INTEGRALNO SVJEDO ENJE STJEPANA MESI A

PRED HAAŠKIM SUDOM 19. TRAVNJA 1997. GODINE

Ro en sam 1934. godine u Orahovici. Završio sam srednju školu u Požegi, 1961.
diplomirao na Pravnom fakultetu u Zagrebu, a 1963. godine položio pravosudni
ispit. Godine 1966. izabran sam u Sabor kao jedini kandidat oporbe. Prema
Ustavu mogao se izabrati nezavisni kandidat ako je 100 osoba potpisalo peticiju
na sudu. Bio sam jedini koji se to usudio u initi, i bio sam izabran. Tada se 1971.
odigralo "Hrvatsko prolje e" i smijenili su me s položaja predsjednika op ine
Orahovica.

Godine 1971. su en sam zbog nacionalizma i osu en na dvije godine i dva

mjeseca zatvora koje sam proveo u Staroj Gradiški. Vrhovni sud smanjio je
osudu na jednu godinu poslije priziva. Poslije toga radio sam u Arhitektonskom
studiju, konzultantskoj tvrtki, u kojoj sam se bavio pravnim i komercijalnim
pitanjima. Kad je moj direktor otišao u mirovinu, preuzeo sam njegovo mjesto i
bio sam direktor do 1990. Nisam mogao raditi kao odvjetnik jer nitko tko je bio
osu en na zatvorsku kaznu, nije mogao raditi kao odvjetnik.

Godine 1989. sudjelovao sam u stvaranju HDZ-a i bio sam glavni tajnik HDZ-a.
Godine 1990. postao sam predsjednik Vlade Republike Hrvatske u okviru SFRJ.
U jesen 1990. otišao sam u Beograd, gdje sam postao potpredsjednik, a zatim
predsjednik Predsjedništva SFRJ. U to vrijeme još su bili na snazi zakoni i Ustav
SFRJ. Moje su odgovornosti bile predsjedavanje kolektivnim Predsjedništvom, a
bio sam i vrhovni zapovjednik oružanih snaga.

Predsjednik Vlade, Ante Markovi , bio je zadužen za izvršnu vlast.

Predsjedništvo je imalo svu mo . Nije bilo jasne razlike izme u izvršnih i
predsjedni kih ovlasti. Dvije su se grane morale konzultirati. Predsjedništvo je
bilo i tijelo koje je svime upravljalo i savjetodavno tijelo. Predsjedništvo
Jugoslavije razlikovalo se od Predsjedništva Republike. Predsjedništvo SFRJ
donosilo je odluke konsenzusom, dok su se u Republici odluke donosile ve inom
glasova. Predsjedništvo Republike upravljalo je snagama sigurnosti, tj.
policijskim snagama - MUP-om. Ministarstvo obrane bavilo se logistikom i
obranom. Me utim, zapovijedalo je Predsjedništvo. Poslije izbora, i nakon što je
Hrvatska postala nezavisna, stvari su se promijenile i dobili smo
polupredsjedni ki sustav. Teritorijalna obrana je bila samo pod Republikom, a
JNA je bila pod zapovjedništvom Saveznog predsjedništva. TO se mogla
aktivirati samo u konzultaciji s Predsjedništvom Republike. Kasnije su promijenili
Ustav, pa je tada predsjednik Republike mogao aktivirati TO.

Kad sam bio u Predsjedništvu SFRJ, bio sam dio kolektivnog vodstva države.
Predsjedništvo je odlu ivalo o pitanjima rata i mira i uskla ivalo stavove republika
me u predstavnicima Jugoslavije u stranim zemljama imenuju i i smjenjuju i
veleposlanike. Predsjedništvo je bilo i kolektivni vo a JNA. Bilo je zaduženo za
funkcioniranje vlade. Budu i da su se odluke donosile konsenzusom, to zapravo
nije funkcioniralo. To osobito vrijedi s obzirom na injenicu da se Srbiji nije
svi ala federacija. Kad su države dobile de facto nezavisnost, Srbija se
uznemirila jer je htjela vlast u Predsjedništvu. Kad sam rekao da u biti posljednji
predsjednik Jugoslavije, u inio sam to jer ništa nije funkcioniralo. Sve je to bilo
blokirano, Kosovo i Vojvodinu, kao dijelove Srbije, preuzela je Srbija.

Godine 1991. vratio sam se u Zagreb, gdje sam postao predsjednik Izvršnog
odbora HDZ-a. Imao sam taj položaj jer je položaj glavnog tajnika bio ukinut - to
je zapravo bio isti posao. Ostao sam na tom položaju do izbora, kad sam izabran
za predsjednika Sabora. Godine 1994. napustio sam HDZ i ostao zastupnik,
premda nisam bio u HDZ-u. Zatim sam 1995. sa suradnicima osnovao HND,
Hrvatske nezavisne demokrate. Ove godine, 1997., HND se ujedinio s HNS-om,
Hrvatskom narodnom strankom, i postao sam potpredsjednik HNS-a.

Kad je osnovan HDZ, osnivale su se druge stranke. Do toga vremena nisu se

mogle osnivati nikakve stranke. Prva registrirana politi ka stranka bio je HSLS,
Hrvatska socioliberalna stranka. HDZ je osnovan kao zajednica, ne kao stranka,
jer smo se bojali da e komunisti ostati na vlasti i da ne e dopustiti politi ke
stranke. Zadržali smo naziv i kad je HDZ postao politi ka stranka.

Od po etka HDZ je zapo eo kao pokret, ne kao stranka. Još uvijek se prikazuje
kao pokret. Nema specifi nih priklona - lijevo ili desno. Tu man mijenja pravac
prema svojim potrebama na temelju politi ke situacije u svakom trenutku. Pokreti
su mobilni, nestati ni. Jedini identifikacijski faktor je pojedina ni interes lanova
stranke. Sve je jasnije postalo o ito da HDZ ho e ostati na vlasti stjecanjem
kapitala. Ako izgube izbore, zadržat e utjecaj jer e kontrolirati kapital. Zato je
HDZ ušao u sve strukture. Malo je ljudi moglo ostati na vlasti ako nisu bili u HDZ-
u. U procesu privatizacije HDZ je iskorištavao državne mehanizme kako bi svojim
lanovima olakšao uspon na položaje koji su zna ili vlasništvo i kontrolu.
Nažalost, nisu bili obrazovani menadžeri, pa su mnoga podru ja gospodarstva
trpjela. Stoga je HDZ morao imati politi ki utjecaj kroz gospodarsku kontrolu i
vlasništvo ako izgubi vlast.

