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Michael von Biel

Michael von Biel's Weg als Komponist & Musiker sucht seinesgleichen. In den 50er
Jahren studierte er zunchst in den USA
bei Morton Feldman und lernte die Musik um
John Cage sozusagen aus erster Hand, und
ohne den Umweg ber die europische Avantgarde, kennen. Er spielte mit dem Pianisten David Tudor und verinner1ichte die
fr die Gruppe Wolff, Feldman & Cage typische Praxis des absichtslosen Komponierens.
Michael von Biel lernte, dass Tne frei sein
knnen, ungebunden an Intentionen & Konzepte, die den Klngen aufoktruiert werden.

Antikunst, lste durch absurde Aktionen


die Verankerung der Musik in der Geschichte, auf. Auch lernte Michael von Biel bei
Beuys das Instrument Klavier z.B., nicht
nur als etwas Geschichtliches zu sehen,
sondern als Klangerzeugendes Objekt aus
Metall und Holz. Die Geschichte des Instruments Klavier war beendet, sptestens
durch die Aktion von Beuys, das Instrument
einzubinden und mit einem Kreuz zu versehen, dem Symbol des Abendlands.
Michael von Biel lernte, nach einer zwei jh
rigen Abstinenz von jeglicher Musik, in den
70er Jahren ber den Umweg der Gitarre und
dem Cello, das Klavier neu zu entdecken.
Den Abstand zur Avantgarde Musik hat er
vollends bewltigt, durch sein Untertauchen
in die Klner Subkultur Szene, durch Improvisieren mit Musikern der Gruppe Can, die
seiner Musik das Meditative vermittelten.
Das Hineinhren in die Klnge, gelernt bei
der amerikanischen Cage Schule, verband
sich mit harmonischen Ablufen der Popmusik, in denen er Archaisches wiedererkannte. Diese Einflsse zusammen mit fluxushaften Aktionen verbindet Michael von Biel
zu einem eigenartigen, suchenden Klavierstil. Er baut Klangflchen auf, lsst das
Klangobjekt Klavier tnen, unterbricht, ja
zerstrt Klnge, bevor sie zu schn werden; wandert durch alle Tonzentren mit der
Absicht, einen Zyklus zu formen, den er
aber nie zu Ende spielt. Sein Suchen, seine
Skepsis ist zu stark, um etwas Perfektes
abzuliefern. Diese Haltung gibt den Improvisationen die fr Michael von Biel typische Ehrlichkeit, das Fragmentarische,
das Weitergehen, den steten Wechsel.

In der Auseinandersetzung mit amerikanischer Musik vermisste er dann zunehmend das


fr europische Musik typische Formbewusstsein. So beendete er seine Studien in
Buffalo N.Y. und begann bei Stockhausen zu
studieren, der ihn eine zeitlang frderte.
Er schrieb ein Streichquartett, das durch
seine radikale Klangerzeugung auffiel,
Klavierstcke im Umkreis des zehnten von
Stockhausen. Er war auf dem besten Weg, einer der damals so zahlreich sprieenden
Avantgarde Komponisten zu werden.
Jedoch trat 1968 eine abrupte Abwendung von
allem, was mit Avantgarde Musik zu tun hat,
ein. Die Grnde dafr waren vielschichtig.
Einer davon war, dass das Komponieren in
seriellen Techniken in totalem Widerspruch
zu seinen amerikanischen Erfahrungen stand.
Ein anderer wichtiger Grund war, das sich
parallel zur Musik entwickelnde Zeichnen.
Schon frh entwickelte er diese Doppelbegabung, manchmal zur Vernachlssigung der
einen oder anderen Ttigkeit, aber immer
auch diente die Ttigkeit in einem Feld
als Entlastung frs andere. In den 50er
Jahren zeichnete er berdimensionale Karten von Phantasielandschaften, in denen
er seine profunde Kenntnis der Geologie anwandte. Landschaften sollten bis heute
eine Grundthematik seines Zeichnens sein.
1968 fing er an bei Beuys zu studieren.
Dieses Studium erffnete ihm Mglichkeiten,
Ventile zu entdecken, die Widersprche aufdeckten, in die er mit seiner Musik geraten war. Eines der Ventile war Fluxus.
Diese in den 60er Jahren von Amerikanern
und Europern gleichermaen entwickelte

Und hier ist Michael von Biel ein echter


Experimenteller Musiker geblieben, der das
sthetische Altern seiner Zeitgenossen
nicht mitgemacht hat. Dies ist ihm auch
gelungen, weil er seine Musik nie kompromitieren musste. Das Anonyme in seiner Musik
ist Ergebnis dieser Haltung. Michael von
Biel ist deshalb auch ein Unbekannter geblieben, vergessen vom offiziellen Musikleben. Michael von Biel, ein inkognito
Komponist.

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D R U G S T O R E C A F E K L N , K A R F R E I T A G 1977
W Z : W o l l t e s t Du nicht 'mal L i e d e r mit T e x ten von B l a k e s c h r e i b e n ?
M v B : N e e , das
verwechselst
s a g t , dass ich
b i n . Ja, das
Aber ich w e i
WZ:

Und wie

Ich war m i r auch n i c h t ganz s i c h e r , was ich


b e r h a u p t w o l l t e . Ich w o l l t e e i n f a c h auf
die v e r s c h i e d e n e n M g l i c h k e i t e n ein L i c h t
drauf w e r f e n , ohne s i e . . . n a ja, m e h r also
musikhistorisch.

w o l l t e s t Du doch m a c h e n ! Da
Du w a s . Ich h a b ' Dir nur g e i r g e n d w i e mit Blake v e r w a n d t
hat m i r m e i n e M u t t e r g e s a g t .
n i c h t , ob das s t i m m t .

W Z : Aus einem Abstand heraus schreiben. Du


hast m i r f r h e r mal e r z h l t , dass Du o f t ,
w i e Du von der N E U E N MUSIK sozusagen A b schied n a h m s t , K o n t a k t mit P o p - M u s i k e r n
h a t t e s t , z.B. mit der G r u p p e CAN, z u g e h r t
h a s t , w i e die p r o b e n . Was hast Du Dir aus
diesem Kontakt erhofft?

ist die V e r w a n d t s c h a f t ?

M v B : Das ist u n w i c h t i g . . . die T o c h t e r von


B l a k e . . . n e e , das ist zu u n w i c h t i g , das zu
erzhlen.
WZ:
MvB:

M v B : Ich habe als " L a i e " m i c h b e r i e s e l n


lassen von d i e s e r M u s i k . Weil m i c h das
k u n s t h i s t o r i s c h i n t e r e s s i e r t e . Fast m e h r
als S c h r i f t s t e l l e r . Als g e s e l l s c h a f t l i c h e s
P h n o m e n . Wie d i e s e Musik s o stark w u r d e .
Hier ist sie ja e i g e n t l i c h zu spt g e k o m m e n . M u s i k , die m i c h e i n f a c h i n t e r e s s i e r t
h a t , weil sie f o l k l o r i s t i s c h e E l e m e n t e h a t t e . E s w a r w i e d e r eine ganz neue e i n f a c h e
M u s i k , ohne d a s s e s S c h l a g e r w a r e n .

Du m a g s t aber B l a k e sehr g e r n e .
Nee.

W Z : Ich h a b ' g e h r t , Du w r s t bei der A u f f h r u n g der G i t a r r e n s t c k e w h r e n d der R e i he " N e u e E i n f a c h h e i t " im WDR gar n i c h t im
Saal g e w e s e n ? Hat es Dir denn n i c h t gefallen?
M v B : Ja, die K o m p o s i t i o n der G i t a r r e n s t c k e
ging ber eine sehr lange Z e i t . Und ich bin
n i c h t z u f r i e d e n mit dem S t c k , ich w o l l t e
e s dann n d e r n . Aber die I n t e r p r e t e n w o l l ten es dann n i c h t m e h r h e r g e b e n .
W Z : W i e k a m s t Du auf den Titel
NELLE STCKE"?

W Z : Hast Du g e s e h e n , aus w e l c h e n M o t i v e n
h e r a u s d i e s e Musik e n t s t a n d e n sein k n n t e ?
M v B : Ich g l a u b e , sie ist e n t s t a n d e n , weil
die Neue M u s i k das Erbe ist von der f r h e ren M u s i k , B e e t h o v e n und so, die also e i n e
gewisse gesellschaftliche Funktion nicht
m e h r e r f l l e n k o n n t e . E s w u r d e immer i n t e l l e k t u e l l e r , immer m e h r eine Art e x k l u s i ver Z i r k e l , w a s n i c h t b e s a g t , d a s s die Musik s c h l e c h t w a r ; und die a n d e r e Musik w u r de immer g r e r , auch durch die J u g e n d b e w e q u n g , die w o l l t e n auch i r g e n d e i n e e r n s t h a f t e M u s i k m a c h e n und so haben sie ihre
e i g e n e Musik g e m a c h t .

"TRADITIO-

M v B : Ja, es w a r e n S t c k e fr die G i t a r r e ,
e i n f a c h s o , ohne I n t e l l e k t und s o , M u s i k
von berall her s o . A n o n y m f a s t .
W Z : G e r a d e dies A n o n y m e a m S t c k , das Ung r e i f b a r e fand ich w i c h t i g .
M v B : Von berall h e r . V i e l e M e l o d i e n stamm e n auch gar nicht von m i r , s o n d e r n von
irgendwelchen Pop-Leuten.

W Z : Wie hat sich d i e s e E i n s t e l l u n g denn


dann in den S t r u k t u r e n d i e s e r M u s i k a u s g e prgt?

