FALAR DA TORTURA NO FALAR DO TORTURADO E DA

VTIMA, FALAR DA SOCIEDADE QUE CAPAZ DE

TORTURAR ENTREVISTA COM O PSICANALISTA
MARCELO VIAR
Apresentao
O mdico e psicanalista uruguaio Marcelo Viar conhecido, no Brasil,
sobretudo, por seu livro Exlio e Tortura, publicado em 1992, e escrito em
parceria com sua esposa Maren Viar. O livro, que explora as relaes entre
psicanlise e contexto scio-poltico autoritrio, registrando o trabalho
psicanaltico realizado com ex-torturados e exilados polticos, teve repercusso
internacional, tendo sido publicado tambm na Argentina e na Frana.
Marcelo Viar membro titular da Associao Psicanaltica do Uruguai (APU)
e membro titular da Associao Psicanaltica Internacional (IPA). Foi presidente
da Federao Psicanaltica da Amrica Latina, integrou a Clnica La Chesnaie, na
Frana, onde tambm dirigiu a cole de Psychiatrie Institutionelle La Chesnaie.
autor de diversos artigos em revistas especializadas e desenvolve, tambm, um
trabalho ligado infncia e adolescncia marginalizadas. autor dos livros:
Psicoanalizar hoy (Ediciones Trilce, 2002) e Mundos adolescentes y vrtigo
civilizatorio (Ediciones Trilce, 2009). De suas outras publicaes, destacam-se,
alm do j citado Exlio e tortura (Ed. Escuta, 1992), Fracturas de la Memria
Crnicas para una memoria por venir (Ediciones Trilce, 1993) ambos escritos
em parceria com Maren Viar , e a compilao Semejante o Enemigo? entre la
tolerancia y la exclusin (Ediciones Trilce, 1998). Tem captulos publicados nas
seguintes coletneas: Identidad Uruguaya mito crisis o afirmacin? (Ediciones
Trilce, 1992); Antguos crmenes - Edipo, Narciso, Can (Ediciones Trilce, 1994);
Uruguay: Cuentas pendientes: Dictadura, Memorias y Desmemorias (Ediciones
Trilce, 1995); Memoria social (Ediciones Trilce, 2001), Adolescentes hoy
(Ediciones Trilce,2005); Nios fuera de la ley (Ediciones Trilce,2005).
A entrevista que apresentamos a seguir foi realizada em 2008, e abordou,
dentre outros temas a relao entre poder, violncia e memria, a tortura e suas
representaes. A traduo desta entrevista foi realizada por Wanderlan da Silva
Alves.
Entrevista
Arnaldo Franco Jr. Eu gostaria de lhe agradecer pela entrevista. Elaborei
algumas perguntas, e gostaria de apresent-las e ouvir o senhor. Pode ser
assim? No seu livro, Exlio e tortura, com Maren Viar, h uma crtica
separao entre a Psicanlise e o compromisso social, no sentido de que a teoria
no pode desconsiderar a constituio do sujeito na relao com o tecido social.
Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre isso.
Marcelo Viar Bem, sua pergunta muito importante e muito extensa. Eu
poderia falar sobre isso durante vrias horas.
Nos anos 60, essa questo era colocada de uma forma muito diferente da
que se apresenta na atualidade. Trata-se da relao das Cincias Humanas na

Entrevista concedida pelo psicanalista Marcelo Viar ao professor Arnaldo Franco Junior em 21/08/2008.
Traduo e notas: Wanderlan da Silva Alves.
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Modernidade. O que a Modernidade? Bem, nos anos 60, mais ou menos na

Modernidade tardia, havia Cincias Humanas que exigiam campos e paradigmas
muito concretos, por exemplo, o campo da Sade Mental, o da Medicina, o da
Psicanlise, o da Histria. Cada esfera tinha muito cime do seu campo de ao,
do seu mtodo, do seu objeto, e se acreditava, ou se pensava, luz do
pensamento iluminista da Cincia, na Modernidade tardia, que se devia preservar
a especificidade de cada campo. E o campo freudiano era o do inconsciente e dos
fenmenos psquicos. A Psicanlise se especializava na sexualidade infantil, o
plano da intimidade, na causalidade fantasmtica, e tinha uma ideia muito
fechada da experincia psicanaltica, muito presa ao consultrio psicanaltico,
onde os fenmenos transferenciais aconteciam ao vivo, na experincia
psicanaltica. Tinha-se muita cautela em preservar essa especificidade. E ns,
que pensvamos que se deveria dar espao aos fenmenos sociais, ramos
recebidos ou lidos como aqueles que diluam, num espao psicossocial indistinto,
a qualidade especfica do descobrimento freudiano de A Interpretao dos
Sonhos, como se perdssemos a especificidade da estrutura psquica. Perdia-se o
territrio. E, ento, ramos tratados como uma maldio. Dizia-se: isso no
Psicanlise. A causalidade do inconsciente e o objeto da Psicanlise eram
suficincias que aconteciam na intimidade. E se tinha certeza de certas
variantes, da noo de famlia, da noo de prazer, da noo de censura.
Eu lhe diria que, ao final do sculo XX alguns situam o fenmeno na
dcada de 70, outros na de 80 , na transio do que alguns chamaram de o
pensamento frgil da Ps-modernidade, j se tinha menos cime do campo de
ao de cada esfera. A transdisciplinaridade foi valorizada. Vimos como a
associao de antroplogos, de cientistas polticos, de algumas formas de
Sociologia, cuidando para manter a especificidade do ofcio, para no misturar
qualquer coisa com qualquer coisa, a partir da sua leitura, e da especificidade
dela, s vezes, tocava em regies de articulao. Um caso tpico o da
antropologia levistraussiana com o freudismo, por exemplo, e a aplicao de
certas noes da Psicanlise ao campo da Antropologia, no que se refere s leis
de parentesco e descoberta de que o horror ao incesto e a estrutura edpica se
manifestavam tanto na intimidade do indivduo quanto em toda a sociedade. Isso
indicava que a interpenetrao de campos, longe de ferir a especificidade do
mtodo, podia se mostrar enriquecedora. Ou seja, se trata de um fenmeno
epistemolgico geral de todas as Cincias Humanas, que eu prefiro chamar de
Cincias do Sujeito ou Cincias do Discurso, em que o objeto tem a ver no com
um objeto da natureza, mas, sim, com um objeto que um produto da mente
humana. Um lapso um produto da mente humana, um sonho, um
pressentimento um produto da mente humana. Isto , o que especfico para
cada cincia so, na verdade, produtos. Como a criao literria, que outro
produto da mente humana, da mesma forma que ocorre com o modo de
organizao das diversas culturas. As Cincias do Sujeito tm em comum, ento,
o fato de que, a partir de mtodos distintos, e privilegiando e ressaltando
algumas particularidades, elas constituem olhares sobre como a mente humana
funciona, em que a noo fundamental a do indivduo. Isso funcionava como
uma maneira de opor-se s concepes tradicionais da Psicanlise Psicologia
ou Sociologia, acerca das quais se dizia que uma se voltava para algo do
indivduo e a outra para os fenmenos concernentes s sociedades humanas.
Ento, em vez de separar para compreender, hoje, procura-se articular, ou
tomar regies de articulao e de fronteira entre diferentes reas. Na atualidade,
do ponto de vista do campo epistemolgico, isso me parece um fato
radicalmente diferente do que era nos anos 60 e 70, dentro dos limites de onde
ns conduzamos as relaes entre a Psicanlise e o tecido social. O que estava
separado e banido, naquela poca, , hoje, um ponto de ateno.
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O prximo Congresso Internacional Latinoamericano de Psicanlise, que

