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emos-hegemoniaafectos_6_358774144.html

Jon Beasley-Murray: La clave del

cambio social no es la ideologa, sino los
cuerpos, los afectos y los hbitos
Entrevista a Jon Beasley-Murray, autor del importante y polmico
ensayoPoshegemona, sobre el concepto poltico de moda en Espaa gracias a
Podemos: la "hegemona".
Amador Fernndez-Savater

20/02/2015 - 20:50h

Jon Beasley-Murray, foto de Gabriel Lascu, 2013 (logs.ubc.ca/gabriel)

Segn Antonio Gramsci, el poder es un centauro: mitad coercin, mitad legitimidad. El

Estado mantiene su dominacin por medio del consenso de los dominados. Y slo all
donde no se logra el consenso, se recurre a la represin. El poder, por tanto, no slo es un
asunto de fuerza, sino sobre todo de hegemona: persuasin, convencimiento, creencia,
seduccin. En este enfoque, la lucha ideolgica se vuelve fundamental: deslegitimar la
explicacin dominante del mundo, provocar su descrdito, proponer una nueva explicacin.
Hegemona es hoy un concepto de moda en el debate poltico contemporneo. En Espaa
ha irrumpido de la mano del grupo fundador y dirigente de Podemos. La lucha ideolgica
se desarrolla ahora en los plats de televisin donde se produce la opinin pblica. Se trata
de arruinar la legitimidad del relato que protega al rgimen del 78 y ofrecer una nueva
explicacin y un nuevo pacto social que se gane el consenso de la mayora social.
John Beasley-Murray (@jbmurray) ha dedicado el largo trabajo de investigacin culminado
en su libro Poshegemona a cuestionar esta mirada sobre el orden social y esta
comprensin 'discursivista' de la hegemona, muy basada en la capacidad de articulacin
comunicativa de los intelectuales. Y no slo. A partir de un minucioso acercamiento a los
movimientos polticos latinoamericanos del siglo XX (el peronismo, los movimientos de
liberacin nacional y las guerrillas, etc.),Poshegemona propone tambin otra lectura de lo
que hace y deshace el orden de las cosas, de lo que sostiene la dominacin y de lo que

anima la revuelta, convirtindose en una aportacin imprescindible a la discusin terica

que acompaa a las luchas contra el neoliberalismo.
***
1- Pablo Iglesias deca el otro da, en un programa de La Tuerka dedicado a Podemos y el
populismo, que la ideologa es el principal campo de batalla poltico. Tu sin embargo lo
ves muy diferente...
Jon Beasley-Murray. S, desde luego. Me parece que esa idea (de que "la ideologa es el
principal campo de batalla") implica que la tarea poltica ms urgente es la de educar a la
gente, mostrarles que las cosas no son cmo aparecen. Por eso los proyectos de hegemona
son siempre esencialmente proyectos pedaggicos y la teora de la hegemona otorga
tantsima importancia y centralidad a los intelectuales (algo muy visible en Podemos). Es
un error histrico de la izquierda occidental.
Ms all de la condescendencia implcita, lo que presupone esta actitud es que lo que
cuenta en el fondo es la opinin y el saber. Y yo estoy ms bien de acuerdo con lo que dice
Slavoj Zizek: en general, la gente ya sabe, sabe que el trabajo es una esclavitud, sabe que
los polticos son unos mentirosos y los banqueros unos ladrones, que el dinero es una
mierda y los ricos no lo son por una virtud propia, que la democracia liberal es un fraude y
que el estado reprime ms que libera, etc. Todo eso es parte del sentido comn actual. Y an
as, cnicamente, actuamoscomo si estas ficciones fueran verdaderas.
El cinismo actual puede haber roto con una complacencia y credulidad previa, pero las
cosas siguen ms o menos igual. Lo cual sugiere que la lucha ideolgica, no slo no tiene
la centralidad que tena antes, sino que en realidad nunca la tuvo.La lucha por la hegemona
siempre funcion como una distraccin o una cortina de humo que oscureca poderes y
luchas ms fundamentales.
2- Pero en el libro no slo hay crtica de esta idea de hegemona, sino la exposicin de otra
manera de entender los procesos polticos y vitales.
Jon Beasley-Murray. S, en el libro trato de esbozar otra teora para explicar, por un lado,
la razn del orden social, es decir, por qu la gente no se rebela cuando ms esperamos que
se rebele. Es una pregunta bsica de la teora poltica, desde tienne de la Botie hasta
Gilles Deleuze, pasando por Spinoza o Wilhelm Reich: por qu las masas desean su propia
servidumbre y represin?
Y, por otro lado, intento pensar tambin la otra cara de la moneda: por qu la gente se
rebela en un punto en el que ya no aguanta ms. Mi respuesta es que la poltica no tiene
tanto que ver con la ideologa, como con la disposicin de los cuerpos, su organizacin y
potencias. Para entender esto, propongo los conceptos de afecto, hbito y multitud.

