bat pas pour les avoir. Lenseignement technique pour lenseignement
technique il est extrmement difficile denseigner ; en L, on a affaire des
lves qui finalement, au bout du compte, nouvrent jamais un livre,
narrivent pas suivre un raisonnement abstrait ; et, peut-tre, on peut
rencontrer, mais enfin cest de plus en plus difficile, en S, des lves, ou en
ES, des lves qui arrivent slever
AF Faudrait-il en conclure, Jean-Louis Thiriet, que le temps est venu de
jeter lponge et de rserver la philosophie aux rares lves qui montrent
pour elle un certain intrt. Donc lide dune philosophie pour tous doitelle aujourdhui tre mise au rencart ?
JLT Cest plus que cela encore Cest cette ide que tous les lves, que
80 % des lves peuvent accder au niveau du baccalaurat donc ce qui
se passe en philosophie nest que lexpression de ce qui se passe lcole
en gnral
AR Mais, oui ou non, voulez-vous fermer les cours de philosophie dans
certaines classes pour les rserver quelques lves ?
JLT Oui
AR Oui ?
JLT Oui
AR Ah bien voil
JLT Oui, en classe technique, je pense quil faut supprimer la philosophie.
AR Et, par exemple, dans les terminales ES, conomiques et sociales o il
y a actuellement 4 heures ? Vous tes pour ou contre la fin de
lenseignement de la philosophie ?
JLT Non je ne suis pas pour la fin de lenseignement de la philosophie,
je suis pour la fin de lenseignement de la philosophie dans les conditions
actuelles avec les lves tels quils sont, c'est--dire
AR Oui mais ils sont l

JLT Ils sont l eh bien justement, je ne vois pas comment on pourra

continuer mener cet enseignement avec les lves tels quils sont.
AF Vous semblez un peu scandalis Alain Renaut

AR Ah oui !
JLT Je men doutais je men doutais
AF -

Oui, vous tres scandalis mais la question, avant de tirer des

conclusions politiques sur le consentement lingalit, etc est-ce que,

disons, il est bon pour prserver lgalit de tous devant la philosophie, la
dmocratisation de lenseignement, de faire semblant ? Parce que ce que
semble dire Jean-Louis Thiriet, cest que, effectivement, les professeurs
enseignent,

mais

que,

dune

certaine

manire,

ils

font

semblant

denseigner puisquils nont plus les conditions, minimales, requises pour

que lenseignement ait un sens.
AR Mais je trouve cette position qui, je dois le dire, est extrmement rare
ce nest pas une objection contre elle, mais cest une position qui a au
moins le courage de la nettet je trouve cette position tout de mme
extrmement

coteuse,

lapprentissage

de

la

extrmement

philosophie

dangereuse

quelque

chose

parce

que

voir

avec

lapprentissage de largumentation rationnelle. Largumentation rationnelle,

la capacit dargumenter rationnellement en faveur dun choix, en faveur
dune position, en faveur dune conviction, a quelque chose voir avec
lexercice de la citoyennet dans une socit dmocratique. Donc jai
beaucoup de mal videmment comprendre comment dans votre dispositif
vous tirez un trait sur le fait que largumentation rationnelle comment
dire ? correspond des facults qui sont constitutives de lesprit humain.
Je ne veux pas enfoncer des portes ouvertes philosophiquement ou
politiquement, mais je comprends pas larticulation quil peut y avoir entre
une position du type de celle que vous dfendez et une conscience
dmocratique minimale, ou

rpublicaine minimale, l, jai

vraiment

beaucoup, beaucoup de mal vous suivre.

JLT Il nest peut-tre pas ncessaire de passer par la philosophie pour
avoir une conscience dmocratique tous les pays nenseignent pas la
philosophie dans les cycles secondaires, pour commencer
AF Cela serait la rponse que vous apporteriez
JLT Oui, et puis, dautre part, mon constat, il est raliste : on ne peut pas
enseigner,

