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ntegra da entrevista com Csar Benjamin

ELIANE BRUM

POCA Voc foi fundador do PT e um dos quadros mais importantes at 1995,

quando deixou o partido por discordar do financiamento da campanha de 1994.
Como foi isso?
Csar Benjamin - Em 1994 eu ingenuamente propus que abrssemos nossas contas e
pedssemos aos demais candidatos que fizessem o mesmo por uma questo de
transparncia diante da opinio pblica. Sempre caa no vazio. At que uma vez o prprio
Lula disse que ns no faramos isso, como quem diz: 'Muda de assunto'. Depois da
campanha, vieram luz financiamentos de bancos e empreiteiras que nunca haviam sido
discutidos na direo nem do partido nem da campanha. Eu era da direo de ambos e no
sabia. Isso me alertou sobre o que estava acontecendo. Eu achava que um partido como o
PT no podia tolerar uma prtica deste tipo.
POCA Para voc, naquele momento j havia evidncias de corrupo?
Benjamin - Havia uma clarssima evidncia de prtica sistemtica de caixa dois. Eu tentei
discutir isso na direo. Estavam amedrontados porque era o grupo do Lula e do Z Dirceu,
duas figuras da maior presena. Eu achei a questo to grave que resolvi levar ao encontro
nacional do partido, no Esprito Santo, onde havia de 600 a 800 delegados. Fiz um
pronunciamento da tribuna, alertando o partido sobre a gravidade do que estava
acontecendo. A plenria era um retngulo, a mesa na frente. Comecei a falar, usei a
expresso de que estvamos diante do ovo da serpente e que o partido claramente tinha de
ter conscincia do perigo representado pelo que estava ocorrendo. Eu estava falando e vi o
Z Dirceu levantar-se e ficar de frente para o plenrio e de lado para mim. Eu continuei
falando e o vi fazendo movimentos diante do plenrio. Em seguida houve uma troca de
gestos entre ele e alguns delegados do ABC (paulista). Este grupo se levantou e partiu para
cima de mim para interromper pela fora o meu pronunciamento.
POCA Na porrada? Quem eram?
Benjamin Eram umas 20, 30 pessoas. Vieram para me dar porrada. Meus amigos
levantaram, foi uma confuso. A conveno foi interrompida. Lembro que se juntou a este
grupo o (Antnio) Pitanga, do Rio, marido da Benedita (da Silva, ex-ministra), mas era um
grupo de Santo Andr. Olha Santo Andr aparecendo a.
POCA Emblemtico, n?
Benjamin . Na seqncia eu fiz minha carta de desfiliao porque estava sendo eleita a
nova direo nacional e o Z Dirceu era candidato a presidente, trazendo consigo as figuras
lombrosianas que vinham do FAT (Fundo de Amparo ao Trabalhador) essas figuras que
esto hoje nos jornais. At onde eu sei este tipo de prtica comea no incio dos anos 90 na
gesto do FAT, quando o Delbio Soares era o representante da CUT no FAT. Comea
ento um zum-zum sobre desvio de recursos do FAT, mas ainda meio longnquo, que no
estava claramente dentro do PT. Mas j tinha uma relao com a Articulao, que o grupo
do Lula dentro do PT. Era contra isso que eu estava protestando. Delbio, Silvinho (Pereira).
Me desfilio no momento que esse grupo entra na direo nacional. Um grupo sem nenhuma
luz prpria. Nenhum deles diz 'a' com 'b'. So trazidos pelo Lula e pelo Z Dirceu, ocupam a
direo, e para mim fica claro que h uma transformao qualitativa no PT.
POCA Enquanto voc levava porrada, o Lula fazia o qu?
Benjamin - Ele estava l, mas no participou evidentemente desta tropa de choque.
Tambm no impediu. Eu me desliguei do partido porque ficou claro que havia um aval do
Lula e do Z Dirceu para que esta prtica se difundisse dentro do PT. O Lula vem
sustentando a tese de que foi trado, que no sabia de nada. Isso poderia ser verossmil se
ns estivssemos diante de um caso isolado. Eventualmente um chefe de governo pode ser
surpreendido por uma deciso intempestiva, errada, de um subordinado. O que est
aparecendo agora no isso. Meu testemunho muito claro sobre isso. O que aconteceu foi
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a aplicao no mbito do governo federal de prticas que existem h 15 anos dentro do PT e

da CUT - sempre dentro do crculo mais ntimo do Lula.
POCA - Por isso voc um dos poucos brasileiros que no est perplexo
Benjamin - No estou perplexo porque foi por isso que sa do PT h 10 anos. Quando
ganharam o governo federal transportaram o mesmo esquema e o mesmo grupo. S que
numa escala muito maior, esquecendo que o governo federal uma instncia diferente de
uma direo partidria. Direo partidria muito mais protegida, quase uma entidade
privada. O governo federal o centro das atenes da nao. Aumentaram muito a escala,
estavam operando com muita gula, havia gente incomodada. Estenderam as linhas mais do
que seria sustentvel. O que eu estou insistindo que isso uma prtica sistmica. E longa.
POCA Neste sentido, o que essa dobradinha Lula-Z Dirceu que o governo tenta
separar a todo custo agora?