Kad je HDZ osnovan, njegova je prvobitna platforma bila postizanje

parlamentarne demokracije i slobodnog društva. U platformi nema ni ega
neugodnog. Problemi su se pojavili kad je Tu man iskoristio ratnu situaciju.
Donosio je odluke i uredbe koje je trebao donositi parlament. Prema svojoj
prvobitnoj platformi, HDZ je trebao biti demokratska stranka. U po etku HDZ nije
imao element nacionalne isklju ivosti. Na primjer, na referendumu je 94 posto
stanovništva glasovalo za nezavisnu Hrvatsku, 12 posto stanovništva bili su Srbi.

Rastom nacionalizma u Srbiji i nacionalizma Srba u Hrvatskoj pove a se hrvatski

nacionalizam. Po etni HDZ bio je nacionalni, ali ne nacionalisti ki pokret.
Nacionalizam se po eo razvijati tek poslije prve srpske pobune. U doba kada je
osnovan, u HDZ-u nije nikada bilo nikakvih teritorijalnih ambicija u odnosu na
Bosnu. Poslije pobune u Kninu, Tu man je na sastancima HDZ-a izjavljivao kako
e rezultati biti da e tri do pet posto Srba ostati u Hrvatskoj. Nismo u inili ništa
kako bismo se suprotstavili Miloševi u, koji je prisiljavao Srbe da se
homogeniziraju, jer HDZ nije imao nikakvu politiku za to - ve je naprotiv gurnuo
hrvatske Srbe njemu. To je bilo razorno.

Tu man je izjave o kretanju Srba davao unutar užeg politi kog vodstva.
Istodobno Tu man je pozvao Belu Tonkovi a, vo u hrvatskog pokreta u
Vojvodini. Tu man je ponudio tim Hrvatima iz Vojvodine opciju da do u u
Hrvatsku ako se situacija ondje pogorša zbog Miloševi eve politike etni ke iste
srpske države. Tonkovi to nije prihvatio i njegov se odnos s Tu manom raspao.
Tonkovi je smatrao da bi Ma ari, Srbi i Hrvati trebali živjeti zajedno u Vojvodini.

Nezavisnost je bila glavni cilj HDZ-a. U to doba u našoj platformi nije bilo ni ega
o etni kim manjinama. U stvari, u svom Ustavu rekli smo da je Hrvatska država
svih svojih gra ana, ne svih Hrvata. Samo smo u preambuli Ustava stavili
povijest stvaranja hrvatske države, navode i da je hrvatski narod stvorio hrvatsku
državu. U to doba nije bilo nikakvih javnih izjava o podjeli Bosne.

Kao predsjednik SFRJ esto sam koordinirao s Franjom Tu manom, koji je bio
predsjednik Republike Hrvatske. Tijekom uspostave HDZ-a i Hrvatske Tu man je
imao dvije razli ite zamisli o Bosni. Prva je bila u doba kad je htio podijeliti Bosnu
I Hercegovinu, ali to nije smatrao mogu im. U to je vrijeme rekao da nema Bosne
bez Hrvatske, niti Hrvatske bez Bosne. To je bilo sve do Kara or eva. Poslije
Kara or eva, Tu man se promijenio. Smatrao je da bi bilo mogu e podijeliti
Bosnu i u inio je sve što je mogao kako bi podijelio Bosnu.

To je dovelo do potpunog druk ijeg odnosa prema Bosni i situaciji u Bosni.

Tu man i ja smo se prakti ki poslije toga razišli. Ja sam mislio da ne e biti
mogu e podijeliti Bosnu. Austrija, Ma arska i Turska - sve su se one borile da
uzmu cijelu Bosnu za sebe. Tu man i Miloševi su smatrali da bi se pomjeranjem
stanovništva mogla promijeniti i podijeliti Bosna. Zato je Miloševi formirao RS, a
Tu man HZ-HB. U tom su se pogledu Tu man i Miloševi slagali. Od po etka
formiranja država u bivšoj Jugoslaviji sastali su se 48 puta. Zamislite kako bi
apsurdno bilo da su se Hitler i Churchill sastali toliko puta tijekom Drugog
svjetskog rata. I ovdje je to bilo suludo: vodili smo obrambeni rat, a istodobno su
se poglavari država sastajali. Suglasili su se s etni kim iš enjem i proširenjem
vlastitih granica. Zato Miloševi u nije bilo stalo kad su Srbi pobjegli iz Hrvatske
poslije Operacije "Oluja". Sve se to temeljilo na sporazumu. Nisam htio prihvatiti
tu filozofiju niti koncentraciju vlasti na jednom mjestu umjesto parlamentarnog
sustava. Sada u Hrvatskoj imamo tendenciju prema totalitarnoj državi.

Sastao sam se s Borisavom Jovi em u velja i 1991. Rekao mi je da njih ne

zanimaju Srbi u Hrvatskoj, da ih zanima 66 posto Bosne i Hercegovine i da e to
zauzeti. Rekao sam Jovi u - ako nemate ambicija prema Hrvatskoj,
internacionalizirajmo bosanski problem i sprije imo rat razgovorima i
pregovorima. Kad kažem "internacionalizacija", mislim na uklju ivanje
me unarodnih i europskih mehanizama. Rekao sam Jovi u da je srpska politika
naoružavanja Srba u Hrvatskoj preko JNA samoubojstvena jer e se i Hrvati
naoružati, što e dovesti do sukoba. Budu i da su Srbi predstavljali samo 12
posto stanovništva, to bi zna ilo da e Srbi u Hrvatskoj nestati.

U ožujku 1991. godine organizirao sam prvi sastanak Miloševi a i Tu mana.

Po etni cilj sastanka bio je spre avanje rata op enito i na njemu smo trebali
sudjelovati ja, Tu man, Miloševi i Borisav Jovi . Petnaest dana kasnije Tu man
mi je rekao da e se samo on i Miloševi sastati u Kara or evu, i Jovi i ja smo
sudjelovali. Mislim da je tada sve po elo. Budu i da je u Kara or evu
zaustavljeno Hrvatsko prolje e, htio sam da se sastanu negdje drugdje. Tu man
mi je rekao kako nije važno gdje e se sastati i da se ne mogu sastati u etiri oka
nigdje drugdje. Hrvatsko je vodstvo s nadom o ekivalo Tu mana da se vrati sa
sastanka u Kara or evu. Kad se vratio, bio je sretan. Rekao je kako je Kadijevi
obe ao da armije ne e napasti, i kako se Miloševi suglasio da e Hrvatska
dobiti teritorij Banovine i Zapadnu Bosnu: Kladušu, Cazin i Biha .