Una poltica de los cuerpos

3- Podras explicarlos brevemente?

Jon Beasley-Murray. Un afecto es el ndice de la potencia de un cuerpo y del encuentro

entre cuerpos. Cuanta ms potencia tiene un cuerpo, ms afectividad tiene, es decir, ms
capacidad para afectar y ser afectado. A la vez, los encuentros entre cuerpos se pueden
dividir en buenos y malos encuentros: los buenos son los que aumentan la potencia de un
cuerpo y se caracterizan por la produccin de afectos positivos (como la alegra); los malos
son los que disminuyen la potencia de cuerpo y se distinguen por la presencia de afectos
negativos (como la tristeza).Aqu sigo a Spinoza y a los neo-spinozistas, como Deleuze y
Brian Massumi. Deleuze hace una distincin importante entre afecto y emocin: mientras
que el sentimiento es privado y personal, el afecto es una intensidad impersonal, colectiva.
En segundo lugar, el hbito es un concepto que tomo de Pierre Bourdieu. Podemos pensar
los hbitos como afectos congelados. Son los encuentros cotidianos, rutinarios, de los
cuerpos, sobre los cuales ni siquiera pensamos la mayor parte del tiempo, hasta el punto de
que son casi completamente inconscientes. Son disposiciones corporales e inconscientes.
Pero, a pesar o quiz gracias a esto, los hbitos tienen sus propias potencias. Y podemos
diferenciar tambin entre hbitos buenos (por ejemplo, los que ayudan a constituir lo
comn, la comunidad) y hbitos malos (los auto-destructivos, los que nos restan potencias).
Por ltimo, pienso la multitud (con Antonio Negri) como el afecto en accin. Una red de
cuerpos en conexin.
4- Y qu consecuencias polticas se derivan del hecho de poner los afectos y los hbitos
en el centro de atencin?
Jon Beasley-Murray. En trminos abstractos, pero al mismo tiempo muy concretos y
materiales, creo que debemos pensar la poltica, no tanto como la misin de educar a los
dems y explicarles cmo son las cosas, sino como el arte de facilitar encuentros y formar
hbitos que construyan cuerpos colectivos ms potentes (multitudes). De construir
otras formas de sincronizar y orquestar cuerpos y ritmos; otras lgicas prcticas y
encarnadas. No nos conformamos al capitalismo porque nos convenza una trama ideolgica
sper-coherente y persuasiva, sino por los afectos y los hbitos (como el consumo, etc.).
5- Me parece que, frente a cierta espiritualizacin de la poltica, fruto de una teora de
la hegemona de base muy discursiva, como afirman Vernica Gago, Diego Sztulwark y
Diego Picotto, vuelves a situar el cuerpo en el centro de las preocupaciones por la
transformacin social, es as? Un materialismo de los cuerpos frente a un idealismo de
los significantes.
Jon Beasley-Murray. S, pero debo clarificar que por cuerpo no quiero decir
(simplemente) el cuerpo humano e individual. Un cuerpo puede ser una parte del cuerpo
humano (mano, puo, oreja, lengua), una combinacin de cuerpos humanos (grupo, familia,
partido, muchedumbre), algo absolutamente no humano (roca, zorro, tijeras, selva) y/o
alguna combinacin de humano y no humano (empresa, tren, dispositivo).
6- Pero el cuerpo humano no es algo limpio y puro. Est educado, daado... El racismo,
por ejemplo, lo podramos pensar como un afecto? En ese caso, no se trata de una lucha
entre los afectos y el poder, sino que hay buenos y malos afectos, cmo distinguirlos?