Benjamin - Um precisou do outro. O Z Dirceu tem formao como quadro de esquerda e
precisou do Lula para o projeto de chegar ao governo federal. E o Lula precisava do Z
Dirceu como um organizador. Se estabeleceu uma relao de simbiose. Qualquer um que
conhece os dois sabe do seguinte: Delbio Soares no fez nada que no seja autorizado
pelo Z Dirceu. E o Z Dirceu no autorizou nada que o Lula no tivesse conhecimento.
Qualquer um que tenha convivido com eles sabe qual a cadeia de comando.
POCA - O Lula manda..
Benjamin - O Lula manda. Quando o Lula diz agora que no sabia de nada eu poderia
acreditar se tivesse sido um episdio infeliz. Mas passar 10, 15 anos no mesmo grupo e
dizer que no sabe de nada um pouco demais para a minha parca inteligncia.
POCA Voc fala que o PT se pretendia o partido original e, agora, na refundao,
fala em voltar ao partido original. O Lula seria o homem original? Foi este o fascnio?
Benjamin - A sociedade brasileira chegou a um momento de sua histria em que o povo tem
de ser protagonista. Se a gente olhar pra trs, a formao do povo brasileiro muito recente.
Talvez a primeira luta verdadeiramente nacional tenha sido a abolio da escravatura, 120
anos atrs. O povo comea a aparecer na histria do Brasil no sculo XX. O Brasil no foi
organizado para o seu prprio povo, mas para ser uma empresa exportadora de
mercadorias. Para ser mo de obra, no povo. No entanto, o Brasil contemporneo um
pas urbanizado, a populao cresceu, tem acesso informao. Tudo isso faz com que o
povo brasileiro ganhe um novo estatuto e force a sua entrada na Histria. O povo apareceu
em alguns momentos no sculo XX. No suicdio de Getlio Vargas ele barra o golpe, em
1961 ele barra outro golpe, nas Diretas vai para a rua. A sociedade brasileira passa a ter
uma enorme necessidade do aparecimento de uma liderana que represente a entrada do
povo na Histria. E no fim dos anos 70, com a ditadura fraca, aparece o Lula, que tem todo
physique du rle desta tarefa. Migrante nordestino, pobre, operrio metalrgico, sindicalista,
de grandes empresas, em So Paulo. Apareceu o Messias. Tem toda essa fora simblica
que de certa maneira se mantm at hoje. Ocorre que o Lula um erro de pessoa. Tem
todas as caractersticas do lder, mas no esse lder. Na Idade Mdia tambm houve
muitos Cristos falsos que se anunciavam como Messias.
#Q#
POCA Quando o Lula d sinais de que no era este lder?
Benjamin - Em 1989 o Lula no ganhou a eleio porque no quis ganhar a eleio contra
as elites. A campanha estava to quente que os institutos faziam pesquisas dirias e ns
tnhamos acesso. O Lula tinha ultrapassado o (Fernando) Collor com uma curva ascendente,
e o Collor estava com uma curva descendente e j em segundo lugar. O debate estava
marcado para sexta-feira noite. A Rede Globo pediu para antecipar para quinta-feira.
Quando o Lula entra no debate com o Collor e se entrega, ele estava dizendo: nestas
condies eu no quero. O que eu percebi convivendo com ele naquele momento que ele
percebeu que tinha a eleio na mo, mas tambm que o nome dele estava vetado para a
elite, que seria uma posse presidencial numa situao de crise. Ele no agentou isso. Ele
claramente no teve estatura para ganhar uma eleio contra a elite brasileira.
POCA Mas houve o caso da Luriam, a filha com Miriam Cordeiro. No teria sido por
isso que ele estava abatido no debate?
Benjamin - Eu acho que no. Ali ele fez uma opo de no ganhar a presidncia contra a
elite brasileira. E a partir dali ele comea a construir as pontes com a elite. Ele quer ser
presidente, mas com a elite. No contra ela. Mas este processo demora alguns anos. Ele
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presidente, mas com a elite. No contra ela. Mas este processo demora alguns anos. Ele
tem de dar sucessivas demonstraes, tem de mudar o PT, que precisa ficar menos
militante, e a comea o processo dos anos 90, que o amolecimento do PT. O marco deste
amolecimento a conveno de 1995, quando Lula e Z Dirceu trazem os chamados
operadores para a direo partidria. A partir da se introduz no PT o circuito do dinheiro, que
vai aumentando enquanto a militncia vai diminuindo. As campanhas se tornam cada vez
mais caras e se faltam militantes, compra-se gente. O PT foi se acostumando a essas
benesses e foi precisando de cada vez mais dinheiro. Neste momento o partido j est
destrudo. Tem de fazer grandes campanhas sem militncia. O militante barato, mo de
obra gratuita bota gasolina no carro, faz rifa para rodar panfleto. Se desarma isso o partido
entra no mundo do dinheiro e se torna muito caro. Se estabelece um crculo vicioso. Onde
tem muito dinheiro? Entre os ricos. Com quem voc tem de conversar, a quem tem de
agradar? A quem tem muito dinheiro. Foi um processo de adaptao do PT ao figurino que o
Lula precisava para chegar ao poder apoiado pelas elites. Hoje o PT no tem condio de se
auto-reformar porque ao longo destes anos a rede de cumplicidade tornou-se grande
demais.
POCA Por mais ingnua que a pergunta parea, por que fizeram isso?
