REPORTAJE A LAURA PERLS

Lore (Laura) Perls

1905 1990
Co-fundadora de la terapia gestltica,
conjuntamente con su esposo Fritz Perls
y Paul Goodman, psiclogo social y
escritor.
Esta entrevista fue realizada por Edward
Rosenfeld el 23 de mayo de 1977

Salir de la Sombra
La historia de la gestalt se asocia, casi siempre, con Fritz Perls. La contribucin de su
esposa, Lore Perls (en EE.UU., Laura) permanece generalmente en el anonimato. Si bien
particip en el desarrollo de la terapia gestltica desde el principio, sigue estando an a la
sombra de su marido. Ella tiene un estilo bien definido: actitud teraputica amorosa,
percepcin y apoyo del consultante. Es la dimensin maternal de la terapia gestltica.
(Edward Rosenfeld): T has dicho que no se necesita trabajo corporal adicional a la
terapia.
(Laura Perls): No puedo remarcarlo suficientemente. El trabajo corporal es parte de la
gestalt. La gestalt es una terapia holstica. Esto quiere decir, que todo el organismo est
involucrado, no solo la voz, la verbalizacin, etc.
Qu sucede segn tu opinin, si alguien liga la gestalt con, digamos, feldenkrais?
Entonces no comprendi realmente lo que es la gestalt. Ilana Rubenfeld, por ejemplo no
combina sino que integra las distintas disciplinas, que ha estudiado durante mucho
tiempo. Trabaj veinte aos con la tcnica de Alexander. Feldenkrais es la continuacin
de Alexander. Conoc la tcnica de Feldenkrais hace 30 anos y no fue nada nuevo para
mi. Lo corporal en gestalt en m no viene ni de Wilhelm Reich ni de Moshe Feldenkrais ni
de F.M.Alexander ni de J.L.Moreno o algn otro, sino de la danza moderna que practico
desde que tengo 8 aos.
Opins que el modo de acercamiento al cuerpo est de acuerdo a la personalidad del
terapeuta?
S, depende totalmente de cada terapeuta. Cada gestaltista necesita haber asimilado e
integrado una mirada del cuerpo, como para que este sea el fondo en el que pueda
confiar. Y luego depende de la focalizacin que haga el terapeuta durante la situacin
teraputica. Distintos terapeutas trabajan con miradas diferentes. Isadore From no utiliza
mucho lo corporal. El tiene un fondo filosfico. De all proviene y es lo que lo mueve.

Piensas que es un error si las personas estudian la tcnica reichiana o alguna otra tcnica
corporal?
No, segn mi opinin no es un error si pueden asimilar totalmente la tcnica. Pero es
errneo hacer solo un workshop y luego decir que lo combina con. Esto no es bueno.
No es integracin. Es juntura, y por lo tanto no es gestalt. Hasta podra ser una resistencia
Hablemos de integracin y resistencia.
Justamente es con lo que comenz la gestalt en Sudfrica. La gestalt comenz con el
concepto de resistencia, que en el psicoanlisis se entiende como parte de la fase anal.
Fritz escribi una tesis para una conferencia de psicoanlisis, realizada en 1936 en
Checoslovaquia. Su ttulo era Resistencias Orales. Esta tesis se basa en una
investigacin que yo comenc en Berln, antes que naciera mi hijo, acerca de los modos
de amamantar y destetar a los nios.
Ya eras psicloga en Berln?
Promov como psicloga y tena la formacin como psicoanalista. Mi anlisis estaba
concluido. Me form en el Institut de Berln y ms tarde en msterdam. Primero fui
gestaltista y luego psicoanalista. Fritz primero fue psicoanalista y luego lleg a la gestalt,
aunque nunca se apart totalmente de l.
En ese momento, la gestalt se ocupaba sobre todo del darse cuenta? Tenas inters en
el trabajo experimental?
El trabajo de Kurt Goldstein hizo que la psicologa gestltica se convirtiera en una
concepcin organsmica totalizadora. Fritz trabaj con Goldstein, yo tambin. Fritz fue su
asistente durante unos meses, yo fui su alumna por aos. Trabaj experimentalmente en
el instituto de veteranos con heridas de cabeza.
Volvamos a tu trabajo de investigacin sobre el que se bas Fritz en su trabajo sobre las
resistencias orales.
A mi me interesaban los mtodos de amamantamiento y destete sobre todo por mi propia
experiencia en el puerperio. Todo lo que haba ledo acerca del amamantamiento de los
nios me pareca poco satisfactorio. Y luego se llenaba de alimentos a los nios
pequeos. Esta forma de alimentacin era el prototipo de la introyeccin. No se les daba
tiempo para masticar.
Qu pasa con los lactantes, con dar pecho y el destete?
El destete ocurre muchas veces o demasiado temprano o demasiado tarde. La comida
que los nios reciben luego del destete est hecha pur. Las madres son impacientes.
Los nios beben el alimento en vez de aprender a masticarlo. Masticar lleva tiempo,
paciencia, exige que se preste atencin a lo que se mastica. Yo observo como come la
gente, presto mucha atencin a los detalles en la actividad diaria de las personas, tanto
sea masticar como aprender, vestirse, baarse o caminar. Esos detalles evidencian
quienes son.
Segn tu opinin hay una relacin entre asimilar y paciencia?
Entre asimilar y tomarse tiempo. Beber no lleva tiempo. Se traga sin que medie otro
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proceso intermedio. El comer es un

requiere tomarse un tiempo para eso.