Jon Beasley-Murray. Como las almas, slo los cuerpos platnicos son limpios y puros... y
eso por no ser cuerpos reales, sino ideales. Adems, todo cuerpo est daado en el sentido
de que est abierto a su alrededor, no tiene lmites fijos ni bordes duros: su piel siempre
puede ser atravesada, siempre est ah la posibilidad de la disolucin, de perder una parte...
Este es el otro lado de la gran potencia que tienen los cuerpos: la apertura siempre puede
mostrarse o sentirse como herida, llaga, amputacin.
Por supuesto que el racismo tiene que ver con los afectos y los hbitos, an con los afectos
y los hbitos de los liberales biempensantes. Por eso en el libro enfatizo que ninguno de
estos trminos tiene un valor pre-establecido, sino que son todos ambivalentes. No hay que
celebrar el afecto (contra el sentimiento) o el hbito (contra la opinin), ni celebrar la
multitud (contra el pueblo). Existen afectos, hbitos y -tambin, a pesar de Negrimultitudes malas, que nos daan, que disminuyen nuestra potencia. La alternativa nunca
consiste en buscar la limpieza ni la pureza, porque son las mismas propiedades que nos
abren a los otros las que nos permiten daarlos, son las mismas propiedades que posibilitan
la construccin de formas cooperativas de vivir juntos las que nos permiten herir a los
dems.
7- En las movilizaciones recientes en Espaa (15M, mareas, etc), los afectos han sido un
motor muy importante: la indignacin, por ejemplo, o la alegra de estar juntos en las
calles. Pero suele decirse que ese motor no dura mucho, que se necesita otra cosa, algo
menos errtico e inconstante, un suelo firme, etc. Ests de acuerdo? Cmo pueden
sostenerse en el tiempo esas politizaciones existenciales y no simplemente discursivas o
ideolgicas?
Jon Beasley-Murray. Creo que todo empieza por el afecto: lo que se siente. John
Holloway afirma que todo empieza por el grito. Pero de igual importancia es la
construccin de hbitos. O, mejor dicho, porque hbitos siempre hay, la sustitucin de unos
hbitos por otros. Un afecto como la indignacin puede ayudar a la tarea de, primero,
identificar y, segundo, romper con los hbitos malos, los que tienden a disminuir la
potencia de los cuerpos singulares y colectivos. Pero el desafo es construir nuevos hbitos,
nuevas formas estables de lo comn y la comunidad. No tanto un suelo firme, como
modos y herramientas de convivencia, que dira Ivn Illich.
Es decir, lo primero es la lnea de fuga, el momento en que rechazamos un sistema que ya
no se soporta ni se tolera. Pero la lnea de fuga es ambivalente: puede ser una lnea de
construccin o seguir una tendencia autodestructiva. Nunca se sabe de antemano. Todo es
cuestin de experimentacin y el gran valor de lo que ha estado pasando en Espaa (pero
tambin Grecia y en muchos lugares de Amrica Latina) es que se han constituido
laboratorios polticos de enorme potencia, vitalidad y diversidad. No siempre han tenido
buenos resultados (pienso en la deriva de la primavera rabe), pero han supuesto una
verdadera reinvencin de prcticas y posibilidades polticas, sociales, culturales.

Crtica de Laclau y de la razn populista

8- Aprovechando el quiebre/desplazamiento del sentido comn generado por el clima de
las plazas 15M, en Espaa aparece en cierto momento Podemos, con la intencin de