Benjamin - Porque mais fcil. Voc passa 10 anos fazendo poltica na pobreza, se
reunindo com a militncia, que te cobra, tem idias, tem posies. Na hora que precisa rodar
um panfleto, faz uma rifa. Cansei de rifar pernil para arrumar dinheiro. A, de repente, voc
chega nos anos 90 e descobre que j uma figura to importante na poltica brasileira que
janta com cinco empresrios e sai com R$ 300 mil. No muito mais fcil? Porque eu vou
rifar pernil, aturar militante, fazer reunio?
POCA mais fcil, mas o projeto vai pelo ralo
Benjamin - H um processo de atrofia do ideal e h um processo de gostar das facilidades
da grande poltica institucional. Aumenta o peso das bancadas, das administraes, milhares
de quadros se profissionalizam e com isso o PT rompe sua ligao com a sociedade. Em
uma das ltimas convenes fizeram um levantamento e mais de 90% dos delegados eram
funcionrios do prprio partido. Passou a ser um partido de si mesmo. E seus encontros
nacionais passaram a ser um momento em que as diversas correntes internas ajustavam as
suas relaes de poder. Isso foi vivido como ascenso social para um grande nmero de
quadros, de lideranas do PT, que mudaram individualmente de classe social. Passaram a
ter um nvel de vida que no tinham e viveram isso muito alegremente.
POCA Voc acha que este processo gerou o cadver do Celso Daniel (prefeito de
Santo Andr assassinado em 2002)?
Benjamin - Eu no acho, tenho certeza. E houve muitos cadveres morais. Este foi o fsico.
POCA Voltando ao papel de lder, por que voc acha necessrio o homem certo?
Isso no uma via messinica, de salvador da Ptria?
Benjamin - Salvador no, mas existe o papel da liderana. A minha maior crtica ao Lula at
pouco tempo no era na esfera propriamente da Poltica. Mas a sinalizao de valores
negativos. Toda liderana tem um papel multiplicador. Se voc tem um presidente da
Repblica correto, honesto, honrado, o sujeito que est na mquina pblica e quer roubar
fica mais cuidadoso e mais constrangido. Mas se ele olha para cima e v que bandalha, ele
se libera. Nestes anos todos o Lula foi um lder que sinalizou valores negativos. Como se
orgulhar de no estudar, ter uma vida muito folgada em termos de recursos, com muita
mordomia. Com isso h um processo de seleo negativa. As melhores pessoas vo se
afastando ou vo ficando na obscuridade e as piores pessoas vo crescendo, vo subindo.
#Q#
POCA O que voc acha que os 52 milhes de eleitores do Lula viram nele para no
ver o que estava ali, j que na campanha de 2002 ele e o PT j no escondiam que
tinham mudado?
Benjamin - O povo manteve aquela imagem do Lula que poderia encarnar o papel de
represent-lo no poder. Mas por outro lado houve uma rede de cumplicidade num anel mais
fechado. Nenhum esquema fisiolgico ou corrupto atua por 10, 15 anos sem deixar vestgios.
As histrias comeam a circular, no h prova material porque s quem da mfia que
sabe o horrio e o destino da mala. Mas as histrias existem. O PT manteve o discurso da
tica para consumo externo enquanto dentro do PT estas histrias correm h 10 anos. e isso
gera hipocrisia, que muito corrosiva. Neste ponto acho que a liderana do Lula vai deixar
uma herana terrivelmente negativa. Nestes 10 anos foi formada uma gerao de militantes,
cuja caracterstica essencial o individualismo, o pragmatismo, a idia da carreira. Neste
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cuja caracterstica essencial o individualismo, o pragmatismo, a idia da carreira. Neste

ponto uma situao indita na esquerda brasileira, que cometeu muitos erros ao longo da
sua histria. Mas nunca teve uma liderana que fosse corrompida. (Luiz Carlos) Prestes
morreu pobre, equivocado, mas tem um legado moral do Prestes, um legado moral do Joo
Amazonas, um legado moral do (Leonel) Brizola. Podemos falar aqui de dezenas de
militantes e de lideranas que possam ter se equivocado na sua trajetria, como qualquer um
se equivoca, mas no disseminaram os anti-valores. Minha crtica ao Lula no que ele se
equivocou, isso perfeitamente razovel. As pessoas se equivocam. Minha crtica que ele
disseminou dentro da esquerda anti-valores que a esquerda no tinha. E estes anti-valores
se impregnaram profundamente dentro do PT, do movimento sindical. Esto disseminados e
vo continuar a existir longamente na histria da esquerda brasileira. Neste aspecto a
liderana do lula um ponto de inflexo na histria esquerda brasileira. O Lula entrega uma
esquerda pior do que a que ele recebeu quando se tornou seu lder.
POCA - Lembrando da campanha de 2002 com o que se sabe hoje sobre o PT, de
certo modo ela no foi hipcrita, com exceo da corrupo. Lula fez alianas
inimaginveis para o PT dos velhos tempos, escreveu a Carta ao Povo Brasileiro,
desfilou pelos sales dos quatrocentes paulistanos, usou terno de grife, adotou o
Duda Mendona. Voc acha que o que o eleitor de esquerda pensou que ele estava
mentindo para a direita?
Benjamin - Acho que se estabeleceu uma relao muito perversa entre o Lula e a esquerda.
