JonBeasleyMurray:La

clavedelcambiosocialnoes
laideologa,sinoloscuerpos,
losafectosyloshbitos
EntrevistaaJonBeasleyMurray,autordelimportanteypolmico
ensayoPoshegemona,sobreelconceptopolticodemodaen
EspaagraciasaPodemos:la"hegemona".
AmadorFernndezSavater
20/02/201520:50h

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JonBeasleyMurray,fotodeGabrielLascu,2013(logs.ubc.ca/gabriel)

SegnAntonioGramsci,elpoderesuncentauro:mitadcoercin,
mitadlegitimidad.ElEstadomantienesudominacinpormediodel
consenso de los dominados. Y slo all donde no se logra el

consenso,serecurrealarepresin.Elpoder,portanto,nosloesun
asunto de fuerza, sino sobre todo de hegemona: persuasin,
convencimiento, creencia, seduccin. En este enfoque, la lucha
ideolgica se vuelve fundamental: deslegitimar la explicacin
dominantedelmundo,provocarsudescrdito,proponerunanueva
explicacin.
Hegemona es hoy un concepto de moda en el debate poltico
contemporneo. En Espaa ha irrumpido de la mano del grupo
fundadorydirigentedePodemos.Laluchaideolgicasedesarrolla
ahora en los plats de televisin donde se produce la opinin
pblica.Setratadearruinarlalegitimidaddelrelatoqueprotegaal
rgimendel78yofrecerunanuevaexplicacinyunnuevopacto
socialqueseganeelconsensodelamayorasocial.
JohnBeasleyMurray(@jbmurray)hadedicadoellargotrabajode
investigacinculminadoensulibroPoshegemonaacuestionaresta
miradasobreelordensocialyestacomprensin'discursivista'dela
hegemona, muy basada en la capacidad de articulacin
comunicativa de los intelectuales. Y no slo. A partir de un
minucioso acercamiento a los movimientos polticos
latinoamericanosdelsigloXX(elperonismo,losmovimientosde
liberacin nacional y las guerrillas, etc.), Poshegemona propone
tambinotralecturadeloquehaceydeshaceelordendelascosas,
de lo que sostiene la dominacin y de lo que anima la revuelta,
convirtindose en una aportacin imprescindible a la discusin
tericaqueacompaaalasluchascontraelneoliberalismo.
***
1PabloIglesiasdecaelotroda,enunprogramadeLaTuerka
dedicado a Podemos y el populismo, que la ideologa es el
principalcampodebatallapoltico.Tusinembargolovesmuy
diferente...

JonBeasleyMurray.S,desdeluego.Meparecequeesaidea(de
que"laideologaeselprincipalcampodebatalla")implicaquela
tareapolticamsurgenteesladeeducaralagente,mostrarlesque
lascosasnosoncmoaparecen.Poresolosproyectosdehegemona
sonsiempreesencialmenteproyectospedaggicosylateoradela
hegemona otorga tantsima importancia y centralidad a los
intelectuales(algomuyvisibleenPodemos).Esunerrorhistricode
laizquierdaoccidental.
Ms all de la condescendencia implcita, lo que presupone esta
actitudesqueloquecuentaenelfondoeslaopininyelsaber.Y
yo estoy ms bien de acuerdo con lo que dice Slavoj Zizek: en
general,lagenteyasabe,sabequeeltrabajoesunaesclavitud,sabe
quelospolticossonunosmentirososylosbanquerosunosladrones,
queeldineroesunamierdaylosricosnolosonporunavirtud
propia, que la democracia liberal es un fraude y que el estado
reprimemsquelibera,etc.Todoesoespartedelsentidocomn
actual. Y an as, cnicamente, actuamos como si estas ficciones
fueranverdaderas.
El cinismo actual puede haber roto con una complacencia y
credulidadprevia,perolascosassiguenmsomenosigual.Locual
sugierequelaluchaideolgica,noslonotienelacentralidadque
tena antes, sino que en realidad nunca la tuvo. La lucha por la
hegemonasiemprefuncioncomounadistraccinounacortinade
humoqueoscurecapoderesyluchasmsfundamentales.
2Peroenellibronoslohaycrticadeestaideadehegemona,
sinolaexposicindeotramaneradeentenderlosprocesospolticos
yvitales.
JonBeasleyMurray.S,enellibrotratodeesbozarotrateorapara
explicar,porunlado,larazndelordensocial,esdecir,porqula
gente no se rebela cuando ms esperamos que se rebele. Es una

