Como os corpos se tornam matria: entrevista com Judith Butler.

Judith Butler.*
Em maio de 1996 Judith Butler fez uma rpida viagem pela Europa. Comeou com uma
visita relmpago Holanda, onde seu trabalho vem sendo acompanhado com grande
interesse. Butler foi recebida pelo Departamento de Estudos da Mulher, do Instituto de
Artes da Universidade de Utrecht. Para ns, sua presena em carne e osso pareceu uma
boa oportunidade para colocar diante dela nossas perguntas sobre noes to complexas
como as de performatividade de gnero, construo do sexo e abjeodos corpos,
questes que ela coloca em Gender Trouble (1990) e Bodies That Matter (1993). Os
textos de Butler so leituras fascinantes mas nos deixam muitas vezes perplexas. Assim,
apenas algumas horas aps sua chegada, Butler foi abordada por duas ansiosas
entrevistadoras holandesas. Era o incio de uma valiosa e inspiradora troca de idias. No
dia seguinte, um seminrio intensivo de pesquisa proporcionou a estudiosas holandesas
da rea de estudos da mulher uma oportunidade de colocar suas perguntas mais
urgentes. noite, tivemos uma instigante palestra sobre os limites das restries legais
sobre o discurso do dio, seguida de uma calorosa discusso sobre os prs e os contras e
as diferenas entre as regras polticas e constitucionais nos Estados Unidos e nos Pases
Baixos. Para ns, esses encontros concluram, provisionalmente, uma longa e proveitosa
imerso no pensamento de Butler.
A entrevista que segue o resultado de trs etapas. Para nos prepararmos para o
encontro com Butler, passamos vrias animadas tardes e noites discutindo o trabalho
dela e seu significado para nossa prpria teorizao e pesquisa. A segunda etapa se deu
por escrito, quando Butler ofereceu elaboradas respostas a nosso primeiro conjunto de
perguntas. A conversa face-a-face em Utrecht, finalmente, permitiu que os dois lados se
explicassem, clarificassem suas idias, tentassem eliminar mal-entendidos e se
divertissem
um pouco tambm. A entrevista se concentra em trs questes interrelacionadas. Em
primeiro lugar, nos interessamos pela importncia do trabalho de Butler e pelo modo
como ela espera que ele seja entendido. Quais so suas reivindica aes feministas e
filosficas? Trata-se de um exerccio de cuidadosa anlise conceitual, ou deve ser lido
como uma fico poltica? uma crtica poltica a respeito da (no)representabilidade
de (alguns) corpos, ou uma desconstruo da prpria noo de representabilidade? Trata
a questo epistemolgica de como/se podemos conhecer nossos corpos (sexuados), ou
uma tentativa de compreender como os corpos (sexuados) podem ser, o que seria uma
questo ontolgica? A resposta de Butler inequvoca: suas preocupaes principais
no so as da filosofia .conceitualmente pura., mas as de uma veia terica muito mais
poltica e estratgica. Concorda que suas proposies /sobre a existncia de corpos
abjetos so francamente contraditrias. Mas, diz ela, so propositalmente contraditrias:
colocadas como frmulas performativas, so feitas para impor ou invocar essa
existncia impossvel.
Podemos ver o trabalho de Butler como uma fico poltica, mas sempre nos dando
conta de que ele oferece fices
que querem criar realidades. Em um segundo momento, nos aprofundamos um pouco
mais no significado da noo
do abjeto. Que tipos de corpos poderiam contar como corpos abjetos? Prostitutas,
travestis, dementes? O corpo
andrajoso, o corpo mutilado, o corpo velado? Fica claro que Butler reluta em dar
exemplos. Mas explica em detalhe

o porqu. Finalmente, a entrevista coloca questes sobre sexo e heterossexualidade. No