realizado pela Federao Latinoamericana de Psicanlise, apresenta um grupo de
trabalho que se intitula Comunidade e Cultura, e outro que se intitula
Psicanlise e os Direitos Humanos, coisa dificilmente imaginvel em congressos
realizados h 30 ou 40 anos, em que se estudava a transferncia, o narcisismo e
os objetos tpicos do corpo, a partir de Freud.
Por outro lado, eu no sei o que vem primeiro, se a Epistemologia ou o
que acontece no espao urbano e do pensamento, se a cidade que muda o
pensamento e a cultura, ou se so influncias recprocas, mas alguns parmetros
que ns considervamos irredutveis mudaram suas posies-chave.
A revoluo sexual, nos anos 60 e 70, que no alheia descoberta dos
meios de controle da procriao, dos mtodos contraceptivos, que viabilizam a
existncia de tcnicas as quais permitem separar a finalidade reprodutiva da
sexualidade de seus aspectos de prazer e de envolvimento. As mudanas no que
se refere ao lugar da mulher na sociedade, a crise da famlia, os ndices de
divrcio e a famlia que se desfaz e se reconstri, ou seja, o lugar do modelo
patriarcal, que guiou o Ocidente durante sculos ou milnios, est muito
diferente agora, muito fragmentado, degradado ou, ao menos, no apresenta
mais a mesma fora legislante, uma fora de legitimao de uma ordem
estabelecida, qual, normalmente, a gente no podia se opor, que a gente podia
respeitar ou podia transgredir, mas existia um referente ao qual podamos aderir
ou contra o qual nos rebelar. Hoje, com o declnio da figura da ordem patriarcal e
com a queda dos metarrelatos, todo esse grande Outro, que colocava ordem em
nossos ofcios e em nosso pensamento, est muito mudado.
Mudou a noo de famlia, a noo de sexualidade. A homossexualidade
deixou de ser uma doena para ser algo legitimado pela sociedade e pelo Direito.
claro que as mudanas nunca so do branco para o preto, no so de cento e
oitenta graus, mas houve uma poca em que os psicanalistas pensavam que a
sexualidade era uma doena, uma perverso, uma coisa curvel, e hoje se
acredita que um direito legtimo que homens e mulheres ocidentais podem
escolher, ao menos em um setor. E, alm disso, os discursos do Direito e do
Estado vo, cada vez mais, rumo a uma legitimao a esse respeito. O lugar da
mulher, o lugar da sexualidade, o lugar da famlia, tudo isso muda as regras de
parentesco. Com isso, do ponto de vista das mudanas epistemolgicas, as
relaes entre o espao sociopoltico e o espao da intimidade mudaram muito
nesses ltimos quarenta-cinquenta anos. Certas coisas parecem ser muito
determinantes em tudo isso. O aparecimento da televiso e do computador na
vida cotidiana, o crescimento das cidades, como tantos autores dizem, isso muda
as relaes. Na minha infncia, havia sedentarismo, as relaes tinham um
carter pessoal, eram duradouras; hoje, no sei qual o tamanho da sua cidade
de So Jos do Rio Preto, mas So Paulo tem vinte milhes de habitantes, e,
mesmo nas cidades pequenas, podemos ver a mobilidade das pessoas. E a
violncia do tempo social na relao com o tempo vivencial interiorizado muda
todos os cdigos de pertencimento. Isso, por sua vez, altera muito a relao
entre o pblico e o privado.Bem, a sexualidade era um assunto da intimidade,
um assunto da vida privada. Hoje, todos os dramas familiares e seus exageros e
modelos do os ibopes mais altos da televiso o Big Brother o espetculo
mais caracterstico disso , e muitas novelas mostram o adultrio, o incesto, a
perverso, o sadomasoquismo, a traio, com muita trivialidade, ou seja, o que
era solene e sagrado se tornou trivial, se tornou banal, se tornou no sabemos
exatamente o qu.
O senhor me conhece por meio do meu livro que se chama Exlio e tortura,
no qual temos o modelo de sociedade em que a mentalidade latinoamericana de
meados do sculo passado, e at os anos 70, tinha o poltico como um espao,
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um polo atrativo de referncia. ramos de direita ou de esquerda, ramos

socialistas ou comunistas ou catlicos, mas o referente poltico de como a
sociedade de produo mudava funcionava como uma espcie de dilogo de
bandeira, era uma razo de ser. Hoje, isso est muito fragmentado, muito
desvalorizado, e os valores so a msica, o sucesso ou a esttica do corpo, a
volta s religies sincrticas, o que mostra as mudanas na mentalidade coletiva
e seu alcance, entre o que chamamos o espao poltico dos anos 70 e os da
atualidade.
Eu era psicanalista, e no podia me furtar s situaes de crueldade em
meu pas. O Uruguai era um pas buclico, um pas manso, sem golpes de
Estado. Para os uruguaios do sculo XX, esse talvez fosse o pas mais tranquilo
do mundo, um pas de classe mdia, com poucas diferenas, sem trfico e sem
pobres, com escolas mistas de ambos os gneros, aonde iam meninos e
meninas, com a mulher com direito ao voto, uma mulher com direito de exigir o
divrcio pela sua prpria iniciativa, com um Estado separado da Igreja-comEstado, pois, no Uruguai, a luta anticlerical aconteceu no fim do sculo XIX e
incio do XX, diferentemente de muitos pases da Amrica Latina, e quando eu
vim ao mundo, em meados do sculo, ou ao mundo adulto, ns estvamos num
pas laico, progressista, a Sua da Amrica, que caiu. A comea o problema do
ovo e da galinha: se foram os movimentos guevaristas ou inspirados na
revoluo cubana o que se chamava a ideologia marxista estrangeira , o
que motivou a represso armada, ou se foi a deteriorao do espao democrtico
e de justia social o que incentivou os movimentos revolucionrios. Isso j um
problema de leitura. O fato que se passou de uma situao de convivncia
cordial democrtica a uma situao de barbrie, e no foi uma deciso, como o
senhor escolheu a Literatura, eu escolhi ser psicanalista, mas foi a vida de todos
os dias, a crueldade, a presena de vtimas o que nos levou a tomar tudo isso
como campo de estudos. Eu, como psicanalista, no podia fugir disso. No
silenci-lo, e ver, cada vez com mais clareza, os modelos que a Psiquiatria e a
Psicanlise nos ofereciam, para pensar as sequelas e o dano psquico que o
horror provocado por outros homens produzia, ou seja, a especificidade da
tortura como trauma foi o que foi nos impondo uma espcie de campo de
reflexo, um campo de estudos, um campo de auxlio. E, depois, eu tive de ir
para o exlio. Ento, mais do que qualquer outra coisa, foi o furaco da Histria o
que nos imps a eleio do campo de pesquisa.
Quando a gente tem uma formao, uma aprendizagem dentro de certos
paradigmas, em que se situa a qualificao em Psiquiatria ou em Psicanlise, a
gente modelado por esse ensino e essa aprendizagem, e houve um momento
em que a realidade clnica e a realidade dos fatos comearam a entrar em
coliso, e a os conceitos freudianos nos deixavam de calas curtas para o que
queramos pensar. E o que nos ajudou muito a pensar foi toda a literatura do
universo da conscincia, com Robert Antelme, Primo Levi, Kertsz, Steinberg,
Sarah Kofman 1... E ns fomos aprendendo como, s vezes, conseguir adentrar
em quadros patolgicos e como medicar a tortura eram modos de trair a
realidade. Ento, eu penso que alguns modelos da Literatura foram o que mais
1