preguntabsicadelateorapoltica,desdetiennedelaBotiehasta
GillesDeleuze,pasandoporSpinozaoWilhelmReich:porqulas
masasdeseansupropiaservidumbreyrepresin?
Y,porotrolado,intentopensartambinlaotracaradelamoneda:
porqulagenteserebelaenunpuntoenelqueyanoaguantams.
Mi respuesta es que la poltica no tiene tanto que ver con la
ideologa,comoconladisposicindeloscuerpos,suorganizaciny
potencias. Para entender esto, propongo los conceptos de afecto,
hbitoymultitud.

Unapolticadeloscuerpos
3Podrasexplicarlosbrevemente?
JonBeasleyMurray. Unafectoeselndicedelapotenciadeun
cuerpoydelencuentroentrecuerpos.Cuantamspotenciatieneun
cuerpo,msafectividadtiene,esdecir,mscapacidadparaafectary
ser afectado. A la vez, los encuentros entre cuerpos se pueden
dividir en buenos y malos encuentros: los buenos son los que
aumentan la potencia de un cuerpo y se caracterizan por la
produccindeafectospositivos(comolaalegra);losmalossonlos
que disminuyen la potencia de cuerpo y se distinguen por la
presencia de afectos negativos (como la tristeza). Aqu sigo a
Spinozayalosneospinozistas,comoDeleuzeyBrianMassumi.
Deleuze hace una distincin importante entre afecto y emocin:
mientrasqueelsentimientoesprivadoypersonal,elafectoesuna
intensidadimpersonal,colectiva.
En segundo lugar, el hbito es un concepto que tomo de Pierre
Bourdieu.Podemospensarloshbitoscomoafectoscongelados.
Sonlosencuentroscotidianos,rutinarios,deloscuerpos,sobrelos
cuales ni siquiera pensamos la mayor parte del tiempo, hasta el
punto de que son casi completamente inconscientes. Son

disposiciones corporales e inconscientes. Pero, a pesar o quiz

graciasaesto,loshbitostienensuspropiaspotencias.Ypodemos
diferenciar tambin entre hbitos buenos (por ejemplo, los que
ayudanaconstituirlocomn,lacomunidad)yhbitosmalos(los
autodestructivos,losquenosrestanpotencias).
Porltimo,piensolamultitud(conAntonioNegri)comoelafecto
enaccin.Unareddecuerposenconexin.
4Yquconsecuenciaspolticassederivandelhechodeponerlos
afectosyloshbitosenelcentrodeatencin?
JonBeasleyMurray.Entrminosabstractos,peroalmismotiempo
muyconcretosymateriales,creoquedebemospensarlapoltica,no
tantocomolamisindeeducaralosdemsyexplicarlescmoson
lascosas,sinocomoelartedefacilitarencuentrosyformarhbitos
que construyan cuerpos colectivos ms potentes (multitudes). De
construirotrasformasdesincronizaryorquestarcuerposyritmos;
otras lgicas prcticas y encarnadas. No nos conformamos al
capitalismo porque nos convenza una trama ideolgica sper
coherenteypersuasiva,sinoporlosafectosyloshbitos(comoel
consumo,etc.).
5Mepareceque,frenteaciertaespiritualizacindelapoltica,
frutodeunateoradelahegemonadebasemuydiscursiva,como
afirmanVernicaGago,DiegoSztulwarkyDiegoPicotto,vuelvesa
situar el cuerpo en el centro de las preocupaciones por la
transformacin social, es as? Un materialismo de los cuerpos
frenteaunidealismodelossignificantes.
JonBeasleyMurray.S,perodeboclarificarqueporcuerpono
quiero decir (simplemente) el cuerpo humano e individual. Un
cuerpopuedeserunapartedelcuerpohumano(mano,puo,oreja,
lengua), una combinacin de cuerpos humanos (grupo, familia,