h outros eixos que
determinem a excluso dos corpos alm de heterossexualidade, e no corremos o risco
de reforar exatamente
o que se quer minimizar ao apresentar a matriz heterossexual como a fonte do todo o
mal? Novamente, a resposta
de Butler nos remete ao poltico e ao estratgico e no a razes filosficas ou empricas.
Posso estar exagerando, admite ela, mas temo que colocar outras categorias de
excluso no mesmo patamar que a heterossexualidade pode levar abjeo do
homossexual e especialmente do corpo lsbico.
IRENE MEIJER e BAUKJE PRINS: Preparando-nos para esta entrevista, muitas vezes
nos questionamos sobre que tipo de trabalho Bodies That Matter na verdade :
deveramos v-lo como um exerccio filosfico de anlise conceitual, como crtica
poltica, ou como um projeto estratgico de desconstrutivismo? Carolyn Heilbrun, em
um ensaio sobre o valor da escrita das mulheres, declarou: O que importa que vidas
no servem como modelo; somente histrias o fazem. E difcil inventar histrias para
servir de modelo. Podemos apenas recontar e viver as histrias que lemos ou ouvimos.
Vivemos nossas vidas atravs de textos. (...) Seja qual for sua forma ou meio, essas
histrias nos formaram a ns todas; so o que precisamos usar para criar novas fices,
novas narrativas2. At que ponto seu trabalho se enquadra nessa viso da escrita das
mulheres? Seu projeto pode ser entendido como uma maneira de contar novas histrias
para guiar nossas vidas? Ou voc preferiria v-lo como uma tentativa de fornecer a ns,
feministas, novos instrumentos analticos para criticar nossas vidas? Em outras palavras,
como voc gostaria que seu/sua leitor/a ideal lesse Bodies That Matter: como uma
forma de fico poltica ou como uma investigao
filosfica de cunho diagnstico?
JUDITH BUTLER: At posso entender a descrio de meu trabalho como fico
poltica, mas acho que importante enfatizar que nem toda fico aparece sob a forma
de uma histria. A interessante citao de Carolyn Heilbrun enfatiza histrias e sugere
que a sobrevivncia das mulheres se d atravs de narrativas. Talvez seja verdade, mas
no bem dessa forma que trabalho. Acredito que um imaginrio poltico contm todo
tipo de maneiras de pensar e de escrever que no so necessariamente histrias, mas que
so fictcias, no sentido de que delineiam modos de possibilidade. Meu trabalho sempre
teve como finalidade expandir e realar um campo de possibilidades para a vida
corprea. Minha nfase inicial na desnaturalizao no era tanto uma oposio
natureza quanto uma oposio invocao da natureza como modo de estabelecer
limites necessrios para a vida gendrada. Pensar os corpos diferentemente me parece
parte da luta conceitual e filosfica que o feminismo abraa, o que pode estar
relacionado tambm a questes de sobrevivncia. A abjeo de certos tipos de corpos,
sua inaceitabilidade por cdigos de inteligibilidade, manifesta-se em polticas e na
poltica, e viver com um tal corpo no mundo viver nas regies sombrias da ontologia.
Eu me enfureo com as reivindicaes ontolgicas de que cdigos de legitimidade
constroem nossos corpos no mundo; ento eu tento, quando posso, usar minha
imaginao em oposio a essa idia. Portanto, no um diagnstico, e no apenas uma
estratgia, e muito menos uma histria, mas um outro tipo de trabalho que acontece no
nvel de um imaginrio filosfico, que organizado pelos cdigos de legitimidade, mas