Robert Antelme (1917-1990), escritor francs que lutou na resistncia aos nazistas e foi prisioneiro nos
campos de concentrao de Buchenwald e Dachau. Publicou, em 1947, o livro A espcie humana, no qual
registrou a experincia vivida naqueles campos. Primo Levi (1919-1987), qumico e escritor italiano, famoso
pelo livro isto um homem?, originalmente publicado em 1947 e escrito com base em sua experincia como
prisioneiro em nos campos de concentraos de Auschwitz-Birkenau. Imre Kertsz (1929-...), escritor hngaro
sobrevivente da Shoah, de cuja obra se destaca Sem destino (1975), no qual narra a vida de um adolescente
em Auschwitz-Birkenau. Samuel Steinberg (1928-2010), testemunha das atrocidades do nazismo. Sarah
Kofman (1934-1994), escritora, filsofa e uma das mais importantes pensadoras do ps-guerra na Frana.
Dentre suas obras, destacam-se, alm dos estudos sobre psicanlise e filosofia, Palavras sufocadas (1987) e
Rue Ordener, rue Labat (1994), em que a ao dramtica decorre da priso de seu pai pela polcia do governo
de Vichy, simptico ao nazismo.
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nos ajudou. Temos, tambm, algumas reflexes de Hannah Arendt,

fundamentalmente, no que se refere ideia de que os homens pensam no s a
partir de determinaes intrapessoais, mas a partir do modo como uma cultura e
seus desajustes influenciam a sua maneira de viver em grupo, nas origens do
Totalitarismo 2 e do Nazismo. Isso tudo foi o que mais nos deu fora para
reconectar essa experincia da intimidade, que a experincia freudiana da
Psicanlise procurava, com as feridas e a noo medicada de trauma ou de
estresse ps-traumtico.
Agora est na moda a noo de resilincia3: so modos de se adentrar num
campo muito estrito de conceitualizao. A aventura humana de quando o
homem vira o lobo do homem, quando o prximo vira inimigo. Procuramos,
ento, no interrogar a relao do torturado com a psicopatologia, mas do
torturado com o espao social e poltico em que vivia. Essa , de modo geral, a
orientao que inspirou o relato de casos e o relato de situaes que tentamos
fazer no livro que o senhor leu. Esse foi o passo inicial para desenvolver a
reflexo. Ou , ainda, o que caracteriza a leitura de Castella, a leitura de
Zygmunt Bauman. Um tema que me deu, e a mim mais do que a qualquer outro,
os limites da capacidade interpretativa de cada campo de reflexo.
No holocausto, amos olhar as leituras no-psicanalticas, a abertura de
campos de reflexo diferentes dos especficos da literatura psicanaltica. Eu
acredito que todos esses campos conduzem ao mesmo fim: de pensar o que o
cidado do sculo XXI, o que o homem da Ps-modernidade, como ele pensa,
como ele sente. E, ento, a partir do tema da tortura e do tema da violncia
poltica daquela dcada que vocs estudam, passamos a regimes sociais e
psquicos nos quais a noo de lao social e de vnculo entre grupos e multides
humanas diferente do que era no meu tempo de jovem. E, ao procurar esses
referentes e a articulao com essa invaso, o modo como se apresenta o malestar na cultura e na sintomatologia dos pacientes, sobretudo nos jovens e
adolescentes, isso , hoje, muito diferente do que antes se apresentava. Tanto
que alguns autores falam de novas patologias, ou, ao menos, novas formas de
manifestao do transtorno mental que so diferentes. Chaves diferentes para
entender o sujeito, a penria do sujeito, que o psicanalista trata, agora, com
chaves diferentes das que lamos h algumas dcadas. Do mesmo modo,
esboamos uma compreenso de como, nessa Ps-modernidade e nessa
revoluo do poltico e do privado, o dilogo com historiadores da poca
contempornea nos enriqueceu muito. Ajuda-nos a entender a sensibilidade,
entender o fenmeno das tribos, das gangues, dos piercings, das tatuagens, das
maras4 e todos esses que so fenmenos da atualidade de uma juventude
destruda, de uma juventude ferida, de uma juventude que no tem lugar no
espao comunitrio, que no tem um lugar de acolhida e que adota formas
daninhas ou nocivas de convivncia.
Antes, os pacientes nos contavam sua histria como um conto, eram
romancistas de si mesmos (digo: alguns, certo?); agora no, os sujeitos no
costumam romancear sua existncia, trazem sintomas, ou a droga, ou a bulimia
e a anorexia, ou fenmenos, ou o ataque e a agressividade, ou seja, a
sintomatologia, que antes se chamava transtorno psquico, agora est ou no
corpo ou nas relaes com os demais, e h algo relacionado perda de uma
sensibilidade interior para pensar e sentir os conflitos. H uma crise disso que
chamamos de liberdade interior. E o que ns procuramos escutar como isso se
2

Origens do totalitarismo foi publicado originalmente por Hannah Arendt em 1951.

Conceito da Psicologia, derivado da Fsica, que indica a capacidade de um indivduo de superar situaes
traumticas e estressantes.
4
Maras ou Marabuntas so gangues compostas por jovens latinos de origem norte-americana deportados para
pases da Amrica Central, atuando, particularmente, em El Salvador, Guatemala e Honduras. Atuam, tambm,
nos Estados Unidos da Amrica, seu pas de origem.
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3