Upitao sam Tu mana zašto e to Miloševi u initi, jer u tome nije bilo nikakve
logike. Srbija e zaratiti u Bosni i cijeli e svijet biti protiv nje. Hrvatska se ne e
zaratiti, ve e ste i teritorij. Tu man je rekao da ne znam povijesne presedane
toga. Poslije Kara or eva, Hrvoje Šarini , predstojnik Tu manova ureda, po eo
je odlaziti u Beograd, a Smilja Avramov, Miloševi eva savjetnica, došla je u
Zagreb. Mislim da je to bilo radi razrade pojedinosti sa sastanka u Kara or evu,
što je bilo nelogi no jer smo bili zaraženi.

Poslije toga, osnovano je povjerenstvo za crtanje karata, Josip Šentija, jedan od

Tu manovih savjetnika, bio je prvi ravnatelj tog povjerenstva. Odbio je oti i u
Beograd i crtati karte. Zamijenio ga je Zvonko Leroti , jedan drugi savjetnik.
Tijekom rata on je putovao izme u Zagreba i Beograda. Sve se to doga alo
1991. Tu man je rekao kako je podjela Bosne povijesna potreba, jer se Bosnu
nije smjelo stvarati poslije drugog svjetskog rata. ak je i Leroti odustao,
vidjevši da je nemogu e podijeliti Bosnu.

Tada je Tu man doveo Dušana Bilandži a. Bilandži je sudjelovao u radu toga

povjerenstva, ali nije vjerovao u podjelu Bosne. Tu man mu je obe ao mjesto u
Hrvatskom uredu u Beogradu. Zbog toga su Tu man i Bilandži imali otvorenu
raspravu. Na kraju mu Tu man nije dao to mjesto.

Bilandži mi je rekao kako je Tu man inzistirao na usvajanju karata o podjeli

Bosne. Bilandži je smatrao da to nije mogu e.
Poslije Kara or eva, sazvao sam redovni sastanak Predsjedništva SFRJ.
Tu man mi je rekao da e Miloševi i Veljko Kadijevi , ministar obrane, malo
kasniti, pa sam zatražio odgodu po etka sastanka. Bogi Bogi evi , predstavnik
BiH u Predsjedništvu SFRJ, upitao me da li znam o emu se razgovaralo u
Kara or evu. Izetbegovi je rekao da bi to i on htio znati. Rekao sam Bogi evi u
i Izetbegovi u, i svima ostalima na sastanku, da znam samo ono što se pjeva, tj.
"Nema više Alije" - to je tada u Bosni bila popularna pjesma - što zna i da nema
više Bosne.

Srpskohrvatski kontakti u vezi s ratom u Hrvatskoj i podjelom Bosne obavljali su

se na dvije razine. Jedna su razina bili kontakti Miloševi a i Tu mana, a druga
kontakti predstavnika RS i HZ-HB, Karadži a i Bobana, koji su se sastali u
Grazu. Boban se vratio i rekao kako više nema neriješenih pitanja izme u
bosanskih Hrvata i bosanskih Srba.

Poslije sastanka u Kara or evu bio sam isklju en iz razgovora u Bosni. U

prosincu 1993. Tu man me je pozvao u svoj ured i rekao mi kako ometam
njegove dogovore s Miloševi em u vezi s Bosnom, jer sam bio rekao da bi
Miloševi a trebalo objesiti. Tu man mi je rekao da bi se mogao nagoditi s
Miloševi em za mjesec dana.

Rekao mi je da odem u Spa, u Belgiju. Rekao mi je da u im francuski, pa bih

tada mogao biti veleposlanik u Francuskoj ili Švicarskoj. Nisam mogao javno
objaviti kako odlazim u iti francuski pošto sam izabran u parlament. Rekao sam
Tu manu da u oti i mjesec dana na odmor. Zapravo, u sije nju 1994. sam
doista i otišao na odmor. Rekao sam da sam na bolovanju i odmoru.

Kad sam se vratio, pisao sam Tu manu. Tu manova tajnica Zdravka Buši me
zatim nazvala i rekla mi kako Tu man ho e razgovarati sa mnom. Kad se s njime
sastao, rekao mi je da nisam u inio što sam bio obe ao. Rekao sam mu kako
sam obe ao da u oti i samo mjesec dana, i da je mjesec dana trebalo biti
dovoljno za sklapanje nagodbe s Miloševi em.

Odmah poslije sastanka u Grazu, sastao sam se u Zagrebu, u Predsjedni kim

dvorima, s Franjom Borasom, dužnosnikom HZ-HB, i Nikolom Koljevi em iz RS.
Objedovao sam s Borasom, Koljevi em i Tu manom, i razgovarali smo o
Shakespeareu. U to sam doba esto odlazio Tu manu, ali me nisu o ekivali kad
su ondje bili Boras i Koljevi .

Kad sam ugledao Borasa i Koljevi a, rekli su mi da su to neslužbeni sastanci s

Tu manom, jer je pitanje Bosne ve odlu eno. Nisam bio pozvan na službeni
sastanak, samo na objed. U Predsjedni kim sam dvorima esto vi ao Franju
Lasi a, tako er dužnosnika HZ-HB, Darija Kordi a i Matu Bobana.

Bio sam na jednom sastanku s Tu manom i Nikicom Valenti em, koji je bio
predsjednik hrvatske Vlade. Tijekom jednog razgovora rekao sam Tu manu da je
Boban samo zlo inac. Nikica Valenti , koji je bio i Bobanov odvjetnik prije rata,
složio se i rekao da je Boban osu en zbog 47 kaznenih djela (mislim da su to bila
privredna kaznena djela povezana s poduze ima).
Tu man nam je rekao da ne poznajemo Bobana. Tu man mi je rekao kako je
Boban jedini ovjek koji izvršava njegovu politiku i shva a ga. Ja sam shvatio
"njegovu politiku" kao Tu manovu politiku u Bosni.
Poslije jednog redovnog mjese nog sastanka izme u HDZ-a Hrvatske i HDZ-a
Bosne, iznenadio sam se kad sam na jednom objedu ugledao Bobana,
Koštromana i Kordi a. Tu manova tajnica pozvala me na objed. Uvjeren sam
kako su me pozvali ne bi li me pokušali pridobiti na Tu manovu stranu.

Bili su nazo ni predstavnici HDZ-a Hrvatske i Bosne. Objedi s Tu manom traju

otprilike jedan sat. Stalno su govorili o "humanom preseljenju stanovništva".
Tada sam prvi put uo taj izraz i, po svemu sude i, to je trebalo biti umjesto rata,
svaka bi skupina otišla u svoju domovinu. Hrvati bi otišli na hrvatsku stranu, Srbi
na srpsku stranu, a Muslimani na muslimansku stranu, i svi bi me usobno
razmijenili ku e kako bi se narod mogao lakše preseliti.