continuer

denseigner

la

philosophie

dans

les

conditions

actuelles. Cest tout

AF Je voudrais, alors, apporter ma propre rponse cette interpellation

trs solennelle et trs importante dailleurs, laquelle vous venez de vous

livrer Alain Renaut, et je voudrais pour ce faire, citer un texte de Charles
Pguy qui nous ramne trs en amont historiquement, et puis trs en
amont, parce que il sagit, cest la fin dun cahier intitul [ ? ? ?], il sagit
de linstituteur, donc on est vraiment en amont, au dbut du sicle et au
dbut de lcole. Et il dit ceci : Il ne faut pas que linstituteur soit, dans
la commune, le reprsentant du gouvernement. Il convient quil y soit le
reprsentant de lhumanit. Ce nest pas un prsident du Conseil, si
considrable que soit un prsident du Conseil, ce nest pas une majorit,
quil faut que linstituteur dans la commune reprsente. Il est le
reprsentant, n de personnages moins transitoires. Il est le seul et
inestimable reprsentant des potes et des artistes, des philosophes et des
savants, des hommes qui ont fait et qui maintiennent lhumanit, il doit
assurer la reprsentation de la culture . Cest un texte trs mouvant
parce que, en plus, il donne une dfinition de la lacit extrmement
profonde. A lheure du combat de lglise et de ltat, il dit : la lacit nest
ni dans un camp ni dans un autre, la lacit cest la libert de lesprit, la
lacit, cest lautonomie de la culture et il dit : linstituteur est le
reprsentant de lhumanit, le reprsentant de la culture, et, pour lui,
hussard noir de la Rpublique, cest linstituteur, tous les instituteurs et
partout. Mais justement, est-ce que aujourdhui on continue dans le
discours social, et puis dans le discours ministriel, dfinir linstituteur
ainsi ? Je ne le crois pas, je crois que ce nest plus un mtier humaniste,
cest devenu de plus en plus un mtier humanitaire, o dune certaine
manire, la ncessit de transmettre quelque chose pour accder la
citoyennet, si vous voulez, cde la place, , si vous voulez, la ncessit
dtre proche des gamins, daimer les gamins, quelque chose de lordre de
laffectif, de leffusif, remplace la transmission. Et de lide dhumanit de
Pguy, il ne reste rien, il reste un grand sentiment dhumanit et ct
des French Doctors, des French Teachers. Donc cela on le voit et lon dit,
par exemple : mettre lenfant au centre du systme ducatif. Donc, les
difficults qui sont en amont et auxquelles nous avons fait rfrence, elles
tiennent aussi une mutation dans, si vous voulez, dans la faon de
penser lcole, et les professeurs de philosophie aujourdhui en payent les
consquences. Et sil y en a un qui, aujourdhui, comme Jean-Louis Thiriet,
dise : eh bien oui, le roi est nu, on ne peut plus, on ne peut plus
travailler , je crois que ce ne serait pas juste, au fond, de lui reprocher
de renoncer un grand objectif dmocratique dans la mesure o on a
commenc par labandonner, cet objectif, ds lors que linstituteur, alors
cela commence trs haut, na plus t conu comme le concevait Pguy,
et, donc, la philosophie paye la consquence dun certain nombre de
rformes et maintenant on veut la rformer pour laligner sur ces rformes
l, voil peut-tre le problme tel quil se pose dans toute son ampleur

aujourdhui, enfin, en tout cas mes yeux, Alain Renaut

AR Il y a quand mme un trs grand paradoxe dire que, partir dune
analyse des renoncements qui sont intervenus au niveau de lcole
lmentaire ou au niveau des premires classes du second degr, et pour
protester, et pour rsister, ces renoncements, il faut aller jusquau bout
et renoncer. Alors cest moi qui pour le coup vais dfendre lexception
franaise, et vais dfendre le fait quil y a au moins l un bastion sur lequel
on peut tre certain
AF Est-ce que vous seriez daccord sur lide quil y a au moins eu des
renoncements, justement parce quon parle sans cesse de rforme, et
Philippe Raynaud dans un article rcent avec Michel Fichant dit il faut
rformer la rforme . C'est--dire ces rformes sur quoi ont-elles
dbouch ? Quels rsultats ont-elles donn ? Il est peut-tre temps de
sintresser cela avant dacclrer encore la rforme. Et peut-tre, en
effet, si on acceptait de faire le bilan des rformes, de voir ce quil y avait
de renoncement dans ces rformes l, peut-tre que les rformes que vous
entreprenez pour la philosophie auraient-elles plus de force et plus de
chance dtre entendues.
AR Jai dit tout lheure, au mot prs, que, aux difficults rencontres
par les professeurs de philosophie en classes terminales, il y avait des
causes trs en amont qui rsidaient dans le dsinvestissement quil y a eu,
organis ou non jajoute, organis ou non, vis--vis de lapprentissage des
rgles

de

lexposition

et

de

la

communication.