junta com o que ns j sabamos da escuta psicanaltica, com os modelos

herdados.
Franco Jr. A segunda pergunta diz respeito representao a tortura. No seu
livro, fica claro que aquele que sofre a tortura vai elabor-la de modos distintos.
O senhor fala de dois casos bastante diferentes: um que consegue dar uma
resposta positiva na elaborao, e outro que sucumbe. Mas a minha pergunta se
desloca para a representao no campo da arte. Porque, no seu livro, h
passagens em que h uma tomada de posio contra formas de representao
da tortura que podem satisfazer voyeurismos ou sadismos. Eu gostaria que o
senhor falasse um pouco da relao entre a tortura e a representao deste
tema, ou problema, pela arte.
Marcelo Viar O senhor faz umas perguntas muito interessantes e muito
difceis, mas muito inspiradoras. Eu precisaria de algumas horas para pensar em
respostas adequadas, e o que eu vou lhe dizer uma interpretao.
Tomemos um ponto de partida. O que constitui o humano e o sujeito ter
uma linguagem, habitar um mundo de palavras. Por isso, o senhor e eu
concordamos quanto ao fato de que vocs na Literatura e eu na Psicanlise o
sujeito precisa ser um romancista de si mesmo. A tortura rompe essa capacidade
porque transforma o sujeito em vtima. E a noo de vtima implica uma negao
da singularidade do sujeito humano. Existe algo da criatividade humana que
consiste no fato de que ele semelhante a outros seres humanos, mas pode
delinear um panorama de singularidade. Um dos apoios do enfoque freudiano no
transtorno mental est em ressaltar esse carter de singularidade. O mesmo
estmulo, o mesmo trauma a morte da me, de um ente amado da famlia, um
terremoto, uma tragdia natural , tudo isso, enfim...; a reao dos indivduos a
um mesmo estmulo daninho na guerra muito diferente. Isso quer dizer que a
tragdia humana, em vez de anular e apagar a singularidade, a acentua. E
procurar categorias, como a de vtima, unificar algo que diferente para cada
um. O modo como cada sujeito pde viver depois de uma experincia num
campo de concentrao, ou numa priso poltica latinoamericana, muito
diferente de um sujeito para o outro. O que mais me assusta como o modo
adaptativo muito variado, o modo de capitular ou de se salvar dessa
experincia de terror, isto , a vida posterior. Insiste-se muito na noo de
sequela, de dano, que algum sofreu um dano em sua prpria pele, que sofreu
um dano na sua mente, que sofreu um dano em suas relaes. Eu acredito que
um torturado afeta o prprio torturador, mas, alm disso, que o torturado uma
espcie de polo atrativo de efeitos sobre todo o seu redor, sobre seus amigos,
seus descendentes, seus ascendentes, ou seja, a tortura no atinge apenas o
individuo afetado, mas modifica todo o sistema de relaes ao seu redor. Isto me
parece uma noo bsica: pensar o efeito sobre os arredores, isto , para pensar
o torturado h que pensar em sua esposa, em seu filho, em seu amigo, em todo
o seu redor, porque um dos efeitos, ao menos Kertsz define dessa maneira, e
eu estou de acordo com ele, algo da ordem da condio que d origem ao ser
humano, a diferenciao em relao ao rosto do semelhante, a identificao com
um ambiente protetor na famlia. Isso um requisito fundamental da
humanizao.
O senhor como e eu sou como sou porque tivemos, em nossos primeiros
anos de vida, um meio que nos permitiu ou que nos deu uma mo durante um,
dois, cinco ou quinze anos, que nos ajudou a comear a ser o que somos, e
difcil dizer se vamos ou no tomar o que herdamos em seu todo ou esquec-lo
totalmente. E com base nessa herana que configuramos nossa prpria
singularidade, a partir da herana simblica que recebemos de nossa cultura e
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de nossa famlia. A tortura rompe esse calor, h nela uma ruptura bsica da
confiana em seu semelhante, a qual explode em todos os vnculos. E o trabalho
que o indivduo realiza, depois de um trauma extremo, depois de uma guerra,
depois de um dio, as sequelas de rancor que podem permanecer nesse nvel,
tudo isso opera no s durante anos, mas ao longo de dcadas e geraes. Ns
podemos ver isso na segunda ou terceira gerao do holocausto judeu ou do
genocdio armnio. Ns podemos ler tais marcas no afetado e em sua
descendncia o que expressa a magnitude, o abalo que isso implica para a
humanidade do indivduo. Eu, em vez de falar de sequelas prefiro falar de
marcas, para ver que a experincia do terror, a experincia da dor sofrida pode ir
no na direo do prprio dano, mas tambm na direo de uma criatividade
possvel, por isso eu falo de marcas que podem ser conquistas ou que podem ser
sequelas ou danos. Um filsofo e psicanalista francs que trabalhou o tema da
tortura, Michel de Certeau, diz que preciso pensar muito a fundo para entender
que relao pode existir entre um ato de extermnio, como o caso da tortura,
da guerra, do genocdio, e uma iniciativa de representao. Que relao existe,
diz Certeau, entre um ato de extermnio e um empreendimento com palavras?
Eu acredito que existe um abismo terrvel, que a ideia de que se pode voltar ao
trauma original e exorciz-lo mediante a confisso uma histria para criana,
uma histria boba. Eu acredito que a gente nunca chega a reproduzir a
experincia original do dano, mas apenas rode-la, e o que importa no
trabalhar sobre o trauma em si, mas com os efeitos metafricos, os efeitos
metonmicos, os efeitos elaborativos. A marca em si, a representabilidade da
marca, nunca total. No existe nenhuma cmera, nem fotogrfica, nem de
cinema, nem nenhum artista plstico, nem nenhum literato que possa dar conta
disso. Todos os autores que trabalharam seriamente sobre esse tema concordam
que h um ncleo enigmtico indecifrvel para sempre, e que ns podemos, no
mximo, rondar a representabilidade do terror, a gente s pode se aproximar
dele. E, ento, um terapeuta no deve procurar a confisso voyeurista do que
fizeram ao paciente, a exposio do dano. Isso tambm vale para a violncia
sexual, o incesto e para todas essas coisas, e, ainda, para os caminhos tortuosos
do que fazer com essa experincia, com essa marca do incio, o que fazer com o
resto da vida anmica, no resto do projeto profissional, por exemplo. Os
sobreviventes de Auschwitz dizem que os que estiveram em Auschwitz no
puderam sair de l, e os que nunca foram para l nunca podero terminar de
entrar l. Ou seja, o abismo do incomunicvel ou do representvel da
experincia tem seus limites. De qualquer modo, o que se projeta em cada um,
ou no outro, diferente. A diferena diferente. diferente ser um espectador
livre do terror e ser uma verdadeira testemunha, isto , ser um humano capaz
de entrar numa relao de empatia, numa relao de proximidade, numa relao
de calor humano com algum, no para ver o inferno com ele, mas para ver
quais marcas dessa visita ao inferno permanecem e o que pode ser feito com
isso. Por isso, s vezes, os testemunhos crus, a declarao que se v nos
documentos, os processos, eles tm algo de montono, algo de inexpressivo,
algo no qual o ato da declarao tem muito menos fora do que a criao
literria, do que a criao plstica. Por isso Antelme dizia que para dar conta do
horror preciso ter uma qualidade de poeta. Ele diz: preciso inventar uma
mquina de expressar, de expressar metaforicamente, de dar-nos uma
aproximao. como a experincia do amor, que tambm no pode ser
traduzida apenas com palavras, existe algo do corpo sensvel, algo do corpo
ertico e sensvel que est presente e que nem sempre pode ser traduzido
diretamente para o universo discursivo. E h que respeitar essa tenso ou essa
distncia de no poder colar a imagem, a ideia da imagem, ideia da
experincia, que so duas coisas muito diferentes. Algum pode nos contar: me
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deram choque eltrico, fizeram afogamento, e tudo isso pode produzir um