Moj je dojam bio da su se o ito nagodili o podjeli Bosne. Taj je razgovor bio u
doba muslimansko-hrvatskog sukoba.
Ante Bakovi i Jurica Peri bili su odgovorni za stvaranje HDZ-a u Bosni.
Po etno je lanstvo bilo višenacionalno, u stranci je bilo mnogo Hrvata, ali i nešto
Muslimana. To je bilo potkraj 1989. i po etkom 1990. Otprilike u to doba otišao
sam tako er nekoliko puta u Sarajevo.

Prvi predsjednik HDZ-a u BiH bio je dr. Davor Perinovi . Smijenili su ga

jer je Zagreb shvatio da je njegov djed Srbin. To zapravo nije bio pravi razlog,
smijenjen je jer je bio "integracionist".
Program stranke u BiH bio je isti kao i program HDZ-a u Hrvatskoj. U po etku je
izme u Muslimana i Hrvata postojao dobar radni odnos. Prvi predsjednik stranke
podržavao je suživot. Upravo je to smetalo Tu mana.

Zatim je Stjepan Kljui postao predsjednik HDZ-a u BiH. I Kljui je bio

integracionist. Oženjen je Muslimankom. Prvobitno je on bio izbor Zagreba.
Odabrao ga je neposredno Tu man. Kad je Zagreb odbacio prvog predsjednika
Perinovi a, otputovao sam s Juricom Peri em i don Antom Bakovi em - obojica
su bili lanovi zagreba kog Predsjedništva HDZ-a - u Sarajevo. Došlo je do
odre enog neslaganja jer je Bakovi htio biti šef HDZ-a u BiH.

Kljui je isprva odabran jer je branio suverenu BiH. Kako se Tu man približio
Miloševi u u vezi s planovima o podjeli BiH, Kljui više nije bio poželjan
Tu manu. Tu man mi je rekao da je Kljui jedan od "Alijinih" Hrvata jer ne štiti
interese Hrvata.
Trebali su prona i nekoga kojemu e Hrvati u Bosni vjerovati. Tu man mi je
rekao da moram oti i na sastanak HDZ-a BiH u Širokom Brijegu kako bih se
pobrinuo za to da Kljui podnese ostavku. Nisu ga htjeli smijeniti jer bi to izazvalo
preveliki skandal.
Kad sam stigao na sastanak HDZ-a u Širokom Brijegu, svi su predstavnici HDZ-a
u BiH bili ondje. Ve ina njih podržavala je Kljui a. Ispitao sam atmosferu na
skupu kako bih saznao mišljenja predstavnika o Kljui u, a zatim sam pozvao
Kljui a u stranu na razgovor.
Rekao sam mu kako neki ljudi smatraju da bi morao razmisliti o podnošenju
ostavke na mjesto vo e stranke u BiH, ali da vidim kako uživa veliku potporu.
Rekao sam da u to prenijeti Zagrebu. Kljui me upitao da li ga Tu man želi
maknuti. Rekao sam mu da to apsolutno želi.

Ako ga Tu man doista želi maknuti, rekao je zatim Kljui , tada e se Tu man
pobrinuti da ga se makne. Kljui je rekao da e na kraju ostati bez glave. Dodao
sam da mi je Tu man dao izri ite upute, ali da sam vidio kako drugi podržavaju
Kljui a.
Kljui je ipak rekao da e oti i. Poslije skupa potpisao je ostavku, ušao u
automobil i otputovao u Sarajevo. Rekao sam Kljui u da ne mora podnijeti
ostavku i da u se vratiti u Zagreb i re i Tu manu kako on (Kljui ) uživa veliku
potporu. Kljui je rekao da e oti i ako to Tu man ho e.

Poslije Kljui eve ostavke, skup je izabrano privremenog predsjednika, dr.

Milenka Brki a, Hrvata iz Hercegovine. I on je podržao suverenu Bosnu i nije bio
Zagrebu po volji. No, u to doba Zagreb nije nazna io tko bi trebao naslijediti
Kljui a. "Hercegova ko" krilo HDZ-a bilo je još u manjini, pa je Brki izabran.
Ubrzo poslije toga Zagreb je izvršio pritisak na Brki a jer je i on podržavao
integriranu Bosnu. Stoga je on podnio ostavku i vlast je odmah preuzeo Boban.
Nisam bio prisutan kod tih doga aja, pa nemam direktnih saznanja o tome kako
se to dogodilo.

1992. netko mi je donio odluku kojom vlast preuzima HVO. Odluka je zahtijevala
smjenjivanje svih lokalnih zakonski izabranih op inskih vo a, poslije ega e
HVO imenovati njihove nasljednike. U stvari, to je zna ilo protupravno zbacivanje
zakonski izabranih dužnosnika.
To je u osnovi bio državni udar kojim je protuzakonito uzurpirana vlast. HDZ je u
BiH osvojio broj glasova ve i od postotka Hrvata u stanovništvu Bosne, pa je
njegov položaj bio dobar.

HDZ je osvojio oko 24 posto glasova premda je na hrvatsko stanovništvo

otpadalo samo 17 posto od ukupnog broja. Neki su Muslimani glasovali za HDZ,
pa su stoga bili u ve ini i HVO je mogao preuzeti vlast.
Moje je gledište bilo da je HVO izvan zakonski i da nema pravo smjenjivati
zakonski izabrane predstavnike. Ako ništa drugo, dužnosnike HVO-a trebali su
izabrati zakonski izabrani predstavnici.
Razgovarao sam s Vicom Vukojevi em, lanom jednog saborskog odbora i
pravnika HDZ-a za pitanje BiH. On je bio u stalnoj vezi s HDZ-om u BiH, i rekao
sam mu da je nezakonito smjenjivanje uprave protiv interesa Hrvata.
Sastao sam se i s Bobanom i rekao mu to isto. Boban je rekao kako se Tu man
suglasio s odlukom da se HVO dovede na vlast preko izabranih dužnosnika, te
da je ekipa pravnika u Zagrebu, uklju uju i profesora Smiljka Sokola i
Vukojevi a, izradila opravdanje i proceduru za akciju HVO-a.
Otišao sam Tu manu i rekao sam mu kako smatram da je to državni udar protiv
zakonski izabranih vlasti. Tu man mi je rekao da se slaže sa mnom, ali mi je dva
dana poslije rekao da se ne miješam u pitanja BiH i da je Vukojevi sada
odgovoran za hrvatsku politiku u Bosni.