conquistar la opinin pblica, los votos y el poder institucional. La cpula dirigente habla
en este sentido de operacin hegemnica y se refiere a las teoras de Ernesto Laclau, el
gran pensador del populismo, que le sirven de referencia. En tu libro eres muy crtico con
Laclau. Por qu? Qu tipo de poltica organiza la razn populista?
Jon Beasley-Murray. La razn de ser del populismo es precisamente construir un pueblo.
Aunque las teoras liberales proyectan el pueblo como antecedente, fuente y origen de la
poltica, Ernesto Laclau reconoce que el pueblo no est dado, sino que hay que construirlo.
Cmo? Enlazando las demandas insatisfechas (cadena de equivalencias) en torno a un
significante vaco (que suele ser el nombre de un lder, como Pern) con vistas a la
conquista del Estado. Pero creo que se trata de una versin muy restringida de la poltica,
que niega otras muchas alternativas existentes, a mi juicio ms interesantes.
Mi crtica a Laclau es, muy resumidamente, que 1) reduce los movimientos a demandas
que se dirigen al Estado, en lugar de ver en ellos instancias creadoras de nuevas realidades,
valores y relaciones; 2) que hace de la relacin entre pueblo y Estado la relacin
fundamental de toda lucha poltica, reificando y fetichizando as una instancia trascendente
y separada de poder como es el Estado, que a mi juicio es un pliegue y una limitacin del
poder constituyente de la multitud; y que 3) coloca en el centro lo nacional, cuando el
desafo poltico ms interesante (esbozado por los movimientos de las plazas) sera inventar
una nueva articulacin entre los distintos niveles de la vida terrestre (la especificidad de la
plaza y el barrio, lo continental, lo global).
Pueblo, demanda, Estado, nacin: me parecen todos ellos conceptos limitadores de las
posibilidades que abren los movimientos ms recientes.
9- Y cmo explicas entonces el xito del populismo, a los dos lados del charco?
Jon Beasley-Murray. Uno de los problemas con la teora de la hegemona en clave
populista es que ac epta la auto-representacin del populismo sin cuestionarla. No
problematiza la idea de que la fuerza del populismo viene de la capacidad de articular
equivalencias entre significantes y as construir un significante (casi) vaco que reunira una
cantidad de identidades y demandas particulares, formando con ellas un pueblo. Yo no
acepto la explicacin populista sobre el propio funcionamiento de los movimientos
populistas!
Una lectura ms cuidadosa del fenmeno peronista, por ejemplo, muestra que su xito,
cuando lo hubo, vino precisamente de su capacidad para movilizar y desmovilizar cuerpos
-en la plaza, en las urnas- y de convertirse en hbito. Por eso el triunfo del populismo se
expresa en esa frase famosa tomada de un libro de Osvaldo Soriano: Nunca me met en
poltica, siempre fui peronista.
Esto puede explicar la gran ansiedad del discurso populista sobre la multitud: es la materia
prima que se apropia y a la vez se niega. Es la gran ansiedad del populismo argentino con
respecto a la insurreccin de 2001, es la gran ansiedad de los dirigentes de Podemos hacia
el 15M.

Por cierto que ese mismo libro de Osvaldo Soriano (No habr ms penas ni olvido) muestra
la precariedad del triunfo populista: algo se le escapa siempre, su mquina de captura no lo
puede todo.

Qu puede el lenguaje?
10- El lenguaje es (o puede ser) cuerpo o cae siempre del lado de la representacin y el
discurso? Cul es (o podra ser) la potencia propiamente poltica del lenguaje?
Jon Beasley-Murray. S, una lectura equivocada de Poshegemona sostiene que digo que
el lenguaje no cuenta. Pero es obvio que un discurso (en el sentido de un discurso poltico,
pero tambin de una conversacin entre amigos, un eslogan gritado en una manifestacin,
un libro ledo en una biblioteca, etc.) puede ser un acontecimiento y tocar los cuerpos.
Lo que yo creo -con Deleuze, Flix Guattari o Michel Foucault- es que no se explica un
texto a travs de lo que representa o significa, sino del modo en que funciona.Vase por
ejemplo mi lectura en el libro del famoso Requerimiento colonial, supuestamente una
justificacin del derecho espaol en territorio americano, dirigido al indgena para
informarlo y educarlo, pero que tena sus efectos principales en habituar y moldear los
cuerpos mismos de los conquistadores.
No entendemos mucho si nos fijamos slo en lo que dice un texto, lo ms interesante est
en otro lado o por debajo, en el discurso como forma de organizar y sincronizar la intuicin,
el instinto y el afecto.
11- Y qu valor le das a la explicacin, a la pedagoga? Tu libro, por ejemplo, es una
cierta explicacin de cmo funcionan las cosas.
Jon Beasley-Murray. Precisamente por ser alguien cuya vocacin y oficio es ensear, s
que no hay que poner mucha fe en el proceso de enseanza. Como dijo Freud, la pedagoga,
por su propia naturaleza, es una de las profesiones imposibles.
Para m, est claro que la enseanza y el aprendizaje dependen muchsimo de los afectos:
desde la humillacin ritual de estudiante que carece de capital cultural hasta las
posibilidades de transformacin que promete el profesor apasionado. Pensemos en las
representaciones icnicas de la enseanza, como La plenitud de la seorita Brodie o El
club de los poetas muertos: lo que funciona ah no tiene que ver con la explicacin, sino
con otro tipo de cosas.
Mi libro intenta explicar algunos procesos tal y como yo los veo, pero no trato de
convencer a nadie de nada. Ms bien preferira inspirar a algunos a formular su propia
versin de la poshegemona.