partido,muchedumbre),algoabsolutamentenohumano(roca,zorro,
tijeras, selva) y/o alguna combinacin de humano y no humano
(empresa,tren,dispositivo).
6Peroelcuerpohumanonoesalgolimpioypuro.Esteducado,
daado...Elracismo,porejemplo,lopodramospensarcomoun
afecto?Enesecaso,nosetratadeunaluchaentrelosafectosyel
poder,sinoquehaybuenosymalosafectos,cmodistinguirlos?
JonBeasleyMurray.Comolasalmas,sloloscuerposplatnicos
sonlimpiosypuros...yesopornosercuerposreales,sinoideales.
Adems,todocuerpoestdaadoenelsentidodequeestabierto
asualrededor,notienelmitesfijosnibordesduros:supielsiempre
puede ser atravesada, siempre est ah la posibilidad de la
disolucin, de perder unaparte... Este es el otro lado de la gran
potenciaquetienenloscuerpos:laaperturasiemprepuedemostrarse
osentirsecomoherida,llaga,amputacin.
Por supuesto que el racismo tiene que ver con los afectos y los
hbitos, an con los afectos y los hbitos de los liberales
biempensantes.Poresoenellibroenfatizoqueningunodeestos
trminos tiene un valor preestablecido, sino que son todos
ambivalentes.Nohayquecelebrarelafecto(contraelsentimiento)o
el hbito (contra la opinin), ni celebrar la multitud (contra el
pueblo). Existen afectos, hbitos y tambin, a pesar de Negri
multitudesmalas,quenosdaan,quedisminuyennuestrapotencia.
La alternativa nunca consiste en buscar la limpieza ni la pureza,
porquesonlasmismaspropiedadesquenosabrenalosotroslasque
nospermitendaarlos,sonlasmismaspropiedadesqueposibilitanla
construccin de formas cooperativas de vivir juntos las que nos
permitenheriralosdems.
7EnlasmovilizacionesrecientesenEspaa(15M,mareas,etc),
losafectoshansidounmotormuyimportante:laindignacin,por

ejemplo, o la alegra de estar juntos en las calles. Pero suele

decirsequeesemotornoduramucho,quesenecesitaotracosa,
algomenoserrticoeinconstante,unsuelofirme,etc.Estsde
acuerdo?Cmopuedensostenerseeneltiempoesaspolitizaciones
existencialesynosimplementediscursivasoideolgicas?
JonBeasleyMurray.Creoquetodoempiezaporelafecto:loque
sesiente. JohnHolloway afirmaquetodoempiezaporelgrito.
Perodeigualimportanciaeslaconstruccindehbitos.O,mejor
dicho,porquehbitossiemprehay,lasustitucindeunoshbitospor
otros.Unafectocomolaindignacinpuedeayudaralatareade,
primero,identificary,segundo,romperconloshbitosmalos,los
que tienden a disminuir la potencia de los cuerpos singulares y
colectivos. Pero el desafo es construir nuevos hbitos, nuevas
formasestablesdelocomnylacomunidad.Notantounsuelo
firme,comomodosyherramientasdeconvivencia,quediraIvn
Illich.
Es decir, lo primero es la lnea de fuga, el momento en que
rechazamosunsistemaqueyanosesoportanisetolera.Perola
lneadefugaesambivalente:puedeserunalneadeconstruccino
seguirunatendenciaautodestructiva.Nuncasesabedeantemano.
Todoescuestindeexperimentacinyelgranvalordeloqueha
estado pasando en Espaa (pero tambin Grecia y en muchos
lugaresdeAmricaLatina)esquesehanconstituidolaboratorios
polticosdeenormepotencia,vitalidadydiversidad.Nosiemprehan
tenido buenos resultados (pienso en la deriva de la primavera
rabe),perohansupuestounaverdaderareinvencindeprcticasy
posibilidadespolticas,sociales,culturales.

CrticadeLaclauydelaraznpopulista
8 Aprovechando el quiebre/desplazamiento del sentido comn

