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Mujica

Internacional
Entrevista - Pepe Mujica

"Negar a luta de classes negar a realidade", diz

Mujica
Pregando a unio da Amrica Latina e atacando o consumismo, o expresidente uruguaio alerta para os novos mtodos da direita
por Igor Carvalho e Vinicius Gomes, da Revista Frum publicado 14/03/2015 12:29, ltima
modificao 14/03/2015 12:44
Vinicius Gomes

"Quando voc vai comprar algo, no paga com dinheiro, paga com o tempo de sua vida
que teve que gastar para ter esse dinheiro", repete Mujica

Aps vinte e cinco minutos de viagem at a periferia de Montevidu, uma pequena rua de
terra se revela e corrobora o mito da simplicidade de seu morador mais ilustre. Manuela
corre como se tivesse quatro patas, ignorando que uma invlida. Na frente de um
galpo, abastecido com material de construo, h dois grupos.
O primeiro se forma em torno do cineasta srvio Emir Kusturica. Ele grava um
documentrio sobre a vida de nosso anfitrio, que se chamar O ltimo heri. O diretor,
arredio, reconhecido e premiado em todo mundo, parece um annimo caminhando pela
chcara, sem ser incomodado.

J o segundo grupo est animado, so funcionrios do ex-guerrilheiro de um dos mais

importantes movimentos da histria da Amrica Latina, o Tupamaros. Um dos homens se
afasta da reunio e anuncia: O presidente j vai receber vocs.

Ele atrasa vinte minutos em relao ao horrio marcado, estava ajudando na obra da
escola agrria que ser erguida em seu terreno. Vestindo uma cala de agasalho da
seleo uruguaia e uma chuteira de futebol de salo, nos convida para sentar na frente de
sua casa.

Nos sentamos em um banco feito por internos de um hospital psiquitrico de Montevidu,

todo ele ornado com tampas de garrafas de refrigerante. O mesmo assento e espao foi
ocupado trs dias antes, sob as mesmas condies, pelo rei da Espanha, Juan Carlos,
que passou a tarde com o ex-presidente.

No fundo da casa, a ltima das lendas se confirma. Est l o automvel azul, um dos
poucos patrimnios do ex-mandatrio uruguaio, seu Fusca. Ele defende a propriedade.
Por que eu vou querer andar mais rpido que 80 km/h? um perigo. No h impostos [do
carro]. Por que andar mais rpido? Se vou morrer do mesmo jeito, que pressa eu tenho?
Jos Alberto Mujica presidiu o Uruguai de 2010 at o ltimo dia 1 de maro. Dois dias
depois foi empossado como senador. Aos 79 anos, caminha com a tranquilidade de quem
saiu do governo com 65% de aprovao e trouxe a mdia do mundo inteiro para dentro do
pas.

Pelas ruas do Uruguai, j tratado como um mito. Ele maior que o Papa, diz um
entusiasmada garonete. Para uma jornalista, toda utopia se torna verdade na boca de
Mujica. Na posse de seu sucessor na presidncia uruguaia, Tabar Vzquez, bandeiras
da Colmbia, Argentina e Brasil com os mesmos pedidos, que Mujica assuma os pases
vizinhos. Estou aqui porque ele nos inspira a querer ter uma vida mais humana,
combatendo o capitalismo e ajudando os mais pobres, afirma a mulher que carrega a
bandeira do Chile.
Em entrevista exclusiva Frum, Mujica dispara contra o consumismo e mostra como se
tornou um dos grandes oradores contemporneos, com discursos que arrebatam a
juventude pelo mundo.

Quando voc vai comprar algo, no paga com dinheiro, paga com o tempo de sua vida
que teve que gastar para ter esse dinheiro. Todavia, se tem muito dinheiro, tem que gastar
tempo em control-lo e [cuidar para] que no te roubem. E, ao final, s um pobre escravo
que j no tem tempo para viver, filosofa o ex-guerrilheiro, que se casou com uma
companheira de luta, hoje senadora pelo Uruguai e favorita s eleies municipais de
Montevidu, Luca Topolansky.
Mujica, que ficou preso por 14 anos durante a ditadura militar uruguaia, empreendeu
durante seu governo mudanas profundas no sistema do pas. O agora senador conduziu
o Uruguai para a esquerda e tornou possvel a concretizao de pautas histricas
relacionadas a direitos civis, como a despenalizao do aborto, a regulamentao da
produo e venda da maconha, a Lei de Meios e o casamento entre pessoas do mesmo
sexo.
Reconhecemos o matrimnio igualitrio porque acontece em todo mundo e estpido
no reconhec-lo. Tratamos de combater o narcotrfico pela via da regulamentao do
mercado, no que estejamos de acordo com o consumo de droga. Porm, pior que a
maconha, o narcotrfico... Esse critrio, tratamos de abrigar em todas as polticas,
reconhecer a realidade, por mais que no te agrade, porque reconhec-la tratar de retirar
os efeitos negativos que aquela realidade pode ter. Olhe, isso nem de esquerda, isso
deveria ser o senso comum, afirma Mujica.