W Z : J a , ich e r i n n e r e m i c h , w e n n ich vor


e i n i g e r Zeit f t e r s bei Dir w a r , e r z h l test Du m i r ber D e i n e K o n t a k t e zu P o p Musikern.

M v B : Ja, die S t r u k t u r e n sind e i n f a c h , L i e d form m e h r oder w e n i g e r . Und die H a r m o n i e n


sind sehr e i n f a c h , w i e Du w e i t . Und d e s halb w a r d i e s e Musik letzten E n d e s auch n i c h t
b e r z e u g e n d fr m i c h . . . .
Und es h a t t e auch viel mit D r o g e n zu t u n .
Es h a t t e n e g a t i v e A s p e k t e . L e t z t e n Endes ist
es ein m u s i k a l i s c h e s E r e i g n i s fr m i c h , auch
w e n n ' s noch so u n k u l t u r e l l ist.

M v B : Ja, die s c h r e i b e n ihre S t u c k e nie a u f .


Zum B e i s p i e l der z w e i t e S a t z ist sehr in
der Art von P o p - M u s i k . Das sind immer so
A r p e g g i o s , und die a n d e r e G i t a r r e s p i e l t so
A k k o r d e d a z u . Und den e r s t e n S a t z , den
f i n d ' ich also s c h r e c k l i c h . Und der d r i t t e
S a t z ist so ein bischen i n d i s c h . V i e r t e ,
f n f t e und s e c h s t e r Satz sind ganz alte
S t c k e von 7 4 , so m e h r in der R e n a i s s a n c e A r t . Der a c h t e Satz ist auch so ein a l t e s
S t c k . Der n e u n t e Satz ist noch am e h e s t e n
N E U E M U S I K . Den n e u n t e n S a t z h a b ' ich l e t z ten S o m m e r g e s c h r i e b e n . N i c h t mit i r g e n d w e l c h e n s e r i e l l e n V o r s t e l l u n g e n , a b e r ich
h a b e bewusst die D i a t o n i k v e r m i e d e n . Und so
ist es der e i n z i g e S a t z , der d i s s o n a n t
k l i n g t . Ein sehr langer S a t z . Ich g l a u b ,
der Z e h n t e ist e i n f a c h so ein S t c k , das
ich g e s c h r i e b e n h a b e im D e z e m b e r . A l s o die
S a c h e n sind nicht sehr w i c h t i g .

W Z : Wie a n d e r s w a r denn diese Musik fr Dich


als A l t e r n a t i v e zum G h e t t o der N e u e n M u s i k .
W a s hat d i e s e Musik Dir g e g e b e n ?
M v B : Ich hab' das von der E l e k t r o n i k her g e s e h e n . Das ist ja eine e l e k t r o n i s c h e M u s i k .
A l s o die m e i s t e P o p - M u s i k . Ich habe die
e l e k t r o n i s c h e Musik sehr s y n t h e t i s c h e r l e b t .
Und man hat v e r s u c h t , g a n z neue W e g e zu g e h e n . Ich h a t t e da ja einen B e r u f a n g e f a n g e n
in der N e u e n M u s i k , v e r s t e h s t Du. Und ich
habe f e s t g e s t e l l t , dass ich zu w e n i g g e l e r n t
hatte.
Ich h a t t e zu w e n i g V o r a u s s e t z u n g e n und ich
d a c h t e : "du musst dich erst mal h i n s e t z e n und
das a l l e s s t u d i e r e n . " Ich bin n i c h t w e g g e g a n g e n von der N e u e n M u s i k , weil ich die
s c h l e c h t f a n d , s o n d e r n ich d a c h t e : "da
b l i c k s t ' du gar n i c h t d u r c h . "

W Z : In e i n i g e n S t z e n v e r s u c h s t Du a l s o ,
das e i n z u f a n g e n , w i e P o p - M u s i k e r i m p r o v i sieren?
M v B : Das ist ein V e r s u c h , der nicht g e g l c k t ist. I r g e n d w o z w i s c h e n den S t h l e n .

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WZ: Nicht nur das, denn ich glaube, es hat


Dir gar nicht gengt.

vorkommen, leere Saiten waren. Weil leere Saiten mehr schwingen. Und es ging mir auch mehr
um die ganze Saite. Diese Ganzheiten waren
von Stck zu Stck anders. In Saarbrcken war
b und h sehr wichtig, mute ich das Instrument also auf'ne None stimmen. Eine None ist
drin, aber ich wei nicht mehr, wie die anderen Saiten gestimmt waren. Die Stimmung der
Musik ist also auch die Stimmung des Instruments. Und das Cellokonzert ist fast nur
auf leeren Saiten.

MvB: Nee, ich wollte studieren, lernen.


WZ: Hat Dir Palm nicht mal angeboten, er
wrde Dir Cello-Unterricht geben?
MvB: Nee, ich hab' ihn gefragt und er sagte,
er wrde 'ne Ausnahme machen. Aber das war
in einer Zeit nach der Neuen Musik. Die Neue
Musik bei mir geht ja nur bis 68. Cello hab'
ich angefangen 1970 zu spielen.

WZ: Wie lang hast Du Cello gespielt?

WZ: Was hast Du denn erwartet, zu lernen. Du


hattest doch schon genug Praxis als Cellospieler. Du hast mit Tudor zusammengespielt.
Wann eigentlich?

MvB: 1970 bis 72.


WZ: Und dann?
MvB: Dann habe ich mich mit der elektrischen
Gitarre befat. Eben weil es immer sehr
schwierig war, das Cello zu verstrken. Ich
hab da ein bisschen daran herumgeknobelt,
aber keine Stcke gemacht. Doch, ein paar,
aber die sind nicht verffentlicht. Ja und
dann spter hab' ich Klavier gespielt, und
bis jetzt beschftige ich mich mit Klavierspielen. Ich mchte also unbedingt Instrumentalist werden. Ich hab das Cello nicht beherrscht und die Gitarre nicht beherrscht.
Die Gitarre htte ich vielleicht lernen
knnen, aber das ist eben ein Instrument,
das zu sehr in der Tradition der Pop-Musik
steht, bist ja also nicht ganz da zu Hause.
So bin ich davon weggekommen und beschftige
mich jetzt mit Klavier, da es mir mehr mit
Komposition zusammenhngt. Das scheint mir
noch am ehesten ohne Lehrer mglich. Aber
ich mchte das Instrument beherrschen.

MvB: Ich hab' ein paar Konzerte gemacht mit


ihm, aber das ist nicht sehr wichtig, in Dnemark zum Beispiel, damals war das mehr
Gerusche erfinden. Man kann eigentlich
nicht ber diese Zeit sprechen, es wre zu
komplex, zu sehr Wirrwarr.
WZ: Ich wollte nur ganz gerne wissen, wie
der Weg Deines Cellospielens zu sehen ist.
MvB: Also das war so: Ich war von der Neuen
Musik weg, machte das nicht mehr als Beruf.
Habe dann Zeichnen studiert in Dsseldorf
bei Beuys. Zwei Jahre war ich musikalisch
abstinent. Und habe dann angefangen, so fr
mich Cello zu spielen. Und habe gedacht:
Jetzt musste das lernen, und habe mir CelloSchulen gekauft, und habe dann ein bischen
darauf geklimpert. Und bin dann auf die
Idee gekommen, Palm zu fragen. Ich htte
wirklich von Grund auf Cello spielen mssen.
Mit Palm knntste studieren, aber dann biste
am Ende Deines Studiums Cellist. Und das
willste ja auch nicht werden. Aber das wre
der richtige Weg gewesen und deshalb habe
ich auch aufgehrt, Cello zu spielen.

WZ: Ja, was machst Du denn jetzt mit dem


Klavier?
MvB: Ich schreib jetzt ein Stck fr Klavier,
ich schreib jetzt ein Klavierstck. Es ist
nur in den ersten Anfngen. Es ist ein Stck,
das eigentlich viel ambitionierter ist als
die Gitarrenstcke. Weil es auch nicht so
anonym ist. Musik, die ich vielleicht mehr
erfunden habe. Als Rckkehr, nee als Anfang
ist das Gitarrenstck durchaus notwendig gewesen.
Also das Klavierstck ist meines Wissens
nach materialgerechter als die Gitarrenstcke. Das Klavier wird als Instrument vollkommen gesehen. Das Stck gehrt natrlich
auch einer gewissen Tradition an. Und es ist
irgendwo zwischen Neuer Musik und Pop-Musik,
weil das mein Erfahrungsbereich ist.

WZ: Aber es gibt doch einige Aufnahmen, die


genau zeigen, wie gut Du so warst. Und diese
Stcke sind einige der besten Sachen, die
ich kenne.
MvB: Ja, ich wre dankbar, wenn jemand kommen
wrde und diese Stcke notieren. Dann knnte
man die nochmal bringen. Ich meine, es muss
alles gerastert werden, geordnet werden. Ich
wrde nicht sagen, die Stcke sind schlecht,
sie sind einfach noch nicht fertig.
WZ: Du mchtest also, dass man Deine Stcke
transkribiert, welche denn?
MvB: Einige, vielleicht drei oder vier. Die
von Saarbrcken und das Cellokonzert zum
Beispiel. Das Problem wre, dass das Cello
ganz anders gestimmt ist. Es ist nicht c-ged-a gestimmt. Die Stimmung habe ich immer
aufgeschrieben, in Saarbrcken war es eine
sehr komplexe Stimmung. Und die Stimmung war
immer der Ausgangspunkt fr die Musik. Ich
habe oft Tage damit verbracht, das Cello zu
stimmen.

