CONVERSACIONES CON

ENRIQUE PICHON RIVIERE

Sobre el arte y la locura

VICENTE ZITO LEMA

EDICIONES CINCO

Buenos Aires, 1985

Este material se utiliza con fines

exclusivamente didcticos

NDICE
Encuentros .................................................................................................................................. 9
I. La familia. los primeros aos...................................................................................................15
II. Lautreamont. lo siniestro .......................................................................................................43
III. Buenos Aires. Afectos. Tristeza ............................................................................................57
IV. Descubrimiento de Freud. La profesin de psiquiatra. Impugnacin y defensa.
Los hospicios ..............................................................................................................................69
V. La prctica analtica. Sus limites............................................................................................91
VI. La psicologa social. Sus fundamentos. El esquema conceptual, referencial, y operativo.....103
VII. La curacin del psictico. Tcnicas de choque: el electroshock 115
VIII. La amplitud creativa. Mecanismos internos. Arte y locura. El poeta Antonin Artaud.
Una pequea verdad ................................................................................................................125
Despedida demorada ................................................................................................................167

VI. LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMENTOS. EL ESQUEMA

CONCEPTUAL, REFERENCIAL Y OPERATIVO
Usted pasa, paulatinamente, del psicoanlisis a la psicologa social. Cules fueron sus principales
razones?
Pienso que se debe a que cada vez me fue interesando ms el aspecto social, la actividad de los grupos
en la sociedad. Claro est que ello implic abandonar la concepcin psicoanaltica ortodoxa, a la que me haba
entregado con tanta pasin. Esa ruptura, lo he reconocido, signific un verdadero obstculo epistemolgico; una
aguda crisis que me llev muchos aos superar. Pienso que recin qued resuelta con la publicacin de mi libro
que no casualmente se titula Del psicoanlisis a la psicologa social. Para mi, ese libro significa una rendicin
de cuentas documentada y una toma de conciencia definitiva.
Dira que hay ventajas operativas en la aplicacin de las tcnicas de la psicologa social frente al
psicoanlisis ortodoxo?
Si. La psicologa social ofrece una mayor capacidad operacional y la posibilidad de hacer accesible el
anlisis a grupos de personas que no podran costearse un tratamiento individual. Es una democratizacin del
psicoanlisis, y por lo tanto lo hace ms til, eficaz para la sociedad.
Qu bases tuvo para desarrollar su concepcin de la psicologa social?
Mis planteos, esencialmente, surgieron de una praxis. Y creo que el primer antecedente est en esos
grupos operativos de enfermeros que proyect en el Hospicio de las Mercede s.
Estimo tambin que mis concepciones estuvieron sugeridas, en parte, por algunos trabajos de Freud:
Psicologa de las masas y Anlisis del yo. Ms aun, creo que, en realidad, el verdadero fundador de la psicologa
social es Freud. Claro est que no tuvo continuidad en esa tarea. Si analizamos el trabajo que he citado queda en
evidencia que alcanz por momentos una visin integral del problema, o sea de la compleja interrelacin
hombre-sociedad. Pero, a pesar de ello, no pudo abandonar una concepcin antropocntrica, lo que le impidi
desarrollar un enfoque dialctico.
Desde el mbito de la antipsiquiatra, especialmente por parte de Laing y Cooper, y desde otras
zonas del pensamiento sociolgico y contestatario, se cuestiona la concepcin de la psicologa clsica por
centrar su enfoque en el individuo, desentendindose de la sociedad y la familia, una institucin que se
considera en crisis, tendiendo a desaparecer, y de esencia represiva. Estas crticas persisten an en relacin a
la moderna psicologa social, sin dejar de puntualizarse que la misma no entiende a la familia como el centro
bsico de comprensin y ubicacin casual de las patologas mentales, sino que, por lo contrario, la ve tan slo
como una institucin mediadora de la influencia social. Cul es su opinin sobre estas criticas?
La antipsiquiatra es una concepcin impulsada por sujetos muy capaces. Muy conectados con el
pensamiento de Sartre, pero, finalmente, con desviaciones serias en la teora y en la prctica. Su mayor utilidad
radica en haber puesto en accin a los terapeutas jvenes para pensar ms, para plantearse a fondo cuestiones
sobre las que hay que volver una y otra vez. Es decir, son estimuladores, con races tambin msticas, que
descarto, y surrealistas, con las que siento afinidad. Por ello mismo, tengo coincidencias y discrepancias con
Laing y con Cooper. Rechazo, por ejemplo, el concepto de alienacin de Laing y la funcin que tiene la familia
dentro del esquema de Cooper. Pienso que es preciso distinguir los distintos tipos de familias y los diferentes
medios sociales en los que se inserta el ncleo familiar.
Por ejemplo, es muy particular y significativo el rol de la familia en un pas dependiente, y muy distinto
el que cumple en un pas industrializado. Y esto se visualiza fcilmente si comparamos la familia norteamericana
con la tpica familia sudamericana. Hay entre ellas profundas diferencias y roles distintos a cumplir; tambin han
tenido modelos diferentes.
Sigo considerando a la familia como una estructura social bsica, y a la enfermedad mental como la
crisis, no de un sujeto, sino de una estructura que configura ese grupo familiar. Y he establecido el concepto de
portavoz: o sea que el enfermo es el portavoz de la enfermedad del grupo.