Confira, na ntegra, a entrevista com o lder poltico uruguaio, que faz parte do "Bora para
o Uruguai", projeto que viabilizou a viagem de Frum ao pas com o apoio de leitores da
publicao.
Ouvimos de uma jornalista, aqui em Montevidu, que o que utpico, na boca de
Mujica, parece ser verdade. O que a utopia para voc?
A utopia um caminho. como uma luz no horizonte que nos ajuda a percorrer esse
caminho, e eu diria: que caminho longo... Porm, um caminho a ser feito. No podemos
esquecer dela, mas a vida concreta no utopia, luta. No devemos substituir a luta
tendo como consolo ser fiel utopia, porque, seno, terminamos sendo charlates.
Qual o papel de Luca Topolansky em sua vida, como companheira e como
personagem poltica no Uruguai?
O que acontece que o amor tem idade nos seres humanos. Quando se jovem,

possvel que seja uma paixo, quando se est envolvido na luta e ela muito dramtica, o
amor tambm um refgio. Na minha idade, o amor uma luta cotidiana. difcil viver
sozinho. Mas minha companheira tambm militante e tambm est comprometida [com
a poltica], pois, ao contrrio haveria dificuldades. difcil uma vida de um militante se a
outra pessoa que compe sua vida no o acompanha ou no tem compromissos sociais.
No mundo inteiro h uma crise de representatividade de figuras e partidos polticos,
mas isso no ocorre com a sua figura, que as pessoas querem to bem. Por que
acha que isso acontece?
Acho que uma explicao simples que a repblica apareceu no mundo para negar o
direito divino da monarquia e o direito de sangue da nobreza. A repblica veio para dizer
que, basicamente, todos os homens so iguais. E que, como tal, temos as mesmas
possibilidades e os mesmos direitos.
Porm, dentro da repblica, se repetem algumas aes que so de outra poca. Ento, a
presidncia tende a se assemelhar um pouquinho monarquia: tem o tapete vermelho,
tem uma corte, tem um mecanismo que a cerca. E isso um incentivo para o presidente e
a alta hierarquia do Estado viverem sem se dar conta de forma diferente de como vive
a maioria daqueles que eles lideram. Desta forma, cria-se uma distncia. Comeam a viver
como a minoria, como a minoria privilegiada. E essa distncia, no modo de viver, nos
costumes e das relaes, o povo as nota, o povo as percebe quase que subjetivamente.
Comea o descrdito e o no acreditar [nas instituies polticas]. Isso muito perigoso,
porque o homem um animal utpico. No DNA do homem, est inscrita a necessidade de
acreditar em algo.
Por que lhes digo isso? Em todas as cidades, em todas as pocas, em algum momento, os
homens inventaram alguma religio para crer e no h utopia maior que a religio. Isso
voc vai encontrar em todos as partes do mundo e em todas as pocas. Na sociedade
moderna, quando as pessoas comeam a ser pressionadas pelo mercado e no creem
naqueles que as governam, no querem outra coisa a no ser o refgio individual, com
cada um pensando em si prprio e os demais no importando. E esse o trunfo do
egosmo: a falta de credibilidade acaba por acentuar o egosmo das pessoas. Perde-se o
mnimo sentido de solidariedade e produz-se esse flagelo que a sociedade moderna, que
possui uma riqueza como nunca antes, e mesmo assim, ainda no tem nada para
compartilhar.