WZ: Kannst Du ber das Material, das Du so


vorbereitest, was sagen?
MvB: Es geht um bestimmte Klangflchen, von
der Tastatur her gesehen, die mehr oder weniger unterteilt werden. Das heit, ich nehme nicht theoretisch 'ne Oktav und mach da
irgendwelche Brche, sondern ich nehme andere Gren als Ganzes, vielleicht die
Quint oder die Septim und dann unterteile
ich das.

WZ: Nach welchen Gesichtspunkten hast Du die


Stimmung denn ausgerichtet?

WZ: Wie produzierst Du die Klangflchen?

MvB: Die musikalische Idee optimal zu realisieren. Also dass die Tne, die am meisten

MvB: Ich bin noch nicht sehr weit mit der


Ausarbeitung. Ich gehe immer so vor, wie

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auch bei dem e l e k t r o n i s c h e n Stck F A S S U N G .


E r s t m u s s m a n das M a t e r i a l mal f i n d e n . Und
g l e i c h z e i t i g mit dem A n t r e f f e n des M a t e r i a l s
z e i g t das M a t e r i a l seine B e s c h a f f e n h e i t und
dann kann man t h e o r e t i s c h v o r g e h e n . Ich. bin
e b e n noch n i c h t b e r die S t u f e h i n a u s , ich
suche erst.
Ich i n t e r e s s i e r e mich d a f r , dass gewisse
G e s e t z m i g k e i t e n von a l l e i n e und a u t o m a t i s c h a u f t r e t e n , wenn man zum B e i s p i e l sehr
selbstbewusst v e r s u c h t , e i n e L a n d s c h a f t zu
z e i c h n e n , dann t r e t e n g e w i s s e B i l d q u a l i t ten, gewisse Gesetzmigkeiten oder Gestalt u n g e n in dem Bild durch Z u f a l l a u f , die ich
gar n i c h t h t t e a u s d e n k e n k n n e n . Das h e i t ,
e s gibt e i n e n Z u s a m m e n h a n g z w i s c h e n G e setzen.

m i r ist das fast b e r t r i e b e n , d i e s e T e c h n i k . Das w a r bei m e i n e r f r h e r e n M u s i k a u c h


immer so, dass ich v e r s u c h t h a b e , das g a n z e
I n s t r u m e n t zum S c h w i n g e n zu b r i n g e n , in j e der M u s i k s c h w i n g t das g a n z e I n s t r u m e n t .
Aber es gibt eben M u s i k e n , wo die S c h w i n g u n g s b e r e i c h e , die n i c h t g a n z o f f e n b a r s i n d ,
die e h e r t h e o r e t i s c h e n C h a r a k t e r h a b e n , nur
v i s u e l l u n t e r s t t z t w e r d e n . Und ich v e r s u che das k l a n g l i c h d e u t l i c h zu m a c h e n , so
dass s o z u s a g e n die R c k s e i t e von den D i n g e n
auch p r a k t i s c h v e r w e n d e t w i r d . Die T h e o r i e
des Klavierspielens bercksichtigt sowieso
die G e s a m t t a s t a t u r . Aus d i e s e m G r u n d f i n d e
ich, s o l l t e das in e i n e r K o m p o s i t i o n o f f e n bar w e r d e n , oder v i e l m e h r u n t e r s t r i c h e n
werden.

W Z : Das
d a s s man
sollte,
zukommen
lsst von

WZ: Kannst Du mir bereits K o m p o s i t i o n s lsungen dafr geben?

ist dann s o , wie C a g e auch s a g t ,


mglichst wenig vorher bestimmen
s o n d e r n e i n f a c h die S a c h e n auf sich
lassen s o l l t e , und sich b e l e h r e n
dem M a t e r i a l , mit dem man a r b e i t e t ,

M v B : Ja, wo also ein g r o e r B e r e i c h der


T a s t a t u r r u n t e r g e d r c k t w i r d , die H m m e r
nicht die Saiten a n s c h l a g e n , die D m p f e r
die S a i t e n f r e i s e t z e n und von e i n e m a n d e ren B e r e i c h der T a s t a t u r d i e s e S a i t e n
zum S c h w i n g e n g e b r a c h t w e r d e n .

M v B : Ja, man muss sehr s t r e n g a r b e i t e n . Man


kann aber nicht a l l e s , was dann g e s c h i e h t ,
v o r a u s s e h e n . Man m u s s aber dann v e r s u c h e n ,
zu v e r s t e h e n .
W Z : Wie m a c h s t Du das S u c h e n - F i n d e n .
Du am K l a v i e r ?

W Z : So hast Du immer
physikalisches Objekt
lung, also keine m e h r
ten I d e e n , die Du dem
ierst.

Sitzt

M v B : Ich s e t z e m i c h ans K l a v i e r . Und dann


h a b e ich n a t r l i c h E r f a h r u n g von den G i t a r r e n s t c k e n h e r , w a s ich n i c h t w i l l . . . .
Ich kann Dir s a g e n , w o m i t sich das K l a v i e r stck b e s c h f t i g t , es b e s c h f t i g t sich sehr
viel mit der T a t s a c h e , d a s s m a n . . . a l s o die
Zahl 10 ist ja im K l a v i e r s p i e l i r g e n d w i e
w i c h t i g , und d i e s e Z a h l e n b e r e i c h e , die zwei
5 in j e d e r Hand, also w e n n ich sage H a n d ,
ist das w i e d e r e i n e V e r f l s c h u n g . Man kann
g a n z a b s t r a k t von 10 T n e n a u s g e h e n , die in
zwei B e r e i c h e n , links 5 und r e c h t s 5, wie
die sich dann z u e i n a n d e r v e r h a l t e n . Es gibt
zum B e i s p i e l sehr g r o e , es gibt so F o r m v o r s t e l l u n g e n , wo die e i n e n 5 T n e nur n e g a t i v , also nur h a r m o n i s c h und die a n d e r n
5 dynamisch wirken.

das I n s t r u m e n t als
in Deiner V o r s t e l oder w e n i g e r a b s t r a k Instrument aufoktru -

M v B : Ja, ich g e h e von der B e u y s - I d e e a u s ,


d a s s D i n g e a l l e p l a s t i s c h s i n d . Man m u s s a l so u n t e r s c h e i d e n , K o m p o s i t i o n , wo sich der
V o r g a n g rein v i s u e l l auf der T a s t a t u r v o l l z i e h t , und K o m p o s i t i o n , wo rein v i s u e l l
g e s e h e n , A k t i o n e n ber das g a n z e K l a v i e r
v e r s t r e u t sind, aber s c h w i n g e n tut das Instrument immer.
W Z : Die F r a g e ist d o c h , o b man das K l a v i e r
in a b s t r a k t e r W e i s e b e n u t z t , also auch gegen
das K l a v i e r s c h r e i b t , oder o b man K o m p o s i t i o n e n in fast s y m b i o t i s c h e r W e i s e mit dem
K l a v i e r e n t s t e h e n lsst. Dies s c h e i n t m i r bei
Dir der F a l l .
M v B : Ich kann n i c h t viel d a r b e r s a g e n . Es
geht n i c h t d a r u m , dass man nur e i n e n Teil von
dem K l a v i e r s p i e l t . Das h a b e n v e r s c h i e d e n e
K o m p o n i s t e n zu z e i g e n v e r s u c h t . So die F l u x u s m u s i k , es gibt zig B e i s p i e l e d a v o n . So
d i e S t c k e von I c h i a n a g i , w o man das H o l z
des K l a v i e r s a b g e t a s t e t h a t . Also die g a n z e
E n t f e r n u n g von der s t h e t i s c h e n V o r s t e l l u n g ,
das K l a v i e r nur auf der T a s t a t u r zu s p i e l e n .
Ich f i n d e das a b e r h e u t e nur r e c h t und g u t ,
dass m a n das K l a v i e r nur von der T a s t a t u r her
spielen sollte.

W Z : Du g e h s t also vom P h y s i s c h e n des mit


zwei H n d e n K l a v i e r s p i e l e n d e n a u s , ich f i n de d i e s e n A n s a t z in s e i n e r N a t r l i c h k e i t
erstaunlich.
M v B : J a , e s ist s o . E s g i b t die g a n z g e o m e t r i s c h e S i t u a t i o n des K l a v i e r s . Und ich v e r s u c h e e i n e sehr e i n f a c h e D a r s t e l l u n g e i n e r
G e o m e t r i e in K l a n g u m z u s e t z e n . Und dabei
h a b e ich g e d a c h t , wenn j e t z t sehr viel P o l y p h o n i e h e r r s c h t , ist es k o m p l e x und w e n n
w e n i g e r P o l y p h o n i e h e r r s c h t , ist e s e i n f a c h .
Und ich v e r s u c h e , das Stck m g l i c h s t e i n fach zu h a l t e n . D a r u m h a b ' ich g e s a g t , 1 0 .
Wenn irgendwelche Tasten runtergedrckt
w e r d e n , dann ist die b r i g e T a s t a t u r ja
a u c h noch d a . V e r s t e h s t D u . Das v e r s u c h e i c h ,
in dem S t c k , i r g e n d w i e zu z e i g e n . Das w e i
j e d e r , aber ich v e r s u c h e es zum K l i n g e n zu
b r i n g e n . d a s s n i c h t nur die B e r e i c h e der T a s t a t u r k l i n g e n , die r u n t e r g e d r c k t s i n d ,
a u c h die a n d e r n . Es gibt z a h l r e i c h e S t c k e
in der N e u e n M u s i k , wo das v o r k o m m t , bei

W Z : Du b i s t doch auch durch die F l u x u s b e w e gung g e g a n g e n . W a r u m f i n d e s t Du es dann gut,


w i e d e r nur auf der T a s t a t u r zu s p i e l e n ?
M v B : E b e n weil ich den a b s t r a k t e n Klang des
K l a v i e r s sehr i n t e r e s s a n t f i n d e und ich v e r z i c h t e n m c h t e auf all die k o m p l e x e n K l a n g f a r b e n . Ich m c h t e e i n e e i n f a c h e und sich
n i c h t sehr v e r n d e r n d e S p e k t r a l f a r b e b e n u t z e n .
Eben weil dann das S t r u k t u r e l l e viel d e u t l i cher wird.