que tambm emerge do interior desses cdigos como a possibilidade interna de seu
prprio desmantelamento.
IM e BP: Conforme entendemos, em Bodies That Matter voc aborda um dos
problemas mais espinhosos para o/a
construtivista radical, ou seja, o de como conceber a materialidade em termos
construtivistas. Com o auxlio da noo
da performatividade da linguagem, voc consegue evocar a imagem tanto da solidez
quanto da contingncia dos
chamados fatos empricos. Voc constri um poderoso argumento atravs do qual
pensamos poder refutar os severos argumentos realistas sobre a incontestabilidade de
Death and Furniture3. Numa tentativa de captar os argumentos do seu livro, diramos
que ele revela o carter constitutivo das construes discursivas. Mais particularmente,
ele mostra que as condies sob as quais os corpos materiais, sexuados, tomam forma
esto relacionadas a sua existncia, possibilidade de serem apreendidos e a sua
legitimidade.
JB: Gosto muito deste ltimo resumo de minhas reivindicaes. Entretanto, acho que
pode ser um erro argumentar que Bodies That Matter um trabalho construtivista ou
que procura considerar a materialidade em termos construtivistas. Seria igualmente
correto ou possvel dizer que ele busca entender por que o debate
essencialismo/construtivismo tropea em um paradoxo que no facilmente ou, na
verdade, no jamais superado. Assim como nenhuma materialidade anterior est
acessvel a no ser atravs do discurso, tambm o discurso no consegue captar aquela
materialidade anterior; argumentar que o corpo um referente evasivo no equivale a
dizer que ele apenas e sempre construdo. De certa forma, significa exatamente
argumentar que h um limite construtividade, um lugar, por assim dizer, onde a
construo necessariamente encontra esse limite.
IM e BP: No prefcio a Bodies That Matter, voc admite haver uma certa necessidade e
irrefutabilidade das experincias primrias, como corpos vivendo, comendo, sentindo
dor e morrendo. Mas, continua, sua irrefutabilidade de modo algum sugere o que
significaria afirm-los e atravs de quais meios discursivos4. Aqui voc sugere que
estar abordando questes referentes possibilidade de conhecimento, isto , referentes
aos efeitos constitutivos da afirmao de experincias primrias separadamente do fato
de serem irrefutveis e primrias. Por outro lado, voc enfatiza seguidamente que
Bodies That Matter mais que apenas um projeto epistemolgico. Parece que voc
quer tambm abordar a questo de como o mundo , independentemente de como o
percebemos/construmos. Nesse sentido, ficamos intrigadas por seu uso da palavra h.
Na maioria dos casos, como em no h um ator por trs do ato, ela empregada na
forma negativa. Com esse uso voc pretende negar a originalidade da entidade em
questo e no sua existncia como tal. Mas qual seria ento a condio desse h em
frases afirmativas, como h uma matriz de relaes de gnero ou h um exterior
[constitutivo] 5? Se elas
no sugerem o carter pr-discursivo da matriz heterossexual ou o exterior constitutivo,
a que ento se referem?
JB: uma boa pergunta, e me alegro por ter a oportunidade de respond-la. Para mim a
questo de como chegamos a

conhecer algo, ou, de fato, as condies da possibilidade de afirmarmos que sabemos,

podemos respond-la melhor se nos voltarmos para uma questo anterior: quem esse
ns que faz com que a questo se torne uma questo para ns? Como que esse ns
foi construdo em relao a essa questo do conhecimento? Em outras palavras: como a
prpria questo epistemolgica se tornou possvel? Foucault oferece um outro passo,
tornado possvel pelo tipo de trabalho que realiza. Esse passo tem a ver com a indagao
sobre como certos tipos de discurso produzem efeitos ontolgicos ou operam atravs da
circulao de movimentos ontolgicos. Em parte, vejo-me trabalhar no contexto de
discursos que operam atravs de argumentos ontolgicos no h um ator por trs do
ato recirculando o h para produzir um contra-imaginrio metafsica dominante.
Com efeito, parece-me crucial recircular e ressignificar os operadores ontolgicos,
mesmo que seja apenas para apresentar a prpria ontologia como um campo
questionado. Acho, por exemplo, que crucial escrever frases que comeam com
acho, mesmo correndo o risco de ser mal
interpretada como adicionando o sujeito ao ato. No existe nenhuma forma de contestar
esses tipos de gramticas a no ser habit-las de maneiras que produzam nelas uma
grande dissonncia, que digam exatamente aquilo que a prpria gramtica deveria
impedir. A razo pela qual a repetio e a ressignificao so to importantes para meu
trabalho tem tudo a ver com o modo de eu conceber a oposio como algo que opera do
interior dos prprios termos pelos quais o poder reelaborado. A idia no baixar
uma proibio contra o uso de termos ontolgicos mas, ao contrrio, us-los mais,
explor-los e resgat-los, submet-los ao abuso, de modo que no consigam mais fazer
o que normalmente fazem. H, entretanto, algo mais a considerar, que nos remete de
volta questo do construtivismo. Expresses como h uma matriz de relaes de
gnero parecem se referir, mas tambm se referem lateralmente, dentro da linguagem,
s convenes de atribuio ontolgica. So mmicas filosficas no sentido descrito
por Luce Irigaray. Referem-se a certos tipos de convenes filosficas. Mas tambm
quero sustentar que a reivindicao ontolgica nunca pode apreender totalmente seu
objeto, viso esta que me diferencia um pouco de Foucault e me alinha temporariamente
com a tradio kantiana, conforme utilizada por Derrida. O h aponta em direo a
um referente que no consegue capturar, porque o referente no est completamente
construdo na linguagem, no o mesmo que o efeito lingstico. No existe um acesso
a ele fora do efeito lingstico, mas o efeito lingstico no o mesmo que o referente
que no consegue capturar. isso que permite que existam vrias maneiras de se referir
a algo, e nenhuma das quais pode alegar ser aquela a que a referncia feita.
IM e BP: O trocadilho de seu ttulo muito feliz: bodies that matter6 ao mesmo
tempo se materializam, adquirem
significado e obtm legitimidade. Corpos que no importam so corpos abjetos. Tais
corpos no so inteligveis (um argumento epistemolgico) e no tm uma existncia
legtima (um argumento poltico ou normativo). Da, no conseguem se materializar.
Entretanto, voc argumenta que os corpos abjetos tambm existem, isto , como um
poder excludo, disruptivo. A essa altura, ficamos um tanto confusas: corpos que no
conseguem se materializar podem mesmo assim ser corpos? Se voc quer que o
conceito de abjeto se refira a corpos que existem, no seria mais adequado dizer
que, embora corpos abjetos sejam construdos, tenham se materializado e adquirido
inteligibilidade, ainda assim no conseguem ser qualificados como totalmente
humanos? Em outras palavras, no seria o caso dizer que corpos abjetos importam
ontolgica e epistemologicamente, mas ainda no so considerados num sentido
poltico-normativo?