Creio que privilegiamos demais a ideia de que a troca material determina a mudana do
homem e no temos dado o papel devido cultura e aos costumes nessa batalha. At
podemos ter um pensamento socialista ou socializante, porm, seguimos tendo uma
cultura de conduta capitalista, da qual no damos conta. Nesse terreno, a disputa no est
estabelecida, ento nos movemos em uma sociedade de mercado e aqueles que esto
contra isso, esto contra apenas do ponto de vista conceitual, pois suas vidas esto
[nesse sistema] como se fosse em uma teia de aranha. Se voc tem filhos, mas seus filhos
veem que seus amigos ganharam brinquedos novos, isso vai te pressionar.
O senhor nos disse agora que "toda pessoa tem que crer em alguma coisa". No que
o senhor cr?
Eu creio na vida. E, ao crer na vida, creio na necessidade de gastar a maior parte de
energia possvel para favorecer a vida dos demais. Isso uma forma utpica de lutar
contra a morte. Quero lutar para que os que ficarem tenham um destino melhor do que ns
tivemos. Mas, no fundo, provavelmente, o que fazemos traz o desejo de deixarmos algo de
ns no destino de nossos irmos. Quando dizem que eu sou um "presidente pobre", no
sou. Sou sbrio em minha forma de vida, pobre quem precisa de muito. Esse pobre.
Levo minha vida como na definio de Sneca.
E sobre o culto a sua imagem, o que pensa?
Hoje, na sociedade, tudo tende a ser miditico, pelo menos o que diferente. Isso se
difunde porque meu comportamento distinto em relao ao que fazem os outros, ento
chama a ateno. Mas isso pode ser muito perigoso, se algum passa a levar a srio e
acredita que pode tirar vantagem disso. Na realidade, isso reflete um problema que est
ocorrendo no mundo. Voc encontra um tipo raro que se torna presidente, mas vive como
vive a parte maior de seu povo. Isso chama a ateno e se torna uma doena. O que
deveria chamar a ateno como vivem os outros, porque isso no republicano, isso
de sociedade aristocrtica.
Acredita que a luta de classe ainda o estruturante do capitalismo?
A luta de classes como o sol e como as estrelas. Neg-la negar a realidade. As classes
sociais esto em toda a parte. Como a encaramos, tem muito a ver em como se segue um
filme, como se segue o desenvolvimento da vida. Particularmente, creio que na
Amrica [Latina] estamos em uma etapa de liberao. O que significa a "liberao"? Tirar o
nosso povo da pobreza e ter sucesso em uma margem da cultura, conhecimento e

capacitao. Isso no significa superar as classes sociais, significa preparar o terreno. No

acredito que podemos criar sociedades mais justas a partir de pases pobres e
massivamente analfabetos apesar de sabermos escrever, o que digo com uma cultura
muito rudimentar. O que no significa que, se um pas for rico e tiver massificado o
conhecimento e a cultura por toda uma juventude, vamos construir uma sociedade melhor.
No. Precisa-se de outras coisas.
Posso ser mais claro: as tentativas de se construir pases socialistas a partir de pases
pobres, em minha humilde opinio, demonstraram que so utpicas e impossveis mais
que utpicas, so quimricas. Mas isso ns no sabamos, tivemos que tentar. Por isso,
digo que a Amrica Latina est em uma etapa de liberao. Isso significa que temos que
apoiar o ingresso da populao, incluindo os setores da burguesia, pois precisamos de
desenvolvimento, necessitamos de meios materiais. O reforo universitrio ns temos que
multiplicar por cinco, por dez. No devemos trancar a economia. Mas no pensemos que
s porque a economia pode prosperar, teremos uma sociedade melhor. Enquanto
estivermos sendo orientados pelo mercado, estamos perdidos. Pois bem, fizemos nossa
parte. O socialismo em um pas pequeno como o Uruguai algo mais que quimrico.

E quanto a essa palavra que agora se usa em toda parte: austeridade?

No, no quero mais usar essa palavra. Sou sbrio. Porque deixar muitas pessoas sem
trabalho na Europa ser austero. No, austeridade eu no uso mais, porque mata as
pessoas de fome, as deixa sem trabalho... Isso no austeridade. Isso outra coisa,
misria. O que o conceito de sobriedade? consumir o necessrio. andar sem
acmulos. ter poucas coisas e no se deixar arrastar pela propaganda de mercado. Para
que? Para tentar ter disponvel a maior quantidade de tempo para gastar nas coisas que
ainda me motivam. Se consumo muito, se fico comprando permanentemente coisas novas,
tenho que ganhar muito dinheiro, e para ganhar esse dinheiro estou pagando com meu
tempo de vida. Quando voc vai comprar algo, no paga com dinheiro, paga com o tempo
de sua vida que teve que gastar para ter esse dinheiro.
Ser sbrio lutar para aproveitar aquilo que chamamos de liberdade. Voc s livre
quando faz coisas que te agradam e te motivam. E no so livres quando tem que
trabalhar para fazer frente s necessidades materiais se voc as torna infinitas, infinito
o tempo que ter que trabalhar. Todavia, se tem muito dinheiro, tem que gastar tempo em