A partir de um certo ponto o Lula percebeu que ele teria o apoio da esquerda em qualquer
circunstncia. Ele foi cada vez respeitando menos a esquerda. E a esquerda foi aceitando
esta liderana que a humilhava. Os grupos de esquerda dentro do PT no conseguem
romper com isso porque a expectativa de chegar ao governo se d atravs do Lula. E isso
justifica tudo. E chegar ao governo significava que a partir da se mudaria tudo. E a chegou
ao governo de uma maneira que no podia mudar mais nada. A ocorre uma metstase.
Aqueles tumores que j existiam no PT h 10 ou 15 anos fazem metstase. Imagina o
deslumbramento de um Delbio Soares podendo ligar para o presidente de uma estatal e
falar em nome do presidente da Repblica. Imagina o deslumbramento de um Delbio
Soares podendo convidar empresrios para jogar futebol no sbado com o presidente na
Granja do Torto. Isso o paraso do tesoureiro. Imagina o deslumbramento do Delbio
Soares sendo colocado na lista oficial de uma delegao brasileira, sentando na mesa com o
presidente da Repblica e com os ministros do Estado e negociando com um governo
estrangeiro. E a foto dele saindo na imprensa junto com da delegao brasileira, como
apareceu tempos atrs. O que o presidente est dizendo? Este o homem. Faam negcios
com ele porque ele o meu homem. A rede de corrupo que estava sendo montada
possivelmente era a maior da Histria do Brasil.
POCA Mas voc acha que algum como o Lula tambm queria dinheiro?
Benjamin - Eu no sei, no diria isso. Mas nesta metstase houve tambm enriquecimento
pessoal.
POCA Voc se refere ao filho do Lula e o negcio com a Telemar?
Benjamin - Vamos ser muito benevolentes. Vamos imaginar que tudo foi feito como eles
disseram. O filho do presidente recebeu R$ 5 milhes de uma concessionria de servios
pblicos sem que houvesse nenhuma troca de favores. Vamos aceitar isso. Mesmo assim
no pode. Imaginando o melhor cenrio no pode. Porque se pode isso, comea a poder
muita coisa. O Lula no tem demonstrado nao que tem conscincia da responsabilidade
do seu cargo. Se no sabia antes, tinha de ter desfeito o negcio. Ele deu sucessivas provas
da sua lenincia.
POCA - Voc diz que o governo Lula recicla a aliana dos ricos com os pobres. Como
isso?
Benjamin - O sistema de poder no Brasil est organizado de maneira muito equivocada, isso
desde antes do governo Lula. Voc tem as foras de natureza supranacional, representantes
dos credores brasileiros, que ocupam o Banco Central e o Ministrio da Fazenda. Esse
lugar cativo. A partir desta posio controlam a poltica monetria, cambial e fiscal e a
execuo do oramento. O Ministrio da Fazenda apequena e subordina os demais
ministrios e com isso as foras supranacionais controlam o estado brasileiro. As demandas
de natureza subnacional, algumas legtimas, dos estados, outras de lobbies, se expressam
no Legislativo. Este Executivo que controlado pelos credores estabelece negociaes nas
margens com as foras subnacionais. Para o povo pobre se faz algumas polticas sociais. No
caso do Lula, basicamente o Bolsa-Famlia. Repare que neste arranjo ningum cuida da
nao. Os interesses supranacionais esto muito bem defendidos, os subnacionais em
alguma medida so atendidos, algum nvel de poltica social se faz. E a nao? E o Brasil? E
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os interesses estratgicos do Pas? Quem os defende? O Lula assume e encontra este

sistema de poder j pronto. No ele que inaugura. Mas era o dever poltico e moral dele
alterar este sistema. Foi eleito para isso. O que ele fez foi radicalizar este sistema de poder:
o seu presidente do Banco Central mais vinculado ao sistema financeiro internacional que
os anteriores, as negociaes no Congresso foram mais fisiolgicas que as anteriores e a
poltica social a rea que ele cuide mais para que ande, o Bolsa Famlia. Assumiu dentro
do seu governo uma forma de organizao do poder que essencialmente conservadora. E
isso reproduz uma coisa muito perversa na poltica brasileira que vem desde o Collor. A
aliana dos mais ricos com os mais pobres. Os mais ricos so atendidos pelo Banco Central
e o Ministrio da Fazenda. E os mais pobres pelo Bolsa Famlia. A aliana dos mais pobres
com os mais ricos casamento de girava com elefante. Com o tempo, se desfaz. Foi assim
com Collor, com FHC, com Lula. A elite precisa reinventar esta aliana a cada quatro anos. A
partir da Constituio de 1988, que d direito a voto aos analfabetos, so os mais pobres que
decidem a eleio. Esta a tragdia do brasil contemporneo: a capacidade que os mais
ricos tem de reciclar a aliana com os mais pobres a cada quatro anos.
#Q#
POCA Qual a alternativa?