JB: Realmente, em um sentido estritamente filosfico, dizer ao mesmo tempo que h

corpos abjetos e que eles no tm reivindicao ontolgica parece ser o que
habermassianos denominariam uma contradio performativa. Bem,
poderamos tomar uma posio medieval e escolstica a esse respeito e dizer, ah sim,
que alguns tipos de seres tm existncia ontolgica mais completa que outros, etcetera,
etcetera. Permaneceramos, assim, dentro de um tipo de esquema filosfico que seria
conceitualmente satisfatrio. Mas eu gostaria de fazer um outro tipo de pergunta. Ou
seja: como que o domnio da ontologia, ele prprio, est delimitado pelo poder? Como
que alguns tipos de sujeitos reivindicam ontologia, como que eles contam ou se
qualificam como reais? Nesse caso, estamos falando sobre a distribuio de efeitos
ontolgicos, que um instrumento de poder, instrumentalizado para fins de hierarquia e
subordinao, e tambm com vistas excluso e produo de domnios do
inimaginvel. Todo esse territrio da ontologia que o bom filsofo, aquele
conceitualmente puro, considera bvio j vem profundamente corrompido em sua
origem. Ora, no podemos olhar a gramtica e dizer: Se eu disser que h corpos
abjetos, devo conseqentemente ser capaz de retroceder, a partir da afirmao h, para
uma ontologia anterior. Dificilmente, dificilmente. O que eu poderia dizer que h
corpos abjetos. e isso poderia ser um performativo ao qual eu atribuo ontologia. Eu
atribuo ontologia exatamente quilo que tem sido sistematicamente destitudo do
privilgio da ontologia. O domnio da ontologia um territrio regulamentado: o que se
produz dentro dele, o que dele excludo para que o domnio se constitua como tal,
um efeito do poder. E o performativo pode ser uma das formas pelas quais o discurso
operacionaliza o poder. Assim, estou realizando uma contradio performativa,
propositalmente. E estou fazendo isso exatamente para confundir o filsofo
conceitualmente correto e para colocar a questo da condio secundria e derivativa da
ontologia. Para mim no se trata de uma pressuposio. Mesmo se eu disser que h
corpos abjetos que no gozam de uma determinada situao ontolgica, eu realizo essa
contradiode propsito. E estou fazendo isso precisamente para jogar no rosto daqueles
que diriam: Mas voc no estaria pressupondo?. No! Minha fala no precisa
necessariamente pressupor... Ou, se o faz, tudo bem! Talvez esteja produzindo o efeito
de uma pressuposio atravs de sua performance, OK? E isso timo! Comecem a se
acostumar! Mas trata-se claramente de inaugurar um novo domnio ontolgico, no de
pressupor um que j exista. Trata-se de instituir um domnio discursivamente.
IM e BP: Mesmo assim, ainda fica difcil apreender a noo do abjeto em seu
trabalho, o que pode ser devido ao carter eminentemente abstrato da maioria de suas
definies edescries. Voc parece um tanto relutante em dar exemplos mais concretos
do que poderia ser considerado corpos abjetos.
JB: Bem, sim, certamente. Pois, como se sabe, as tipologias so exatamente o modo
pelo qual a abjeo conferida: considere-se o lugar da tipologia dentro da
patologizao psiquitrica. Entretanto, prevenindo qualquer mal-entendido antecipado:
o abjeto para mim no se restringe de modo algum a sexo e heteronormatividade.
Relaciona-se a todo tipo de corpos cujas vidas no so consideradas vidas e cuja
materialidade entendida como .no importante. Para dar uma idia: a imprensa dos
Estados Unidos regularmente apresenta as vidas dos no-ocidentais nesses termos. O
empobrecimento outro candidato freqente, como o o territrio daqueles
identificados como casos psiquitricos.