proceso que requiere atencin. Desarmar algo

Entonces la gestalt surge del comer? Se ha desarrollado desde el concepto de cmo

comemos?
Cmo comemos, como tomamos algo del ambiente y lo que hacemos para que sea
asimilable.
El modo cmo nos concentramos en algo, lo desarmamos y utilizamos sus distintos
componentes?.
El sabor, la textura, el proceso. Si tragamos un bocado sin masticar nos cae mal en el
estmago. Ese mecanismo introyector, o le pide al estmago que trabaje ms o lo expulsa
sin haberlo digerido.
Cmo se diferenciaba esto de las teoras psicoanalticas de entonces?
Segn mi opinin la teora psicoanaltica confunda asimilacin e introyeccin.
Los psicoanalistas discutan sobre otras resistencias aparte de las anales?
Bueno, Freud dijo que el desarrollo pasa por las introyecciones. Pero si la persona se
queda en el introyecto y no prosigue el desarrollo, llegara a un punto de bloqueo
madurativo debido a una identificacin. Para el psicoanlisis gran parte del inconsciente
est formado por los introyectos. Lo que realmente vemos en los consultantes es que
ellos imitan, concientemente y con plena atencin, aquello que admiran y les parece
fantstico como una primera forma de aprender. Lo que introyectan inconscientemente es
lo que no pueden desarmar o masticar.
Pero ellos creen necesitarlo, aun inconscientemente...
Ni siquiera lo perciben, ni siquiera lo sienten. As logran evitar el conflicto con el mundo
externo. Esto es lo que los impulsa a una identificacin de lo inaceptable del padre, de la
madre o de cualquiera que haya sido su maestro. Se evita el conflicto con el mundo
externo, pagando a cambio con un conflicto interno que se convierte en bloqueo.
No entiendo qu es tan radicalmente nuevo en la teora de Fritz acerca de la resistencia.
Recin volv a releer Yo, Hambre y Agresin.
Qu entends por radical?
No me parece radicalmente nuevo , pues no provengo de la escuela freudiana. Adems
de Yo, Hambre y Agresin, le nuevamente Dentro y fuera del tarro de la basura, y
trato de descubrir cmo se desarroll la gestalt. Yo creo que hay una influencia bsica de
la escuela freudiana. La gestalt surgi con el psicoanlisis como cosmovisin psicolgica.
Efectivamente cuando se escribi Yo, Hambre y Agresin aun nos llambamos a
nosotros mismos psicoanalistas, aunque revisionistas.
Claro, entiendo. Yo, Hambre y Agresin tena como subtitulo,Una revisin de la teora y
el mtodo freudiano. Pero lo que no comprendo es qu era lo que se consider tan

radical en la tesis de las resistencias orales y en el material acerca de la asimilacin. En

ese momento sonaba tan diferente a los odos freudianos?
S. Fue un golpe a su teora de la resistencia basada en el desarrollo anal. Tambin
claramente all rechazamos la teora de la libido.
El mensaje, tambin por los informes de Fritz de esa poca, me lleva a concluir que fue a
la conferencia de Checoslovaquia de 1936, con la sensacin de tener en la manga una
contribucin al psicoanlisis y llegar a obtener gran reconocimiento por este aporte.
Salvo una o dos personas, el resto lo rechaz. Uno fue mi analista, con el que ramos
amigos. Su nombre fue Karl Landauer. No es conocido, los nazis lo mataron. Fund el
Instituto de Psicoanlisis en Frankfurt con Frieda Fromm-Reichmann y Heinrich Merng.
Estos fueron mis primeros maestros. Landauer fue mi analista y Frieda mi primera
maestra de psicoanlisis.
Como parte de tu formacin te sometiste a una terapia psicoanaltica completa?
Durante dos aos y medio, todo los das
Al mismo tiempo trabajas con terapeutas gestlticos? Estabas con Kurt Goldstein?
Simultneamente. Era muy contradictorio. Estaba tan confundida que casi me hubiera
dormido tal como los perros de doble condicionamiento de Pawlow.
Era demasiado.
S. No encajaban bien. Estos modelos se combatan unos a otros y me llev toda una vida
integrarlos
Cuando te fuiste a msterdam an trabajas con Landauer?
No. Haba terminado mi anlisis 1928/29 y me cas en 1930. Estando en msterdam
Landauer fue nuestro amigo.
Tuviste un consultorio antes de partir a Sudfrica?
En Berln. Recin haba abierto un consultorio slo con un par de consultantes. Entonces
supervisaba con Otto Fenichel. Era un gran terico, pero un tipo miserable!... No deca ni
una palabra. Fue una prdida de tiempo y de dinero. Slo estaba sentado escuchando
mis informes. Evidentemente aprobaba la mayor parte. Y no deca nada.
Fritz abri su consultorio al llegar a Sudfrica?
El mo lo abr tres meses ms tarde porque no hablaba ingls.
Fritz en cambio...
Fritz ya haba estado en EEUU. La inflacin de 1923 al 34 lo oblig a dejar Alemania e
irse a Amrica. Pens que se iba a quedar all pero en esa poca no le gust. Le pareci
un mbito muy rudo. Vena de Berln, que en ese entonces era realmente el centro de la
cultura europea con Max Reinhardt, Brecht, Kurt Weil, Bauhaus, grandes escritores.