generadoporelclimadelasplazas15M,enEspaaapareceen
ciertomomentoPodemos,conlaintencindeconquistarlaopinin
pblica,losvotosyelpoderinstitucional.Lacpuladirigentehabla
enestesentidodeoperacinhegemnicayserefierealasteoras
deErnestoLaclau,elgranpensadordelpopulismo,quelesirvende
referencia.EntulibroeresmuycrticoconLaclau.Porqu?Qu
tipodepolticaorganizalaraznpopulista?
Jon BeasleyMurray. La razn de ser del populismo es
precisamente construir un pueblo. Aunque las teoras liberales
proyectanelpueblocomoantecedente,fuenteyorigendelapoltica,
ErnestoLaclaureconocequeelpueblonoestdado,sinoquehay
que construirlo. Cmo? Enlazando las demandas insatisfechas
(cadenadeequivalencias)entornoaunsignificantevaco(que
suele ser el nombre de un lder, como Pern) con vistas a la
conquistadelEstado.Perocreoquesetratadeunaversinmuy
restringida de la poltica, que niega otras muchas alternativas
existentes,amijuiciomsinteresantes.
Mi crtica a Laclau es, muy resumidamente, que 1) reduce los
movimientosademandasquesedirigenalEstado,enlugardever
en ellos instancias creadoras de nuevas realidades, valores y
relaciones; 2) que hace de la relacin entre pueblo y Estado la
relacin fundamental de toda lucha poltica, reificando y
fetichizando as una instancia trascendente y separada de poder
comoeselEstado,queamijuicioesunpliegueyunalimitacindel
poderconstituyentedelamultitud;yque3)colocaenelcentrolo
nacional,cuandoeldesafopolticomsinteresante(esbozadopor
losmovimientosdelasplazas)serainventarunanuevaarticulacin
entrelosdistintosnivelesdelavidaterrestre(laespecificidaddela
plazayelbarrio,locontinental,loglobal).
Pueblo,demanda,Estado,nacin:meparecentodosellosconceptos
limitadores de las posibilidades que abren los movimientos ms

recientes.
9Ycmoexplicasentonceselxitodelpopulismo,alosdoslados
delcharco?
Jon BeasleyMurray. Uno de los problemas con la teora de la
hegemonaenclavepopulistaesqueaceptalaautorepresentacin
delpopulismosincuestionarla.Noproblematizalaideadequela
fuerza del populismo viene de la capacidad de articular
equivalenciasentresignificantesyasconstruirunsignificante(casi)
vaco que reunira una cantidad de identidades y demandas
particulares, formando con ellas un pueblo. Yo no acepto la
explicacin populista sobre el propio funcionamiento de los
movimientospopulistas!
Una lectura ms cuidadosa del fenmeno peronista, por ejemplo,
muestra que su xito, cuando lo hubo, vino precisamente de su
capacidadparamovilizarydesmovilizarcuerposenlaplaza,enlas
urnasydeconvertirseenhbito.Poresoeltriunfodelpopulismose
expresaenesafrasefamosatomadadeunlibrodeOsvaldoSoriano:
Nuncamemetenpoltica,siemprefuiperonista.
Estopuedeexplicarlagranansiedaddeldiscursopopulistasobrela
multitud:eslamateriaprimaqueseapropiayalavezseniega.Es
la gran ansiedad del populismo argentino con respecto a la
insurreccin de 2001, es la gran ansiedad de los dirigentes de
Podemoshaciael15M.
PorciertoqueesemismolibrodeOsvaldoSoriano(Nohabrms
penasniolvido)muestralaprecariedaddeltriunfopopulista:algose
leescapasiempre,sumquinadecapturanolopuedetodo.

Qupuedeellenguaje?

10Ellenguajees(opuedeser)cuerpoocaesiempredelladode
larepresentacinyeldiscurso?Cules(opodraser)lapotencia
propiamentepolticadellenguaje?
JonBeasleyMurray.S,unalecturaequivocadadePoshegemona
sostienequedigoqueellenguajenocuenta.Peroesobvioqueun
discurso(enelsentidodeundiscursopoltico,perotambindeuna
conversacinentreamigos,uneslogangritadoenunamanifestacin,
unlibroledoenunabiblioteca,etc.)puedeserunacontecimientoy
tocarloscuerpos.
LoqueyocreoconDeleuze,FlixGuattarioMichelFoucaultes
quenoseexplicauntextoatravsdeloquerepresentaosignifica,
sinodelmodoenquefunciona.Vaseporejemplomilecturaenel
libro del famoso Requerimiento colonial, supuestamente una
justificacindelderechoespaolenterritorioamericano,dirigidoal
indgena para informarlo y educarlo, pero que tena sus efectos
principales en habituar y moldear los cuerpos mismos de los
conquistadores.
Noentendemosmuchosinosfijamossloenloquediceuntexto,lo
msinteresanteestenotroladoopordebajo,eneldiscursocomo
formadeorganizarysincronizarlaintuicin,elinstintoyelafecto.
11Yquvalorledasalaexplicacin,alapedagoga?Tulibro,
porejemplo,esunaciertaexplicacindecmofuncionanlascosas.
JonBeasleyMurray.Precisamenteporseralguiencuyavocaciny
oficioesensear,squenohayqueponermuchafeenelprocesode
enseanza.ComodijoFreud,lapedagoga,porsupropianaturaleza,
esunadelasprofesionesimposibles.
Para m, est claro que la enseanza y el aprendizaje dependen
muchsimodelosafectos:desdelahumillacinritualdeestudiante