127

WZ: Findest Du auch, dass das Spielen des


Klaviers als totales Objekt zu uerlich war,
zu gestisch, einfach Aktion ohne Tiefgang?

was das eigentlich ist. Sie haben meine Komposition nur im Rahmen der Veranstaltung
'Neue Einfachheit' kritisiert und haben gesagt, das wre zwar einfach, aber nicht neu.
Ich mchte die Kritiker erst mal fragen, was
sie denn als NEU, philosophisch, bezeichnen.
Neu ist doch gerade die Tatsache, dass der
WDR berhaupt eine solche Konzertveranstaltung finanziert. Das Podium ist doch neu,
frher wre das doch gar nicht mglich gewesen. Frher gab es doch immer nur die neuesten seriellen Musiken. Das ist doch erst
mal das Neue - und da kann man dem WDR auch
gratulieren. Aber man htte unter Neuer Einfachheit durchaus auch gewisse Pop-Musiken
bercksichtigen sollen. Man muss nmlich die
historische Komponente in dieser Musik bercksichtigen. Die Kritiker sehen die Musik
doch mehr so, was die lebenden Knstler
Neues fabrizieren. Und wenn jetzt jemand
"Einfachheit" in einem Stck darstellt,
dann sehen die Kritiker diesen Versuch nur
rein materiell und denken daran, was er fr
Intervalle benutzt....

MvB: Ja, man hat sich sehr auf die Virtuositt gesttzt.
Jetzt interessiert mich mehr, dass man die
grten Vernderungen im Gleichbleibenden erfahren kann. Wenn immer alles wechselt, empfindet das Ohr nicht viel Vernderung.
Deshalb versuche ich mit gleichbleibenden
Tonfolgen zu arbeiten, also mit Reihen.
WZ: Willst Du, dass Deine Stcke irgendwelche
Gefhle erzeugen?
MvB: Nee, ich mchte, dass die Musik sehr
abstrakt ist, so wie meine abstrakten Zeichnungen, ganz theoretisch-funktionell, die
das Medium als solches darstellen. Die abstrakten Zeichnungen versuchen, das Papier,
den Bleistift darzustellen als Objekte. Und
ich mchte das Klavier darstellen, als Objekt sozusagen.
WZ: Gibt es also einen Zusammenhang, wie Du
komponierst und wie Du zeichnest?

WZ: ...und isolieren das Stck aus dem Entstehung s Zusammenhang .


MvB: Ja, man muss das Stck historisch sehen.
Und man kann sagen, wenn heute Anklnge an
irgendwelche Renaissancemusik zu finden sind,
dann hat der Komponist doch versucht, einen
Ausweg zu finden aus dem einseitigen harmonischen Dilemma der Zwlftonmusik. Das Dilemma der Zwlftonmusik ist ja, dass nicht
alle 12 Tne gleichwertig bercksichtigt
werden. Also nicht wie die Theorie lehrt.
Man hrt gewisse Intervalle viel wichtiger
als andere. Terz und Quint werden sehr vernachlssigt gegenber Sekunden, Septimen
und Nonen. Und wenn jetzt jemand kommt und
bercksichtigt - wie in meinem Stck - Terz
und Quint gegenber None und Septim mehr,
dann ist das nur eine Art von Reaktion
darauf. Nun sind beide Seiten nicht komplett. Es bleibt zu hoffen, dass in Zukunft
Leute Musik schreiben, wo alle Tne gleich
bercksichtigt sind.
Das Gitarrenstck ist berhaupt nicht nostalgisch gemeint. Es ist einfach so, dass
ich mit bestimmten Leuten Musik gemacht habe und gewisse melodische Formen und Vorstellungen, die diese Leute haben beim Improvisieren, habe ich aufgegriffen und versucht, damit zu arbeiten. Zu einem Jungen
habe ich gesagt, er soll diese Lieder aufschreiben, da sieht man dann ein gewisses
wiederkehrendes Muster, das man durchaus
als moderne Volksmusik begreifen kann. Die
Leute sind meistens ungeschult, und das sind
dann die Melodien, die sie im Kopf haben.
Und die habe ich zum Teil verwendet. Und in
dem Sinn ist es wirklich zeitgenssische Musik. Ob der Begriff Kunstmusik zutrifft, das
behaupte ich ja gar nicht. Es ist der Versuch einer sehr skizzenhaften Dokumentation
musikalischer Ideen, die in ein fremdes Medium umgestaltet werden. Man kann es auch
als absurdes Stck sehen, das Absurde hat
mich immer sehr fasziniert.

MvB: Ich mchte den Zusammenhang zumindest


finden zwischen der Kunst und der Musik. Es
ist von der Bewltigung der Materie doch
ein hnliches Anliegen, aber vom Werk her
ist es ein anderes Anliegen. Der Formanspruch der M u s i k ist fr mich viel differenzierter, viel komplexer. Aber die Beherrschung der Materie von mir als Person aus
ist die gleiche Richtung, verstehst Du?
Musik findet statt auf sehr komplexen Instrumenten. Und ein Bogen Papier ist mehr noch
eine rohe Materie. Ist zwar auch ein Instrument, aber eher vergleichbar einem Papprohr,
wo man durchblst.
Also eine Entsprechung zum Klavier als Trger gibt es nicht in der Kunst, daher vielleicht die Differenz....
Dazu kann ich auch sagen, dass ich den historischen Aspekt der Musik eher berblicke als
den der Kunstgeschichte. In der Kunstgeschichte sehe ich nur mehr oder weniger ausschnitthaft, aber ich kann sagen, dass ich
mich mehr bemht habe um die Kunstgeschichte als um die Musikgeschichte. Die ist vielleicht auch einfacher und einseitiger. Man
hat die Entwicklung Klassik, Romantik, Wiener Schule und so weiter. Es ist so gradlinig. Die Kunstgeschichte ist irgenwie komnlexer. Beide haben nur gemeinsam, dass sie
in diesem Jahrhundert zu einer Situation gefhrt haben, wo zum ersten Mal gewisse Rckblicke mglich sind. Dieses Jahrhundert beschftigt sich unglaublich mit Geschichte.
Darum gibt es heute Kunst, die eigentlich
sich mit der Kunstgeschichte beschftigt
und es gibt Musik, die sich mit Musikgeschichte beschftigt. Das gab's aber vorher
nicht. So ist das 20. Jahrhundert als eine
Art Stillstand anzusehen, jedenfalls nach
dem Krieg, wo man alles gleichzeitig erfhrt.... Wenn ich ber die Gitarrenstcke
spreche, muss ich polemisch werden. Mach der
Auffhrung hat man die Stcke ffentlich kritisiert. Die Kritiker sind unglaublich faul.
Sie setzen sich berhaupt nicht auseinander,

WZ: Absurd, weil es aus dem Zusammenhang ge-

128

n o m m e n ist und zur d i s t a n z i e r t e n B e t r a c h t u n g


e i n l d t . Und dann auch den C h a r a k t e r von
Anonymitt bekommt.

dem K l a v i e r s t c k d i e s e T e n d e n z e n
Hut b r i n g e n m c h t e s t .

M v B : Ja, ich v e r s u c h e j e t z t , w e n n ich w i e der a n f a n g e zu k o m p o n i e r e n , n i c h t die N e u e


Musik w i e d e r z u e n t d e c k e n , ich v e r s u c h e , M u sik als P h n o m e n w i e d e r fr m i c h zu e n t d e c k e n , und das in e i n e r g e w i s s e n A u f r i c h t i g k e i t a u s z u b e n . Mit all den g e s a m m e l t e n
E r f a h r u n g e n . . . Und ich m c h t e M u s i k m a c h e n ,
die den M e n s c h e n F r e u d e b r i n g t !

M v B : V i e l l e i c h t w i s s e n w i r e i n f a c h d u r c h die
neuen technischen Mglichkeiten nicht weiter.
Ich sehe d u r c h a u s das l e g i t i m e an der Neuen
M u s i k e i n . A b e r der K u b i s m u s in der K u n s t ,
der ist schon lngst a b g e s c h l o s s e n , die A u s e i n a n d e r s e t z u n g mit Z w l f t o n m u s i k , die ist
noch n i c h t a b g e s c h l o s s e n .
W Z : Wir s t e c k e n mit der M u s i k also immer
noch im K u b i s m u s ?