Abriste tu consultorio ni bien aprendiste algo de ingls. De quin fue la idea de fundar el
Instituto de Psicoanlisis? Lo decidieron antes de ir?
Ese fue el motivo por el cual fuimos. Ernest Jones, el entonces presidente de la
Asociacin Internacional Psicoanaltica, nos mand para all. El nos llev a Sudfrica.
Haba estado buscando a alguien que fuera all. Al principio fue muy simptico y
complaciente. Pero luego que concurri a la conferencia de 1938 y escuch la tesis de
Fritz comenzaron los problemas. Decidi que nadie que no hubiera trabajado como
formador en Europa podra hacerlo en otro lugar, ni tampoco podra ser profesor.
Por ello debimos cerrar el Instituto de Psicoanlisis en Sudfrica. Ya tenamos el
consultorio funcionando. Yo trabajaba 12 a 13 horas diarias durante 6 das a la semana, a
veces tambin trabajaba los domingos. Tena casi 40 aos y mucha energa. A veces
llegaba a la nochecita a la cocina y deca estoy rota. La mucama comentaba Qu es lo
que hace que se canse tanto? Si slo est sentada y habla Ya en ese entonces, finales
de 1930, prestaba mucha atencin no slo a lo que las personas decan sino tambin
como respiraban y como coordinaban sus movimientos. Comenc con el trabajo corporal
y me sentaba de frente al consultante. En ese tiempo Fritz era adicto al divn. Yo no lo
volv a usar nunca ms. S propona a veces que alguien se acostara en el piso, porque
eso da ms apoyo y podamos hacer determinados ejercicios.
Cmo reaccionaban tus consultantes cuando te sentabas frente a ellos y les mirabas la
cara? No esperaban ellos un psicoanalista tpico?
Ellos no esperaban nada
No?, entonces eran personas no psicoanalizadas o sin ideas previas?
Ms que eso. Y tambin haba otros que estaban interesados en lo nuevo. Antes, cuando
estaba detrs del divn del consultante teja. Si no hubiera tenido que fumar, como lo
haca Fritz, para hacer algo. Yo fumaba muy poco, ni medio paquete. Pero Fritz fumaba
2, 3 4 paquetes diarios.
Me acuerdo de su mano y el cigarrillo.
Tal vez, si no hubiera fumado, hubiera podido vivir 10 aos ms. No lo s
En un prrafo en Dentro y fuera del tarro de basura dice algo as como Acerca de lo
que realmente debiera escribir, es acerca de mi problema con el cigarrillo. Este es mi
verdadero problema.
Es un problema ponerle freno a la energa agresiva, la energa muscular. Esto es lo que
hace la nicotina.
Le pone freno a la energa muscular?
Retiene la tensin muscular, la reduce. Es notorio que se fuma la pipa de la paz.
Despus que Fritz fue rechazado en la conferencia en Checoslovaquia, en 1936,
empezaron a trabajar activamente en conjunto con el fin desarrollar una nueva terapia o
fue un proceso que fue ocurriendo por s solo?
Continuamos con nuestras discusiones. Fritz estuvo en el ejrcito entre 1942 y 1946, all
tuvo tiempo de escribir. Vena a casa casi todos los fines de semana, luego una o dos
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veces por mes. l empez a darle sentido a las cosas. Tenamos un amigo que nos
ayudaba con el ingls. El ingls de Fritz, a pesar que empez antes a estudiarlo, era
bastante catastrfico. Mi pronunciacin siempre fue peor que la suya. Los alemanes del
norte hablan mejor ingls que los alemanes del sur.
De que lugar del sur provienes?
De Baden. Nosotros hablamos mejor francs, nuestra pronunciacin francesa es mejor.
Quin ayudaba a Fritz con el ingls?
Tenamos un amigo que le ayudaba a escribir. Era un escritor, un historiador, un tipo
excelente, un amigo
Te acords de su nombre?
Era un holands. Su nombre era Hugo Posturnys. Pero lo llamaban Jumbo.
Fue el que los indujo a dejar Sudfrica?.
Fueron varias cosas las que influyeron. En parte motivos polticos. Jan Smuts (entonces
primer ministro de Sudfrica y autor del libro Holism and Evolutiion) se jubilaba. Su
sucesor, un joven de 43 aos, un nio prodigio, muri repentinamente de un ataque al
corazn y en el partido de la Unin, el partido democrtico, no haba nadie que tuviera la
posibilidad de ser electo. Nosotros sabamos que es lo que vendra luego. Los
nacionalistas haban trabajado para llegar a ese da. Estaban bien organizados y nosotros
queramos abandonar el pas antes de las elecciones de 1948. Fritz se fue en 1946 y yo
en 1947.
Tenan amigos en Nueva York para elegir ir all?
No. No conocamos a nadie. Ya habamos buscado un permiso de inmigracin antes de ir
a Sudfrica, pero la cuota de judos (que por ley tenan permiso para inmigrar a los
EEUU.) ya estaba completa y no pudimos ir. Tenamos una carta de recomendacin del
Dr. Brill, el presidente de la American Psychoanalytic Association.
Eso les facilito el camino a EEUU?
No. Ms tarde, Karen Horney, antes de ir a Amrica, nos dio una carta de recomendacin.
Fritz trabaj corto tiempo con ella, antes de trabajar con Wilhelm Reich.
En uno de sus libros l menciona su consejo : El nico que puede ayudarte es Wilhelm
Reich
S, s
As que fue Karen Horney la que los llev a Amrica?
Mi hermano ya estaba all y acept ser nuestro garante, pero recin haba comenzado con
su negocio. Mi hermano empez con diez marcos en el bolsillo como vendedor ambulante
de cepillos. Hizo carrera.
Ya estaban en Amrica cuando se edit Yo, Hambre y Agresin?
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No. Fue publicado antes, en Sudfrica. Pas mucho tiempo hasta que fue editado aqu
(en Amrica), hasta que Fritz fue a Esalen y el Orbit Graphik Press lo incorpor a su
programa. Ms tarde fue reeditado por Random House.
As que primero se edit en Sudfrica, mientras ustedes estaban all?
S
En Sudfrica hubo reacciones ante estas ideas?
Las personas que realmente entendieron de qu se trataba fueron aquellas con las que
habamos trabajado juntos. Ellas escribieron comentarios periodsticos realmente
positivos y el libro fue aceptado gustosamente por la editorial Allen & Unwinn de
Inglaterra. Igual all se vendi muy mal y no lo reeditaron.
Formaste gente en Sudfrica? Lo hizo Fritz?
Empezamos a formar pero luego nos lo prohibieron debido a la decisin de la unin
psicoanaltica , a la que an pertenecamos, que slo permita formadores que hayan
trabajado como tales en Europa. Ya te cont algo de eso.
En ese entonces llamaron a su trabajo Terapia de concentracin
En ese entonces an lo llambamos psicoanlisis. Y tambin cuando llegamos a Nueva
York. Todava tengo una gua telefnica de esa poca, donde figuramos ambos como
psicoanalistas. Esto recin se modific luego de la edicin del libro Gestalt Therapy, en
1950.
Uds. llegaron a Amrica y vivieron en Upper West Side en New York?
Fritz haba llegado un ao antes. Antes de recibir la visa que le permita la residencia
definitiva en EEUU, vivi seis meses en Canad. Visit a mi hermano y su familia. Lo
invitaron a vivir con ellos durante 3 semanas. Fue un desastre. Le aconsejaron no
establecerse en Nueva York porque all la competencia era muy grande. Ellos no tenan
ni idea del potencial profesional que nosotros tenamos.
Supongo que teman que pasara desapercibido dentro del ejrcito de psicoanalistas
existentes en Nueva York.
Por eso empez en New Haven. Fue lo peor que pudo hacer. En ese momento la ctedra
de psiquiatra en Yale estaba vacante y todos pensaron que l especulaba con eso. De
modo que se form un frente en contra l.
Se lo involucr en la disputa universitaria?
No se lo involucr porque l
Se lo excluy?
Sabs, Fritz quera que se lo aceptara, caso contrario se deprima. Haba llegado al punto
que hubiera preferido volverse a Sudfrica, hasta que fue por algunos das a New York y