Donc

jai

rpondu

clairement, nettement et franchement votre question. Maintenant quant

ce qui est de la rforme, ce nest pas pour adapter ce nest pas pour
adapter -

pour adapter quoi ? cest plutt pour essayer de rendre cet

enseignement - l nous avons un point danalyse en commun qui,

effectivement,

dans

les

conditions

prsentes,

est

souvent

vain

et

correspond souvent - l cest ce qui me spare de mes collgues et parfois

amis, nanmoins, de lassociation des professeurs de philosophie, dans cet
enseignement qui actuellement est souvent perdu, dans les conditions o il
se droule actuellement lenseignement de philosophie Pour essayer quil
ne soit pas perdu, dessayer de reconstruire ou de recomposer les
programmes, - un en librant du temps pour lapprentissage effectif des
rgles de largumentation, puisquil na pas t fait en amont, essayons une
dernire fois, dans la dernire chance que nous avons avant de lcher les
lves, hors de lcole, essayons de le leur apprendre l une dernire fois,
donc librer du temps pour cela ; - et dautre part faire en sorte que les
programmes

soient

suffisammentsoient

moins

vagues,

moins

indtermins pour que les lves aient le sentiment quil y a en philosophie

aussi travailler, quil y a l aussi des apprentissages de contenu, des
apprentissages effectuer dans les grands moments de lhistoire de la

philosophie, dans la grande culture passe de la philosophie, dans les

grands vestiges de ce qua t cette discipline pendant plus de deux
millnaires. Alors quavec un programme totalement indtermin, je dirais
que le fonctionnement de lenseignement de la philosophie risque daller
lencontre de lide mme quil y ait un effort culturel
JLT Vous revenez sur lindtermination des programmes, et je suis tout
fait daccord avec vous pour changer quelque chose aux programmes, mais
je ne vous suis pas du tout
AF Quen est-il aujourdhui des programmes ? Cest vrai ? il y a 45
notions comme vous laviez dit ?
JLT Dabord cela dpend des sections
AF oui
AR Oui mais enfin il y a de 50 20 notions peu prs
JLT Il ny a pas dindtermination dans les classes techniques, par
exemple, il y a une dizaine de notions, cest trs clair, la nature, la libert,
la vrit, le droit, cest trs clair ; je ne vois absolument pas o est
lindtermination dans ces classes l.
AF Et dans les classes o il y a un peu plus de quarante notions est-ce
que vous pensez quil serait raisonnable, si vous voulez, de rduire ce
chiffre ?
JLT Oui, moi je penseoui, le programme est beaucoup trop ambitieux
pour les lves, cela je suis absolument daccord avec .. ;
AF Est-ce quil la toujours t ou est-ce que cela tient encore une fois,
disons, au niveau actuel des lves ?
JLT Je pense que, plus les lves sont faibles, et plus on est ambitieux
dans les programmes, cela cest bien possible. Maintenant je voudrais
savoir comment on peut enseigner les rgles de la dissertation des lves
de classes techniques puisque vous ntes pas pour la suppression de la
philosophie dans les classes techniques ? Que fait-on de la dissertation
dans les classes techniques,

sachant que lon a une heure de classe

entire avec les lves et une heure en demi-groupe ? Que faites-vous ?

Comment enseigne-t-on la dissertation ces lves ? On est oblig de
donner des sujets de dissertation bien entendu pour les prparer au bac et
on saperoit que ces lves ne font que recopier copieusement des
corrigs quon trouve partout dans ldition. Parce que cest cela la ralit
de lenseignement, hein
AR Pour vous rpondre de faon plus gnrale, je propose, je souhaite
vritablement, et je propose que les professeurs de philosophie, leurs

organisations et toutes les instances concevables cet gard se mobilisent

sur un point prcis qui est la gnralisation du ddoublement, de la division
des classes, si vous voulez, si charges, 35 lves, 36 lves, en deux
groupes, que dans toutes les sries, non seulement dans celles que vous
voquez,