Poslije toga vi ao sam delegacije bosanskog HDZ-a u Zagrebu samo posredno,

u prolazu. U delegacijama su obi no bili Mate Boban, Dario Kordi , Ignjac
Koštroman, Miro Lasi i Ante Valenta. Od datuma osnivanja HDZ-a u BiH
delegacije iz BiH dolazili su u Zagreb svaki mjesec. Kasnije su ih najavljivali kao
službene posjete predstavnika HZ-HB.

Kad je u BiH izbio sukob protiv srpskog agresora, HVO je bio slab. Tu man i
Izetbegovi potpisali su sporazum prema kojem je bilo dogovoreno da hrvatske
postrojbe mogu u i na teritorij BiH radi borbe protiv zajedni kog srpskog
agresora; me utim, ulaskom u BiH HV je prekršio hrvatski Ustav.
HV može oti i u drugu državu samo s odobrenjem Sabora, jer samo Sabor može
ovlastiti slanje hrvatskih postrojbi u drugu zemlju. Rasprava o tome nije nikada
održana.

Poslije po etka muslimansko-hrvatskog sukoba, koji treba pripisati uglavnom

Hrvatima, osobno sam naredio jednom saborskom povjerenstvu da ode u
Mostar.
Voditelj povjerenstva bio je Drago Krpina. Krpina me je izvijestio da je situacija
napeta i da bi Muslimane trebalo premjestiti iz Mostara. Rekao je kako je kretanje
Muslimana iz isto nih dijelova Bosne promijenilo demografiju Mostara. Muslimani
koji su pobjegli od Srba, izazvali su promjenu stanovništva pa e, rekao je, ondje
do i do velikog sukoba.
Rekao sam Krpini da to do e re i Tu manu. Ne znam što je rekao Tu man, ali je
uslijedio brutalan rat. Za svakih 13 granata što su ih Hrvati uputili prema
Isto nom Mostaru, Muslimani su na Zapadni Mostar uputili jednu granatu.

Povjerenstvo je reklo kako je Boban donio odluku da sve Muslimane koji su došli
u to podru je iz drugih mjesta treba maknuti. Me utim, ti Muslimani nisu imali
kamo oti i. U to sam doba saznao da su Hrvati osnovali logore za Muslimane. Ne
znam tko je izdao nare enja da se uspostave logori.

Mnogi Muslimani koji su bili u HVO-u, bili su naoružani i odvedeni u logore. Ne

znam tko je organizirao logore i njihovo osoblje, ili kako su bili organizirani.
Ljudi u Hrvatskoj odgovorni za politiku u BiH zacijelo su morali znati za logore.
Nije bilo nikakvih televizijskih snimki o nekome iz Hrvatske u posjetu logorima -
njihovo je postojanje držano u tajnosti.
Jedan Hrvat iz Švicarske posjetio je logore i bio je vrlo uplašen. Rekao mi je za
logor u Dretelju, kao i da se planira uništenje mostarskog mosta. To je bilo dok je
Slobodan Praljak bio na elu HVO-a. Ve su bili uspostavili koordinate za napad
protiv mosta.

Nazvao sam Janka Bobetka, na elnika stožera HV-a, i pitao ga što zna o tome.
No, tada je most bio uništen. Mislim da nije bilo strateškog razloga - to je bilo
simboli no. Ista osoba koja mi je to ispri ala sastala se i s Tu manom i možda
mu je rekla za logore.
Gojko Šušak, ministar obrane, i Tu man izdali su odluku prema kojoj su cijele
postrojbe HV-a trebale oti i u Bosnu, ali su javno izjavili kako nema nazo nosti
HV-a u BiH, samo "dobrovoljaca".

No, vra ali su se lijesovi i obitelji su protestirale. Roditelji hrvatskih vojnika dolazili
su u Sabor, pojedina no i u skupinama, i tužili se da njihova djeca nisu
dobrovoljci, ve da ih je onamo poslao i mobilizirao HV. Kad je došlo do tih
prosvjeda, nazvao sam Šuška i pitao ga što se doga a. On mi je rekao da ondje
nema postrojbi Hrvatske vojske, ali da ima dobrovoljaca. Rekao sam mu da mi
dolaze roditelji, a on mi je odgovorio da sam nešto pomiješao.

Kasnije su mi dolazili i sami vojnici, ili bi na raznim mjestima i sastancima govorili

kako su im naredili da skinu oznake HV-a i stave oznake HVO-a. Mnogi su ljudi
nazivali kontaktne radioemisije i govorili isto. Mnogi mladi i, bivši vojnici, rekli su
mi to osobno.
Na osnovi onoga što sam uo i od roditelja i od vojnika, nisam vjerovao Šušku.
Na sre u, sve je to okon ao Washingtonski sporazum. Nije bilo javnih izjava,
me utim, Ministarstvo obrane RH mora imati dokumentaciju o tome.

Svi Hrvati imaju pravo na dvojno državljanstvo i, gdje god se nalazili, mogu
glasovati na hrvatskim izborima. HDZ je to u potpunosti iskoristio - u Saboru je
izabrano 12 predstavnika Hrvata iz BiH. Neki su od njih istodobno bili dužnosnici
u Vladi Herceg-Bosne. Neki su još u Saboru.
Božo Raji bio je ministar obrane BiH i istodobno u Saboru, Mari i Šolji su
dodatni primjeri. Prema tome, dužnosnici HZ-HB/HR-HB mogli su i mogu biti
zastupnici u Saboru. Svi su oni, i drugi iz Bosne, dobili hrvatske putovnice bez
ikakvih problema. Hrvati su autohtoni stanovnici BiH, pa nema logike da budu
državljani same Hrvatske.

Kad su po eli sukobi oko Prozora i Vareša u srednjoj Bosni, posjetio me je

Vukojevi . U to sam doba bio predsjednik Sabora, a Vukojevi je bio jedan od
zastupnika. Rekao mi je kako je postao brigadir u HVO-u. Kao saborski zastupnik
slikao se za TV u odori HVO-a.
Pitao sam ga da li zna što se dogodilo u Prozoru. Rekao mi je da "smo mi (HVO)
poubijali toliko njih da ih nisu mogli sve natovariti na kamione". Rekao mi je da
Hrvati nisu imali gubitaka. Izbacio sam ga iz ureda i otada nismo više nikada
izmijenili ni rije i. Shvatio sam da nasumce ubijaju ljude ako su njegove rije i o
gubicima bile to ne.