testemunho montono e, s vezes, at obsceno, diferente, por exemplo, do
grito, do gemido de algum que sofre, que se expressa numa de suas relaes
em seus vnculos, na sua experincia consigo mesmo. Estou sendo claro? No sei
se estou me fazendo entender.
Arnaldo F. Jr. Sim, est. Corrija-me, por favor, se eu estiver errado: o senhor
faz uma certa distino entre a descrio crua e a narrao dos efeitos...
Marcelo Viar ... e a criatividade dessa narrao muito varivel de um
indivduo para outro...
Arnaldo F. Jr. ... eu acredito, pela sua fala, que se pode pensar que a
narrao dos efeitos pode alcanar mais impacto de sensibilizao do que a
descrio crua dos atos.
Marcelo Viar Por isso, tambm, o sucesso dos filmes de Lanzmann 5, de
Shoah, que nos mostram que, sem mencionar um ato de terror, simplesmente o
testemunho daqueles que sobreviveram a tudo isso, dos sobreviventes,
conseguiu provocar um impacto muito comovente no espectador. Os livros do
universo da conscincia provocam um impacto muito diferente de ler o dirio de
um fugitivo, um material descartado por um torturador, ou, ainda, os declarantes
dizendo o que fizeram a eles. H, nisso, uma distncia enorme. H um trabalho
do torturado em narrar e um trabalho do interlocutor, de passar da condio de
espectador condio de testemunha. Eu acredito que a condio de espectador
de uma conversa diferente quando h uma testemunha interessada como o
senhor est interessado, agora, no que eu digo de quando algum conta a
outro, que, simplesmente, grava e registra, sem estar envolvido. Mas em todas
as experincias extremas, a representabilidade uma arte quase impossvel. E,
principalmente, respeitar a singularidade das narrativas. Todo esse principio que
existe nas Cincias Mdicas, de recorrer a regularidades observveis e a tal
porcentagem de sintomas e etc., essas coisas, em vez de provocar um efeito
teraputico, provocam um efeito dessubjetivante, um efeito aniquilador daquilo
que cada indivduo precisa sentir como prprio e como nico: a necessidade de
se singularizar, a necessidade que todo ser humano tem, apesar de sermos seis
bilhes no planeta, de ser nico como expresso de vida. E isso, nas vtimas, nos
afetados por traumatismos extremos, no se anula nem se homogeneza numa
categoria de vtima. Em vez disso, a dor exagera a diferena, no a anula. A dor
a acentua, a enfatiza. Cada um tem seu mtodo de sofrer e seu modo de
elaborar o sofrimento, e esta a ajuda que ns podemos oferecer: no anular
essa singularidade com regularidades observveis o que prprio das Cincias
da Natureza, no da Literatura e da Psicanlise. Falar da tortura no falar do
torturado e da vtima, falar da sociedade que capaz de torturar e da
sociedade que capaz de conviver com o adversrio e com o inimigo sem
destru-lo. Esse um desafio para toda a humanidade. Por isso, pensar na
tortura pensar na humanidade do sculo XXI, pensar por que ns temos, no
mundo todo, as condies para que se produzam fenmenos de barbrie, no
Iraque, na frica, nos Blcs... uma pandemia cujos efeitos, se no forem
vistos como coletivos, e como efeito macro, vo continuar sendo reproduzidos.
Eu acredito que somente a tomada de conscincia coletiva e de grandes massas,
algo como uma geopoltica, pode barrar a reproduo desse dano da convivncia.
5
Claude Lanzmann (1925-...), cineasta francs. Dentre sua filmografia, se destacam: Shoah (1985), O relatrio
Karski (2010), O ltimo dos injustos (2013).
Olho dgua, So Jos do Rio Preto, 6(1): 1-169, Jan.Jul./2014
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Agora, temos o fundamentalismo islmico de Bin Laden, e tudo volta, como h

mil anos, a dividir o planeta em duas partes que se odeiam.
Arnaldo F. Jr. Sua ltima observao introduz, acredito, o tema do esquecer
ou lembrar, que um tema muito atual, hoje, no Brasil, que sofreu uma presso
da Corte Internacional de Direitos Interamericanos para abrir processos de
investigao de Crimes contra a Humanidade cometidos na ditadura. Pelo que eu
pude ler nos jornais, aqui o processo semelhante, embora eu acredite que o
Uruguai j esteja, de alguma maneira, tocando no problema de, enfim, retomar
os casos de Crimes contra a Humanidade cometidos na ditadura, e instaurar
processos para, ao menos, nomear os responsveis. No Brasil, h uma espcie
de defesa, certos setores que defendem o esquecimento o que me parece
preocupante. Eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre esse problema
que se pe entre lembrar ou esquecer crimes de ditadura ou Crimes contra a
Humanidade numa experincia que passa do individual para o coletivo.
Marcelo Viar Colocada como absoluta, essa dicotomia entre lembrar e
esquecer um falso dilema. um falso dilema porque uma iluso ingnua e
boba pensar que se pode esquecer o horror, por ordem de um decreto, que
existe um mandato de esquecimento. Um helenista relata que j se tentou fazer
isso. Um autor de teatro grego, no me lembro como ele se chamava, cinco
sculos antes de Cristo, foi condenado priso porque fez uma representao
teatral da guerra entre os oligarcas e a democracia, e o decreto dizia proibido
evocar desgraas. E como ele infringiu essa proibio, essa ordem de esquecer
as desgraas? Essa iluso poltica de que se pode esquecer por decreto, como se
fosse possvel, uma falsidade, eu penso que uma falsidade, porque nenhum
indivduo, nenhuma comunidade pode viver sem o seu passado. So necessrias
trs geraes para se fazer um ser humano. O ser humano tem uma vida
biolgica, desde que nasce at quando morre, porm tem uma vida psquica e
social durante trs geraes. Ns nos modelamos desde nossos avs e pais at
nossos filhos, e assim desde o princpio dos tempos, quer dizer que qualquer
decreto, qualquer lei de anistia, de proibio de lembrar o passado, no um
problema. A prescrio do esquecimento muito injusta e muito boba, porque
impossvel, porque esse passado vai continuar ferindo a comunidade. O
esquecimento diferente depois que se produz uma catarse coletiva, depois que
se elabora coletivamente o castigo para os culpados. Essa iluso de que se pode
esquecer e de que, a partir de hoje, somos outros e bola pra frente, faz, na
verdade, comunicar que o horror existiu, e fazemos como a avestruz,
escondendo a cabea debaixo da terra, ou seja, no comunicamos o
esquecimento, mas, sim, propagamos uma banalizao do horror. como se
algum dissesse ao filho de um torturado: voc tem de fingir que no aconteceu
nada. Mas no possvel esquecer, Freud j disse isso h um sculo, em Totem
e tabu, que nenhuma gerao consegue ocultar o acidente, nenhum ato
simblico significativo. E a tortura um ato to simbolicamente significativo, que
essa utopia de apaga e bola pra frente, de esqueamos o passado, e agora
vamos ser todos irmos daqui pra frente, uma utopia irrealizvel,
impraticvel, ao passo que se sabe que quando as geraes que ficam de luto
elaboram os terrores do passado, podem, nesse mesmo ato, ir transformando a
convivncia. Quanto ao efeito, a ordem do mandato a prescrio de esquecer
provoca paralisia, e isso incompreensvel para a vida anmica, que s ganha
vitalidade no movimento de muitas memrias contraditrias, de memrias das
batalhas, dos conflitos entre os que defendiam a revoluo e os que defendiam a
ordem do passado constitutivo, como est acontecendo agora, no Uruguai, trinta
anos depois, como est acontecendo na Espanha, setenta anos depois da marcha
Olho dgua, So Jos do Rio Preto, 6(1): 1-169, Jan.Jul./2014
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de morte de Franco. essa mobilidade que d uma vitalidade sociedade que