mais

aussi

bien

dans

les

sries

littraires,

scientifiques,

conomiques et sociales, il y ait au minimum une heure o il y ait

ddoublement de la classe, de telle faon que cette heure soit rserve
avec 15 ou 17 lves un apprentissage plus rapproch, plus facilement,
comment dire, grable, de ces rgles difficiles, et apparemment qui nont
jamais t apprises. Alors, je le dis l, en toute libert, puisque je le dis l
lencontre des projets dhoraire qui pour linstant sont vhiculs par le
Ministre de lducation nationale.
JLT A nouveau je dis ces rgles sont enseignes et quand bien mme un
professeur ne ferait pas le travail de les enseigner, les lves trouvent
largement dans ldition les rgles de la dissertation
AR Vous pensez quil sont incapables de les apprendre ?
JLT Comment ?
AR Vous pensez quils sont par nature incapables de les apprendre ?
AF Non, on na jamais dit par nature, l cest ce mot que vous glissez
on parle dune situation quand mme on parle dune situation historique

AR on parle dune situation sociale, historique naturalise : incapables

de les apprendre ?
JLT Moi je pense que les lves narrivent pas slever aux problmes
philosophiques, et par l mme, aux rgles de la dissertation, car, qui ne
comprend pas la philosophie, ne peut pas comprendre comment on fait une
dissertation.
AF Alors, simplement, vous avez rpt cela. Alain Renaut vous a dit :
est-ce que vous pensez quils sont par nature incapables ? Ce serait
curieux que vous le pensiez, parce que, sinon, vous ne seriez pas
professeur.

Mais

alors

justement,

quest-ce

qui

fait

selon

vous

quaujourdhui ils le soient massivement, ou majoritairement, devenus ?

Jai tent une explication trs partielle, jimagine que vous en avez
dautres, vous tes professeur, vous enseignez dans les salles, comment
vous expliquez cette difficult grandissante ?
JLT Dabord il y a les valeurs culturelles ambiantes comme , qui sont
extrmement nuisibles lenseignement de la philosophie, comme le
relativisme. Voil, voil un problme quon rencontre quand il sagit
denseigner

AF voil

une belle notion en plus

JLT le relativisme, alors bon les lves sont absolument convaincus

que chacun sa vrit et quil ny a que des opinions et que la
philosophie ne consiste qu exprimer des opinions et voil . Oui ?
AF non je voudrais aller dans votre sens, et cest l quil y a peut-tre
un problme pour vous Alain Renaut davoir t charg de cette mission
par ce Ministre. Parce que, quand celui-ci dit il faut mettre lenfant au
centre du systme ducatif, quand il dit il faut respecter, il faut couter les
lves, quand, dans les questionnaires, on leur demande si lenseignement
quils ont reu leur a vraiment appris lesprit critique - comme si dj ils
lavaient etc. avant mme de commencer - tout cela renforce ce
relativisme et lide que, ce que les lves ont en eux, est au moins aussi
intressant, notamment dans les humanits, que ce quils vont recevoir. Et
cet gard, je voudrais, si vous voulez, ajouter une anecdote raconte par
une professeur, Marion Ferry, professeur de Lettres et de Thtre au lyce
Victor Hugo Paris, cest dans le dernier numro du Monde de lEducation
consacr prcisment au cas Allgre, parce que, il faut bien dire, il y a un
cas Allgre. Donc, elle tait invite au Ministre pour discuter avec le
Ministre justement de cet enseignement fond sur le dialogue avec le
monde vivant de la cration thtrale , la discussion tourne mal assez
vite, et lexpression qui fait perdre patience au Ministre, cest btir du
sens , cette expression lnerve et la rplique est premptoire : le
sens tue lmotion, on en a marre du sens, cest du rve quil faut proposer
aux lves . Il appuie sa dclaration sur des exemples : couter le
baryton allemand Dietrich Fischer-DiesKau ne lui procure aucune motion,
mme si cet artiste sait aussi admirablement disserter sur son art. Linviter
dans une classe ne retiendrait donc pas une seconde lattention des lves.
Alors qui inviter ? Zinedine Zidane , conclut le Ministre. Alors peuttre va-t-il encore une fois crier la calomnie, mais tout cela, si vous
voulez, le relativisme cest peut-tre une donne sociale, mais si cette
donne sociale, si cette faon de pense, si cette doxa est encourage, si
vous voulez, par les autorits, par lInstitution elle-mme, il est un peu
difficile, au professeur, de ne pas baisser les bras.
AR Ce que donnera la tentative du groupe technique que je prside, ce
quelle donnera dans le contexte ambiant, et en relation avec les donnes
de ce contexte que vous voquez, je veux dire, on le verra lusage. Je
dfends pour ma part lenseignement de la philosophie et laccs pour tous
les lves de classes terminales un enseignement de ce type, comme
tant un des moyens, un des derniers moyens un des derniers moyens,
qui nous restent pour prcisment rompre avec ce relativisme ambiant.
Donc, il faut tre bien clair : je dfends largumentation philosophique
comme le moyen de faire apparatre tous les lves, 80% des lves