habl con Erich Fromm. Fromm le dijo:No s porque no vienes aqu. Te garantizo que en
tres meses tendrs tu consultorio. Lo tuvo en tres semanas.
O sea, cuando viniste l ya tena su consultorio?
Tena su consultorio y estaba muy ocupado. Yo traje a los nios y comenc a trabajar
enseguida porque Fritz no tena ms horas. Tenamos pacientes del William Alanson
White Institute. Fritz se relacion con Clara Thompson y ella nos derivaba mucha gente.
En el White Institute lo queran como formador de anlisis, pero para ello pedan que
volviera a la escuela de medicina y se recibiera. Su ttulo europeo no era reconocido all.
Fritz ya tena casi 50 aos y no quera ir nuevamente a la universidad. Con esa edad se
va como profesor, no como estudiante. Tampoco fue necesario. Luego tomamos contacto
con Paul Goodman, quien para esa poca tena una orientacin reichiana. Estaba en
anlisis reichiano. Tomamos contacto con muchos otros. Personas como Dwight
McDonald y otros escritores y artistas.
De quines de ellos te acuerdas realmente? Estaban en permanente contacto con Erich
Fromm?
No, no. Tenamos consultantes, en realidad personas que no podan terminar su
formacin. Recuerdo especialmente dos de ellos con los que trabaj. Luego fueron
renombrados miembros del White Institute. Uno de ellos muri el ao pasado, fue director
de una escuela para nios esquizofrnicos. En ese entonces era profesor en el Kings
County, el director era Elliot Shapiro. Muchos vinieron a travs de Elliot Shapiro. Elliot dio
los primeros cursos de gestalt para educadores.
Cmo lleg a Uds. Paul Weisz?
Creo que a travs de su mujer que era psiquiatra en el Bellevue y trabajaba con Fritz. Fue
paciente de Fritz. Ms tarde trabaj conmigo. Luego vinieron montones de personas del
Bellevue y del King County. Richard Kitzler vino del Columbia. Era psiclogo del
Columbia. Fritz tambin trabajaba con el Dr. Montague, quien muri prematuramente.
Cmo fue encontrarse con Isadore From?
Isadore fue mi paciente. Trabaj con l durante algunos aos.
Tenan contacto con algunos de los gestaltistas que enseaban en le escuela de Nueva
York?
Nos rechazaban...
Antes de la publicacin de Gestalt Therapy o luego de eso?
Antes de la publicacin no los conocamos y luego de ella nos rechazaron totalmente.
Slo porque utilizaron la palabra Gestalt?
Ellos opinaban que la palabra Gestalt era de su dominio, y que esa palabra estaba
reservada para la psicologa de la percepcin. Es un tema con el que haba trabajado
mucho en el pasado. Mi tesis doctoral trata del darse cuenta visual.

Cuando llegaste a Amrica y Fritz ya estaba all, tenan idea de que iban a desarrollar
algo nuevo? Estaba como proyecto en el ambiente?
Estaba en el ambiente porque Yo, hambre y agresin ya estaba publicado y algunas
personas estaban interesadas . Luego se public Gestalt Therapy. Cuando creamos
New York Institute for Gestalt Therapy, al primer entrenamiento que ofrecimos en Amrica
vinieron 40 personas.
Cmo surgi Gestalt Therapy?
Haba un manuscrito que Fritz ya haba escrito, y en el cual estaba trabajando. Yo
tambin haba trabajado en l, pero en ese momento estaba satisfecha en dejarle la
gloria. En Yo, hambre y agresin hay por lo menos dos captulos escritos enteramente
por m: el captulo del complejo del chupete y el captulo acerca del insomnio. En el primer
prlogo de Yo, Hambre y Agresin l lo menciona, pero esta mencin fue quitada
cuando Random House reedit el libro. Un amigo escribi a Random House y pidi
publicar el prlogo original en las siguientes ediciones, pero ellos lo rechazaron.
La mencin se encuentra todava en el prlogo de la edicin de Orbit Graphik Press. O
sea que Fritz tena un original en el que ambos haban trabajado, una elaboracin de las
ideas acerca de introyeccin, proyeccin, retroflexin y confluencia.
S. Sobretodo la orientacin existencial. Cuando comenzamos queramos llamarlo
Terapia existencialista, pero el existencialismo era identificado con Sastre que era un
nihilista. Por esos buscamos otro nombre. Yo pensaba que bamos a tener problemas
con Gestalt Therapy, porque utilizbamos la palabra Gestalt. Pero esta objecin ma fue
rechazada por Fritz y Paul.
Paul Goodman?
S. Paul fue contratado como lector. Pero sus aportes fueron tan importantes, sobre todo
en la segunda parte, que se convirti en coautor. Sin l no hubiera habido una teora de la
terapia gestltica coherente.
Richard Kitzler los puso en contacto con Ralph Hefferline, de Columbia?
No.
Cmo lleg Hefferline a ustedes?
Vino como consultante.
l quera hacer experimentos con los estudiantes de Columbia?
Estaba interesado en eso. Hizo experimentos en Columbia y luego fue coautor con Fritz y
Paul. Pero fue nunca un real miembro del New York Institute for Gestalt Therapy. Fue
invitado a dar uno o dos seminarios, pero no fue miembro regular del plantel de
profesores ni del plantel de formadores.
Ya exista el Instituto cuando comenz el trabajo del libro que luego se conocera como
Gestalt Therapy?