IM e BP: Concordamos que falar abertamente sobre esse assunto se aproxima dos
limites do que pode ser dito. Mesmo assim, voc poderia desenvolver esse tpico um
pouco mais?
JB: OK, farei isso, mas tenho que fazer outra coisa ao mesmo tempo. Poderia enumerar
muitos exemplos do que considero ser a abjeo dos corpos. Podemos not-la, por
exemplo, na matana de refugiados libaneses: o modo pelo qual aqueles corpos, aquelas
vidas, no so entendidos como vidas. Podem ser contados, geralmente causam revolta,
mas no h especificidade. Posso verificar isso na imprensa alem quando refugiados
turcos so mortos ou mutilados. Seguidamente podemos obter os nomes dos alemes
que cometem o crime e suas complexas histrias familiares e psicolgicas, mas nenhum
turco tem uma histria familiar ou psicolgica complexa que o Die Zeit alguma vez
mencione, ou pelo menos nenhuma que eu tenha encontrado em minhas leituras desse
material. Assim, recebemos uma produo diferenciada, ou uma materializao
diferenciada, do humano. E tambm recebemos, acho eu, uma produo do abjeto.
Ento, no que o impensvel, que aquilo que no pode ser vivido ou compreendido
no tenha uma vida discursiva; ele certamente a tem. Mas ele vive dentro do discurso
como a figura absolutamente no questionada, a figura indistinta e sem contedo de
algo que ainda no se tornou real. Mas seria um grave erro pensar que a definio do
abjeto se esgota nos exemplos que dou. Gostaria de protelar qualquer soluo fcil at
encontrar um aparato conceitual que proporcionasse operao da abjeo uma espcie
de autonomia relativa, de at mesmo um vazio, uma falta de contedo exatamente para
no poder ser captada atravs de seus exemplos, de modo que seus exemplos no
pudessem se tornar normativos do que queremos significar por abjeto. O que
seguidamente acontece que as pessoas apresentam teorias abstratas sobre coisas do
tipo da abjeo, depois do os exemplos, e ento
os exemplos se tornam normativos de todo o resto. O processo se torna paradigmtico e
acaba por produzir suas prprias excluses. Torna-se fixo e normativo no sentido de
rigidez.
IM e BP: Ento, a abjeo um processo? Um processo discursivo?
JB: Acho que sim! Acho que tem que ser, sim.
IM e BP: Ento, no se trata de corpos em si, mas do modo como aparecem no
discurso? Ns, por exemplo, nos perguntamos se o corpo oriental, o corpo velado, o
corpo feminino sob vus, quando entra no espao pblico, conta como exemplo do
abjeto. Hesitamos a esse respeito, porque esse corpo, essa mulher, age de acordo com
uma norma estabelecida. De certa forma no conseguimos conciliar abjeo com
normatividade.
JB: Esta pergunta leva a algumas outras questes diferentes. Assim, deixem-me dar
algumas outras respostas. Uma delas que eu acho que discursos, na verdade, habitam
corpos. Eles se acomodam em corpos; os corpos na verdade carregam discursos como
parte de seu prprio sangue. E ningum pode sobreviver sem, de alguma forma, ser
carregado pelo discurso. Ento, no quero afirmar que haja uma construo discursiva
de um lado e um corpo vivido de outro. Mas o outro aspecto, que talvez seja mais
importante aqui, que ns tambm devemos nos preocupar com certas formas de