Los conflictos sociales golpean en el ncleo bsico, la familia. All es donde todas las privaciones
tienden a globalizarse, donde se configura una estructura depresiva que encontrar un chivo emisario en uno
de los miembros de la clula.
Se habla de muerte de la familia, pero yo no creo que sta, ms all de sus graves crisis, pueda llegar a
desaparecer. Es una institucin indestructible. El rol de padre, de madre, de hijo, son roles permanentes,
legtimos, propios de cualquier cultura, y se han mantenido en toda la historia de la humanidad. Esto no hace que
desconozca los problemas, y muy de fondo, que tiene la familia. Pero entiendo que la tarea correcta no es
anunciar decesos que no se producirn, sino investigar sus crisis y modificar la realidad familiar mediante
tcnicas sociales idneas para lograr nuevas ideologas en esta institucin, para ir perfeccionndola. Hasta que se
conviertan en verdaderos centros de aprendizaje dinmico de la realidad y del amor, generando as una amplia
capacidad comunicativa. Hay que instrumentar debidamente a las familias y ello requiere una nueva ideologa.
Se trata, insisto, de superar las causas principales de esta crisis, que son la falta de comunicacin entre los
miembros o bien una comunicacin desviada que se estereotipa en un determinado momento del desarrollo de la
familia, crendose as un obstculo fundamental.
Por otra parte, es preciso aclarar que la psicologa social no pone su acento en la familia, lo pone en la
interaccin entre familia y sociedad. Parte de un hecho real: que la familia es el ncleo de la estructura social, y
busca investigar la interaccin entre el centro y el conjunto social. Y el esquema, siempre en espiral, se completa
con el individuo, que integra en forma dinmica la familia y la sociedad. No hay nada rgido. Si se modifica la
familia, se modifican la sociedad y el individuo. Y si se lo modifica a ste habr un cambio de familia y
sociedad. Pero el acento, insisto, se pone en la interaccin del ncleo con su estructura.
Tambin he sostenido que hay una doble dimensin del comportamiento, vertical y horizontal. Y que
toda correccin de un proceso se logra a travs de la explicacin de lo implcito ; ello requiere una psicologa
dinmica, histrica y estructural. Esta concepcin coincide con la que en el plano econmico-social distingue
una superestructura de una infraestructura y ubica a la necesidad como el verdadero impulso motor.
Dentro de un proceso teraputico, la resolucin de las fisuras entre ambas dimensiones de
comportamiento, vertical y horizontal, se obtiene a travs de un instrumento de produccin expresado en
trminos de conocimiento que permite el pasaje de la adaptacin pasiva a la adaptacin activa de la realidad. La
primera significa alienacin.
Desde hace ya varios aos funciona en nuestro pas la Escuela de Psicologa Social, que usted ha
fundado y dirige. Cules son los principales fundamentos tericos de esa Escuela?
Creo necesario comentar, primero, la tarea que la Escuela se propone. He caracterizado esa tarea como
un aprender a pensar, lo que es entendido como la construccin de un ECRO (Esquema Conceptual, Referencial
y Operativo). Ubicados en una praxis, hay una configuracin mutua, dialctica, entre instrumento y objeto de
conocimiento.
Y defino al ECRO como un conjunto organizado de conceptos generales, tericos, referidos a un sector
de lo real, a un determinado universo de discurso, que permitan una aproximacin instrumental al objeto
particular (concreto). El mtodo dialctico fundamenta este ECRO y su particular dialctica.
Cul es, especialmente en relacin con el funcionamiento del ECRO, el rasgo fundamental del
mtodo dialctico?
Lenin seala, muy justamente, como rasgo fundamental de la dialctica, el desdoblamiento de lo que
es uno y el conocimiento de sus partes contradictorias. La identidad de los principios antinmicos es una nocin