No, no. El Instituto se fund como resultado de la publicacin Gestalt Therapy, en 1953.
Luego se fund el Cleveland Institute for Gestalt Therapy. A fines de 1952 y principios de
1953 organizamos un curso intensivo de diez das en el que tambin particip gente de
afuera. Entre ellos haba tres de Cleveland. Ellos comenzaron all un grupo teraputico.
Fritz, Paul Weiss, Paul Goodman y yo bamos casi regularmente a Cleveland. Luego fue
Isadore From durante seis o siete aos, una o dos veces por mes por el trmino de cinco
das, para formar gente individualmente o en grupo.
El editor original de Gestalt Therapy, Arthur Ceppos de Julian Press, fue consultante?
No, no era paciente. Particip por un tiempo de un grupo. Su amiga de entonces era
terapeuta y participaba de nuestros grupos de terapia.
Como pudieron interesarlo en este proyecto?
l siempre estaba a la bsqueda de algo novedoso. No s como comenz. Hubo
tratativas entre Fritz y Art Ceppos.
He escuchado que lo que ahora es la segunda parte, la parte terica, deba haber sido la
primera parte.
Ceppos aconsej el cambio, porque en aquel tiempo los libros How to (cmo hacerlo)
estaban de moda. El pensaba que ayudara a vender el libro si intercambibamos las
partes. Pero para cualquiera que est realmente interesado en la terapia gestltica la
segunda parte es la introduccin a la teora y al mtodo, mientras que la primera se refiere
a las tcnicas y la prctica.
Fritz menciona en Dentro y fuera del tacho de basura que discuta sus ideas con Paul
Weiss?
Paul Weiss era una mente brillante, era muy culto y muy crtico. Fritz pudo haber
intercambiado con l con placer algunas veces, pero no siempre estaba en condiciones
de aceptar lo que le deca. Fritz no soport nunca estar con un igual. Comenzamos a
separarnos justo en el momento en que mi experiencia y fama como terapeuta estaba al
mismo nivel que la de l. Yo poda soportar Nueva York, pero Fritz no podra haber
estado all mucho tiempo. Haba mucha competencia y crtica. La ms pequea crtica lo
poda sacar de su eje. Paul Weiss era muy crtico.
Ambos, t y Fritz, estaban interesados en la filosofa existencialista desde tiempo atrs?
Seguro. Fue parte de mi formacin acadmica. Trabaj muchos aos con Paul Tillich. Le
a Kierkegaard y Heidegger siendo estudiante. Tambin a fenomenlogos como Husserl y
Scheler.
Qu sucedi luego de que se publicara Gestalt Therapy? Tuvo buena aceptacin?
Ms o menos. Arthur Ceppos dijo en aquel entonces que el libro saldra muy lentamente
al principio y en diez aos se convertira en un clsico. Tena razn.
Cmo continu el desarrollo de la terapia gestltica? Te quedaste en Nueva York con Fritz
de igual a igual? Y qu pas con Paul Weiss, Paul Goodman e Isadore From?

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Exacto. Ese fue mi primer grupo teraputico. Participaron Paul Weiss, Paul Goodman,
Elliott Shapiro y dos artistas. Fue el primer grupo que tuve. Primero tena miedo. Nunca
antes haba enseado ni trabaj en grupos. Siempre fui una persona privada. Si bien ya
haba aparecido alguna vez en pblico, la mayor parte del tiempo la pasaba conmigo
misma.
Crees

que hubo cambios

importantes

en la terapia gestltica desde 1950?

Los cambios se producen segn quien la practica. La terapia gestltica ha influido en

muchas otras disciplinas. Se ha convertido en materia de formacin en casi todos los
lugares. En la costa este es la terapia ms importante. Ac, en la costa oeste, est a la
par con el behaviorismo.
Qu ha sucedido con la teora y el respaldo del mtodo de la gestalt, desde aqulla poca
tan agitada de hace 50 aos atrs.?
A la gestalt se la consideraba una comprensin organsmica. Luego, sobre todo en el este
pero tambin en el oeste, se la identific con aquello que, para esa poca, haca Fritz. La
gestalt se hizo famosa durante los ltimos cinco aos de vida de Fritz, cuando usaba la
silla caliente. Este mtodo es bueno para un workshop, que muestra de lo que se trata el
trabajo. No sirve para una terapia global. Pero las personas creen que es eso. Yo creo
que muchas personas se interrumpen a s mismos, y que esto puede causar grandes
daos.
Segn tu opinin, qu es lo que indujo a Fritz a decir que las terapias individuales haban
llegado a su fin?
Porque para l haba llegado el fin de las terapias individuales. No las poda soportar ms.
Pero no te olvides que las personas con las cules trabaj en sus ltimos aos eran
terapeutas profesionales, que ya haban hecho terapia y tenan consultorios propios. Con
esos grupos se trabaja de otro modo que con los grupos de pacientes, especialmente con
pacientes enfermos. Hasta hace tres aos trabaj con muchos pacientes, no slo era
formadora. Ahora slo formo. Esto me es satisfactorio. El trabajo con los pacientes ya no
es placentero para m.
Te llena ms ser formadora?
Me resulta ms interesante. Las personas son diferentes y ms entretenidas. Trabajo
mucho en Europa. El trabajo con los terapeutas de all es muy diferente al de ac.
Te has tomado un ao sabtico. Qu hiciste?
Poco acerca de lo cual pueda decirse algo. Hice cosas para m, leer, escuchar msica.
Eso
Leste algo interesante? Algo que te estimulara?
Rele a Nietzche. Rele libros. No los hoje, los rele. Le revistas de la profesin y otras
de otros temas. En los ltimos quince aos le todas las revistas literarias que encontr.
Por ejemplo The New York Review of Books. Ahora leo libros, sobretodo mucha poesa.
Me ocupo de revisar las cosas que durante aos escrib, algunas publicadas o no, la
mayora no publicadas y trato de hacer algo con eso. Mucho de eso est en mi cabeza, no
en el papel.
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Quieres hacer un libro?