descrever o orientalismo e especialmente aquele orientalismo que diz respeito a

mulheres, a corpos de mulheres e auto-representao das mulheres. Por exemplo, h
vrios debates sobre o vu. Existem algumas tericas, tericas feministas, que
argumentam que o vu , na verdade, muito complexo e que muitas vezes um certo tipo
de poder que as mulheres exercem no contexto de pases islmicos de se expressar e ter
influncia facilitado pelo vu, exatamente porque esse poder desviado e tornado
menos identificvel. Ento, se vocs me falassem da mulher sob o vu, significaria a
mulher no Ir? A mulher de uma certa classe social? Em que contexto? Com que
propsito? Qual a ao, qual a prtica de que estamos falando? Em que contexto
estamos tentando decidir se a mulher sob o vu ou no um exemplo do abjeto? O que
me preocupa que, em certos casos, isso poderia ser visto como uma abjeo: no
sentido de que essa mulher literalmente proibida de mostrar sua face e assim entrar no
domnio pblico de humanos com face. Em um outro nvel, no entanto, poderamos
dizer que, como ocidentais, estamos reconhecendo mal um certo artefato cultural e
instrumento religioso que tem sido uma das formas tradicionais de as mulheres
exercerem poder. Esse debate especfico sobre o vu tem atrapalhado os debates
feministas. A questo : as feministas esto sendo orientalistas quando assumem que a
mulher sob o vu sempre uma mulher abjeta? Quero deixar essa questo em aberto;
por isso que eu acho que deve haver uma incomensurabilidade entre a elaborao
terica da abjeo e seus exemplos. E pode at ser que o exemplo funcione em alguns
contextos e no em outros.
IM e BP: Falando em contexto, no seria isso o outro lado da questo do h? Como
voc mencionou antes, uma das funes da frmula h que voc se engaja em um
debate sobre ontologia, sobre o que e o que pode ser pensado. Em Gender Trouble,
voc intervm no debate sobre a construo das identidades de gnero. Conforme voc
observa aqui, a coerncia interna ou unidade de cada gnero, homem ou mulher, requer
uma heterossexualidade tanto estvel quanto oposicional. Essa heterossexualidade
institucional tanto requer quanto produz a univocidade de cada um dos termos
gendrados que constituem o limite das possibilidades gendradas dentro de um sistema
oposicional, binrio de gnero7. Nossa pergunta se refere mencionada necessidade
do carter heterossexual de prticas que geram identidades estveis. A matriz
heterossexual tambm no obscurece os poderes performativos da diviso sexual entre
mulheres? Historiadoras feministas tm mostrado que a estabilidade das identidades de
gnero no dependem automaticamente de negociaes heterossexuais, mas tambm de
diferenas entre mulheres respeitveis e outras mulheres, entre homens respeitveis
e outros homens 8. Questionar a normatividade da heterossexualidade um gesto
poderoso, mas ser que no obscurece o fato de que as pessoas constroem noes de
diferena no apenas atravs do gnero mas tambm de divises sexuais/sexualizantes
no interior dos gneros atravs de categorias de raa, classe ou habilidades fsicas?
Mulheres portadoras de deficincia sofrem por serem estigmatizadas como menos
femininas do que suas companheiras sem problemas fsicos. Por outro lado, mulheres
negras so s vezes estereotipadas como sendo mais mulheres 9, enquanto que em
outros contextos so consideradas menos femininas (ladylike) do que mulheres brancas.