IN DER K N E I P E A L C A Z A R AM O S T E R S O N N T A G 1 9 7 7
M v B : Ich I n t e r e s s i e r e m i c h e i g e n t l i c h s e h r
fr M u s i k , ich i n t e r e s s i e r e m i c h auch sehr
fr B i l d e n d e K u n s t . Und ich h a b e m i c h mit
e i n e r t y p i s c h e n E r s c h e i n u n g des s p t e n 1 9 .
Jahrhunderts, Bcklin, auseinandergesetzt.
Ich h t t e auch F e u e r b a c h , o d e r irgend j e m a n d , s t u d i e r e n k n n e n . Ich h a t t e aber g e w i s s e V o r s t e l l u n g e n ber B c k l i n , w a r s o z u sagen Fan von B c k l i n .
Ich h a b e dann e i n e Ausstellung in D s s e l dorf b e s u c h t und den K a t a l o g s t u d i e r t , wo
die Abbildungen alle s c h w a r z - w e i sind, von
d u r c h a u s sehr b r i l l a n t f a r b i g e n A r b e i t e n .
Das hat m i c h g e w u n d e r t . Da h a b e ich f e s t g e s t e l l t , d a s s rein d r u c k t e c h n i s c h die B i l d e r
sehr v e r n d e r t w e r d e n , w e n n man sie f a r b i g
druckt.
Ich w a r n e u l i c h in Basel und da haben sie
m i r g e s a g t , sie b r i n g e n j e t z t e i n e n f a r b i g e n
K a t a l o g r a u s von B c k l i n . Es wird also int e r e s s a n t , i n w i e w e i t die F a r b e n da g e n d e r t
w e r d e n . Es ist kaum m g l i c h , hat man m i r g e s a g t , die O r i g i n a l f a r b e n n a t u r g e t r e u w i e d e r z u g e b e n . Da g e s c h i e h t immer e i n e Art von
V e r n d e r u n g . Und die F a r b i g k e i t ist bei
Bcklin-Bildern
s e h r b e s t i m m t und w i r d auch
von dem K n s t l e r s e h r w i c h t i g g e n o m m e n .
A l s o die Q u a l i t t der F a r b i g k e i t , das ist
w i e bei der M u s i k die H a r m o n i e n . Es ist
n i c h t damit g e t a n , d a s s man die B i l d e r e i n fach r e p r o d u z i e r t und dabei die F a r b e n v e r ndert .
So h a b ' ich m i c h d r a n g e m a c h t , die B i l d e r
n a c h z u z e i c h n e n und habe f e s t g e s t e l l t , d a s s
d a s , was die B c k l i n s c h e n B i l d e r zur G e l tung k o m m e n lsst, n i c h t nur die F a r b i g k e i t
ist, s o n d e r n auch e i n e sehr s t r e n g e V o r s t e l l u n g von der A u f t e i l u n g der B i l d f l c h e .
Was man in der Musik v i e l l e i c h t Formbewusstsein n e n n e n k n n t e , i n n e r h a l b e i n e r b e s t i m m ten Z e i t . Und die B i l d f l c h e ist in e i n e r
ganz b e s t i m m t e n W e i s e a u f g e t e i l t . B c k l i n
hat g e w i s s e M e t h o d e n , w i e er vorgeht. Der
Himmel ist m e i s t e n s b e w e g t , der o b e r e Teil
des B i l d e s ist m e i s t e n s b e w e g t . Dann kommt
n a t u r g e t r e u der H o r i z o n t . Im G e g e n s a t z zu
a n d e r e n L a n d s c h a f t s m a l e r n ist der H o r i z o n t
n i c h t in den H i n t e r g r u n d g e r c k t , s o n d e r n
m e i s t e n s V o r d e r g r u n d . Die E n t f e r n u n g w i r d
s o z u s a g e n v e r d e c k t , indem i r g e n d e i n A b h a n g
h i n u n t e r g e h t , w a s der B e t r a c h t e r sich v o r s t e l l e n muss. Und die H o r i z o n t l i n i e z w i s c h e n
Himmel und Erde wird dann durch i r g e n d w e l che F e l s b r o c k e n d u r c h b r o c h e n . D i e s e g a n z e n
T e c h n i k e n der F o r m g e s t a l t u n g h a b e ich bei
B c k l i n g e l e r n t , indem ich ihn n a c h g e z e i c h net h a b e . Ich w o l l t e die B i l d e r n i c h t r e p r o d u z i e r e n , ich hab sie m e i s t mit B l e i s t i f t

M v B : M e h r oder w e n i g e r v i e l l e i c h t j a .
V i e l l e i c h t ist die A r b e i t , die W e b e r n und
S c h n b e r g g e l e i s t e t h a b e n , schon g e n u g .
W Z : Du hast Dich also durch Z e i c h n e n e m a n z i p i e r e n k n n e n von dem so a n d e r s und Dir
vielleicht zuwiderlaufenden Fortschrittsg e d a n k e n der M u s i k .
M v B : W a r u m soll man denn immer neue V a r i a t i o n e n von den von S t o c k h a u s e n und B o u l e z
durchgespielten seriellen Techniken erfind e n . Wenn man zudem s i e h t , d a s s d i e s e s t r e n ge Form der M u s i k von S t o c k h a u s e n s e l b e r
v e r l a s s e n w i r d s p t e r . Das ist doch ein Z e i chen, dass diese absolute Kunst,historisch
g e s e h e n , b e e n d e t ist. W a r u m haben sie s o n s t
d i e s e K u n s t a u s b u n g v e r l a s s e n . Das ist ja
deren gutes Recht. Aber so jemand wie Mond r i a n , der hat seine s t r e n g e b u n g bis zum
Ende durchgehalten, oder Webern auch. Es
gibt k e i n e f r e m d e n S t r m u n g e n d a . Und ich
d a c h t e i m m e r , d a s s g e r a d e die Z w l f t o n m u s i k
solch e i n e s t r e n g e A u f f a s s u n g n t i g h a t t e
und n i c h t u n k l a r w i r d , p l t z l i c h e i n e s o ziale Funktion bekommt, eine g e s e l l s c h a f t l i c h - s o z i a l e F u n k t i o n . Und dann habe ich ged a c h t , ist die P o p - M u s i k ja in ihren A n f n gen g e s e l l s c h a f t l i c h r e l e v a n t e r . Wenn man
die G e s e l l s c h a f t b e r e i c h e r n will durch M u s i k ,
dann ist d i e s e Musik r e l e v a n t e r , aber rein
als K u n s t g e s e h e n ist n a t r l i c h die Z w l f t o n m u s i k r e l e v a n t e r . Das h e i t , K u n s t und
G e s e l l s c h a f t , das ist schon w i r k l i c h ein
P r o b l e m fr s i c h . Da k a n n s t Du auch D i r i g e n t
w e r d e n und die a l t e M u s i k f r d e r n und Dein
L e b e n lang W a g n e r - I n t e r p r e t a t i o n m a c h e n , fr
die h e u t i g e Z e i t .
A b e r fr m i c h hat die N e u e M u s i k in ihren Anfngen eine wirkliche Mglichkeit gesetzt,
e i n e s t r e n g e K u n s t f o r m a u s z u b e n . Und die
ist m e i n e s E r a c h t e n s v e r l o r e n g e g a n g e n . Oder
bin ich u n i n f o r m i e r t , g i b t ' s die h e u t e n o c h ?
Und ich h a b e v e r s u c h t , z u m i n d e s t in m e i n e n
abstrakten Zeichnungen, diesen Werdegang
n a c h z u v o l l z i e h e n . S i c h zu b e s c h r n k e n im P a p i e r f o r m a t , sich n i c h t mit i r g e n d w e l c h e n
greren Medien aufzuhalten.
W Z : Du suchst also in D e i n e n Z e i c h n u n g e n
e i n e S t r e n g e zu b e w a h r e n , d i e Du in der M u sik nicht d u r c h z i e h e n k o n n t e s t ?
M v B : Ich m e i n e , ich h a b e immer g e d a c h t , ich
bin e i n f a c h zu spt g e b o r e n fr die N e u e
M u s i k und bin e i n f a c h zu f r h g e b o r e n fr
die P o p - M u s i k , und so s i t z e ich z w i s c h e n den
Sthlen.
WZ:

unter einen

D e s h a l b f i n d e ich es g u t , w e n n Du in

129

n a c h g e z e i c h n e t . Aber d u r c h die n a t u r g e t r e u e
N a c h z e i c h n u n g der Form h a b e ich eine g e w i s s e
B c k l i n s c h e W i r k u n g e r r e i c h t . Den m y t h o l o g i s c h e n Inhalt der B i l d e r , der s o w i e s o nur im
S p t w e r k v o r h a n d e n ist, den h a b ' ich w e g g e l a s s e n , weil es m i r m o d i s c h s c h i e n - und
i r g e n d w i e b e d a r f das auch e i n e s S t u d i u m s
der A n t i k e und d a f r h a b ' ich m i c h auch
n i c h t k o m p e t e n t g e f h l t . Dazu haben m i c h a u s g e s p r o c h e n die L a n d s c h a f t e n i n t e r e s s i e r t und
die Form und G e s t a l t u n g der B i l d a u f t e i l u n g .
Ich m e i n e , we il B c k l i n fr m i c h ein u n g e heuer literarisch belastetes Bilderlebnis
w a r , z u n c h s t , habe ich m i c h dann d u r c h Inf o r m a t i o n und S t u d i u m davon b e f r e i t .
Die B c k l i n s c h e n A r b e i t e n s i n d d u r c h a u s als
V o r l u f e r des S u r r e a l i s m u s zu s e h e n . Und als
M a l e r e i , die mich als L a n d s c h a f t s m a l e r m e h r e r e S t u f e n w e i t e r g e b r a c h t h a t . In der A r t ,
w i e er die L a n d s c h a f t s m a l e r e i schon als abs t r a k t e n Form t r g e r b e n u t z t . Es geht also
n i c h t um f o t o g r a f i s c h e A b b i l d u n g , um n a t u r g e t r e u e A b b i l d u n g , es geht um a b s t r a k t e F o r m v o r s t e l l u n g e n . Darum wirken seine L a n d s c h a f ten oft b e r t r i e b e n und e x o t i s c h . So ist er
ein V o r l u f e r des S u r r e a l i s m u s und der abs t r a k t e n M a l e r e i . Das I n t e r e s s e liegt also
in e i n e r n e u e n M e t h o d i k , die B i l d f l c h e a u f z u t e i l e n , so den b e r g a n g von E r d e zu Himmel.

der

usw..