Benjamin - Qual era a grande mensagem da campanha do PT em 89? A aliana do
Trabalho e da Cultura com os pobres. Intelectualidade, classe operria, as estatais, os
pobres. O Collor representava a aliana espria dos mais ricos com os mais pobres, que ele
chamava descamisados. Ele ganha e estabelece esta aliana no plano simblico, que
rapidamente se desfaz. Em 1994 o Plano Real permitiu a reciclagem desta aliana. De um
lado um plano de grande interesse do Capital, mas que propiciou um ganho real de renda
para os mais pobres ao controlar a inflao. H uma convergncia de interesses no governo
FHC, mas no s no plano simblico, tambm no plano material. E o Lula o terceiro
presidente eleito depois do regime militar. E a tragdia que ele abandona o projeto original
do PT, que era a aliana do mundo do trabalho e da cultura com os pobres, e recicla esta
aliana dos mais ricos com mais pobres. Com isso se perde a dimenso da nao. O Brasil
continua deriva. Atende-se os interesses dos credores. Atende-se os interesses dos grupos
subnacionais, alguns legtimos, outros no, d-se algum tipo de esmola para os pobres que
vo continuar na pobreza e no se constri uma nao. As grandes questes nacionais no
so sequer percebidas dentro desse esquema de poder, as grandes questes que vo definir
o que o Brasil ser no sculo XXI passam ao largo.
POCA Com a falncia do grande projeto poltico da esquerda dos ltimos 25 anos,
d para fazer o que, j que muita gente no vai ter nem tempo de vida para construir
outro?
Benjamin - Eu no sou to pessimista. Eu acho que estamos vivendo uma fase histrica em
que o povo vai ter de influir decisivamente no destino da nao. Essa necessidade continua.
Se o Lula foi um instrumento disso num certo momento, outros instrumentos tero de
aparecer. Por outro lado a operao poltica mais perigosa que estava em curso era ter uma
polarizao entre o PT e PSDB. Se isso acontecesse ou se isso vier a acontecer estaremos
diante de uma situao grave, porque a democracia brasileira vai passar a se resumir ao
confronto entre a Pepsi-Cola e a Coca-Cola, dois projetos essencialmente iguais. Se voc
controla s o governo e no controla a oposio ao governo, a sua hegemonia est sempre
sob risco. Algum dia a oposio pode chegar l. Mas voc consolida sua hegemonia quando
controla simultaneamente a oposio e o governo. Por que a hegemonia to slida nos
Estados Unidos? Porque dois partidos se alternam no governo. E nenhum dos dois coloca
em xeque o establishment americano. E no entanto existe um ritual democrtico e existe
sempre uma alternativa ao povo americano, para l ou para c. Esta era a operao de
maior risco poltica contempornea brasileira: uma polarizao PT versus PSDB. E com
isso o mesmo projeto controlando a situao e a oposio. A crise do governo Lula para mim
abre uma oportunidade para que possamos reconstruir um projeto alternativo, cujo contorno
poltico ainda no est claro.
POCA - Por que os intelectuais petistas se calaram?
Benjamin - Houve uma rede de cumplicidade. Houve uma clara perda de rigor analtico e
tico ao longo destes anos. O PT foi dando sinais evidentes de que estava numa processo
de degenerao e a maioria foi tolerante com este processo em nome do Lula-l e agora
esta maioria tem de fazer uma autocrtica dura. E autocrtica sempre difcil de ser feita. A
Academia brasileira em geral est muito pobre. No um plo de reflexo, instigante, tenso
sobre a realidade brasileira. Embora o Brasil fosse um pas muito mais fraco do que hoje
nos anos 50, j teve uma territorialidade muito mais significativa em termos da busca do
caminho do povo brasileiro. A Academia hoje mais erudita que a dos tempos passados.
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Mas erudio no quer dizer potencial vital. Erudio muitas vezes serve para esconder a
inao. O Nietzsche dizia que toda ao pressupe uma simplificao. Se voc for levar em
conta todas as vezes algumas variveis, voc no sai do lugar. Se voc age porque
simplificou. E esse excesso de erudio da Academia brasileira um biombo para a inao.
Para no agir nem como intelectuais. Nos ltimos anos temos uma poltica pragmtica e uma
academia erudita, sem espao de reflexo estratgica. A ao vai para o pragmatismo e a
discusso vai para a abstrao. um grande problema do Brasil contemporneo.
POCA Voc diz, ao contrrio da maioria, que o governo Lula mais conservador na
poltica que na economia. Por qu?
Benjamin - Todo mundo critica a poltica econmica, mas o governo Lula um governo
desmobilizador, baseado no marketing, que diz ao povo o tempo todo para no fazer nada.
Depois de dois anos e meio de governo de esquerda o povo no est mais consciente, mais
mobilizado. Por isso eu critico muito as pessoas que s criticam a poltica econmica. uma
maneira implcita de absolver o governo Lula. Como se a poltica econmica fosse um
enclave, um acidente, um erro, que est ali mas no devia estar. No. A poltica econmica
est ali porque devia estar ali. Esse um governo conservador. um governo da direita
brasileira. E isso se expressa muito mais na relao com o povo brasileiro. Porque um
governo transformador pode cometer muitos erros, pode fazer muitas concesses na
economia, mas ele no pode desinformar o povo, no pode mentir, no pode desmobilizar. O
lula cumpre uma funo que nenhum quadro de direita poderia cumprir. Ele paralisa os
movimentos populares. O Lcio Flvio, um bandido famoso no Rio, disse uma frase
antolgica ao ser preso depois de delatado por um comparsa: 'Tenho saudade do tempo em
que polcia era polcia e bandido era bandido'. Porque ele pagava a polcia para no ser
preso e o colega dele o entregou. Ento agora est tudo misturado. Eu tambm tenho
saudade do tempo em que foras populares eram foras populares e direita era direita.