El lado oscuro de la fuerza (creadora)

12- Los movimientos polticos que te interesan son enigmticos, invisibles, misteriosos y
fuera de lugar. No representan ni se dejan representar. Funcionan de alguna manera
como los propios afectos: opacos y sin discurso articulado, sin demanda ni proyecto. Pero

ese tipo de fuerza, puede ser algo ms que destituyente? Puede convertirse tambin en
un poder constituyente, creador de instituciones que organicen nuestra vida cotidiana?
Jon Beasley-Murray. Son muchos los movimientos polticos que me interesan! O, en
otras palabras, son muchos (todos?) los que tienen su costado enigmtico, invisible,
misterioso y fuera de lugar. Para m, no se trata de escoger los movimientos que te gustan y
apostar todo en ellos, como si se tratase de una carrera de caballos. Los movimientos son
procesos de experimentacin y los resultados nunca se pueden predecir ni prevenir! Esa
experimentacin sin garantas es la esencia de la poltica, de otro modo no estamos
hablando de poltica, sino de implementacin de planes tcnicos. En cada caso, en cada
momento, est presente la posibilidad de ambivalencia, de error, de desastre.
No vamos a ninguna parte sin reconocer esa opacidad inherente e inevitable de la poltica.
Mejor afirmarla que negarla o intentar eliminarla. Sobre todo, porque es desde ese lado
oscuro que emerge cualquier posibilidad de lo nuevo, de la creacin. As que lo veo todo al
revs de como lo plantea tu pregunta: lo que es claro, visible, ordenado, previsible y
cognoscible me parece que nunca puede ser constituyente, porque (para bien o para mal) es
pura repeticin de lo mismo.
Pero bueno, algo que aprendemos del hbito es que la repeticin de lo mismo es otra
ilusin: an dentro de las repeticiones ms regulares, algo se escapa, entra siempre la
opacidad y el enigma. Y es por esto que debemos atender a estos momentos, de desviacin
y deriva, por sutiles y (casi) invisibles que sean.
13- Si no es la toma del poder, qu sera un xito, un logro, una victoria para los
movimientos que te interesan?
Jon Beasley-Murray. La creatividad, la creacin, la invencin de nuevas formas de vivir;
la expansin de lo comn, de la comunidad. Un xito nunca acabado, por supuesto; una
victoria siempre por venir. O, en palabras del marqus de Sade, supuestamente en reaccin
a la Revolucin Francesa: encore un effort si vous voulez tre vraiment
rpublicains! (todava un esfuerzo si queris ser verdaderamente republicanos)
Pens las preguntas con lvaro, Diego, Luis, Marga, Susana y Vicente, Alberto me ayud
con la mediacin, gracias!
Referencias en este blog para pensar una hegemona afectiva:

Bifo: Una sublevacin colectiva es

antes que nada un fenmeno
fsico, afectivo, ertico
Es una experiencia cotidiana: el trabajo en un contexto capitalista esprincipalmente el
medio para un fin (la ganancia). Un trabajo indiferente por tanto a su contenido, vaciado de
significado, determinado primordialmente por el dinero. Mantequilla o misiles: lo mismo
da, lo importante es que el producto-mercanca venda en el mercado. Marx lo llam
trabajo abstracto y a partir de l defini el modo de produccin capitalista y su carcter
destructivo.
Segn Franco Berardi (Bifo) -filsofo italiano, terico de los medios de comunicacin y las
transformaciones del trabajo, implicado en movimientos polticos desde los aos setenta-,
dos niveles ms de abstraccin se aaden en nuestros das a la abstraccin del trabajo: el
gobierno de las finanzas (un poder sin arraigo local alguno) y las redes virtuales de
comunicacin (un intercambio simblico sin cuerpos). La financierizacin de la vida y la
virtualizacin del contacto generan segn Bifo nuevas formas de malestar social, nuevas
patologas, nuevos tipos de sufrimiento.
Puede politizarse ese malestar? Qu formas de accin colectiva pueden reconvertir el
sufrimiento en fuerza transformadora? La sublevacin (edicin espaola en Artefakt,
edicin argentina en Hehkt) rene una serie de textos escritos por Bifo al calor de los
movimientos de las plazas (primavera rabe, 15M, Occupy...). La sublevacin, tal y como
aparece pensada en el libro, es en primer lugar el levantamiento de los cuerpos explotados,
estresados, deprimidos. El primer paso para la reconstruccin de un cuerpo social capaz de
desafiar el dominio de la hper-abstraccin digital y financiera.
***
Abstraccin financiera
1. En qu consiste la abstraccin financiera?
Bifo. Nombro as al conjunto de los automatismos financieros que subyuga la vida real y la
produccin, vacindolas de energa y de poder poltico.