est envolvida. Eu sou um militante da memria, mas penso que nem toda
memria boa, por isso digo que a dicotomia entre esquecer e lembrar falsa.
Esquecer no, porque impossvel. Mas o que chamamos memria? necessrio
matiz-lo, existe uma memria monumentalista, existe uma memria
escatolgica que detm a Histria no momento dos mrtires e do martrio e que
anula tudo o que acontece depois. Eu acredito que nossa tarefa mais complexa
termos que viver o presente e o futuro encarregando-nos de nossas dvidas com
o passado. Como nivelar isso? As duas tarefas so simultneas, e a
simultaneidade das tarefas imprescindvel: lembrar, elaborar, memorizar,
guardar os lutos junto com a tarefa de assumir. O passado tambm no contm
toda a nossa verdade. No podemos apag-lo, mas tambm no podemos
transform-lo em um fetiche que contenha toda a verdade do presente. Ento,
temos de trabalhar na contradio: de arcar com o peso desse passado, de
entender os conflitos, de aprofundar, em termos sociolgicos, polticos,
ideolgicos, o que foi que deu lugar a essa guerra, enquanto construmos os
debates polticos do presente. Eu acredito na luta pelo futuro, uma luta para
construir um espao democrtico, um espao que tolere as diferenas sem
aniquilar o inimigo. Eu sei que pareo um utopista, dizendo isso, sim, eu pareo,
mas estou certo de que sim, a democracia uma negociao da hostilidade,
uma negociao da inimizade, e que, enquanto o conflito social estiver vivo,
estiver ativo, estiver pressionado entre capital e trabalho, entre emprego e
desemprego, entre ter um lugar no mundo e ser um excludo, esses dilemas, que
so o presente e o futuro, vo exigir, tambm, assumir a herana, assumir os
lutos e trabalhar o como isso acontece. No s para monumentalizar o passado,
no s para dizer que a nica coisa que devemos fazer adorar os nossos
mrtires. Eu tenho muito medo dessas memrias monumentalistas. Nossos
pases, o Brasil, o Uruguai, so povos jovens. A gente tem uma histria de
duzentos/trezentos anos de conquista, de barbrie, de evangelizao forada,
todas essas coisas de morte, de escravido... Todas essas coisas causam algo
como um no se esquecer de que somos herdeiros, e que a angstia de hoje
tem essa herana. Ento, essa herana j conhecida: aqui, Artigas 6, o pai de
todos os uruguaios, l o Grito do Ipiranga, a fundao de uma nao. Suas
barbries e suas conquistas civilizatrias exigem, tambm, um passado para
construir um presente. Ento, nem todas as memrias so boas, e a memria
melanclica no boa. Existe uma memria que afunda a vtima e os que esto
a seu redor num luto perptuo, que probe a felicidade. Em muitas famlias, os
herdeiros sofrem tanto quanto os que sofreram na pele. No fcil ser um filho
ou ser um neto das transmisses intergeracionais desses danos, ser filho de um
torturado, ser filho de um negro, de um escravo. A histria dos negros, nos
Estados Unidos e, agora, um candidato presidncia 7 mostra como
possvel elaborar e transformar os conflitos sociais de segregao. H sempre o
risco de o Totalitarismo voltar. Bem, tivemos o sculo XX... O que dizem que se
deve esquecer, eu acredito que, na verdade, incentiva a reproduo, no sculo
XXI, dos horrores do sculo XX. Temos de arcar com nossos males e nossos
dios, e os levarmos como pudermos, para conseguir, no digo uma sociedade
justa, mas, ao menos, o menos injusta possvel. Porque o esquecimento
diferente depois que a lembrana e o luto aconteceram. E como a experincia
do luto? O homem tem de sobreviver a suas perdas e a seus valores e viver o
hoje e o amanh, no mesmo? Eu acredito que os atos de justia e as
reivindicaes dos Direitos Humanos so uma centelha de luz no centro da
Humanidade, e so uma pequena e breve fagulha de toda a vocao de exame
6
7

Jos Gervasio Artigas (1764-1850), militar e poltico considerado um heri nacional do Uruguai.
poca da entrevista, Barack Obama.
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do que os imprios tm. Mas preciso continuar. Eu, ao menos, vivi tudo nesse
caminho. Havia o caminho para o qual fazer justia no era vingana, mas, sim,
reconhecer, dar valor material e simblico, condenar, sancionar as experincias.
A fertilidade da verdade mais fecunda, mais rica do que o mandato de
esquecimento, que como uma lpide que esquece o passado. No existe futuro
sem passado.
Franco Jr. A outra questo trata, mais propriamente, do exlio. No seu livro,
h uma descrio da experincia do exilado como um sujeito incompleto, um
sujeito que se estranha e que sofre, afastado de sua histria, afastado de seus
vnculos. Eu acredito que um caso especificamente forte, no caso do exilado
poltico. Mas eu gostaria de saber se o senhor v uma relao entre essa
experincia do exilado poltico e a experincia das identidades chamadas
minoritrias, e que sofrem preconceito ou segregao: negros, homossexuais,
crianas de rua...
Marcelo Viar O senhor quer um panorama pessoal ou quer saber sobre
minha experincia pessoal?
Franco Jr. Como o senhor quiser.
Marcelo Viar O exlio, no mundo atual, afeta a centenas de milhes de
pessoas e, sobretudo, o exlio econmico, que , sempre, numericamente maior.
Poucos vo embora se esto bem. O exilado algum que foge, foge da
perseguio poltica, e, ento, um exilado poltico, ou da pobreza material, e,
ento, um exilado econmico. Diz-se que o exilado econmico vai embora com
a iluso de um futuro, com a iluso de um mundo melhor, e que o exilado
poltico vai embora com o peso da derrota. Esse me parece um esquema um
pouco superficial. De qualquer modo, a experincia do transplante de um pas
para outro, de uma lngua para outra, de uma cultura para outra ou de uma
geografia para outra uma experincia muito forte, di. E, s vezes, a dor algo
bom, porque enriquece, mas, s vezes, algo ruim, porque fere e provoca
danos. um processo misto. Eu, que sou um exilado, j estou na velhice, com
todos os anos que o senhor pode ver, acredito que o exlio enriqueceu minha
vida.
Arnaldo F. Jr. Minha pergunta se centra na experincia do exilado. Seu livro
descreve a experincia do exilado poltico, mas, alm disso, eu gostaria de saber
se possvel estabelecer relaes entre essa experincia e a experincia do
marginalizado socialmente, o que vtima de preconceito, por exemplo.
Marcelo Viar Eu lhe dizia que existe uma diferena entre o exilado poltico e
o exilado econmico, porque um vai embora com o peso da derrota e o outro vai
em busca de um mundo melhor. Nos fatos, e nos dois caminhos, toda a
experincia diferente. Uma pessoa pode ir para o exlio quando criana, quando
adulta, idosa, fora... Coube a mim ir na metade de minha vida. Todo exilado
tem que saldar dvidas com sua cultura de origem e precisa integrar-se cultura
que encontra. Muitas vezes, saldar dvida com o que se deixou para trs muito
pesado, porque, quando se um exilado poltico, h toda a angstia de ter se
salvado, o que todo um momento de felicidade, mas leva a pensar nos
companheiros que ficaram na priso, que ficaram mortos, machucados. Ento,
como se fosse a culpa do sobrevivente: eu me salvei, mas deixo para trs os que
no puderam se salvar. s vezes, esse pode ser um peso muito grande. Outra
possibilidade se isolar num gueto, isto , procurar reconstruir um fio, atravs
Olho dgua, So Jos do Rio Preto, 6(1): 1-169, Jan.Jul./2014
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de atividades de solidariedade e atravs de tarefas de militncia, tudo isso como