Porque mesmo nos derrotando, a luta prosseguia, havia uma sintaxe. Havia uma
compreenso do processo poltico. O governo Lula destruiu essa sintaxe, confundiu tudo, e
quando voc est confuso, paralisa. Se um quadro da direita fizesse esta poltica que ele
est fazendo, os movimento populares estariam muito mais ativos que hoje em dia.
#Q#
POCA - Como o Lula vai para a Histria?
Benjamin - Vai para Histria no grupo de brasileiros que felizmente pequeno e que tem
como patrono Silvrio dos Reis (traidor que delatou a Inconfidncia Mineira no sculo XVIII).
POCA Quando ele discursa hoje, o que tem sido chamado de autismo poltico, o
que lhe parece?
Benjamin So discursos cnicos. O Lula tem feito uma coisa terrvel agora que difundir
nmeros falsos. Ele diz, por exemplo: 'Durante o meu governo, na mdia, criamos 160 mil
empregos de carteira assinada por ms, no governo FHC, na mdia, foram 4 mil'. Eu no
conheo este nmero, mas afirmo que falso. Porque se ele fosse verdadeiro apareceria
nas estatsticas de desemprego do IBGE. E as estatsticas de desemprego tem sido
estacionrias. O Lula aprendeu isso com o Collor, que foi o primeiro poltico brasileiro a
descobrir que vale a pena mentir nos nmeros. Voc fala uma mentira na TV e 100 milhes
de pessoas te assistem. Depois, trs artigos te desmentem e cinco mil pessoas lem. Numa
sociedade de espetculo, de massa, com a populao que no tem hbito de leitura, faz
acompanhamento fragmentrio da vida poltica e social, vale a pena mentir. O Collor
aprendeu isso e o Lula adotou a poltica da mentira. O Lula vive a egotrip dele, que encontra
respaldo em claques e encontra respaldo ainda na emoo do povo pobre que sensvel a
este tipo de discurso. Mas a aliana que o Lula quer fazer com o povo uma aliana prpoltica. 'Fiquem comigo porque eu j fui pobre um dia', quando isso na verdade no tem
nenhuma relevncia. uma aliana que despolitiza o povo brasileiro. Faz ele caminhar para
trs e no para frente. Qual o grau de audincia que isso vai ter eu no sei, mas que
muito perverso, . No tem nada a ver com transformar o Brasil.
POCA - O que vai acontecer com Lula e o PT?
Benjamin - Acho que o PT vai ter muita dificuldade para se reciclar porque est sem
discurso. Ele no pode mais fazer o discurso contra a poltica econmica neoliberal porque
ele foi governo e adotou esta poltica. Ele no pode mais fazer o discurso da tica da poltica
por motivos bvios. Ento o PT se tornou um partido que no tem o que dizer sociedade
brasileira.
POCA Sobrevive?
Benjamin - Talvez como uma legenda, mas no como depositrio de uma expectativa de
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Benjamin - Talvez como uma legenda, mas no como depositrio de uma expectativa de
transformao. Nenhum roteirista de cinema criaria o roteiro que o PT criou. Nos ltimos
tempos ns tivemos dlar na cueca, festas com cafetinas, conta nas Bahamas, carros
importados. Nenhum roteirista de fico criaria este filme porque inverossmil. caricato. E
no entanto a realidade a que o PT foi levado caricata. Parece que o campo majoritrio do
PT estava vivendo uma fase de sexo, drogas e rocknroll. Liberou geral.
POCA Voc saiu do PT e em 1997 ajuda a fundar a Consulta Popular, com milhares
de militantes oriundos dos movimentos sociais e com formao de quadros polticos
para construir uma alternativa de Esquerda. Esta organizao apostou que o Lula
chegaria ao poder e fracassaria. Assim, para voc, o que est acontecendo bom, no
? Enquanto para muitos o pesadelo comeou, para voc ele acaba de terminar?
Benjamin - No que seja bom, mas abre possibilidades. Eu reconheo que no curto prazo
a Direita se fortalece, mas eu acho que a sociedade brasileira no aceitar passivamente o
retorno da Direita ao poder. possvel construir um projeto poltico alternativo. Nossa
avaliao de que havia um ciclo na esquerda brasileira, o ciclo PT. Para se concluir era
preciso que o Lula chegasse a presidncia. E ns j estamos trabalhando h vrios anos
para depois deste ciclo. Estou convencido de que quem verbalizar isso, quem apresentar um
discurso de reconstruo do Brasil, de refundao do Brasil em cima da justia social, do
desenvolvimento, da ruptura com a hegemonia do capital financeiro, quem fizer isso ter
uma enorme audincia no Brasil. Por isso no sou to pessimista de achar que como o PT
se enfraqueceu, o PSDB se fortalecer. A sociedade brasileira muito mais ampla e
diversificada que Lula e PSDB. S no encontrou caminho de expresso poltica. Esta crise
contm uma possibilidade de superao e muita gente no est vendo isso. S consegue
enxergar a crise.
#Q#
POCA E qual a alternativa que vocs tem para apresentar? O que vai ser o
'depois' que voc fala?