Ya me han preguntado. Si hago algo sern dos libros: una coleccin de artculos ya
publicados o no, y adems escribir uno o dos artculos sobre temas nuevos, temas que
en este momento me interesan. Pero no voy a escribir una autobiografa normal con los
simples hechos, eso me aburre.
Persigues eso?
Desde hace tiempo. En 1940 empec a escribir cuentos. Se tratan, sobre todo de
importantes experiencias de mi juventud y de mi vida.
Escribes nuevas cosas o utilizas las ya escritas?
Reviso las viejas y, por supuesto, encuentro que hay que ligarlas para hacer un libro. Lo
que quiero hacer ser una mezcla de realidad y ficcin. Un mito siempre es ms
verdadero que los hechos, ya que es el resultado de una posible integracin de
experiencias.
Como ves la terapia gestltica de hoy?
Oh!, est floreciendo. Tengo reservas con respecto a algunas cosas. Porque lo que
sucede con la gestalt es lo mismo que sucedi con el psicoanlisis y otras orientaciones
psicolgicas, que luego de ser conocidas y populares las han simplificado, retorcido,
malentendido y alterado. El trabajo que estoy haciendo ahora, cuando doy un workshop,
consiste fundamentalmente en revelar esto y confrontar a la gente con lo que yo creo
importante.
Por ejemplo
Importa la continua formacin en gestalt. Y que se lleve al consultante, o con quien se
trabaje, al punto donde no se lo obligue a determinados mtodos. Esto sera un grupo de
encounter. La gestalt no es, en el verdadero sentido de la palabra, una terapia de
encounter.
Sino paso a paso?
Paso a paso. Y se dedica sobre todo a lo que en el presente qued del pasado, aquello
que en el ahora tiene cierto significado. Entonces podemos interpolar entre el pasado y el
ahora. La terapia encounter tiene un mtodo de confrontacin prefijado, al que considero
equivocado. Si se lo aplica en el contexto de la terapia gestltica, me siento impulsada a
aclarar que eso no es gestalt.
Pero hay tcnicas en la gestalt. No hay un fondo de dnde, yo como terapeuta puedo
extraer informaciones?
Como terapeuta gestltico debs recordar que la terapia gestltica es existencial,
experiencial y experimental. Qu tcnicas se utilizan para lograr esto depende en la
mayora de las veces de tu fondo, de tu experiencia en la profesin y en la vida as como
de tus habilidades. Los terapeutas gestlticos se utilizan a s mismos, con todo lo que son
en el aqu y ahora, y seleccionan de eso lo que consideran adecuado en esa precisa