que expresa una ley del conocimiento y una ley del mundo objetivo. La ley de identidad o unidad de los
contrarios indica que en todos los fenmenos, en todos los procesos de la naturaleza, en el pensamiento y en la
sociedad, existen tendencias contrarias, que se excluyen recprocamente, a la vez que se relacionan, lo que nos
permite la comprensin de su autodinmica y nos proporciona la clave de los procesos de cambio.
El mtodo dia lctico, por el que se desarrolla la espiral del conocimiento, implica un tipo de anlisis que,
a partir de los hechos elementales, las relaciones cotidianas, devela los principios opuestos, las tendencias
contradictorias, fuentes configuradoras de la dinmica del proceso.
Este mtodo es el que permite la produccin del conocimiento de las leyes que rigen la naturaleza, la
sociedad y el pensamiento, tres aspectos de lo real comprometidos en lo que denominamos hombre-ensituacin. Con el trmino hombre-en-situacin se pretende caracterizar un objeto de conocimiento, en una
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tarea que reintegre lo fragmentado por un pensamiento disociado que escotomiza las relaciones entre sujetos,
naturaleza y sociedad.
El conocimiento, como dice Lefbvre, pasa metdicamente de la escala de lo individual a la escala de lo
social por una integracin de lo particular en lo general y de lo general en lo particular. As nuestra conciencia de
las cosas cotidianas pierde su trivialidad. La psicologa social es una de las formas que asume la crtica de la vida
cotidiana.
La psicologa social que postulamos tiene como objeto el estudio del desarrollo y transformacin de una
realidad dialctica entre formacin o estructura social y la fantasa inconsciente del sujeto, asentada sobre sus
relaciones de necesidad. Dicho de otra manera, la relacin entre estructura social y configuracin del mundo
interno del sujeto, relacin que es abordada a travs de la nocin del vnculo.
Para nosotros el individuo humano es un ser de necesidades que slo se satisfacen socialmente, en
relaciones que lo determinan. El sujeto no es slo un sujeto relacionado, es un sujeto producido. No hay nada en
l que no sea la resultante de la interaccin entre individuos, grupos y clases.
Si se es el objeto de la psicologa social, en su campo operacional es el grupo el que permite la
indagacin del interjuego entre lo psicosocial (grupo interno) y lo sociodinmico (grupo externo), a travs de la
observacin de los mecanismos de adjudicacin y asuncin de roles. O, dicho de otra manera, de las formas de
interaccin que nos conducen a establecer hiptesis acerca de sus determinantes.
Para nosotros, la psicologa social es significativa, direccional y operativa. Se orienta hacia una praxis,
de donde surge su carcter instrumental. Su punto de partida es una praxis. Y la experiencia de esa praxis,
conceptualizada por una crtica y una autocrtica, realimenta y corrige la teora mediante mecanismos de
rectificacin y ratificacin, logrando una objetividad creciente. Se configura as una marcha en espiral
sintetizadora de teora y prctica, que capacitar progresivamente al operador para elaborar una logstica y
construir una estrategia que, a travs de la tctica y de la tcnica de carcter operativo, llevar a planificaciones
de distinto tipo para que pueda realizarse el cambio espiralado que consiste en el desarrollo pleno de la
existencia humana a travs de la modificacin del hombre y la naturaleza.
Es evidente su gran valoracin de la praxis.
S; porque slo ella introduce la inteligibilidad dialctica en las relaciones sociales y restablece la
coincidencia entre representaciones y realidad.
Usted se ha referido al ECRO, o sea al Esquema Conceptual, Referencial y Operativo, como un
instrumento con el que se opera en el campo de la psicologa social. Le pedira que determinara tanto el sentido
de esquema conceptual como sus atributos de referencial y operativo; sin olvidarnos, por supuesto, que al