Benjamin - Ns temos uma viso consistente da crise brasileira, um trabalho terico e
poltico sistemtico e srio. E ns temos uma militncia de boa qualidade. Desde o incio da
crise ns analisvamos que a crise da esquerda tinha trs trilhos: de valores, que hoje eu
no preciso mais explicar; de prtica, porque tinha se afastado do povo; e a crise de
pensamento, j que estava voltada para uma eleio a cada dois anos, um congresso a cada
ano e tinha perdido a capacidade de pensar a crise histrica do Brasil e propor uma
alternativa a ela. Ns comeamos a trabalhar nestas trs vertentes, formando quadros,
estimulando os movimentos sociais e formulando teoria e poltica. Eu continuo pensando o
depois - e agora com maior possibilidade poltica. A avaliao que fazamos era meramente
intelectual e poltica. Hoje um fato social. O fim do ciclo PT est colocado, a crise do
governo Lula est colocada, a hora de apresentar alternativas est chegando e ns estamos
nos preparando h muito para isso.
POCA Mas qual a alternativa? O que vocs propem?
Benjamin - Desde maro deixamos de sermos um frum para virar organizao poltica. No
vamos buscar registro no TSE como partido. Vamos nos manter como fora inserida na
sociedade. Fora poltica, mas no institucional. Estamos tendo discusses muito intensas.
Ainda h muita hesitao. No temos tanta clareza do caminho. Formulamos uma teoria do
Brasil contemporneo, mas transformar isso num luta poltica mais demorado e no
depende s de ns. Se trata agora de criar condies para um novo ciclo da esquerda.
Trabalhamos nesses ltimos sete anos em trs vertentes principais: a formao de pessoas,
a formulao terica e poltica de uma alternativa para o Brasil, e o estmulo s organizaes
de base. um tipo de trabalho que no aparece, no produz uma atuao poltica
destacada, mas planta sementes. H uma nova gerao de militantes sendo formada.
Continuaremos nisso. Trabalhamos muito e aparecemos pouco.
POCA Pela via democrtica?
Benjamin Pela via democrtica. At que se esgotem os limites.
POCA Voc vislumbra uma sada pela revoluo?
Benjamin - Se o povo brasileiro tomar esta deciso, estarei ao lado dele. Mas no como um
projeto artificial. A vida que conduz a sociedade. Eu no trabalho para isso, mas no sou
hipcrita.
POCA- Voc fez um projeto para o PMDB e anda sendo muito elogiado pelo
(Anthony) Garotinho. Por acaso por a que voc v uma sada?
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(Anthony) Garotinho. Por acaso por a que voc v uma sada?

Benjamin - Eu sou muito amigo do (Carlos) Lessa. Ele recebeu da direo nacional do
PMDB a incumbncia de apresentar um programa ao partido. Me chamou para ajudar. um
programa antineoliberal. Mas como todo mundo sabe o PMDB um partido com muitas
dificuldades internas. Quanto ao Garotinho, vrias pessoas me disseram que ele me tem em
alta conta, mas minha relao no PMDB com o Lessa. Somos muito amigos. Mas no
compartilho da histeria anti-Garotinho e acho que ele j atacado demais na imprensa,
muitas vezes injustamente. No quero me somar a esses ataques. Nas poucas vezes que
nos vimos ele sempre foi muito correto. Nesta crise tudo o que pudermos somar, devemos
somar. Se o P-Sol me chamar para ajudar no programa, tambm ajudo com prazer. Temos
de formar uma frente anti-neoliberal no Brasil para 2006.
POCA Em quem voc votou em 2002?
Benjamin - Meu filho To, de 14 anos, insistiu muito para que eu votasse no Lula, estava
muito envolvido com o PT e com o Lula. Eu disse que no votaria. A ele disse que ia comigo
para vigiar meu voto. Ele entrou comigo na cabine e votou no Lula no meu lugar. Meu voto
foi para o Lula, mas eu no votei no lula. Achei que era uma coisa bonita a vontade de
participao dele, no quis desfazer o sonho dele.
POCA E agora, o que o To est achando?
Benjamin - Ele est absolutamente decepcionado, dizendo que eu no devia ter deixado ele
votar no Lula. Est completamente arrependido de seu primeiro voto.
#Q#
POCA Voc tinha a mesma idade quando foi para a clandestinidade. Como foi isso?
Benjamin - Participei do movimento estudantil de 68 como secundarista. Em setembro de
1969 tive de ir para a clandestinidade, diante da iminncia de priso. A polcia foi minha
casa, mas eu no estava. Eu havia sado de casa de bermudas e sandlias, sem um tosto,
para dar uma aula de matemtica para um primo que morava perto. Tinha 14 para 15 anos.
Minha av, que morava conosco, me avisou por telefone para no retornar. Ela era cega, e a
polcia, que estava me esperando, afrouxou a vigilncia sobre ela, que sempre ficava
sentada ao lado do telefone. Procurei ajuda de amigos e depois me liguei resistncia ao
regime militar, no antigo MR8. S voltei casa de meus pais mais de dez anos depois. No
tivemos tempo de nos despedir. Mudei meu nome e fiquei morando em subrbios do Rio at
fins de 1970, quando fui morar numa rea rural no interior da Bahia. Fui preso na Bahia em
31 de agosto de 1971, mais ou menos dois anos depois. Tinha 17 anos. J no participava
de aes armadas h alguns meses. Estava vivendo entre camponeses muito pobres, numa
rea de remanescentes de quilombos, chamada Cangula, no municpio de Alagoinhas. Havia
construdo uma casinha de sap, muito simples, no meio do cerrado. Comia mandioca que
eu mesmo plantava e muito aa, que dava no mato. Dava aulas de alfabetizao. Usava um
nome falso: Laerte de Abreu.