A construo de identidades de gnero, estamos sugerindo, deu-se no apenas pela

repetio da diferena entre mulheres e homens, femininidade e masculinidade, mas
tambm pela constante afirmao da oposio hierrquica entre femininidade e falta de
femininidade, entre mascu-linidade e falta de masculinidade. O que voc acha do
argumento de que o oposto de femininidade freqentemente no a masculinidade mas
a falta de femininidade e de que essas noes nem sempre coincidem?
JB: Gosto muito da idia de que o oposto de masculinidade no seja necessariamente a
femininidade. No tenho
problemas com isso. Mas a relao entre sexualidade e gnero, da forma como vocs a
colocam aqui, se baseia em Bodies That Matter. Na verdade, em Gender Trouble
escrevi algo semelhante ao que vocs esto sugerindo. Embora em Bodies That Matter
eu enfatize que a sexualidade regulada atravs da degradao do gnero, isso
certamente no funcionaria se o gnero no fosse ele prprio visto como adequado
somente no contexto de uma certa regulao da sexualidade. Ento no vejo problema
com isso. Mas tenho lido muita histria feminista que assume que tanto o que
adequado quanto o que imprprio na sexualidade feminina so tipos de
heterossexualidade (dentro do casamento e fora dele, ou seja, domstica e profissional).
A questo que quero colocar tem a ver com o que permanece fora desses binrios, o que
no nem mesmo mencionvel como parte do imprprio ou incorreto. Temo que a
questo da homossexualidade feminina silenciada exatamente por esses esquemas
histricos feministas que permanecem acriticamente amarrados a esses binarismos.
Suponho que vocs estejam sugerindo que a sexualidade imprpria uma rubrica
ampla, que poderia acomodar todo tipo de prtica sexual. Mas o que me preocupa que
a distino entre o que prprio e imprprio busca elidir a questo da
homossexualidade. E acho que a estou
provavelmente disposta a cometer uma espcie de exagero retrico para manter viva a
questo da homossexualidade,
particularmente a do lesbianismo. O que no a mesma coisa do que dizer que toda a
investigao deveria fazer isso ou que essa a opresso primria, ou a chave do
problema, ou seja l o que for. Mas indica onde eu me insiro no debate crtico
atualmente.
IM e BP: Ao colocar a heteronormatividade no centro, voc no corre o risco de
reproduzir sua importncia? No uma recada? Quando se quer estudar o conceito de
mulher em um determinado tempo ou lugar, quando se quer saber quem pode ser
considerada mulher e quem no pode ser, no seria mais esclarecedor olhar
lateralmente, por exemplo, para a noo da no-mulher (unwomanly) ou do nofeminino?
JB: Bem, vocs sabem, o que me preocupa isso. Se o lesbianismo for entendido como
uma dentre muitas formas de
impropriedade, ento a relao entre sexualidade e gnero permanece intacta no sentido
de que no nos perguntaramos sob quais condies o lesbianismo realmente afeta a
noo de gnero. No simplesmente a questo de o que uma mulher prpria ou
imprpria, mas o que no absolutamente concebvel como uma mulher! E aqui que
retornamos para a noo de abjeo. Eu acho que a abjeo tenta sinalizar o que
permanece fora dessas oposies binrias, a ponto mesmo de possibilitar esses
binarismos. Quem considerada uma mulher imprpria"? Quem passa a ser
denominada imprpria no texto que a historiadora estuda? Que tipos de atos so