Tu man je htio u Bosni opkoliti teritorij koji je kasnije htio za Hrvatsku. Na

sastancima u Predsjedni kim dvorima u Zagrebu na kojem sam bio nazo an, i na
kojima je Kordi bio najglasniji, Tu man je rekao "ono što držimo oružjem, bit e
naše". Tu man je to rekao u nekoliko navrata. Ja sam to shvatio kao da e to biti
dio hrvatske države, ali to nije izri ito re eno.
Kordi je uvijek bio ondje zajedno s lanovima Predsjedništva HDZ-a BiH kao što
su Boban, Koštroman, Valenta, Božo Raji i Jadranko Prli . Na sastancima su
bili i vojni zapovjednici, ali se ne sje am imena. Na jednom od tih sastanaka, pri
kraju, pridružio sam im se i razgovarao s Kordi em. Rekao mi je da e, kad
njegove snage pro u kroz Busova u, krenuti sve do Save. Upitao sam ga kako
to misle posti i. "S AK-47", rekao je. Ja sam mu rekao: "Slušaj, Kordi a, fetus
zna više od tebe što je politika."

Kad je Sarajevo bilo opkoljeno došao je meni Šefko Omerbaši i rekao mi da su

prikupili novaca, kupili oružje i poslali ih u Sarajevo preko Busova e. Oružje su
pratili vojnici HV-a, me u kojima su bili i vojnici HV-a muslimanske nacionalnosti.
Kad je po eo rat u Hrvatskoj, mnogi su Muslimani stupili u HV. Kordi je uhitio te
Muslimane, oduzeo svo oružje, pa je Omerbaši došao prosvjedovati.

Nazvao sam Bobana i upitao ga što zna o tome. Rekao je da ne zna ništa.
Zatražio sam od njega da sazna što se dogodilo i poduzme mjere. Boban me
upitao što e ako to Kordi ne dopusti. Ja sam tada rekao u šali, neka ga ubije.
Zatim me je nazvao Tu man i upitao me da li sam izdao naredbu da se Kordi
ubije. Rekao sam kako ho u da oružje
pro e i da je on zapreka.

Boban i Kordi su kolabrirali sa Srbima protiv Muslimana jer zbog njih oružje
namijenjeno Muslimanima u Sarajevu nije dospjelo do Muslimana.
Dok sam bio predsjednik Sabora, a Valenti predsjednik Vlade, esto sam u
saborskim predvorjima susretao Fikreta Abdi a. Preko Valenti a sam znao da
Abdi dobiva velike koli ine goriva od Ine u Zagrebu. Abdi se borio protiv ABiH.
Rekli su mi da tone goriva u cisternama odlaze na srpsku stranu. To nas je
iznenadilo, jer smo se borili protiv Srba, a istodobno ih opskrbljivali gorivom.

Nije bilo službenih protesta protiv onoga što se dogodilo u dolini Lašve. Bilo je
jasno da je to dio velikog plana o premještanju stanovništva. Možda mjesec ili
dva poslije incidenta u Ahmi ima razgovarao sam s Bobanom u Zagrebu. Rekao
mi je kako je u to bio umiješan neki Englez i da su odgovorne osobe nosile crne
odore. Pitao sam "kako znaš tko je nosio odore", a Boban je rekao da su to mogli
biti Srbi i da netko pokušava kompromitirati HVO.

Muslimani i Hrvati su dobro živjeli zajedno u Varešu, ali su ljudi u Kiseljaku

provocirali stvari. Ratni zlo ini u Stupnom Dolu provocirali su Muslimane i
pomo u njih je netko u HVO-u mogao nagovoriti Hrvate da odu iz Vareša. Bilo je
jasno da e Muslimani reagirati - i to je zapravo i bio plan.

Boban mi je rekao kako je, otkako je izabran za predsjednika HZ-HB, izvršavao

ono što je Zagreb htio, a Zagreb je zna io Tu mana. Dok je još bio predsjednik
HZ-HB, rekao je da je "obi avao" izvršavati politiku Zagreba i da je to bila
ispravna politika.
Rekao mi je to u listopadu ili studenome 1996. u hotelu Intercontinental u
Zagrebu. Na kraju krajeva, razgovaramo obojica kao bivši poglavari država, on
Herceg-Bosne, a ja Jugoslavije.
P.S.

Ova mi je izjava pro itana na hrvatskom jeziku i to na je po mom najboljem

znanju i sje anju.
Dao sam ovu izjavu dobrovoljno i svjestan sam injenice da se ona može
upotrijebiti u pravnom postupku pred Me unarodnim kaznenim sudom za sudski
postupak protiv osoba odgovornih za ozbiljna kršenja me unarodnog prava
po injena na teritoriju bivše Jugoslavije od 1991. te da mogu biti pozvan da javno
svjedo im pred sudom.

19. travnja 1997.

(Optužnica protiv generala Tihomira Blaški a podignuta je na temelju Mesi eva
svjedo enja samo šest dana nakon ovog Mesi eva iskaza 25. travnja 1997.
Kasnije u postupku Mesi je dao puno detaljnije svjedo enje koje donosim u
nsatavku)
SVJEDO ENJE STJEPANA MESI A U PROCESU PROTIV TIHOMIRA
BLAŠKI A NA STRANI TUŽITELJSTVA PRED HAAŠKIM SUDOM 16.-19.
ožujka 1998.
(SVJEDO ENJE JE SKRA ENO S TIM DA SU POJEDINA PITANJA I
ODGOVORI NA NJIH CJELOVITI)
Ponedjeljak, 16. ožujka 1998.

…Blaški ev branitelj Russel HAYMAN: Mogu li dodati dva komentara, g.

predsjedni e?

Sudac Claude JORDA: To nije uobi ajeno, g. Hayman, ali nastavite.

Blaški ev branitelj Russel HAYMAN: … injenica da Mesi ima sastanak s

pisanim medijima u vezi svog svjedo enja u ovom drugom slu aju postavlja
prili no o ito pitanje, a to je da e ga se pitati: "Jeste li bili svjedokom u 'slu aju
Blaški '?". On e o ito lagati hrvatskim novinama i re i: "Ne, nisam; tamo sam
svjedo io u drugom slu aju." Sad postavljam pitanje bi li Sud morao sudjelovati u
toj vrsti prijevare i obmane.
…(Kratka stanka)

(16.23)
Sudac Claude JORDA: Nakon razmatranja suci su odlu ili jednoglasno da e
svjedo enje g. Mesi a biti na zatvorenoj sjednici. Gospodine tajni e, možemo s
privatne sjednice prije i na zatvorenu sjednicu.