M v B : Ein R i n n s a a l zum B e i s p i e l , das von i r g e n d einer Pftze ausgeht, im S t r a e n g r a b e n , unterliegt den g l e i c h e n p h y s i k a l i s c h e n G e s e t z e n


w i e ein Fluss, der g e o l o g i s c h g e s e h e n in der
z w e i t e n E t a p p e des V e r l a u f s i s t . Den L a u f
kann man ja in g e w i s s e E t a p p e n e i n t e i l e n .
Z u e r s t der G l e t s c h e r , das R i n n s a l d a v o n . Dann
k o m m e n i r g e n d w e l c h e S e e n . Dann der Fluss in
der e r s t e n P h a s e . Eine s p t e r e P h a s e w r e
das M a n d e r t a l , wo der Fluss N e b e n f l s s e hat
und in der d r i t t e n P h a s e , wo er d u r c h die
E b e n e f l i e t zum Meer h i n . D i e s e g l e i c h e n E i n t e i l u n g e n kann man in M i n i a t u r b e t r a c h t e n ,
nach e i n e m R e g e n , w e n n das W a s s e r zu i r g e n d e i n e m Flsschen f l i e t und die P f t z e n kann
man als Seen b e t r a c h t e n .
WZ: Also einfach dieselbe Struktur in vers c h i e d e n e n M a s t b e n . Du hast also L a n d s c h a f t e n a b s t r a h i e r t , weil Du die E l e m e n t e
der A b s t r a k t i o n auch im m i k r o s k o p i s c h e n B e reich vorfinden konntest.
M v B : Ich k e n n e die M a t e r i e n i c h t so g u t , dass
ich s a g e n k n n t e , es h e r r s c h e n immer die
gleichen Bedingungen. Es herrschen verschiedene B e d i n g u n g e n , aber d a s W a s s e r zum B e i spiel f i n d e t immer den e i n f a c h s t e n W e g .

Ich h a b e s o z u s a g e n eine D i s s e r t a t i o n
Bcklin-Malerei gemacht.

W Z : W e n n Du ein S u b j e k t in die L a n d s c h a f t
s t e l l s t , D i c h , der D u i r g e n d e t w a s a u s w h l s t ,
z u m a l e n , f i n d e s t Du, d a s s g e w i s s e P r o p o r t i o n e n , die Du a b s t r a h i e r s t , auch P r o p o r t i o n e n D e i n e s E m p f i n d e n s als M e n s c h s i n d .

W Z : Du s i e h s t also in der L a n d s c h a f t die abs t r a h i e r b a r e S t r u k t u r , P r o p o r t i o n e n und


R h y t h m e n , die in der L a n d s c h a f t s t e c k e n .
M v B : Ich geh da von k o n k r e t e n F o r m e n a u s , die
man in der L a n d s c h a f t finden k a n n . Und ich
v e r s u c h e , die F o r m e n m g l i c h s t e i n f a c h w i e d e r z u g e b e n , so dass die b e r g e o r d n e t e n nat r l i c h e n L a n d s c h a f t s f o r m e n fr m i c h zu S t r u k turelementen einer Bildflche werden.
A l s o eine e i n z e l n e B l e i s t i f t l i n i e kann d u r c h aus e i n e L a n d s c h a f t s e i n , m i k r o s k o p i s c h .
W Z : W a r u m b e n u t z t Du dann immer noch L a n d s c h a f t , w e n n Du s o w i e s o an den a b s t r a k t e n
Formen interessiert bist?

M v B : Ich g l a u b e , ich v e r s u c h e , m i c h davon


zu d i s t a n z i e r e n , ich v e r s u c h e , die L a n d schaft mglichst objektiv darzustellen.
Man kann ja a u c h gar k e i n e L a n d s c h a f t z e i c h n e n . Man kann h c h s t e n s mit der Art d e s
F a r b a u f t r a g s die I l l u s i o n e i n e r L a n d s c h a f t
e r z e u g e n . L e t z t e n E n d e s b e s t e h t das Bild
a u s e i n e r M i n i a t u r l a n d s c h a f t , das b e z i e h t
sich auch auf a b s t r a k t e B i l d e r .
W Z : Wie siehst Du denn das K o n t i n u u m von abs t r a k t e r z u k o n k r e t e r M a l e r e i , wir h a b e n
e b e n ber die B e z i e h u n g von M i k r o - und M a krobereich gesprochen?

M v B : Die L a n d s c h a f t ist eine U r f o r m der G e s t a l t u n g . Und auch sehr s t r e n g e g e o m e t r i sche F o r m e n sind in e i n e r L a n d s c h a f t d u r c h


das A u g e e r k e n n b a r .
W Z : I n t e r e s s i e r e n Dich dann auch
P h n o m e n e von L a n d s c h a f t ?

Versteinerungen

W Z : d a s s also ein B e s t a n d t e i l der L a n d s c h a f t


die L a n d s c h a f t total b e i n h a l t e t .

W Z : Du hast also im N a c h z e i c h n e n die F a r b e n


w e g g e l a s s e n und die s t r u k t u r e l l e n U m r i s s e
hervorgehoben.
MvB:
ber

Schichten,

M v B : J a , ich h a b e m i c h f r h e r sehr d a f r int e r e s s i e r t , i n w i e w e i t die m i k r o s k o p i s c h e n


L a n d s c h a f t s f o r m e n den G r o f o r m e n h n e l n .

M v B : Du musst u n t e r s c h e i d e n , w a s die A b s i c h t
des K n s t l e r s ist.

geologische

W Z : Die A b s i c h t des K n s t l e r s ist, e t w a s i n


der R e a l i t t v o r g e f u n d e n e s z u v e r a b s o l u t i e r e n , zu a u t o n o m i s i e r e n . In D e i n e n L a n d s c h a f t s m a l e r e i e n m a c h s t Du das ja g e r a d e .

MvB: Ja, sehr.


W Z : A l s o g e w i s s e F o r m e n , die sich durch die
D i m e n s i o n der Zeit t r a n s f o r m i e r t hatten, vom
o r g a n i s c h e n zum a n o r g a n i s c h e n .

M v B : J a , ich m c h t e z e i g e n in m e i n e n L a n d s c h a f t s b i l d e r n , dass es das g l e i c h e ist w i e


abstrakte Kunst.

M v B : Die G e o l o g i e ist s o w i e s o eine V o r a u s s e t z u n g der L a n d s c h a f t s m a l e r e i . Man m u s s


i r g e n d w i e g e l e r n t h a b e n , w i e eine L a n d s c h a f t
entsteht.

W Z : Die T e c h n i k e n der A b s t r a h i e r u n g , die Du


Dir nun e r a r b e i t e t h a s t , h a b e n die mit R e d u zieren, Weglassen, Hervorheben, Beschrnken
o d e r V e r e i n f a c h e n zu t u n ?

W Z : Hast Du auch mal g e o l o g i s c h e , m i k r o s k o p i s c h e S t r u k t u r e n b e t r a c h t e t ? Die L a g e r u n g

MvB:

130

Meine

Idee

ist, dass der K n s t l e r von

i r g e n d e i n e r Art der I l l u s i o n des B i l d t r g e r s ,


der B i l d i n f o r m a t i o n , a b s e h e n m u s s .
Das K u n s t w e r k muss so b e s c h a f f e n s e i n , dass
auch der u n g e s c h u l t e B e t r a c h t e r nicht i r g e n d e i n e r I l l u s i o n v e r f l l t . J e d e s Bild m u s s m a t e r i a l g e r e c h t w e r d e n , d a s s der B e t r a c h t e r sehen k a n n , wie es g e m a l t ist.

die U h r z e i t in der A u f t e i l u n g der F l c h e


v o l l z i e h t . Bei der Musik g e s c h i e h t durch
die A u f t e i l u n g der F l c h e erst eine r e l a t i ve Z e i t . V i e l l e i c h t ist es e i n e U m k e h r u n g . . . .
W Z : Ja, es ist eine U m k e h r u n g der B e d i n g u n g e n
von Raum und Z e i t . Es ist e i n f a c h die R e f e renz beim Z e i c h n e n der Raum, bei der Musik
die Zeit. Das G e g e b e n e , den Raum, musst Du bei
der M a l e r e i mit e i n e r z e i t l i c h e n I n t e n t i o n
a u s f l l e n , das G e g e b e n e der Zeit in der M u sik musst Du mit e i n e r r u m l i c h e n I n t e n t i o n
ausfllen.

W Z : Wenn Du nun so ein Bild m a l s t , w e l c h e n


F a k t o r spielt die D i m e n s i o n der Z e i t . W i l l s t
Du in i r g e n d e i n e r W e i s e die Zeit s i c h t b a r
w e r d e n l a s s e n , auf einer r u m l i c h e n F l c h e ?
M v B : Die Zeit wird ja schon d e u t l i c h g e m a c h t
durch die Q u a n t i t t des F a r b a u f t r a g s . Die
Zeit w i r d durch Q u a n t i t t , durch V o l u m e n
s i c h t b a r g e m a c h t . Durch die R e l a t i v i t t des
M a t e r i a l v o l u m e n s zur G e s a m t b i l d f l c h e .
W Z : Der r u m l i c h e E i n d r u c k w r e dann
t i s c h mit e i n e m z e i t l i c h e n ?

M v B : Ja g e n a u , daher stehen Z e i c h n e n und M u sik in einer U m k e h r u n g z u e i n a n d e r .