classificados ou designados ou nomeados? E quais so to inominveis e

inclassificveis que se tornam imprprios impropriedade, ficando fora do imprprio?
Refiro-me a atos que constituem um domnio daquilo que no pode ser dito e que
condiciona a distino entre imprprio e prprio. Ainda no somos capazes de
considerar aqueles atos e prticas e modos de vida que foram brutalmente excludos
desse mesmssimo binrio prprio e imprprio. Eles no so a pr-histria benigna
desse binarismo, mas sim seu violento e inominvel avesso. E isso que eu quero
continuar a abordar.
IM e BP: E assim voltamos ao abjeto.
JB: Acho que sim. O que vai ser realmente interessante ver como se escreve uma
histria disso; os traos que foram, ou que esto sendo, na sua maior parte, apagados.
um problema muito interessante para uma historiadora. Como ler os traos daquilo que
chega a ser falado. No acho que seja impossvel de fazer, mas acho que um problema
realmente interessante: como escrever a histria daquilo que no deveria ter sido
possvel.
IM e BP: Em seu desejo de ampliar o domnio de bodies that matter, voc no est
sozinha. Essa ambio compartilhada por intelectuais de filiaes filosficas bastante
diferentes. Lembramos especialmente os estudiosos da filosofia da cincia como Donna
Haraway e Bruno Latour. Entretanto, suas propostas no sentido de ampliar nossos
horizontes a respeito dessa questo no se concentram exclusivamente no domnio do
que poderia ser considerado corpos humanos. Eles tambm desejam transformar nossos
conceitos de Natureza e das Coisas, para
desenvolver consideraes mais radicais da ecologia e da tecnologia. Por essa razo,
preferem a noo de ator noo (humanista) de sujeito. Ao contrrio da
subjetividade, o agenciamento no uma prerrogativa dos humanos. Animais, rvores,
mquinas, por exemplo, qualquer coisa que tenha um impacto sobre ou que afete
alguma outra coisa pode ser percebida como um ator. Tanto Haraway quanto Latour
utilizam a noo do hbrido para se referir a essa vasta rea de atores que no so
(vistos como) humanos. Como voc avalia a relao entre sua prpria teorizao de
corpos abjetos como desafios que produzem ruptura no que conta como totalmente
humano e a afirmao de hbridos (no-humanos) por tericos da cincia como
Haraway e Latour? Por exemplo, seu conceito de corpos abjetos acomoda a
possibilidade de que corpos no-humanos passem a ser considerados matria/se
materializem? Ou o conceito se restringe ao universo do que pode ser vivido como
totalmente humano?
JB: Acho que o trabalho de Haraway e Latour muito importante. E no vejo problema
com a noo de ator. Mesmo assim, acho que existem razes para se trabalhar com a
noo de sujeito, razes que tm tudo a ver com o modo pelo qual ele est relacionado
ao legado do humanismo. Gostaria de sugerir tambm que a noo de sujeito carrega
com ela uma duplicidade que crucial enfatizar: o sujeito aquele que se presume ser a
pressuposio do agenciamento, como vocs sugerem, mas o sujeito tambm aquele
que est submetido a um conjunto de regras que o precedem. Este segundo sentido
funciona a contrapelo da concepo humanista de um self autnomo ou de um ator
humano firmemente enraizado. Na verdade, a palavra ator carrega uma ressonncia
teatral que seria muito difcil de ser adotada em meu trabalho, devido tendncia de ler
performatividade como um projeto goffmanesco de colocar uma mscara e escolher

representar um papel. Prefiro trabalhar o legado do humanismo contra ele prprio, e

acho que tal projeto no entra necessariamente em choque com aqueles/as que buscam
desalojar o humanismo com vocabulrios que dispersam o agenciamento atravs do
campo ecolgico. H duas maneiras de desfazer o mesmo
problema, e me parece importante ter tericas e ativistas trabalhando em ambos os
plos.
Referncias bibliogrficas
BUTLER, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New
York: Routledge, 1990.
BUTLER, Judith. Bodies That Matter: On the Discursive Limits of .Sex. New York:
Routledge, 1993.
COSTERA MEIJER, Irene. .Which Difference Makes the Difference? On the
Conceptualization of Sexual Difference.. In: HERMSEN, Joke J. and VAN LENNING,
Alkeline (eds). Sharing the Difference: Feminist Debates in Holland. New York:
Routledge, 1991.
DEREK, Edwards, ASHMORE, Malcolm, and POTTER, Jonathan. .Death and
Furniture: The Rhetoric, Politics and Theology of Bottom Line Arguments against
Relativism.. History of the Human Sciences, v. 8, n. 2, p. 25-49, 1995.
HEILBRUN, Carolyn. Writing a Woman.s Life. London: Womens Press, 1988.
Notas
2. HEILBRUN, Carolyn, 1988, p. 37.
3. Ver DEREK, Edwards, ASHMORE, Malcolm e POTTER, Jonathan, 1995.
4. BUTLER, 1993, p. xi.
5. BUTLER, 1993, p. 8.
6. NT: O verbo matter significa importar, ser importante. O substantivo matter significa matria, substncia ou assunto, trazendo, portanto ao ttulo conotaes de
concretude ou materialidade.
7. BUTLER, 1990, p. 22.
8. COSTERA MEIJER, Irene, 1991.
9. A palavra utilizada female, que se traduz por fmea e que conota uma sexualidade
mais exacerbada (N. T.).
*Entrevista originalmente publicada em .How Bodies Come to Matter: An interview
with Judith Butler., em Signs: Journal of Women in Culture and Society, v. 23, n. 2, p.

275-286, 1998. 1998 by The University of Chicago Press. Sendo traduzido por
Susana Borno Fuck para a Revista Estudos Feministas, 2002/01.