dune tranche dge cest pour cela que cest si important comme un
des moyens de faire apparatre que les opinions ne se valent pas, que
certaines se peuvent argumenter, dautres moins, et quelles ne sont pas
quivalentes au regard de la raison. Donc difficile de me dire que je cde
au relativisme ambiant. Par ailleurs, ce que je dis simplement, cest que,
dans un enseignement de la philosophie qui, actuellement, est si
indtermin, comment ne risque-t-il pas de fonctionner, au contraire,
comme une incitation sorte de relativisme, quand les lves voient
quavec un programme si ouvert, si peu dtermin, linterprtation en
quelque

sorte

oui,

quasiment

au

sens

artistique

du

terme

linterprtation qui en est donne, par tel professeur vis--vis de celle qui
en est donne par tel autre, quelquefois dans le mme couloir dun lyce,
fait quentre les deux classes, et entre les deux enseignements de la
philosophie, il ny a pratiquement aucun rapport, prcisment parce que le
programme actuel est un non programme. Comment cela ninduirait pas,
rebours,

si

je

puis

dire,

de

la

nature

mme

de

largumentation

philosophique, la conviction que, en philosophie aussi, il faut faire preuve

doriginalit, de singularit, dauthenticit, etc. ? Moi la thse que je
soutiens, cest que lenseignement de philosophie, qui est une cole
duniversalisme, de rationalisme universaliste, a t lui-mme depuis une
vingtaine oui, vingt, vingt-cinq ans a t lui-mme gagn par cette
espce dthique de lauthenticit et de la singularit qui correspond ce
que vous appelez un relativisme ambiant. Contre quoi je dfends une
modification du programme qui, dune part, consiste rapprendre les
rgles de cette argumentation qui permet de discriminer les opinions et,
dautre part, qui permet aux lves de se rapproprier la culture
philosophique.
AF Alors, c'est--dire ? Ce serait quoi cette rforme qui leur permet de se
rapproprier la culture philosophique, moins de notions ? ou procder
autrement que par notions ? plus dhistoire de la philosophie ?
AR Ecoutez, dabord on est au point de dpart dun processus, nous
avons un an, nous nous chappons, nous, la rformite nous avons
un an pour construire un programme, par chance, construction pour
laquelle nous entamons une procdure de consultation avec lensemble des
parties prenantes dans la profession, les parents dlves, etc. Dautre
part, ce que je veux dire, cest que au point o nous en sommes,
effectivement les pistes retenues par le G.T.D. sont : un - la rduction du
nombre de notions communes, deuximement, au-del de cette liste qui
serait courte, beaucoup plus courte, de notions communes toutes les
voies ou toutes les sries, deuximement une liste de notions spcifies
selon les profils de formation, une liste diffrente selon que les lves sont
en srie L, ES, S et tenant compte de leur culture, de leur type de savoir,