sendo uma ponte imaginria com o pas e a cultura que foram abandonados.
Aqui, ainda hoje, temos a Sociedade Espanhola de Socorros Mtuos, os italianos,
os britnicos. Todas as comunidades mantm algumas instituies que so
smbolos das culturas de origem. No Brasil acontece a mesma coisa. Ento, h
um processo de saldar dividas com a cultura de origem, e de assimilar a cultura
qual se chega. Isso implica uma mudana de costumes, principalmente uma
mudana de lngua, uma mudana nos cdigos de relao. Minha experincia
pessoal entre o Uruguai, um pas pequeno, e a Frana, em Paris, e eu guardo
muita gratido. Claro, eu fui um exilado universitrio, no um exilado operrio,
pude manter minha profisso, meu ofcio. s vezes, h escrivos ou arquitetos
que acabam virando eletricistas ou varredores de rua, ou seja, h uma perda do
status social de reconhecimento. A gente vai construindo um lugar para si no
grupo, um lugar simblico de pertencimento. A gente atravs do que produz,
mas isso atravessa o reconhecimento que os demais nos do. Ento o senhor
pode dizer eu sou um professor de Literatura, e isso implica que existe um
grupo de pertencimento, ou seja, um grupo de lealdade. Eu acredito que ter esse
mbito de lealdades e pertencimento uma condio de sade e que perder
essas referncias uma ferida muito dolorosa. No entanto, o trabalho de
assimilao de uma nova cultura, de uma nova lngua e de novos cdigos nos
lana no abismo da incapacidade ou nos leva a um trabalho de redescoberta que
nos enriquece. E muitas das experincias de transplante tambm foram
experincias de enriquecimento, de descobrimento de novas perspectivas.
Montesquieu dizia: eu viajo no s para descobrir novos mundos, mas para
saldar dvidas com minha prpria cultura. Ento, existe um ditado popular que
diz: diferente olhar o bosque,/ quando se est dentro do bosque/ que olhado
l de fora. Olhar o pas, a terra querida e o grupo de pertencimento, quando se
faz parte do cotidiano, diferente de quando a gente o olha com a perspectiva
distanciada. O Uruguai um pas muito pequeno, um pas de vizinhana, onde
muita gente se conhece, onde existe familiaridade, e isso tambm faz com que
perfumes e venenos venham nos menores frascos. Desse modo, se o olharmos
de longe, podemos descobrir que o mundo no termina no Aeroporto de
Carrasco, e que existem outros mundos, outras sensibilidades e serem
descobertas. O exlio me deu uma abertura diversidade. E isso de ser uma
minoria distinta uma condio muito dolorosa, mas , tambm, uma condio
muito fecunda. Todos ns deveramos viver essa experincia do exlio, inclusive
dentro de nossa prpria sociedade de origem, s vezes. O poder de se centrar,
provocar uma pane no que a gente , e criar uma identidade fechada e circular,
a capacidade de se centrar e de se re-centrar no espao de pertencimento e
lealdade, tudo isso uma condio de sade psquica. Eu escolhi voltar, a volta
minha lngua materna foi muito importante. Eu no poderia lhe dizer, em
francs, tudo o que eu lhe disse hoje, fluentemente, na minha lngua materna.
Voltar implicou deixar um filho l, quer dizer, a volta dos exilados implica as
rupturas familiares, e vice-versa. Quando a gente volta, no encontra mais o
pas que deixou, mas encontra um pas que viveu durante esse imprevisto e,
ento, a gente volta a ser um exilado quando retorna, quer dizer, a experincia
da volta muito difcil, por um lado, e, por outro, pode ser ainda mais dolorosa,
porque a gente vem acreditando que vai encontrar o que no vai encontrar
nunca mais. Encontra a lngua, encontra a luminosidade, o ar, a luz... Eu fico
muito feliz de ter voltado ao Uruguai, e tenho muitos amigos uruguaios que
permaneceram por l, na Frana. E a saudade dura a vida toda. Na segunda
gerao, muitos optam por uma unio de amor com suas origens, a metade, e
existem outros que optam pela ruptura, de modo que, nisso tambm, a
diversidade e a gama de reaes ante um mesmo fato de transplante so, hoje,
Olho dgua, So Jos do Rio Preto, 6(1): 1-169, Jan.Jul./2014
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muito diferentes. H os que vo embora para nunca mais voltar, e h os que