(Na zatvorenoj sjednici)

… Tužitelj Mark HARMON: G. predsjedni e, u razgovoru sa svjedokom
pozornost mi je privuklo da je g. Mesi a prije zastupao g. Nobilo. Bio je njegov
odvjetnik u drugim slu ajevima, u drugoj parnici. Na pameti mi je mogu sukob
interesa u Nobilovu unakrsnom ispitivanju g. Mesi a, i ja, da se izbjegne svaka
mogu nost za zatajivanje dokaza, kao i pozivaju i se na sukob interesa koji
postoji u Nobilovu unakrsnom ispitivanju njegova bivšeg klijenta, ukazujem g.
Haymanu na taj problem…

… Tužitelj Mark HARMON: Kao što sam ukratko pripomenuo, sljede i svjedok, g.
Mesi , važna je politi ka figura u povijesti pada Jugoslavije, raspada Jugoslavije i
igrao je važnu ulogu i u politici Hrvatske i u politici Socijalisti ke Federativne
Republike Jugoslavije. Umjesto da sada ponovno nabrajam razne vrhunce
njegove istaknute karijere, zamolit u ga da to sažme, tako da ete znati tko je on
kad do e pred vas. On e svjedo iti o razvitku politi ke stranke HDZ i o njenu
osnivanju u Hrvatskoj i o njenu osnutku u Bosni, on e razjasniti odnos izme u
HDZ-a u Bosni i HDZ-a u Hrvatskoj.
Budu i da je bio intimus Franje Tu mana, sadašnjeg predsjednika Republike
Hrvatske, imao je priliku uti stavove g. Tu mana o Bosni i o bosanskim
Muslimanima. On e vam prenijeti koji su pogledi dr. Tu mana u vezi s te obje
teme. On e svjedo iti o dvostrukoj politici predsjednika Tu mana spram Bosne,
jednoj koja je bila javna politika za priznanje neovisnosti Bosne, i o prikrivenoj
politici podjele Bosne izme u Hrvatske i Srbije.
On e svjedo iti u tom kontekstu i o sastanku Slobodana Miloševi a i
predsjednika Tu mana, održanom 1991. u Kara or evu, nakon kojeg se
skrivena politika predsjednika Tu mana o podjeli Bosne otpo inje primjenjivati.
On e tako er svjedo iti o nekim sastancima u Zagrebu izme u Franje Tu mana
i Mate Bobana, Daria Kordi a, Ante Valenta, Ignaca Koštromana te drugih
uglednika Herceg-Bosne. On e svjedo iti o aktualnim hrvatskim zakonima, o
važe im zakonima dok je Bosna bila neovisna, poglavito o onim koji se odnose
na izbore i koji omogu uju dokinu e neovisnosti Bosne.
On e svjedo iti o umiješanosti u hrvatsko-muslimanski rat u Bosni. On e opisati
asnom sudu u inak Vance-Owenova mirovnog plana na mišljenje politi kih
vo a i u Hrvatskoj i u Herceg-Bosni i, kona no, svjedo it e o razgovorima koje
je imao u vezi sa "slu ajem Ahmi i".
To je, g. predsjedni e, sadržaj njegova svjedo enja. Njegovo svjedo enje odnosi
se na paragrafe 5.0 i 5.1 poglavlja glavnih stavova optužnice koja navodi
postojanje me unarodnog oružanog sukoba, i njegovo svjedo enje odgovara
svim to kama optužnice o teškim kršenjima, što ih sadrže to ke 5, 8, 11, 15, 17, i
19. Time završavam svoja uvodna zapažanja, g. predsjedni e.

Sudac Claude JORDA: ... Jeste li razgovarali s ovim svjedokom o Pravilu 90 (F),
jer ovo je zatvorena sjednica; on je sudjelovao, ako ispravno razumijem, u politici
g. Tu mana na najvišoj razini. Ne znam je li bio umiješan u bilo koje radnje.
Jeste li s njim razgovarali o tome jer emo mu postavljati pitanja o tom
predmetu?

Tužitelj Mark HARMON : Nisam s njim razmatrao taj odlomak Pravila 90 jer
nisam mislio da se to na njega odnosi, zbog prirode svjedo enja za koju je bio
spreman.

Sudac Claude JORDA: Dobro. Ako ste sigurni, u redu, zahvaljujem Vam.
Uvedimo g. Mesi a.
(Svjedok ulazi u sudnicu)

… Sudac Claude JORDA: Hvala. Možete sjesti. Odgovarat ete na pitanja

Optužbe, koja Vas je pozvala svjedo iti na Me unarodni sud za zlo ine u optužbi
protiv generala Blaški a, optuženika, koji se nalazi u ovoj sudnici. Svoju ete
izjavu dati slobodno, u slijedu, a tužitelj e predstaviti na in na koji se postiže
kohezija onoga što e se re i sucima.

Tužitelj Mark HARMON : Dobar dan, g. Mesi u.

G. Mesi u, postavljat u Vam niz pitanja ija u okvirna i sadržajna podru ja
sada navesti. Potom u Vas moliti da kažete sucima u narativnom obliku
odgovore koje imate u vezi sa svakim tim podru jem…
Tužitelj Mark HARMON: Je li rastu i nacionalizam imao utjecaj na HDZ i na
vodstvo HDZ-a?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, naravno, kad smo osnovali HDZ, moram
re i da je vodstvo, u svakom pogledu, bilo više demokratski orijentirano. Velik
broj bili su antifašisti. Po am od Franje Tu mana, Josipa Boljkovca i Josipa
Manoli a - svi su oni veterani II. svjetskog rata, tako da za to nije u vrijeme
osnutka HDZ-a bilo mogu nosti. No, kasnije, politika postaje radikalnija i ja ali su
elementi koji su tražili inspiraciju u marionetskoj hrvatskoj državi iz II. svjetskog -
marioneti fašisti kih Italije i Njema ke. Bilo je jasno da se današnja Hrvatska
može formirati samo na antifašisti kim tradicijama. Stvorena je u II. svjetskom
ratu kao federativna jedinica što je kasnije potvr eno Ustavom, no još ima brojnih
prepreka koje dolaze od onih koji vjeruju da je mogu e vratiti neke povijesne
iluzije…

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, je li HDZ politi ka stranka iz Hrvatske bila

povezana s takvom strankom u Bosni? Možete li sucima opisati taj odnos?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : U formalnom smislu, moram re i, zbog

istine, formalno HDZ u Hrvatskoj bio je odvojen od HDZ-a u Bosni i Hercegovini -
to je formalno, ali u stvarnosti, sve odluke donesene su u Zagrebu i ja mislim da
o tome nema dvojbe. Ja ne mislim kako - nema pitanja o tome je li HDZ u Bosni
bio neovisna stranka u Bosni-Hercegovini - formalno da, ali ne i stvarno…

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, dopustite da Vam postavim neka pitanja o

dijelovima Vašeg upravo završenog svjedo enja. Rekli ste da ste dobili ulogu
razriješiti S. Kljui a s ela stranke HDZ-a u Bosni; tko Vam je tu ulogu dodijelio?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ista osoba koja je donijela odluku da bi S.