referirse usted al ECRO como instrumento, lo ha categorizado como unidad.
Cuando decimos esquema hablamos de un conjunto articulado de conocimientos. Y entendemos por
esquema conceptual a los sistemas de ideas que alcanzan una vasta generalizacin. Son sntesis, ms o menos
generales, de proposiciones que establecen las condiciones segn las cuales se relacionan entre s los fenmenos
empricos. Es un conjunto de conocimientos que proporciona lneas de trabajo e investigacin. Pero la
investigacin psicolgica, o cualquier tipo de tarea cientfica sin un adecuado sistema conceptual seria ciega e
infructuosa. El descubrimiento se hace posible por la adecuacin del esquema conceptual del investigador a las
caractersticas del fenmeno a investigar. Se tratarla entonces de una adecuacin a las hiptesis. En sntesis, un
esquema conceptual es un conjunto organizado de conceptos universales que permiten una aproximacin
adecuada al objeto particular. Se facilita as el enfrentamiento de la situacin concreta a indagar o resolver. Por
eso dice Kurt Lewin: Nada hay ms prctic o que una buena teora.
Es importante sealar que si bien por el manejo exclusivo en ciertas ciencias de esquemas conceptuales
se puede llegar a determinados descubrimientos verificables luego por la experiencia, tambin por la observacin
directa pueden descubrirse hechos no consignados en los esquemas conceptuales. Esto impone una rectificacin
del esquema conceptual. as como el ejemplo, anterior implica su ratificacin. Es decir, siempre es necesario una
verificacin de la realidad.
La ciencia, y dentro de ella la psicologa social es un conjunto de observaciones ordenadas por y hacia
un esquema conceptual susceptible de rectificacin o ratificacin. Eso es lo que hace dinmica a la ciencia.
Una vez elaborado el esquema conceptual, su transmisin es rpida, fcil, es decir, el esquema
conceptual es aprendible y transmisible .
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Podemos decir que el ECRO es un modelo. Ahora bien. el modelo cientfico ha sido definido como una
simplificacin o aproximacin de los hechos naturales estudiados que, por su contribucin lgica, enriquece la
comprensin de esos hechos; es decir que el modelo es un instrumento que por analoga nos permite la
comprensin de ciertas realidades. O sea. el modelo es un instrumento de aprehensin de la realidad. Tomando
un ejemplo dado por Levi-Strauss, diramos que las relaciones sociales son la materia prima con la que se
construye un modelo destinado a poner de manifiesto aspectos ocultos de esa realidad observada, enriqueciendo
la perspectiva.
El ECRO resulta un modelo en virtud de su carcter de instrumento para la aprehensin de la realidad. El
ECRO es. entonces, instrumento de aprehensin del sector de la realidad que nos proponemos estudiar. Es decir,
de la interaccin, por ejemplo. Como modelo permite la comprensin de cada hecho particular desde una
organizacin o articulacin de conceptos universales.
El aspecto referencial alude al campo, al segmento d realidad sobre el que piensa y opera y a los
conocimientos relacionados con ese campo o hecho concreto a los que nos vamos a referir en la operacin.
Un elemento fundamental de nuestro ECRO es el criterio de operatividad. En nuestro esquema
conceptual, la operatividad representa lo que en otros esquemas es el criterio tradicional de verdad (adecuacin
de lo pensado o enunciado con el objeto).
Si con nuestro ECRO enfrentamos una situacin, social concreta, no nos interesa slo que la
interpretacin sea exacta, sino, fundamentalmente, nos interesa la adecuacin en trminos de operacin. Es decir.
la posibilidad de promover una modif icacin creativa o adaptativa segn un criterio de adaptacin activa a la
realidad. Por eso hemos dicho, muchas veces, que la psicologa social es direccional y significativa, en el sentido