2. En qu sentido la abstraccin financiera vaca el poder poltico?

Bifo. Es algo muy obvio que todos hemos entendido en los ltimos aos: las instituciones
de la democracia poltica no pueden nada frente a la prioridad de la abstraccin financiera.
La liquidacin del primer ministro griego, Yorgos Papandreu, el da mismo que propuso un
referndum sobre el plan de ayuda del BCE al Estado griego en 2011 fue la declaracin
final de la anulacin de la democracia en el continente europeo. Las tradiciones humanistas
e ilustradas quedaron igualmente barridas de un plumazo ese mismo da.
3. Explcate.
Bifo. El humanismo es esencialmente el movimiento por el cual la voluntad humana se
emancipa de la tutela divina. Por su lado, la Ilustracin proclama la superioridad de la
Razn y de la Ley sobre la fuerza de los "animal spirits" del egosmo econmico. Pues
bien, God is back, la potencia superior de lo divino sobre la voluntad humana regresa, pero
ahora con la forma del capital financiero. Las leyes no tienen hoy ninguna fuerza frente a la
circulacin global de los algoritmos financieros, ni ante la potencia desterritorializada de
las empresas globales.
4. Pero no sido siempre as en la historia del capitalismo? Por qu sera esto una
novedad?
Bifo. Creo que la clase financiera es distinta a la clase que en los siglos de la modernidad
conocimos como burguesa. La burguesa se enriqueca gracias a la explotacin de la clase
obrera, pero tambin gracias a la produccin de bienes tiles para la vida social. Es una
clase que acumula plusvala a travs de un proceso de produccin de bienes tiles. Sin
embargo, la clase financiera -o, mejor dicho: el conjunto de los automatismos financierosse enriquece a travs de la destruccin del valor producido, a travs de la privatizacin de
los bienes comunes. La plusvala de las financias es una minus-vala desde el punto de vista
social.
Por otro lado, la burguesa tena una fuerte territorializacin ciudadana y nacional, mientras
que la clase financiera es una clase totalmente desterritorializada, incapaz de identificarse
con ningn lugar especfico.
Malestar social
5. Qu efectos tiene la abstraccin financiera sobre el cuerpo vivo de la sociedad?
Bifo. Ya no hay continuidad en la experiencia del trabajo: no se llega cada da al mismo
lugar, no se cumplen las mismas rutinas, no se encuentra a las mismas personas. El

trabajador mismo ya no existe como persona, es el productor intercambiable de fragmentos