sempre voltam. E, ento, o que define o homem em seu espao um lugar na
famlia, a lngua, o ar, a luz. So coisas muito elementares e muito importantes.
Eu, quando estou fora, vejo desse modo, e sinto isso rapidamente no corpo, a
saudade, a saudade do que foi perdido, mais ainda quando foi imposto, forado
pela conjuntura poltica e econmica, porque um exlio por prpria escolha
diferente de um exlio imposto pela imposio da fora. Eu tambm voltei, acho,
para rebater o destino que tinha me imposto a ditadura, quer dizer, por que
voc vai embora de Paris me diziam se Paris o centro do mundo? E eu
respondia: eu estou indo. Mas, no fundo, nunca cheguei, eu sempre deixei um
pedao da minha alma l. diferente quando quem vai embora vai porque quer
se instalar de forma definitiva, e, sem dvida, existem projetos que se realizam
melhor em alguns lugares. Por exemplo, para certas aptides profissionais,
provavelmente as oportunidades dos grandes pases so maiores. O senhor sabe
que os caminhos pelo Uruguai continuam, mesmo depois da ditadura, seguem
at o Brasil, at a Argentina, at os Estados Unidos, at a Europa. Fala-se, a
respeito do exlio, em foras exclusivas e em foras atrativas, mas, como
psicanalista, o que eu destaco, na experincia de descentramento que o exlio
proporciona, so a mudana de perspectiva e a abertura diversidade, o efeito
de estranhamento, com todos os aspectos da dor. Mas , tambm, significativa a
riqueza que tudo isso proporciona, o enriquecimento em ver que existem muito
modos de enxergar as coisas. Pois um judeu que mora em Israel no vive seu
Judasmo do mesmo modo que outro que mora num pas anti-semita ou um
judeu da dispora. O problema identitrio que existe, hoje, entre os judeus da
dispora e os judeus de Israel muito exemplar dessa diversidade das
perspectivas humanas. Isso pode ser pensado em termos polticos e pode ser
pensado em termos econmicos. Fala-se em fuga de crebros. Pode ser pensado
a partir de muitos pontos de vista. O tema do exlio admite muitas perspectivas.
Eu o observo do ponto de vista da subjetividade, adiciono isso ao trabalho
psquico, que implica saldar dvidas com a sociedade que a gente abandonou e
deixou para trs, e a assimilao dos desafios da sociedade que recebe a gente.
O desafio da ordem do trabalho, lingustico, cultural, e de como fazer para
manter certa coerncia consigo mesmo, nessas dvidas. E depois, vem o dilema
do retorno, por exemplo, e a difcil deciso entre voltar ou ficar definitivamente
no pas que nos deu asilo. Eu estive na Frana durante quinze anos, e no tive
nenhuma dvida na hora de ir, porque ou era o exlio ou a priso. Ento, os
militares tinham decidido por mim. Mas a escolha e o trabalho pessoal e familiar
de decidir se vamos seguir cultivando o lugar que conquistamos o lugar no
trabalho, por exemplo, tudo isso a gente vai conquistando com os anos de
trabalho um comear de novo, na metade da vida. E a volta, o desexlio, ,
tambm, um trabalho muito mais pesado do que a gente imagina. H um
reencontro com o ambiente familiar, mas h muitos desencontros, porque o pas
que a gente encontra no o pas que a gente deixou. A ditadura alterou os
cdigos de vida, e dez anos mudam os perfis de um pas. Quando a gente est
dentro dele no percebe as mudanas. Eu vou Frana o ms que vem e tenho
certeza de que a Frana que eu vou encontrar no a mesma Frana que eu
deixei. Ento, tudo isso que a gente assimila no dia-a-dia como um rosto. A
gente envelhece, mas, como se olha no espelho todos os dias, se acostuma. De
repense, a gente se encontra, na esquina, com um amigo que no via h anos e
pensa: mas como ele est velho, como est mudado. s vezes, isso depende da
gradao das mudanas e de como o lugar em que a gente est certos gestos,
reaes, cdigos, que so impostos pelo lugar onde a gente vive, pela terra
querida vai nos modelando. Ento, uma experincia de descentramento. E
existe uma patologia do transplante. Existem pessoas que so feridas pelo exlio,
Olho dgua, So Jos do Rio Preto, 6(1): 1-169, Jan.Jul./2014
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que as marca, lhes provoca danos. As taxas de suicdio e de doenas so mais

altas entre os exilados. Bem, o senhor falava da experincia xenfoba, da
experincia de averso ao estrangeiro, da experincia de pertencer a uma
minoria diferente, das dificuldades de ser diferente, seja pela maneira como
fala, seja pela cor da pele ou pela forma do cabelo. Como cada um conduz seus
estigmas, se o conduz com vergonha, com afronta ou com dignidade, isso um
trabalho muito difcil. s vezes, os capitalistas preferem contratar os operrios
exilados, porque eles esto to desesperados para conquistar um lugar, que so
muito mais eficientes do que aqueles que esto instalados confortavelmente em
seu lugar e tm reivindicaes. Como eu disse, uma experincia. Hoje eu j
estou nas ltimas etapas da minha vida, mas eu tenho que agradecer por ter
vivido essa experincia, essa vida. Eu vejo a experincia do exlio e do retorno
como uma experincia de solidariedade e de xenofobia. Em muitos casos, a
solidariedade foi maior do que a xenofobia, mas pode acontecer o inverso, em
questes de trabalho, por exemplo. E, ainda, ser diferente por ser um
estrangeiro , muitas vezes, uma vantagem, uma distino. sempre um
balano acerca de como age quem est procurando e como recebido. As leis de
hospitalidade so muito tnues, muito complexas. Eu no sei como os japoneses
so tratados em So Jos do Rio Preto...
Arnaldo F. Jr. So bem tratados, porque se integraram comunidade. Eles se
integraram. Mas, por sua fala, eu entendi que existe o risco de que no se aceite
bem...
Marcelo Viar Bem, em todo caso, o Brasil sempre um exemplo da
assimilao da diversidade, de povos novos que aceitam origens muito diversas.
E a xenofobia aos descendentes de escravos, por exemplo, foi menos intensa na
Amrica Latina. Na Europa, que os povos no so jovens, o estrangeiro se torna
uma marca mais ntida. Aqui, somos todos estrangeiros. Somos... Quantos
somos? Duas geraes, trs, quatro, cinco geraes, na Amrica? O genocdio
indgena nos fez ocupar terras. A civilizao evangelizadora nos suprimiu a
metade da populao autctone, e, agora, o ndio o estrangeiro. E, agora,
temos a rebelio dos povos indgenas e o exlio da cultura. O que est
acontecendo na Bolvia, com a volta do Aimar e do Quchua, o problema da
diversidade cultural num planeta globalizado. Mas a globalizao cultural um
tema apaixonante, isso dos critrios da tolerncia ou da intolerncia. Mas
existem tribos de negros, de muulmanos, que, na Frana, faziam a exciso dos
grandes lbios em todas as meninas. O movimento feminista francs, ento,
alegou que as leis francesas importavam mais que a tradio milenar, e foi
aprovada uma lei. Hoje, o uso dos turbantes e da niqab, de todas essas coisas,
livre. Ou seja, so os problemas da convivncia e da diversidade. Mas, por outro
lado, a riqueza do cosmopolitismo enorme. Eu sinto saudades do
cosmopolitismo europeu, de encontrar diversas culturas. Eu comemorei meus
cinquenta anos no exlio parisiense com um colega judeu egpcio. E foi uma festa
para a qual ele convidou seus amigos do Oriente Mdio, libaneses, srios,
egpcios, africanos. Eu levei colombianos, mexicanos, chilenos, brasileiros, e
havia, tambm, franceses como minorias. E como presente, cada um levava um
prato e uma bebida que representavam seu pas. Foi uma festa muito bonita, e
foi o encontro das diversidades. Tomara que tudo isso acabe em festa, e no em
guerra! Eu termino assim, com um gracejo e uma festa de aniversario, porque,
em geral, as minorias desencadeiam a xenofobia e o dio ao diferente, o que
leva intolerncia e guerra. E isso , sempre, um perigo. um perigo em
relao ao qual preciso estar alerta de verdade, todos os dias, em seus
menores sinais, porque quando ele cresce, como o cncer, requer um
Olho dgua, So Jos do Rio Preto, 6(1): 1-169, Jan.Jul./2014
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diagnstico precoce para ser curado. Se o diagnstico for tardio, ele se torna
incurvel.
Arnaldo F. Jr. Obrigado.
VIAR, M.; FRANCO Jr., A. Speaking of torture is not to mention the tortured
and the victim, is speaking about the society that is capable of torturing An
interview with psychoanalyst Marcelo Viar. Olho dgua, So Jos do Rio Preto,
v. 6, n. 1, p. 142-156, 2014.

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