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situacin en el aqu y ahora con el paciente individual, con el grupo, con los grupos de
formacin, etc.
Yo estuve en un grupo formativo que coordinaste con Isadore From. Algo que me llev
para m, es reconocer qu es aquello que yo llamo el fondo informativo para el trabajo
teraputico. Son algunas preguntas tericas y metodolgicas tales como lmite, contacto,
etc.
La experiencia ocurre en el borde. Dentro de los lmites hay inconciencia y confluencia. Si
se cruza demasiado rpido el lmite puede llegar a sentirse la falta de apoyo. Esto es todo
lo que trabajo, el concepto y la experiencia de contacto y apoyo. Algunos apoyos son
necesarios y esenciales. Otros apoyos son, digamos deseables, y tal vez necesarios. La
falta del apoyo esencial siempre conduce al miedo. De eso, justamente, se trata el
miedo...
De la falta del apoyo esencial?
De eso con lo que uno quiere establecer contacto y para el cual falta un apoyo esencial.
De ah surge el miedo. Usualmente el miedo se interpreta como falta de oxigeno y de
libertad. Pero en realidad eso es un efecto secundario. La razn est en la falta de apoyo.
Se moviliza el miedo cuando falta el apoyo esencial. Y para salir de esa situacin uno se
enferma. Por ejemplo, un nio tiene miedo si no se lo sostiene con seguridad. Se tiene
miedo cuando se tiene hambre o cuando el cuerpo no funciona adecuadamente.
Qu pasa con los conceptos Confluencia, Proyeccin, Introyeccin y Retroflexin?
Por ejemplo, si veo que un paciente se muerde los labios. Estos son conceptos que no
aparecen en los encounter o demostraciones con orientacin gestltica?
Ellos no se ocupan de los detalles, cundo y cmo alguien no tiene la capacidad de vivir
consciente del lmite. Cuando no hay conciencia de la experiencia en el lmite, la persona
est disponible para la introyeccin y la proyeccin.
Proyeccin e introyeccin se origina en lo que t llamas falta de apoyo esencial. Por
miedo tratamos de tragarnos las cosas sin masticarlas o intentamos evitarlas
proyectndolas sobre otro?.
Bueno, la introyeccin sucede siempre cuando queremos confrontarnos con algo muy
rpidamente, y de ese modo no se puede asimilar. O uno se defiende, se aleja de eso o
lo introyecta. En la escuela sucede esto con frecuencia. Se espera que uno repita
exactamente un tema, tal como se dio en la clase. Las personas se lo tragan sin desarmar
y lo dicen tal cual en el examen. El problema es que lo sueltan para siempre. Nunca vi
que la gente vaya tanto tiempo al colegio como ac, y sepan tan poco. Es fantasmagrico.
Crees t que desde el punto de vista intelectual, desde el punto de vista que contempla
los acontecimientos del mundo y que se ocupa del mundo de las ideas, la gestalt es una
buena metfora descriptiva, una analoga de lo que ocurre?
Gestalt es un concepto esttico. Es sobretodo un concepto esttico, pero Koehler lo utiliz
en relacin a la teora de campo, la que proviene originalmente de la fsica. Yo creo que
Koehler fue originalmente fsico.
S. l estudi con Max Planck la teora de campo, antes que desarrollara la teora
gestltica con Max Wertheim y Kurt Koffka.
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La palabra griega para conciencia es aishanomai que significa yo estoy atento. La raz
de la esttica est entre lo activo y lo pasivo.
En el sentido oriental es el espacio entre inspirar y expirar. Eso es lo conciente.
Goldstein opina en The Organism y en escritos anteriores, que el darse cuenta es un
proceso activo. No se compone slo de recibir impresiones.
No es ese el punto en la formacin de la gestalt?
S, seguro.
Nosotros elegimos si queremos tomar o no conciencia de algo. Elegimos debido a...
Nuestros intereses...
Qu cosas son importantes para nosotros
Lo que ser figura queda definido por aquello que en ese momento es de mayor inters
para el organismo. Luego, por supuesto, es de gran importancia como est relacionada la
figura con el fondo. Est le da significado. Si no tiene relacin con el fondo no tiene
significado, es una figura bizarra, sin sentido. A veces es la falta de fondo en el terapeuta
lo que produce esta sensacin. Se dice con frecuencia que es bizarro o sin significado
algo que para el paciente es muy significativo. Es deseable que el terapeuta sea ms
conciente que el paciente, y que disponga de mayor conocimiento. Si tienes un paciente
muy culto, pero t no sabes ms all de tu conocimiento profesional, no puedes tenerlo
claro.
Tienes experiencias al respecto?
Pocas. Yo aprend mucho de mis pacientes. Tengo un fondo amplio. Tengo un fondo ms
extenso y culto respecto de otras personas.
Sabes de muchas cosas. Incluso de baile y msica.
Siempre estuve formndome. Fui a un entrenamiento en humanidades. Durante nueve
aos aprend latn y durante seis griego. Todava puedo leer griego.
Eso no se estudia ms. No tenemos la profundidad ni la constancia.
Cuando uno quiere formarse en profundidad, ya no encuentra dnde hacerlo.
Recibe una breve resea, y no entiende nada. Y nunca es tarde para profundizar.
Por eso es que para ser buen terapeuta es muy importante el autoconocimiento. El
desarrollo del propio crecimiento en el mundo.
Por eso exigimos a todos nuestros terapeutas que hayan participado de grupos. En el
psicoanlisis siempre fue condicin haber atravesado el propio anlisis y haber trabajado
los propios problemas ms importantes. Por lo menos saber cules son, dnde estn y
cmo manejarlos. Por lo que veo muchos gestaltistas no saben ms all de su trasfondo
profesional. No saben nada de historia o filosofa. Lo que se llama humanidades. No
saben nada de los clsicos, que en parte coinciden con las humanidades. En el
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secundario leamos a Aristteles en griego. Slo con el bachillerato ya sabamos que para
comprender a un dramaturgo era necesario saber filologa clsica.
Esto me recuerda a la orientacin aristotlica de la segunda parte del libro Gestalt
Therapy, el cual proviene de Paul Goodman. Por qu es tan difcil leer esta parte del
libro?
Difcil? No fue escrito para incultos. Fue escrito para profesionales. No para cualquiera.
Pregunto como abogado del diablo, pues muchas veces concurr a los grupos tericos de
Isadore From. Hoy tengo otra opinin acerca de esa parte del libro, que la que tuve
cuando trat de leerlo por primera vez hace doce aos.
No se puede leer de apuradas.
No
Eso no funciona, no se lo puede introyectar, no se lo puede tragar.
Fue a propsito, para poner esto en evidencia?
No. As escriba Paul Goodman.
Muchas personas consideran que es difcil, que tienen que dejar el libro y pensar, o que
no es importante o que es muy complicado.
Es que no tienen dientes. Es una lstima. La parte terica del libro no fue escrita para
estudiantes de la secundaria, y muchas personas no avanzan en su formacin. Se
convierten rpidamente en idiotas especializados. Pienso que para ser terapeuta o
psiclogo se necesita un fondo amplio. La psicoterapia es ms un arte que una ciencia.
La intuicin y lo directo del contacto del artista son ms necesarios para un buen
terapeuta que su formacin acadmica. Para ser un buen terapeuta es necesario
parecerse a un artista, intuitivo y directo, con un amplio fondo de conocimientos.
Qu quieres que pase con la gestalt?
No lo podra decir exactamente. Es una anticipacin, una fantasa. Me gustara que los
terapeutas gestlticos obtuvieran una mejor formacin que la que obtienen ahora. Las
personas piensan que la gestalt se puede aprender en un workshop de una semana o en
unos cuantos fines de semana. No se puede. Para conocer su propio proceso - y ms
an el de los otros- hay que tomarse tiempo. Para abrirse paso (con los dientes) hay que
masticar mucho. La mayora de las personas tragan lo que les parece excitante, lo aplican
y comienzan a formar a otras personas sin saber de lo que se trata. Algunos ni saben qu
significa la palabra gestalt.
No ests conforme con que se haya mantenido el nombre gestalt?
No, porque es un nombre que es demasiado abarcativo. Yo escrib desde mi propia
aproximacin a la gestalt, en un captulo del libro de Edward Smith The Growing Edge of
Gestalt Therapy, que para m los conceptos ms importantes son Introyeccin y
proyeccin. Ah est todo el concepto de lmite en gestalt.

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Hay algo ms que quieras agregar? Tengo la sensacin que la entrevista no est
completa.
No mucho ms. .. Me gustara explicarlo ms sistemticamente.
Las funciones de contacto y apoyo?
Y muchos otros conceptos que son corrientes en gestalt. El concepto de
contacto-apoyo es un concepto gestltico. El contacto siempre est en primer plano y slo
puede ser una gestalt completa una parte del proceso continuo de formacin de gestalts
- slo cuando esta continuamente a disposicin el apoyo.
No estamos en el punto que comenzamos, en el de las resistencias? No son las
resistencias lo que interrumpe el contacto?
Las resistencias interrumpen el contacto. Yo las llamara bloqueos. Resistencias son
gestalts fijas. Un bloqueo es ms que una gestalt fija. Obsesiones son gestals fijas. Una
gestalt rgida se convierte en bloqueo en el desarrollo posterior. El cliente repite siempre
lo mismo, no puede salirse de ello.
En este sentido el carcter siempre es negativo? Digo, el carcter es un elemento fijo en
el estilo personal?
Si uno lee Anlisis del carcter de Wilhelm Reich, sabemos que el carcter es una
formacin fija y que est constantemente en el camino de la conciencia, obstruyendo el
camino hacia ella. Es un bloqueo. Desde el carcter se dejan de lado determinados darse
cuenta y determinadas confusiones. Se evitan determinadas experiencias.
Verdad. Pero una parte de las formaciones fijas en el estilo personal, es el que nos apoya
para estar en el mundo?
Hay una diferencia. El estilo se modifica, esta expuesto a los cambios. El estilo es la
expresin del desarrollo que nos condujo hasta un determinado punto. Uno espera que el
s mismo se desarrolle continuamente. El s mismo es la instancia de integracin e
integral de la persona, mientras que el ego es la funcin del lmite, la funcin que, por
momentos, establece el contacto.
O sea que cuando trabajas con una persona tratas de encontrar, con cierto riesgo, qu
capacidad tiene la persona para superar su propio bloqueo?.
Como primera premisa una tiene que tener conciencia que los bloqueos bloquean. Y lo
hacen activamente, aun cuando sea un mecanismo automtico. Terapia significa
desautomatizar los bloqueos.
Primero tomar conciencia.
S. Primero tomar conciencia, segundo paso es la desautomatizacin. Hay que poner
estos en primer plano y prestarles atencin. De all surge el experimentar distintas
posibilidades. Estas son cosas que trabajo en todos los workshops. Mis alumnos conocen
que todas estas cosas son muy importantes. Si nosotros no podemos sostener la continua
formacin en gestalt, sino que vemos a la terapia gestltica como un mtodo fijo con un
arsenal de tcnicas, estamos muertos. Entonces no es gestalt.