que carece de capital cultural hasta las posibilidades de

transformacinqueprometeelprofesorapasionado.Pensemosen
lasrepresentacionesicnicasdelaenseanza,comoLaplenitudde
laseoritaBrodieoElclubdelospoetasmuertos:loquefunciona
ahnotienequeverconlaexplicacin,sinoconotrotipodecosas.
Milibrointentaexplicaralgunosprocesostalycomoyolosveo,
pero no trato de convencer a nadie de nada. Ms bien preferira
inspiraraalgunosaformularsupropiaversindelaposhegemona.

Elladooscurodelafuerza(creadora)
12Losmovimientospolticosqueteinteresansonenigmticos,
invisibles,misteriososyfueradelugar.Norepresentannisedejan
representar. Funcionan de alguna manera como los propios
afectos:opacosysindiscursoarticulado,sindemandaniproyecto.
Pero ese tipo de fuerza, puede ser algo ms que destituyente?
Puedeconvertirsetambinenunpoderconstituyente,creadorde
institucionesqueorganicennuestravidacotidiana?
JonBeasleyMurray. Sonmuchoslosmovimientospolticosque
meinteresan!O,enotraspalabras,sonmuchos(todos?)losque
tienensucostadoenigmtico,invisible,misteriosoyfueradelugar.
Param,nosetratadeescogerlosmovimientosquetegustany
apostartodoenellos,comosisetratasedeunacarreradecaballos.
Losmovimientossonprocesosdeexperimentacinylosresultados
nunca se pueden predecir ni prevenir! Esa experimentacin sin
garantas es la esencia de la poltica, de otro modo no estamos
hablandodepoltica,sinodeimplementacindeplanestcnicos.En
cada caso, en cada momento, est presente la posibilidad de
ambivalencia,deerror,dedesastre.
Novamosaningunapartesinreconoceresaopacidadinherentee
inevitable de la poltica. Mejor afirmarla que negarla o intentar

eliminarla.Sobretodo,porqueesdesdeeseladooscuroqueemerge
cualquierposibilidaddelonuevo,delacreacin.Asqueloveo
todoalrevsdecomoloplanteatupregunta:loqueesclaro,visible,
ordenado,previsibleycognosciblemeparecequenuncapuedeser
constituyente,porque(parabienoparamal)espurarepeticindelo
mismo.
Perobueno,algoqueaprendemosdelhbitoesquelarepeticinde
lo mismo es otra ilusin: an dentro de las repeticiones ms
regulares,algoseescapa,entrasiemprelaopacidadyelenigma.Y
esporestoquedebemosatenderaestosmomentos,dedesviaciny
deriva,porsutilesy(casi)invisiblesquesean.
13Sinoeslatomadelpoder,quseraunxito,unlogro,una
victoriaparalosmovimientosqueteinteresan?
JonBeasleyMurray. Lacreatividad,lacreacin,lainvencinde
nuevasformasdevivir;laexpansindelocomn,delacomunidad.
Un xito nunca acabado, por supuesto; una victoria siempre por
venir. O, en palabras del marqus de Sade, supuestamente en
reaccinalaRevolucinFrancesa: encoreuneffortsivousvoulez
tre vraiment rpublicains! (todava un esfuerzo si queris ser
verdaderamenterepublicanos)
Pens las preguntas con lvaro, Diego, Luis, Marga, Susana y
Vicente,Albertomeayudconlamediacin,gracias!
Referenciasenesteblogparapensarunahegemonaafectiva:
Fuerzaypoder.Reimaginarlarevolucin(AFS,1972013)
Notasparaunapolticanoestadocntrica(AFS,1142014)
FrancoBerardi(Bifo
):"Unasublevacincolectivaesantesquenada
unfenmenofsico,afectivo,ertico"(31102014)

Loemocionalylopoltico(unaconferenciaenvdeo,AFS,abril
2014)