de que est, orientada hacia el cambio.
Ese criterio de operatividad es el que se incluye en nuestro esquema conceptual orientndolo hacia la
operacin.
En la medida en que este esquema tiene por fin objetivarse en un instrumento que opera en la realidad
social, no cree que la praxis debera ser incluida como otro elemento constitutivo del mismo?
As es; y lo hemos hecho, en tanto entendemos que el concepto de praxis alude a una realimentacin
permanente de teora y prctica.
En l, segn un proceso dialctico, cada a posteriori de una situacin dada se convierte en el a priori de
una nueva situacin segn el modelo de tesis, anttesis y sntesis.
En tanto que estudia un proceso dialctico la relacin del hombre con el medio el ECRO, instrumento
de aproximacin, incluir una metodologa dialctica: la psicologa social que postulamos est orientada hacia la
praxis Y tiene, por eso, carcter instrumental, y no se resuelve en un crculo cerrado sino en una continua
realimentacin de la. teora a travs de su confrontacin con la prctica. La experiencia de la prctica
conceptualizada por una critica y una autocrtica realimenta y corrige la teora mediante mecanismos de
rectificacin y ratificaci6n.
Cuales son los aportes que considera ms significativos en la constitucin del ECRO?
En su aspecto referido a la gnesis y estructuracin de la personalidad destacara los aportes de Freud,
Melanie Klein y G. H. Mead, entre los ms importantes.
En cuanto a la comprensin de los procesos sociales, particularmente los grupales, hemos tenido
presente los hallazgos de Kurt Lewin, cuyo mtodo, y esto debe sealarse, es doblemente experimental: 1) es un
esfuerzo para hacer prctica la experimentacin sociolgica, 2) tiende a una forma de experimentacin: la
investigacin activa.
Como he dicho,. en nuestro ECRO, el criterio de operacin, de produccin planificada de cambio (en
relacin con el logro de los objetivos propuestos). constituye nuestro criterio de evaluacin. Toda investigacin
coincide ya con una operacin. En el terreno de las ciencias sociales no hay indagacin que no promueva una
modificacin: es decir, el slo hecho de aplicar, por ejemplo, un test al sujeto, si bien el test. no tiene una
finalidad teraputica, produce, sin embargo. una modificacin en el sujeto. Podramos decir que la relacin
establecida es la modificadora: esto fue postulado en primer trmino por Freud y reforzado por Kurt Lewin.
Otro de los conceptos bsicos incluidos en nuestro ECRO es del grupo interno, que, bsicamente, nos
permite definir la psicologa social. Como ya he dicho antes, esto fue visto por Freud, si bien l no continu
desarrollando esta lnea de pensamiento.
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 Desde esta perspectiva, que pone su acento en lo social, cmo definira la nocin de grupo
interno?
Entendemos el grupo interno como un conjunto de relaciones interna lizadas, es decir, que han pasado
del afuera al mundo interno y se encuentran en permanente interaccin. Son relaciones sociales internalizadas
que reproducen en el mbito del yo relaciones ecolgicas.
Ahora bien: hemos dicho ya que la psicologa social consiste en la indagacin de las formas de
interaccin; y, para esta indagacin, hemos construido un esquema titulado del cono invertido, en el que
registramos como modalidades de interaccin o procesos psicosociales, observables particularmente en el grupo
operativo, los procesos de: afiliacin-pertenencia, cooperacin, comunicacin, aprendizaje, tele, etctera.
Dentro de la estructura que configura su teora. usted hace particular hincapi en los grupos
operativos?. Cules estima que son las diferencias principales en relacin con un grupo teraputico
tradicional?
Califico a un grupo como operativo cuando apunta hacia una direccin determinada, para
comprenderla y dirigirla. Por lo tanto, el grupo operativo es nuestro instrumento para el logro de una praxis. Y