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Esto nos trae de nuevo a tu observacin sobre qu es lo que trae cada terapeuta
Y cada paciente. Y encontrar qu es realmente posible en cada situacin teraputica.
Esto es un proceso continuo, por supuesto. Cada comunicacin es importante, y puede
ser teraputica o definitivamente no lo es. Cada comunicacin modifica algo y es
importante para el desarrollo. El desarrollo no tiene que ir necesariamente hacia algo
bueno o algo malo, es slo un cambio. Esto es vida. Si no hay cambio, morimos.
Actualmente estoy escribiendo un libro sobre economa y una frase dice Las cosas no
fueron mejores. No son mejores ahora ni sern mejores. Son simplemente cosas
Las cosas son y sern diferentes. En determinados momentos tenemos inters en un
cambio determinado, el que provocamos. Luego tenemos que mirar nuevamente: Cmo
es posible? Qu est disponible?
En la situacin actual?
Slo en el presente podemos conseguir cambios, slo lo que es posible y con lo que est
disponible.
En este momento se me ocurre que cuando Freud muri, hubo mucha intranquilidad
acerca de quin sera su sucesor como lder del psicoanlisis. Hace poco le en el libro
Growth Psychology, en el captulo sobre terapia gestltica, algo que deca ms o menos
as: Desde que muri Fritz Perls parece que nadie tomo su lugar y se convirti en el
conductor de la terapia gestltica. Crees que es necesario tener un gua? Crees que lo
necesitamos?
Necesitamos mucha gente capaz. Tener un gua sera bloqueante.
Porque la gente querra copiar al dirigente y tomara ese estilo como el todo?
Exacto. El estilo de Fritz fue imitado en el momento en que l lo limit a lo que conoca de
antes. Antes que Fritz hiciera algo en gestalt, estuvo estudiando teatro. Quera ser
director.
Trabajar mucho con la silla caliente sera como ser director.
Fritz diriga con una experiencia de cincuenta aos. No slo con respecto al teatro. l
poda reconocer de inmediato con quin poda trabajar y con quin no, con quin podra
ser peligroso exponerlo y exponerse. Las personas que lo imitaron no tenan esta
experiencia e hicieron mucho dao. Algunos incluso provocaron brotes psicticos. All
hubo aparentemente un gran show del cual no qued nada, o hubo una ruptura rpida
que se convirti en una real ruptura.
En Garbage Pail y Gestalt Therapy Verbatim Fritz se opuso a la idea de una curacin
inmediata. Concluy que repens aquello que puso en marcha en Esalen y vio lo
peligroso que era. Habl con desprecio de los joy boys (chicos alegres) y los miracle
people (curadores mgicos).
El ejemplo es bueno. Soy escptica a todo lo que es al instante: El contacto instantneo,
el sexo instantneo, la intimidad instantnea, lo instantneo de aqu o de all, la alegra
instantnea. El placer es un subproducto. La felicidad es un subproducto de una buena
funcin. Pero tambin el sufrimiento es parte de una vida creativa y de trabajo. No es una
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maldicin. Hace aproximadamente treinta aos escrib un artculo acerca del sufrimiento,
comenzando por los tiempos bblicos.
Va a ser parte de tu nuevo libro?
Pienso que s.
Qu bueno. En la novela de Paul Goodman Empire City hay una pasaje que Erving y
Miriam Polster citaron en su libro Gestalt Therapy Integrated, en el cual el protagonista
experimenta que no se deben abandonar las expectativas de felicidad completa.
Repentinamente experiment la vivencia de estar perdido, la vivencia de la locura. Prob
el elixir para estar perdido, y as todo lo que suceda deba convertirse en sorpresivo. Las
cosas que haban sido sagradas y nunca lo hicieron feliz, ya no tenan sentido para l. Vio
como ellas mismas le imploraban. Sin embargo l no fue desesperadamente tras ellas. En
vez de eso toc su cuerpo, mir alrededor suyo y sinti: Ahora estoy aqu. Y no cay en
pnico. Tuvo coraje para proseguir al momento siguiente.
Desde all es justamente desde donde se contina.
Se sabe en ese instante que hay sufrimiento, que hay felicidad, cuando estoy presente en
este aqu y ahora.
All tambin hay satisfaccin y, tal vez, la felicidad momentnea de haber sobrellevado el
sufrimiento durante el proceso de desarrollo estn en acuerdo. Esto es temporal. La
aspiracin a la felicidad, si bien est en la constitucin (americana) es una aspiracin
equivocada. Se obtiene incidentalmente.

Este reportaje fue publicado por primera vez en An Oral History of Gestalt Therapy, editada por
Joe Wysong y Edward Rosenfeld, Highland, New York 1982. The Gestalt Journal copyright 1982
por The Gestalt Journal Press. Se agradece a Joe Wysong y a la editorial el permiso de traduccin
al alemn del ingls americano por Stefan Blankertz.

Este texto fue tomado de www.gestalt.de/gestaltkritik y traducido del alemn al espaol

por Raquel Braun. Agradecemos su colaboracin

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