de tiempo/trabajo conectados en una red global.
El tiempo vivido por los trabajadores precarios se fragmenta -o, mejor dicho, sefractalizaal tener que adaptarse constantemente a los requerimientos de la produccin. Pero
tengamos en cuenta que el cuerpo vivo tiene sus pulsiones, su sensibilidad, su tiempo y sus
deseos. La abstraccin financiera superpone un tiempo espasmdico, en constante
aceleracin, a la sensibilidad del cuerpo individual y colectivo.
6. Produciendo por tanto efectos a nivel individual y colectivo, no? Cules son?
Bifo. Las patologas causadas por la aceleracin y la competicin agresiva se manifiestan a
nivel individual como una verdadera epidemia de sufrimiento mental, psquico, emocional.
Las crisis de pnico, los problemas de atencin, la soledad competitiva, la depresin... A
nivel colectivo, la consecuencia es la crisis de la solidaridad social. Cada individuo percibe
a los otros esencialmente como competidores y no como cuerpos afectivos.
Abstraccin digital
7. A la abstraccin financiera se le aade una abstraccin digital, en qu consiste, cmo
opera?
Bifo. La abstraccin digital es el efecto de la aplicacin de las tecnologas de virtualizacin
a la comunicacin entre los seres humanos y su operatividad se manifiesta como
intercambio lingstico sin cuerpo, como escisin entre palabra, cuerpo y afectividad.
8. En el libro analizas los efectos ticos de la virtualizacin del contacto, cules son?
Bifo. Para m, tica y esttica estn ntimamente relacionadas: la parlisis tica, la
incapacidad de gobernar ticamente la vida individual y colectiva, proviene de una
perturbacin de la estesia, es decir, de la percepcin de la continuidad sensible del propio
cuerpo en el cuerpo del otro. De una comprensin ertica del otro. La virtualizacin del
contacto produce un efecto de de-sensibilizacin emotiva, de soledad relacional, de
fragilidad psicolgica.
9. Quiz es algo que podemos entender mejor a partir de la diferencia que haces en el libro
entre lgica de conjuncin y lgica de conexin.
Bifo. La conjuncin es un intercambio en el cual los cuerpos se ponen en relacin recproca
de manera tal que cada comunicacin se manifiesta como singular, irrepetible. La simpata,

es decir, el sentir compartido (sym-pathos), es la dimensin general del intercambio

conjuntivo.
Pero mientras que la lgica conjuntiva implica la interpretacin de la dimensin gestual,
corporal y de las implicaciones emocionales (con sus ambigedades y matices), la lgica
conectiva reduce la relacin con el otro a pura descodificacin de una sintaxis, a un
contacto funcional dentro de estndares predeterminados. Es el caso de Facebook.
El proceso de mutacin que se desarrolla en nuestra poca est centrado en el cambio de la
conjuncin a la conexin como paradigma del intercambio entre los organismos
conscientes.
La sublevacin
10. Entre 2010 y 2013 se activaron movilizaciones masivas en Inglaterra, Tnez, Egipto,
Espaa, Grecia, EEUU, ms tarde en Brasil y Turqua, ahora en China... Las
caractersticas y los objetivos de esas movilizaciones han sido muy diferentes, como
diferentes son las condiciones polticas y culturales de los diferentes contextos. Pero t
consideras que esa serie de levantamientos forman parte de la misma onda, por qu?
Bifo. Creo que s, porque todas esas movilizaciones, incluyendo las que se dieron en las
ciudades rabes, tenan desde el comienzo una misma voluntad de reactivar la solidaridad y
la dimensin fsica de la comunicacin social. Los trabajadores y los estudiantes rebeldes
intentaron en primer lugar crear condiciones deconjuncin directa, fsica y territorial para
salir de la alienacin virtual.
Por qu ocupar una plaza, una calle o un territorio cuando sabemos muy bien que all no
reside ningn poder poltico y que el sistema financiero no se localiza en una dimensin
territorial? Porque la primera cosa que necesitan los trabajadores precarizados es la
reactivacin de una dimensin afectiva y territorial que permita reconstruir las condiciones
emocionales de la solidaridad. Me parece que ese es el sentido de la toma de las plazas, de
las acampadas. Una sublevacin colectiva es en antes que nada un fenmeno fsico,
afectivo, ertico. La experiencia de una complicidad afectuosa entre los cuerpos.
11. Cmo se organiza una poltica as, mediante qu formas, instituciones, etc.?
Bifo. Me gusta poner la imagen del mantra: el mantra es una respiracin colectiva
armnica, una metfora de lo que en la dimensin poltica llamamos solidaridad. La
organizacin que imagino no pasa a travs de la democracia representativa, ni de una
organizacin centralizada como fue el partido leninista del siglo XX. Tiene ms que ver con
el ritmo de un mantra.