et troisimement, le fait de, indpendamment des textes, des auteurs qui

resteraient au programme bien videmment, le fait de complter ces deux
listes courtes, beaucoup plus courtes de notions, par une liste de
questions questions o l philosophie intervient dans un certain nombre
de dbats, o elle est partie prenante dans un certain nombre de dbats
contemporains, o elle peut clairer les termes de ce dbat prcisment
par sa logique dargumentation
AF Donnez des exemples
AR des questions
AF Quelle diffrence entre les notions et les questions ?
AR Par exemple, des questions qui pourraient tre traites je ne sais
pas la question par exemple que ce soit une interrogation sur les droits
de lhomme, que ce soit une interrogation sur lesclavage. On dit
aujourdhui et on a raison de le dire, quil y a sans doute aujourdhui plus
desclaves dans le monde quil ny en avait au Moyen-ge. Jaimerais quon
rflchisse, quon aide les lves rflchir, sur ce fait que la dynamique
de la modernisation na pas fait disparatre lesclavage dans le monde ; et
quon essaye de voir laide de quels textes et de quels grands moments
de lhistoire de la philosophie, il est possible de considrer que lexistence
de lesclavage est un scandale, ou il est possible de considrer que
lexistence de lesclavage sintgre dans le fonctionnement dune socit.
Pour cela la culture philosophique peut effectivement tre mobilise au
service dune rflexion sur des problmatiques contemporaines.
JLT Je note que vous citez deux exemples qui relvent de lthique
AR alors on peut changer
JLT et, oui mais bon, est-ce que
AR la reprsentation de la nature ?
JLT est-ce quon va pas retomber dans une sorte de catchisme, de
catchisme des droits de lhomme, il y a beaucoup dautres questions, de
centres dintrt que ceux de lthique, des droits de lhomme, de
lesclavage.
AF Oui mais justement, par exemple ?
JLT La science par exemple, tout simplement la science qui est de plus en
plus carte de lenseignement de philosophie, cela semble tonnant
AF Oui mais il faudrait quil y ait de la philosophie des sciences ou une
rflexion philosophique sur le dveloppement de la science ?
JLT Mais elle existe, le programme existe, le programme existe, mais on
perd lhabitude on perd lhabitude denseigner cette partie du programme

et les sujets du baccalaurat tournent de plus en plus rarement autour de

ces questions. Moi, je suis tout fait daccord avec Alain Renaut lorsquil
parle de changer le contenu des programmes de philosophie. Le problme
pour moi nest pas l, encore une fois, il sagit de
AR Mais cela ne peut pas nuire quand mme ?
JLT Comment ?
AR Mais cela ne peut pas nuire ?
JLT Ah non cela ne peut pas nuire, je suis tout fait daccord, les
programmes sont trop ambitieux et quels que soient les lves, et
dailleurs mme avec de bien meilleurs lves, mme avec de trs bons
lves, peut-tre quils sont dj trop ambitieux.
AR Trop ambitieux et trop vagues
AF Mais le problme nest pas l
JLT Le problme nest videmment pas l puisque toute modification du
programme ne changera rien quant la ralit des lves que lon a
devant soi. Encore une fois, et ce que vous voulez faire est tout fait
gnreux, mais venez faire un tour dans une classe de terminale et vous
verrez les difficults quon rencontre, commencer par les problmes de
discipline avec les lves, de ce dont on ne parle jamais
AR Cest prcisment pour cela quon propose le ddoublement
automatique
JLT mais ce nest pas une solution que de ddoubler des classes
simplement parce que lon narrive pas tenir disciplinairement les lves
AR Quest-ce que vous proposez ?
JLT Ce nest pas une solution pdagogique, cest une solution disciplinaire
AF oui la discipline demande la discipline donc
JLT Il y a dautres solutions envisager que ddoubler les lves. Bien
sr si le professeur se retrouve en face de 5 ou 6 lves il arrivera les
tenir en respect, mais quand on a affaire une classe de 35 lves des
sections techniques, je peux vous assurer, moi jai enseign pendant dix
ans dans les sections techniques, cest cest absolument
AF Cest vrai, dailleurs cest une vraie question philosophique, Alain
Renaut, est-ce quon rpond lindiscipline par la discipline ou est-ce quon
rpond lindiscipline par la pdagogie ou par la philosophie ? Cest vrai
que cette question de la violence ou de lindiscipline ou de lincivilit au
lyce, elle absolument terrible, obsessionnelle, les professeurs sont
particulirement exposs, et, curieusement face lindiscipline ce nest

jamais le discours de la discipline que, encore une fois, les autorits

acceptent dassumer. Alors que, en effet, il faudrait dabord rsoudre
lindiscipline par la discipline, mais de cela personne ne parle en effet,
comme sil y avait trop de violence, doppression, dans la discipline ellemme. Alain Renaut
AR Cela dborde quand mme de trs trs loin le problme de savoir
comment concevoir lenseignement de la philosophie dans les classes
terminales
AF Sauf que vous mavez dit : il faut ddoubler, il faut ddoubler
justement Voyez donc spontanment vous navez pas une solution
disciplinaire un problme de discipline..
AR Non si vous lavez dans votre poche vous avez beaucoup plus de
chance que moi dailleurs
AF Bien la discipline vous savez
AR non mais si vous lavez
AF cest pas tellement compliqu
AR-