W Z : Und jetzt die F r a g e , i n w i e w e i t Du d i e s e
U m k e h r u n g benutzt in der R e a l i s i e r u n g des
T o t a l e n , das Dich i n t e r e s s i e r t . Die T a t s a c h e , dass Du sowohl Musik als auch Z e i c h n e n
w i c h t i g f i n d e s t , hat doch in der g e r a d e e r a r b e i t e t e n B e d i n g u n g ihre B e r e c h t i g u n g und
logische Begrndung.

iden-

M v B : Ja, in m e i n e n Z e i c h n u n g e n ist der Raum


g l e i c h Zeit zu s e t z e n . Ich m e i n e n i c h t die
A r b e i t s z e i t , sondern die Z e i t , die i n h r e n t
ist auf der B i l d f l c h e . Diese Zeit ist eine
r e l a t i v e Z e i t , die das A u g e r u m l i c h w a h r n i m m t , durch die R e l a t i o n der d a z u g e k o m m e n e n
M a s s e zur M a s s e des B i l d t r g e r s .
W Z : Du gehst also von der I n f o r m a t i o n s m e n g e
a u s , die A u f n a h m e e i n e s B i l d e s durch das
Auge b r a u c h t Zeit und die Zeit ist b e s t i m m t
durch die M a s s e des auf der L e i n w a n d a u f g e tragenen Materials.

M v B : Ja, ich mach' ja m o m e n t a n gar keine M u s i k . Ich habe nur das G i t a r r e n s t c k k o m p o niert und jetzt a r b e i t e ich an e i n e m K l a v i e r s t c k . Ich b e s c h f t i g e mich rein z e i t l i c h
m e h r mit K u n s t . Ich w e i n i c h t , wie das in
Zukunft aussieht.
W Z : Du hast mir doch e r z h l t , dass Du jetzt
B i l d e r m a l e n m c h t e s t , bei denen Du zum e r sten Mal in der Z e i c h n u n g Musik mit Landschaft konfrontierst.

M v B : Es ist h n l i c h wie in der M u s i k , Du


k a n n s t m u s i k a l i s c h e P a r a m e t e r auch auf die
Z e i c h n u n g a n w e n d e n . V o l u m e n ist g l e i c h V o lumen in der M u s i k , g e w i s s e Lngen der A k tion sind D a u e r n . Du kannst ein r e l a t i v e s
Z e i t r a s t e r a u f b a u e n , aber es ist kein K o n t i n u u m , ein zur g e g e b e n e n B i l d f l c h e r e l a t i v e s Z e i t r a s t e r , Du musst nicht bei B i l d e r n
von e t w a s a u e r h a l b des B i l d e s a u s g e h e n ,
s o n d e r n nur von dem Bild als G a n z e s . Es
gibt n i c h t s a u e r h a l b des B i l d e s .

M v B : N e i n , ich k o n f r o n t i e r e nicht Musik mit


L a n d s c h a f t , ich b e n u t z e l e d i g l i c h N o t e n s c h r i f t als Z e i c h e n , das ist n i c h t M u s i k .
WZ:

W Z : Aber w e l c h e n I n f o r m a t i o n s w e r t gibst Du
den N o t e n , die Du unter die L a n d s c h a f t
s c h r e i b s t , es steht doch ein Lied unter der
jeweiligen Landschaft.

W Z : W e l c h e A n a l o g i e n hast Du nun e n t d e c k t
beim Z e i c h n e n , beim p h y s i s c h e n V o r g a n g des
Z e i c h n e n s , e t w a s d a r z u s t e l l e n , mit dem, w i e
Du M u s i k m a c h s t . Der F a k t o r Zeit, w e l c h e
S c h n i t t p u n k t e gibt es beim F a k t o r Zeit zur
M u s i k , die Du m a c h s t ?

M v B : Die Noten sind n i c h t s a n d e r e s


gendwelche Farbvolumen.

als

ir-

W Z : Aber Du kannst doch den Noten nicht abs p r e c h e n , d a s s sie j e m a n d s i n g t !

M v B : Das P a p i e r kann man v e r g l e i c h e n mit


der G e s a m t d a u e r e i n e r K o m p o s i t i o n . Es
ist h n l i c h , wie man von v o r n h e r e i n die
Dauer e i n e s S t c k e s f e s t s e t z t .
W Z : Und das Ma der Dauer f e s t s e t z t ,
U n t e r t e i l u n g , den P u l s .

Also als i d e o l o g i s c h e s Z e i c h e n ?

M v B : N e i n , als z u s t z l i c h e I n f o r m a t i o n auf
dem B i l d t r g e r .

MvB:

Ja, die kann man s i n g e n .

W Z : Und der B e t r a c h t e r wird sie in B e z i e hung setzen zu der L a n d s c h a f t , die d a r b e r


gemalt ist, in w e l c h e r B e z i e h u n g m c h t e s t
Du das denn s e h e n , Du m a c h s t das doch n i c h t
nur rein o r n a m e n t a l !

die

M v B : N e e , man b r a u c h t doch nur erst mal die


U h r z e i t f e s t z u s e t z e n , die das Stck b r a u c h t ,
von mir aus zehn M i n u t e n , das ist v e r g l e i c h bar mit dem Blatt P a p i e r . Der z w e i t e Prozess
ist die A u f t e i l u n g d i e s e r Z e i t . I n n e r h a l b
d i e s e r zehn M i n u t e n g e s c h i e h t dann eine andere Zeit, die ist s o z u s a g e n r e l a t i v zu
d i e s e n zehn M i n u t e n , eine a n d e r e D i m e n s i o n
der Z e i t . Und g e n a u s o kannst Du das A u g e ,
indem es eine Z e i t l a n g a n s c h a u t . . . n a t r l i c h
b r a u c h t es auch eine U h r z e i t . . . E v e n t u e l l
ist es bei der M a l e r e i u m g e k e h r t , dass s i c h

M v B : Ich habe oft b e m e r k t , w e n n h e u t z u t a g e


die Leute auf Urlaub f a h r e n und haben ihre
T r a n s i s t o r r a d i o s bei s i c h , und da kommt M u sik r a u s . So ist Musik B e s t a n d t e i l der L a n d s c h a f t , ich selber w r d e doch die S t i l l e v o r z i e h e n . Ich s c h r e i b e nur die paar Noten unter a b s t r a k t e L a n d s c h a f t s b i l d e r , weil es fr
mich e i n e i n t e r e s s a n t e Idee der B i l d g e s t a l tung ist, das hat b e r h a u p t n i c h t s mit Musik
zu tun in dem Sinn.
WZ:

131

Es w r e also e g a l ,

ob da Pink Floyd oder

"Auf D u j u n g e r W a n d e r s m a n n " s t n d e , b e i d e s
kommt ja aus T r a n s i s t o r r a d i o s . Wir sind in
u n s e r e m G e s p r c h ber die B e z i e h u n g von Musik und Z e i c h n u n g eben doch bis zu den K a t e g o r i e n Raum und Zeit v o r g e d r u n g e n , und j e t z t
e r w h n s t Du das Wort T r a n s i s t o r r a d i o als etw a s , das h e u t e a n g e s i c h t s der M e d i e n i n d u s t r i e u n a b h n g i g von e i n e r e i n f a c h e n E n t s p r e c h u n g von Zeit und Raum e x i s t i e r e n k a n n .
Die B e z i e h u n g von Musik und L a n d s c h a f t ist
ja z.B. durch die E x i s t e n z des T r a n s i s t o r r a d i o s b e r e i t s a u f g e h o b e n , weil man damit in
j e d e r L a n d s c h a f t j e d e Musik hren k a n n . A l so an S t e l l e der e i n f a c h e n E n t s p r e c h u n g e n
ist die t o t a l e A u s t a u s c h b a r k e i t g e t r e t e n .
Du hrst Pink Floyd von W a n n e Eickel bis
Hawaii. F i n d e s t Du das gut so?

a n g e h s t , e r s t a u n l i c h u n b e l a s t e t . Ich s t e l l e
m i r v o r , dass Du das d e s h a l b so k a n n s t , weil
Du den h i s t o r i s c h e n Zwang der N e u e n M u s i k
auf Dich g e n o m m e n hast und an Dir s e l b s t
erfahren hast, wie unorganisch das sein
kann.

MvB:

WZ: Und davor?

Es

MvB: Aber Du kannst der Neuen Musik keine


Vorwrfe machen. Du weit genau, wenn man
die klassische Musik durchmacht, ist es die
historische Konsequenz, bei der Neuen Musik
anzukommen.
WZ: Was waren denn Deine Erfahrungen vor
der Neuen Musik?
MvB: Ja, ich bin irgendwann mal bei Anton
Webern angekommen.

interessiert mich nicht.

MvB:

W Z : Es i n t e r e s s i e r t Dich n i c h t , ob die M e dien die K o r r e l a t i o n von Raum und Zeit a u f heben?

WZ:

Strawinsky.
Ich meine, vor dem historischen Trip.

MvB: Der historische Trip fing eigentlich


mit der Kunstmusik an. Sobald ich Kunstmusik hrte, fing das sofort an. Vorher hab'
ich einfach Schlager gehrt.

M v B : Mich i n t e r e s s i e r t h c h s t e n s , d a s s man die


L a n d s c h a f t a c h t e n soll und sie nicht zu sehr
v e r n d e r n s o l l . Man soll d u r c h a u s m e h r L a n d schaftsbewusstsein b e k o m m e n und auch m e h r m u s i k a l i s c h e s Bewusstsein. Und man soll die Nat u r g e s e t z e und g e s e l l s c h a f t l i c h e G e s e t z e
achten, so dass irgendeine Harmonie entsteht
z w i s c h e n M e n s c h und L a n d s c h a f t , z w i s c h e n
M e n s c h und M u s i k . Es gibt e i n f a c h zu viel
Unterhaltung. U n t e r h a l t u n g ist ja n i c h t s and e r e s als A b l e n k u n g von e i n e m nicht e r t r a g b a ren Z u s t a n d .
Ich p e r s n l i c h b e g r e die T e n d e n z , d a s s m a n che j u n g e n L e u t e w i e d e r e i n f a c h leben w o l l e n
auf dem L a n d e und v e r z i c h t e n auf t e c h n i s c h e
E r r u n g e n s c h a f t e n . Ich will n i c h t s a g e n , dass
ich das auch leben m c h t e , aber ich b e g r e
das als e i n e G e g e n t e n d e n z l e g e n die immer
n e u e n E r r u n g e n s c h a f t e n der T e c h n i k , d a s s man
immer e r f i n d e t .