control-lo e [cuidar para] que no te roubem. E, ao final, s um pobre escravo que j no

tem tempo para viver. Deve-se gastar tempo para fazer as coisas que se gosta. Para uns
pode ser jogar futebol, a outros pode ser ir praia, ou trabalhar com rvores, namorar...
Isso liberdade, mas para isso tem que se ter tempo.
Parece mentira isso? O capitalismo luta para lhe roubar todo o tempo, e o que rouba seu
tempo de vida. Voc tem que melhorar a produtividade, aumentar o rendimento de
trabalho, existe a competividade, e por a vai. Ento, o que [o capitalismo] quer que
termine sendo um velho que gastou a vida toda trabalhando e consumindo. E ns no
devemos lutar por uma utopia de que em algum dia teremos uma sociedade melhor, temos
que lutar para que as pessoas vivam mais felizes hoje, no dentro de 50 anos. Que vivam
mais felizes hoje, e para isso tem que ter tempo.
No digo que as pessoas no tenham que trabalhar, pois quem no trabalha est vivendo
s custas de outro que trabalha. O que quero dizer que a vida no somente para
trabalhar e o que o capitalismo quer que a vida seja para trabalhar, consumir e tchau. E
ns devemos lutar para que a vida seja a mais feliz possvel, pois a nica que se tem.
Este um terreno que entra na filosofia e, porque somos de esquerda, no podemos ter a
filosofia deles, de que a vida s para produzir, trabalhar, consumir e se enterrar. No. H
uma margem para trabalhar, por isso o conceito de sobriedade implica aprender a andar
com a bagagem leve. No me fazem comprar qualquer coisa.

Eu uso um Fusca. Por qu? Por que eu vou querer andar mais rpido que 80 km/h? um
perigo. No h impostos [do carro]. Por que andar mais rpido? Se vou morrer do mesmo
jeito, que pressa eu tenho?
Qual o balano que o senhor faz desses cinco anos na presidncia do Uruguai?
Fizemos muitas coisas. Porm, hoje, h ainda 0,5% das pessoas na misria. Isso dito
assim, so s nmeros, mas atrs dessas cifras h vidas humanas. Pudemos fazer muitas
coisas que avanaram nos direitos sociais, conseguimos ampliar as liberdades.
Reconhecemos o matrimnio igualitrio, porque acontece em todo mundo e estpido no
reconhec-lo. Tratamos de combater o narcotrfico pela via da regulamentao do
mercado, no que estejamos de acordo com o consumo de droga. Porm, pior que a
maconha o narcotrfico. A maconha perigosa se consumida em excesso, por isso
necessrio t-la regularizada e no ter o consumo clandestino.

Vou ser mais claro: se eu tomo dois ou trs usques por dia, no ser bom, mas
suportvel. Agora, se tomo uma garrafa por dia, vou morrer de coma alcolico. Esse
critrio, tratamos de abrigar em todas as polticas, reconhecer a realidade, por mais que
no te agrade, porque reconhec-las tratar de retirar os efeitos negativos que aquela
realidade pode ter. Olhe, isso nem de esquerda, isso deveria ser o senso comum.

O governo uruguaio priorizou as relaes com os pases da Amrica do Sul. Porque

acredita que devemos priorizar essas parcerias aos acordos com Europa e EUA?
Ns vivemos muito tempo mirando os EUA e a Europa, sem olhar para nosso continente.
O mundo est se confirmando como um sistema de muitas unidades reunidas. A Europa
est em crise, mas ainda mantm um bloco forte. A China um velho Estado
multinacional. Os EUA seguem sozinhos, porm, com uma terra prometida quase vazia ao
lado, que o Canad. Ns, os latino-americanos, se queremos ter algum peso nesse
mundo que vem, temos que nos dar conta de que individualmente no vamos a lugar
algum mesmo pases grandes como o Brasil, sozinhos, no vo ter sucesso. Por qu?
Porque chegamos muito tarde.
Se ns todos [pases da Amrica do Sul], para tratar de equilibrar esse mundo, no temos
como estabelecer com polticas federais uma aproximao que nos permita desembocar
em um desenvolvimento comum, vai ser muito difcil negociar com essas potncias. No
mundo que est por vir, no h lugar para os fracos. Para que haja menos fracos, no h
outro caminho, temos que nos juntar. Ns, juntos, temos muitas possibilidades, muitos
recursos, muitas promessas, mas no somos uma realidade. J passou da hora de
pensarmos como continente integrado, de pensarmos como um nico pas, no podemos
nos acomodar. Se no existe vontade poltica nos governos, jamais vamos construir uma
sociedade mais justa. Mas esse um tema muito complicado. Os governos esto
preocupados com quem ganha a prxima eleio e as alianas para que isso seja
possvel, enquanto no momento de discutir temas em comum somos muito fracos.
O senhor entende que h um avano da direita e uma onda de movimentos golpistas
na Amrica do Sul?
O que h uma nova tecnologia que est movendo a direita imperialista no mundo, com
uma doutrina que busca, por mtodos civis e no violentos, desestabilizar a situao dos
governos. Isso tem se aplicado contra qualquer governo que se mostra medianamente