ah

je

ne

sais

pas

Si

ce

nest

pas

compliqu,

pourquoi,

effectivement, les problmes que vous dcrivez, et qui sont rels, se

posent-ils avec une telle acuit ?
AF Parce quon nose plus, enfin cest vrai ! on nose plus faire respecter
la discipline comme avant. Parce quil y a une espce de culpabilisation de
la discipline au nom justement dun discours plutt sociologique, au nom
de la ncessit de nexclure personne, enfin bon, etc., etc., etc. Mais quand
bien mme, dailleurs, il serait trs difficile, plus difficile aujourdhui dans
les conditions actuelles, avec lhtrognit des classes, etc., et des cits
dlabres, de faire respecter la discipline, on a un peu le sentiment dun
dcalage, malgr tout, entre ce qui est demand la rforme et ce quil lui
est possible de faire. Et il serait bon aussi que les professeurs qui
rflchissent aujourdhui lenseignement, lcole du XXIme sicle,
soient en quelque sorte dchargs de problmes qui ne sont pas les leurs.
Et le problme de la discipline ne devrait pas tre, si vous voulez, rsolu
par des rformes des contenus denseignement. Or, on a le sentiment
quon va un peu vers cela, que cest cette drive l qui menace aujourdhui
lcole.
JLT Je voulais simplement dire que les problmes disciplinaires sont
relativement faciles prendre en charge.
AF- C'est--dire ?
AR - Quest-ce que vous proposez ?

JLT Il sagirait tout simplement de ne pas culpabiliser les professeurs

chaque fois quils prennent une mesure disciplinaire, par exemple ;
dexcuser systmatiquement les lves chaque fois quils ont un
comportement qui va lencontre des rgles disciplinaires, etc., etc., tre
lcoute systmatique des lves, bon je ne pense pas que cela soit si
difficile que cela
AF Et pour le moment cest cela ? Un professeur prend une mesure
disciplinaire et il est culpabilis ?
JLT Ah oui, oui, oui, cest tout fait cela, il est culpabilis
AF quand il expulse llves de la classe, quand quoi ?
JLT expulser un lve de la classe. Quant aux mesures disciplinaires, il
y a des textes qui sont compltement dsuets, qui datent du dbut du
sicle, qui nont jamais t rviss. Le professeur na absolument aucune
autorit disciplinaire dans sa classe puisque toutes les mesures doivent
passer par le chef dtablissement. Le chef dtablissement qui est gagn
par lidologie du dialogue refuse, la plupart du temps, souvent disons, de
svir et voil comment le professeur en dfinitive hsite prendre des
mesures disciplinaires, cela se retourne contre lui.
AR Cest une question beaucoup plus vaste et qui dborde de loin ce dont
on parle, cest la question de lautorit, et de la fragilisation
AF- Oui cest une question que vous abordez dailleurs dans Le Monde des
Dbats, dans une discussion, le premier numro du Monde des Dbats, une
discussion avec Pierre Manent.
AR Cest la question de la fragilisation de lautorit, en tout cas des
formes traditionnelles de lautorit, dans des socits dmocratiques qui
fonctionnent, non plus

la hirarchie ou la tradition, mais qui

fonctionnent largumentation et lgalit. Bon, la question est de savoir

comment,
traditionnels

en
de

tenant

compte

lautorit,

de

leffondrement

des

recomposer,

dans

comment

fondements
un

univers

dmocratique qui ne fonctionnera plus jamais la hirarchie naturelle ni

la tradition, comment recomposer des formes dautorit qui soient
compatibles avec lexistence des valeurs dmocratiques.
AF Mais vous pensez que, dans lcole que nous avons traverse, la
socit fonctionnait encore la hirarchie, lautorit naturelle, et quelle
se serait dmocratise depuis lors ? Jai du mal le croire, nous sommes
aussi des enfants de la dmocratie. La dmocratie nest pas ne aprs
nous. Et pourtant il y avait un certain nombre, si vous le voulez en effet, de
rgles disciplinaires qui taient acceptes.
AR Je pense que les gens qui ont une cinquantaine dannes aujourdhui

ont vcu les dernires annes dune cole qui fonctionnait encore la
tradition. C'est--dire dune cole qui fonctionnait encore au fait que la
forme de, la seule forme vritablement, la seule forme de protestation
contre ce qui nous tait transmis ou contre la faon dont cela ltait,
correspondait ce que nous appelions le chahut, et qui comme tel, comme
chahut, je prtends, comme chahut, a pratiquement disparu de lcole,
pour des formes, dailleurs, dindiscipline bien plus ou de dsorganisation
AF biens plus terribles
AR