12. Qu balance haces de la onda de movimientos que se activ en 2011? Qu potencias

y lmites ha encontrado?
Bifo. El balance es ambivalente. Por un lado, podemos decir que los movimientos de las
plazas no lograron frenar ni un pice la explotacin financiera, la imposicin de la deuda, la
destruccin y privatizacin de los bienes comunes. En ese sentido podemos hablar de
fracaso. Pero creo que debemos valorarlos desde un punto de vista evolutivo ms largo.
Estos movimientos han revelado la dimensin afectiva de lo social. Es la condicin
necesaria para emprender un movimiento de recomposicin de los saberes comunes
-cientficos, tcnicos, afectivos, organizativos- por fuera de la explotacin capitalista.
13. Cmo piensas una posible alianza entre lo digital y la dimensin fsica de la
rebelin?
Bifo. Las nuevas tecnologas han sido y siguen siendo herramientas para la ampliacin de
la comunidad, aunque slo virtual, y para la coordinacin de iniciativas y acciones a nivel
global. Pero slo la presencia fsica y territorial puede activar la empata y la solidaridad. Al
mismo tiempo, en trminos de eficacia, las acciones ms exitosas en trminos de sabotaje
del dominio imperial han sido acciones como las de Assange y Snowden que se desarrollan
en la dimensin digital. La accin subversiva es muy eficaz cuando se desarrolla en la
esfera digital, cuando se infiltra en el interior de la dimensin algortmica del capitalismo.
14. En Espaa, varios dispositivos ms o menos partidarios surgidos a partir del 15M
apuntan a tomar el poder poltico en sus diferentes escalas (nacional, regional,
municipal), aprovechando un vaco creado por la deslegitimacin radical del sistema de
partidos instalado en la Transicin espaola, qu papel crees o imaginas que pueden
tener las instituciones estatales en la promocin del cambio social que proyectas en el
libro?
Bifo. Las nuevas organizaciones polticas, como Syriza y Podemos, pueden ser muy tiles
para la resistencia de los trabajadores, para la supervivencia en condiciones de
empobrecimiento y disgregacin social. Pero no creo que puedan hacer mucho contra el
poder financiero, ni para favorecer la liberacin de las energas intelectuales del trabajo por
fuera de la dominacin capitalista.
La frase "yes, we can" de Obama fue ms un exorcismo contra la impotencia de la poltica
y de la voluntad que un programa. El hecho de que la mxima autoridad mundial diga
podemos es el signo de que algo no funciona, un sentimiento de impotencia que la
poltica no puede admitir pero que es evidente. Seis aos despus de su primera victoria,
Obama tiene que reconocer que no puede salir de la guerra infinita bushista, que no

puede parar la devastacin del medio ambiente, que no puede modificar la tendencia hacia
la concentracin de la riqueza.
No podemos, esa es la verdad. El tiempo de la voluntad y de la poltica se acab. Tenemos
que desplazar la energa social hacia una dimensin que no es ni la democracia
representativa ni la subversin poltica, sino la imaginacin de nuevas formas de
organizacin del conocimiento y de la produccin, la creacin de una plataforma tcnica y
poltica para la auto-organizacin de la inteligencia colectiva (fuerza productiva principal
del tiempo presente).
15. Creo que para t la poltica consiste en una mutacin antropolgica (como deca
Pasolini, aunque l la tema). Cmo se puede pensar esa mutacin antropolgica por
fuera del esquema revolucionario tradicional del Hombre nuevo que ha causado tantos
estragos en el siglo XX?
Bifo. Pasolini tema justamente la mutacin antropolgica producida por el capitalismo
tecnolgico y global, y su miedo tena buenas razones. Nos encontramos en la situacin de
uniformizacin y de violencia psquica interindividual que l presagiaba hace cuarenta
aos. Tenemos que imaginar una salida antropolgica de la mutacin antropolgica
uniformizadora que impone el capitalismo global, pero una salida distinta a la del siglo XX.
Las utopas de la modernidad se fundaron sobre la exaltacin testosternica de la juventud.
Fueron utopas violentas y esperanzadas (esto es, en ltima instancia desilusionantes,
consagradas al arrepentimiento). Nuestras fuerza ya no puede basarse en el mpetu juvenil,
la agresividad masculina, la batalla, la victoria o la apropiacin violenta, sino en el gozo de
la cooperacin y el compartir. Reestructurar el campo del deseo, cambiar el orden de
nuestras expectativas, redefinir la riqueza, es tal vez la ms importante de todas las
transformaciones sociales.
http://www.eldiario.es/interferencias/bifo-sublevacionafectos_6_319578060.html