WZ:

War

Deine

Mutter

nicht Schlagersngerin?

MvB: Meine Mutter hat Schlager gesungen und


mir die Platten auch vorgespielt. Englische
Schlager und so. Nachkriegsschlager, auch
amerikanische. Dann habe ich auf meinem historischen Trip gesehen, dass die Leute in
der klassischen Musik immer was Neues erfinden wollten. Von Beethoven an ist das sehr
stark, die Tendenz geht da ber immer grere Modulationen zur tonalen Auflsung, und
so weiter ber Wagner zu Schnberg. Und bei
Schnberg ist der Bruch mit der Tonalitt
dann eigentlich ein Willensakt.
WZ: Wie hast Du fr Dich diesen historischen
Trip beendet. Hat Deine Amerika-Erfahrung da
etwas bewirkt?

W Z : Aber ist es nicht a b s u r d , w e n n man a n g e s i c h t s der so a n d e r e n R e a l i t t in d i e s e r W e i se t r a d i t i o n a l i s t i s c h w i r d ?

MvB: In der amerikanischen Musik fand ich


eine gewisse Synthese der historischen europischen Erfahrungen. Bei den amerikanischen
Komponisten habe ich eine gewisse statische
Analyse dieses Trips gesehen. John Cage z.B.
hat mir eine gewisse Ruhe eingeflt. Ich
fand diese Ruhe unbedingt notwendig. FLUXUS
habe ich dann wieder historisch gesehen, das
war deshalb auch 'unsuccesfull', weil es sich
selber aufhebt.

M v B : Ich f i n d e es g e n a u s o e i n e Realitt, wenn


m a n c h e Leute ihre N a h r u n g s m i t t e l s e l b e r sen
und e r n t e n . In k l e i n e n K o m m u n e n e t c . .
W Z : W i e s i e h s t Du Dich s e l b e r in d i e s e m Zusammenhang?
M v B : Ich glaube, dass es e i n e sehr g r o e A u f g a b e ist, alle s e i n e N a h r u n g s m i t t e l s e l b s t
zu k u l t i v i e r e n und dass dies eine g a n z e T a g e s a r b e i t w r e . Ich bin g e g e n w r t i g e i n f a c h zu
b e q u e m d a f r , weil ich genau wsste, dass ich
dann n i c h t s a n d e r e s m e h r m a c h e n k n n t e . Fr
M u s i k und Z e i c h n e n b l i e b e dann k e i n e Zeit
mehr brig.

WZ: Wie hast Du dann wieder das Eintauchen


in die europische Musik motiviert. Dein
Kontakt mit Stockhausen war ja erst nach
Deinen amerikanischen Jahren?
MvB: Nach der amerikanischen Statik habe ich
die typisch abendlndische historische Dynamik vermisst.

W Z : A b e r m i r fllt a u f , dass Du b e r e i t s in
D e i n e r A r b e i t s w e i s e e r f l l s t , was man als
H a r m o n i e mit der M a t e r i e b e z e i c h n e n k n n t e .
Du hast in D e i n e r A r b e i t s w e i s e b e r e i t s e i n e
N a t r l i c h k e i t e r r e i c h t , die e r s t a u n l i c h ist
fr j e m a n d e n , der d i e s e n h i s t o r i s c h e n W e r d e g a n g durchgemacht h a t . Zum B e i s p i e l fand
ich v o r g e s t e r n in der B e s c h r e i b u n g D e i n e s
K l a v i e r s t c k s die W e i s e , wie Du das K l a v i e r

WZ: Und was hat Dich von da wieder in die


Fluxus-Bewegung getrieben?
MvB: Reines Kunstinteresse, das Interesse am
Neuen, aber ich habe nicht genug die historische Komponente der Fluxusbewegung beachtet, sonst htte ich mich schneller davon
distanziert. Das war fr die Amerikaner not-

132

wendig, weil sie eine eigentlich amerikanische Dynamik eingeleitet hat, aber fr die
europische Musik ist sie irrelevant. So
war dies das Ende meiner musikalischen Beschftigung.

Gegenwart vorzieht, ein Traditionalist erkennt in jeder Epoche gewisse allgemeine


Zge des Abendlandes.
WZ: Inwieweit hast Du nun als Traditionalist solche Sachen erkannt?

WZ: Du bist dann nach Dsseldorf und hast


bei Beuys studiert.

MvB: Ich empfinde, man muss der Kunstgeschichte die Geschichte der Religion gegenbersetzen. Die Kunst hat sich ja nur in
den letzten Jahrhunderten von der Religion
befreit, das wirklich statische Element im
Abendland... nee, jetzt kommen wir vom Wege
ab. Ich bin noch nicht so weit, das absolut
zu formulieren.
Aber das Immer Neue fhrt letzten Endes zu
einem Qualittsverlust. Verstehst Du?

MvB: Damals waren die Hochschulen sehr von


politischer Aktivitt geprgt. Und wenn man
vom elitren Fluxusbetrieb kommt, zur Klasse
Beuys, dann muss man einfach runter vom hohen
Ro, weil man Student wird, wieder von vorne
anfangen muss, wieder in die Schule geht. Es
entsteht so in mir wieder ein Interesse an
meiner frheren Schulzeit, wo ich Schlager
gehrt habe. Die gngige Volksmusik damals
war das Aufkommen der Pop-Musik. Du kannst
das parallel zu meiner Schulzeit sehen. Ich
habe diese Musik dann als Unterhaltungsmusik
zu meinem Zeichnen studiert. Es hat auch eine Soziabilitt ausgedrckt, Identifikation
mit einer sozialen Gesinnung, die ich bei
Beuys gelernt habe. Eine gewisse Form des
humanistischen Sozialismus.

WZ: Wie kann man solche gleichbleibenden


Zge lokalisieren, im Ideellen oder im
Strukturellen?
MvB: Ich wrde sagen, erstens im Ideellen,
im Menschlichen kann man bleibende Zge
erkennen. Das Strukturelle darf sich eben
nie soweit verselbstndigen, dass eine Kunst
aufkommt die keine menschliche Notwendigkeit mehr besitzt.
Das Strukturelle kann sich separat verndern, aber es muss in gewissem Kontext bleiben.
Das absolute strukturelle Denken, wie es
in der Neuen Musik betrieben wird, fhrt
schlielich zur absoluten Unverstndlichkeit.

WZ: Was hast Du davon angenommen?


MvB: Ja, eben, dass jeder Mensch schpferisch
ist, wenn er malen und zeichnen will, das
lernen kann, oder wenn er Musik machen will,
dass das Schpferische im Menschen auerordentlich wesentlich ist. Fr den einzelnen
und fur die Gesellschaft...dass man sich mit
allem auseinandersetzen soll, dass man vor
allen Dingen der Tradition des Abendlandes
Aufmerksamkeit schenken muss.

WZ: Also der geistige Hintergrund muss


durchleuchten.
MvB: Ja.

WZ: Hier wrest Du also nach dem Wegbewegen


vom historischen Denken wieder in eine Beziehung zur Geschichte getreten.

WZ: Wir haben nun diese neue Haltung des


Traditionalisten erarbeitet. Wie sieht er
nun das Gleichbleibende im Wechselnden?

MvB: Ich habe von der klassischen Musik gelernt, dass sich die abendlndische Tradition
andauernd erneuern muss. Und durch das Studium mit Beuys habe ich gelernt, dass man auf
gewisse Zge des abendlndischen Geistes,
auf alte abendlndische Traditionen zurckgreifen muss, um die Gegenwart zu formulieren. dass das ewige Neuerfinden zur Auflsung fhrt. dass man dem unglaublichen Forschungsdrang des Abendlandes Einhalt gebieten muss - nicht durch fernstliche
Spielerei, der fernstliche Geist reprsentiert ja Statik - sondern dass man im
Abendland selbst die bleibenden Traditionen
finden muss, die sich nicht verndern. Ich
habe also gemerkt, dass Tradition nicht nur
das sich Erneuernde enthlt, sondern auch
das Bleibende.

MvB: Wir haben die historische Ebene ja


nicht verlassen. Wir haben ja nur das gewisse Forteilen aufgegeben, das sich um
jeden Preis Erneuernde haben wir verlassen.
Wenn nun die Kunst das verlsst, das ewig
sich Erneuern wollen, dann geraten wir in
eine neue Kunstepoche, die eben noch nicht
dagewesen ist, die man eventuell mit einer
Sublimierung von allem dagewesenen, von allem Errungenen bezeichnen kann.
Ich sehe also heute die Mglichkeit, alle
Kunstepochen gleichzeitig auszuben.
So nhern wir uns einer Kunstepoche, die
eine SUBLIMIERUNG ALLER VORHERGEGANGENEN
ist. Die Erneuerung liegt also in einer
Gesamtdarstellung.
WZ: dass also Geschichtlichkeit eingelst
wird durch Totalitt.

WZ: Man knnte Dich jetzt also durchaus als


Traditionalist bezeichnen?

MvB: Durch die Totalitt der Erfahrung


aus den geschichtlichen Epochen.

MvB: Man muss aber unterscheiden zwischen


Traditionalist und Reaktionr. Ein Reaktionr ist jemand, der frhere Epochen der

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