bien plus terriblesMais au fond nous navons jamais eu, quand

nous tions lves, je crois, nous navons jamais eu, ou pratiquement

jamais eu, lide de demander celui qui nonait le savoir, ce pour quoi il
tait reconnu comme comptent, de lgitimer les propos quil tenait ou de
lgitimer le choix, par exemple, des textes ou des questions quil abordait.
L, il y a vraiment une mutation qui est extrmement profonde.
AF Mais donc dune certaine manire cette mutation selon vous.
AR quon peut dplorer mais sur laquelle on ne reviendra pas
AF on ne la dplorera pas tout fait parce quelle correspondrait un
progrs dmocratique. Alors l cest la question ultime que je vais vous
poser Jean-Louis Thiriet, est-ce que vous avez le sentiment que le type de
contestation, auquel vous vous heurtez, correspond justement ce progrs
dmocratique ? c'est--dire on ne prend plus le savoir du matre pour
argent comptant, on demande des preuves, lautorit, si vous voulez, doit
toujours se lgitimer elle-mme, est-ce que cest cela le problme que
vous rencontrez ?
JLT Oui cest tout fait cela, et je pense que le problme quon
rencontre, cest celui qui nat de la dmocratie elle-mme et quon
encourage lcole de manire irresponsable. Et je pense que lautorit du
professeur, elle doit sappuyer sur linstitution et non, par exemple, sur le
respect quon met en avant souvent maintenant. Le professeur doit obir
parce quil est lve et le professeur
AF - llve doit obir parce quil est lve
JLT oui, llve doit obir parce quil est lve, un point cest tout. Cest
pour moi institutionnel et cela marche trs bien, et cela a toujours bien
march comme cela
AF Bon, alors cest vous la dernire question, je la pose Alain Renaut.
Aprs tout, est-ce que la condition pour quune dmocratie soit tout
simplement vivable et non pas barbare, cest prcisment que tout en
dmocratie

ne

soit

pas

dmocratique ?

Mais,

si

nulle

institution,

prcisment linstitution scolaire, nchappe lgalit dmocratique, cela

en est fait dun certain type de transmission, donc cela en est fait aussi
dun certain type de civilisation. Aprs tout, on a connu des sorties de la
civilisation, certes non dmocratiques, et

puis, peut-tre quon va

connatre, au XXIme sicle, une sortie dmocratique de la civilisation.

Mais peut-tre que ce mot doit tre vid dune charge affective trop forte,
mme la dmocratie quand elle dpasse ses limites doit tre critique et
modre, non ?
AR Je crois queffectivement cela en est fait en un sens, dune certaine
manire, cela en est fait dun certain type de transmission du savoir. Je
crois que plus jamais le savoir ne se transmettra au pouvoir, lautorit
pure et simple ou la tradition. Et je crois quil faut recomposer, quil
sagira de recomposer effectivement de nouvelles formes de transmission
du savoir, ce pour quoi, les deux espaces sociaux les plus exposs vivre
les crises de la dynamique dmocratique saccomplissant, ce sont, cest
une banalit de le dire mais cest non moins vrai, ce sont dune part la
famille et dautre part lcole, parce que cest videmment les deux lieux,
je pense que vous serez daccord avec cela, o le fonctionnement des
espaces sociaux concerns se faisait le plus lautorit et, la hirarchie
disons, la tradition.
AF Alors, moi je vous demanderais, pour finir vraiment cette fois-ci, si
vous, votre tour, Jean-Louis Thiriet et Alain Renaut, vous tes daccord
avec cette rflexion que jai lue dans un manifeste pour un lyce
dmocratique qui a t crit au lyce Henri IV et diffus parmi de
nombreux professeurs, et o il est dit ceci : il ne sagit pas de mettre
lenfant au centre du systme ducatif, mais de mette lenseignement au
centre du systme ducatif. Le centre du systme ducatif nest ni llve,
ni le professeur, ni le rapport lve-professeur, mais lappropriation de la
culture par llve avec laide du professeur. Est-ce quon peut, quand
mme, malgr les mutations dont vous parlez Alain Renaut, sentendre sur
cette dfinition l de lcole ?
AR Ah, moi, elle ne me gne aucunement, aucun problme
JLT Et ni moi !
AF Bon ! eh bien cest trs bien, nous terminons sur cette ultime point
daccord