corresponde plantear ahora si se trata o no de un grupo teraputico...
Mi respuesta es positiva. Parto de entender que toda conducta desviada surge de un trastorno del
aprendizaje, de un estancamiento en el aprendizaje de la realidad. El grupo operativo en la medida en que
permite aprender a pensar. a vencer a travs de la cooperacin y la complementaridad en las tareas las
dificultades del aprendizaje, es teraputico.
Es decir, el grupo operativo ayuda a superar el estancamiento enriqueciendo el conocimiento de s y del
otro en la tarea. De all que. reitero, el grupo operativo sea teraputico, en el sentido que hemos establecido; o
sea, permite la superacin de trastornos en el aprendizaje, en el pensar, en el contacto con la realidad, etctera.
Claro est que la terapia no es el objetivo principal del grupo operativo, pero algunas de sus consecuencias
pueden ser consideradas teraputicas en la medida en que instrumentan al sujeto para a operar en la realidad. El
grupo operativo, como tcnica, ayuda a resolver las dificultades internas de cada sujeto, los estancamientos y el
pensamiento dilemtico, hacindolo dialctico a travs de una praxis en la que est incluido el esclarecimiento
de las resistencias al aprendizaje como cambio. La resolucin dialctica instrumenta, como hemos dicho, para el
enfrentamiento de esa nueva situacin.
A la inversa, dira usted que todo grupo teraputico es, en cierta forma, operativo?
Si nos atenemos estrictamente a mi teora, opino que s. Dado que todo est centrado en que, para ser
grupo, debe ser dinmico, operativo.
En el caso del grupo teraputico, estar encaminado a una tarea: curarse, que es una forma de crear y de
aprender.
O sea que para ser grupo teraputico u operativo se requiere, indispensablemente, hacer eje en la
creacin.
Cul es la relacin determinante entre un grupo operativo y el ECRO?
Con el grupo operativo nos proponemos construir un ECRO comn ya que hay una unidad del ensear
y el aprender. El ECRO, como instrumento nico unidad operativa, est orientado hacia el aprendizaje y la
tarea.
El ECRO nos permite una comprensin horizontal (las relaciones sociales, la organizacin y el sistema
social) y vertical (el individuo inserto en este sistema) de una sociedad en permanente situacin de cambio y los
problemas de adaptacin o de relacin del individuo con su medio.
A dnde conduce la construccin de un esquema conceptual, referencia y operativo para el abordaje
de un campo de conocimiento?
Nos conduce a una actitud de autocrtica, no slo desde el punto de vista de las rectificaciones y
ratificaciones que se dan por la sntesis de teora y prctica, sino por lo que denominamos anlisis sistmico y
anlisis semntico del ECRO. Es decir. una filosofa de la ciencia que incluir a: a) una epistemologa con una
definicin de lo que es el conocimiento y el criterio de verdad (operatividad); b) una metodologa, indagacin de
los mtodos incluidos en el ECRO; e) una sistematologa , estudio del ECRO como sistema complejo de
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conceptos; a eso lo denominamos anlisis sistmico, que puede ser intrasistmico y estudiamos su articulacin
y coherencia interna o intersistmico y analizarnos su relacin con otros ECRO.
Completando lo ya dicho, agregara que todo esquema conceptual, referencial y operativo tiene un
aspecto superestructural y otro aspecto infraestructural. Lo superestructural est dado por los elementos
conceptuales y lo infraestructural por los elementos emocionales, motivacionales, es decir lo que nosotros
denominaramos verticalidad del sujeto, elementos stos surgidos de su propia experiencia de vida y que
determinan las modalidades del abordaje de la realidad. Y un anlisis coherente de nuestro ECRO nos obliga
siempre, como operadores sociales, a intentar esclarecer tanto los aspectos superestructurales como los aspectos
infraestructurales.