progressista. Essa uma nova forma de luta que a direita tem encontrado, na qual utiliza
reivindicaes prprias da esquerda tradicional e seus mtodos para trocar o governo que
no lhe agrada. um tema difcil.
Em 1986, o ex-presidente [Julio] Sanguinetti disse que os tupamaros no tinham
futuro poltico e nem possibilidades eleitorais, que o passado da organizao no
permitiria uma aceitao popular. Hoje, podemos dizer que ele se equivocou?
Temos que perguntar a ele [risos]. Filho, s vezes, ns de esquerda, nos equivocamos
tambm. Ningum tem a palavra santa, viu? Ningum. A vida muito mais complexa do
que parece. Havia um sbio da poltica de sua poca que dizia assim: Na poltica, no se
escreve nada, se fala pouco e se pensa muito. Verdade. Eu reforaria, no se escreve
nada [risos].
O que faria o senhor pegar em armas, hoje?
Penso que nada. Hoje, devemos pensar se h guerras justas e injustas. O avano
tecnolgico, essa disparada tecnolgica no mundo de hoje, em favor da guerra, leva a
sacrifcios enormes uma srie de pessoas que no tem nada que ver com essa guerra. H
um terror tecnolgico, um aparelho que lhe permite matar as pessoas sem sequer
conhec-las, distncia, e ainda lhe do crditos por herosmo. No estou afirmando que
no temos que lutar. H outra forma de luta e temos que nos dar conta. Afirmar isso contra
a guerra no cair em um pacifismo de pomba branca, no. Se trata de no perder
vidas. H maneiras distintas de se usar a rebeldia e a inconformidade humana para a luta,
sem ser pela via armada, e que so enormemente questionadoras.
O que o tempo preso mudou em sua vida e como viu o mundo aqui fora quando
saiu?
Mudou o mundo, mudou o tempo e, at hoje, h mudanas. Quando samos da priso,
conclumos que seria pueril continuar com o movimento armado e clandestino, pareceria
uma provocao estpida. Por cima de todas as coisas, vale pouco o que ns pensamos
se as pessoas no entendem, porque toda deciso que tomamos na vida poltica precisa
que as pessoas estejam prximas. Se as decises e caminhos que escolhemos nos
afastam das pessoas, estamos fracassados, por mais heroica e romntica que possa
parecer nossa luta. Ento, decidimos entrar para a legalidade e jogar as regras do jogo.
Penso que no nos equivocamos, porque, se estivssemos errados, no chegaramos
onde hoje chegamos.

Acho que mitigamos muitas das misrias de nossa sociedade, muito tem que ser feito
ainda, mas se tivssemos continuado com nossas convices, hoje seramos um grupo de
velhos filsofos debatendo no caf e falando de histrias do passado. No podemos viver
de histria, o ontem serve para pensar que caminho faremos amanh, mas amanh que
a vida se joga.

Como foi possvel realizar uma revoluo de costumes no Uruguai, com tantas
mudanas profundas?
Se olharem para a histria do Uruguai, vo ver que somos um povo aberto a mudanas.
Em 1914, regularizou-se a prostituio. Muito cedo, se estabeleceu o divrcio por vontade
da mulher. O Uruguai o pas mais laico de toda a Amrica Latina. Aqui tambm se fundou
muito cedo uma universidade feminina, que estimulava as famlias para que mandassem
suas filhas para estudar. Ento, estamos acostumados com mudanas e avanos
progressistas.
*Entrevista publicada originalmente no site da Revista Frum

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