POCA Voc foi o mais jovem preso poltico do pas. Ficou trs anos e meio numa
solitria. Era um adolescente. Como agentou?
Benjamin Como eu era muito jovem, no tinha noo de que as conjunturas polticas
mudam. Achava que a ditadura ficaria vinte ou trinta anos no poder, e me preparei para ficar
preso durante esse tempo. Estava isolado, sem julgamento e sem pena definida a cumprir.
Minha cela era bem pequena, semi-subterrnea, com um respiradouro em cima, ao qual eu
no tinha acesso. A porta era de ferro macio, com uma fenda para passar a bandeja de
comida, e dava para um corredor. Tinha meia hora de banho de sol por semana. Depois de
um tempo, minha famlia conseguiu me enviar um tabuleiro de xadrez. Joguei milhares de
partidas contra mim mesmo. Depois entrou um livro de yoga, do Professor Hermgenes, e
me dediquei muito a ele. Mais tarde tive autorizao para receber um livro por semana. O
primeiro foi Grande Serto Veredas, do Guimares Rosa. Chorei da primeira a ltima pgina.
Eu no tinha controle sobre a luz da cela, que ficava acesa 24 horas.
POCA Pensou em suicdio?
Benjamin - S pensei em suicdio antes, na fase de interrogatrios. Nessa fase, eu
permanecia todo o tempo algemado e sempre sob vigilncia de um soldado. Numa noite o
soldado dormiu e eu percebi que era uma chance nica. Consegui subir num muro interno da
cela e ficar em p nele, com a cabea quase no teto. Minha possibilidade era me jogar de l
de ponta-cabea. Fiquei em p durante algum tempo, mas decidi que o nus da minha morte
teria de ser da represso, e no meu. Consegui descer. Me senti fortalecido.
POCA Foi torturado?
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POCA Foi torturado?

Benjamin - Na Bahia sofri a tortura tradicional. Choque, pau de arara. No DOI-Codi no me
encostaram a mo, mas me deixaram sem comer, sem beber e sem dormir. Me deixavam
em p, sendo interrogado continuamente. s vezes me davam uma plula vermelha que eu
nunca soube o que era e um p branco que eu tambm nunca soube o que era. Era minha
nica chance de tomar gua. Engraado, que nunca senti fome. Mas a sede torturante.
POCA verdade que o Sylvio Frota (general da linha dura e ministro do Exrcito
exonerado por Ernesto Geisel em 1977 por tentativa de golpe direita) gostou de voc
e foi quem acabou garantindo a sua vida?
Benjamin - Minha priso demorou a ser reconhecida. Depois de uns trs meses, colocaramme numa pequena sala, na Polcia do Exrcito da rua Baro de Mesquita, no Rio. Entrou um
oficial mais velho e claramente muito importante. Era chamado de Vossa Excelncia pelos
demais. Ele ficou sozinho comigo, muito branco, fumando uma piteira. Eu no sabia quem
era. Conversou longa e calmamente comigo, dizendo que nunca nenhum outro preso o havia
visto. Primeiro me elogiou muito e demonstrou uma admirao que me pareceu sincera.
Depois me disse: 'Vim te trazer uma boa notcia. Ns no vamos te matar. Foi uma deciso
difcil...' Em seguida, me deu trs razes: 'Voc muito jovem, e ns no somos os monstros
que vocs imaginam. Alm disso, voc filho de um colega nosso, e seu pai sempre foi um
bom oficial; os militares so muito leais. Mas o mais importante que voc no nos odeia.
Ns te observamos muito, e nunca vimos dio em teu olhar.' Ele tinha razo. Eu no soube
quem ele era. Muito tempo depois, reconheci pelos jornais que era o general Sylvio Frota. A
frase dele, de que 'foi uma deciso difcil', explica, para mim, o longo perodo de solitria.
Decidiram no me matar, contra a opinio de alguns, mas acertaram entre si a soluo do
isolamento. Comeou assim o perodo de trs anos e meio de solitria. No total, fiquei um
pouco mais de cinco anos preso. Quem sabe no foi a que eu aprendi a esperar? Da cela fui
direto para um avio que me levou para o exlio na Sucia, onde trabalhei como faxineiro em
uma escola primria e estudei na Universidade Estocolmo.
POCA A construo do seu discurso marxista. Voc fala em ciclos da histria, da
esquerda, como se o futuro fosse possvel de prever. A vida no incerteza?
Benjamin - Tenho uma formao muito vasta e ecltica. No me sinto amarrado por
nenhuma teoria. Tentei, nesses anos todos, aprender a pensar, que algo muito mais difcil
do que se imagina. Marx cita uma frase, se no me engano de Ccero: nada do que
humano me estranho. isso. No acho que o futuro seja previsvel. uma criao
humana, e ns somos seres vocacionados para a liberdade.

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