Kljui trebao biti izabran kao predsjednik HDZ-a u Bosni, a to je predsjednik
hrvatskog HDZ-a dr. Franjo Tu man…No kako su vlast u HDZ-u preuzeli oni koji
nisu istinski bili zainteresirani za preživljavanje Bosne i Hercegovine, koji su i
dalje govorili o hrvatskim zonama, a nikad o BiH, i koji su kona no odredili
politiku - ne politiku suživota ve politiku odvojenog življenja Srba, Hrvata i
Muslimana, tj. istaknuta je teza da Srbi, Hrvati i Muslimani u Bosni ne mogu
živjeti zajedno i da do razdvajanja mora do i.
Tomu je pridonijelo mnogo toga, a jedno je da se unutar krugova koji su bili protiv
opstanka Bosne i Hercegovine govorilo da je Bosna i Hercegovina entitet koji je
neostvariv, na isti na in kako je to neostvariva bila i bivša Jugoslavija, zbog ega
je i propala, tako da je bila tako er neodrživa, nije bila logi na zajednica i zbog
toga mora i i na dijelove…
(Saslušanje se odga a do utorka 17. ožujka 1998. u 14.30)
Ispituje ga g. Harmon (u nastavku).
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi , za Vaših susreta s predsjednikom
Tu manom, je li kad izrazio svoje poglede u odnosu na Bosnu i ako je, možete li
re i sucima koji su bili njegovi pogledi?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da se to može pro itati iz njegovih

knjiga, ali, ako sažmem, u tim raspravama i drugdje, i kad bi govorio u javnosti,
njegov je stav da je nakon Drugoga svjetskog rata bila velika pogreška ustroj
Bosne kao republike.
Vjerovao je da nije trebalo Bosnu ustrojiti kao posebnu republiku, ali da ju je
umjesto toga trebalo ustrojiti kao i Kosovo i Vojvodinu, koji su anektirani Srbiji.
Mislio je da bi za Bošnjake najbolji razvoj prilika, zbog njihova podrijetla, jer se
drži da su ve im dijelom Hrvati, bio da Bosna bude anektirana Hrvatskoj, ali da
se za to mora na i neki modalitet, tako da Bosna bude pridružena Hrvatskoj.

… Tužitelj Mark HARMON : Mislio je da teritorij koji je pripadao Banovini treba

biti anektiran ili apsorbiran u Hrvatsku; je li to to no?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, njegov je stav bio da bi to bilo logi no,
jer bi na taj na in bilo manje sukoba.

… Tužitelj Mark HARMON : G. Mesi , možete li nam opisati susret izme u

predsjednika Tu mana i predsjednika Miloševi a, koji se 1991. održao u
Kara or evu? Možete li sucima re i što znate o tom susretu i kakve je posljedice
taj sastanak imao u pogledu hrvatske politike prema Bosni?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da je taj susret u Kara or evu bio
neka vrst prekretnice kad se politika promijenila, kad se u po etku smatralo da
nema Bosne bez Hrvatske i obrnuto, i nakon tog susreta, ono što se uzelo u
obzir bili su po etni uspjesi Srba. Moram kazati kako su to europske države u
po etku tolerirale i mislim kako su promatra i mogli uvidjeti kako je s Bosnom
gotovo i da je izgubljena, tako da mislim kako je iz takve situacije Tu man
izvla io svoje zaklju ke…
Zato se srpsko stanovništvo naoružavalo iz njenih skladišta. Rekao sam Bori
Jovi u, srpskom predsjedniku Predsjedništva, da imamo tu informaciju, da je
takva samoubojita politika dijela Srba iz Hrvatske, kao i Srba u cjelini i da bi u
nekom sljede em sukobu oni izgubili najviše, jer se 10 posto srpskog
stanovništva ne bi moglo oduprijeti onom 90 posto, jer bi se onda i Hrvati
naoružali i uslijedila bi katastrofa te da bi to najviše štetilo Srbima. Upitao sam ih
što žele. Rekao je da nisu zainteresirani za Srbe u Hrvatskoj, da su oni naši
gra ani, da s njima možemo u initi što god ho emo i da tako er nisu
zainteresirani za hrvatski teritorij, da je to teritorij hrvatske države. Rekao sam:
"Što Vas, dakle, zanima?". Odgovorio je da ih zanima Srbija u 66 posto Bosne.
Rekao je da je to bila Srbija i da e to i ostati Srbija.
Budu i da ih nije zanimala Hrvatska, tj. hrvatski teritorij, ni Srbi u Hrvatskoj, rekao
sam: "Zašto ne sjednemo za stol? Zašto ne pokušamo izbje i rat? Ljudi su
naoružani i sve i svašta bi moglo buknuti. Nema potrebe prolijevati krv ako
možemo sjesti i riješiti stvari za stolom." Rekao je da se slaže, ali da mora
razgovarati sa Slobodanom Miloševi em. Rekao sam da u razgovarati s
Tu manom i još sam rekao: "Zašto nas etvorica ne sjednemo za stol i vidimo
koji su problemi Srba u Hrvatskoj, tako da možemo riješiti stvari bez ikakvog
oružanog sukoba, kad za to imamo priliku?"…
Budu i da se Slobodan Miloševi složio sa sastankom i rekao da se možemo
susresti bilo gdje, u zemlji ili inozemstvu, otišao sam u Zagreb i razgovarao s
Franjom Tu manom i rekao mu kako njih dvojica pristaju i pristaje li i on da svi mi
sjednemo za stol, na što je rekao da pristaje. Zatim sam o ekivao poziv da vidim
kad bismo mogli uprili iti taj susret.
Ipak, Tu man nam je u jednom trenutku rekao da e u Kara or evo oti i sam -
bilo je to 30. ožujka 1991., da želi vidjeti što oni ho e. Prigovorio sam na
Kara or evo, jer je tamo Tito održao 21. sjednicu Komunisti ke partije i tamo je
slomljeno hrvatsko prolje e, tako da sam rekao: "Ne bismo smjeli i i na to mjesto
jer ga imamo u lošim uspomenama." Rekao je kako nije bitno gdje se
susre emo; važnije je otkriti što žele. Tu man se vratio iz Kara or eva tog istog
dana i rekao nam da nas armija ne e napasti, da za to ima jamstva Veljka
Kadijevi a, koji je bio elnik glavnog stožera, i od Miloševi a, i da e Bosna teško
preživjeti, da mi možemo posti i granice Banovine.
Tu man je još rekao kako je Miloševi na inio velikodušnu gestu da Hrvatska
može uzeti Cazin, Kladušu i Biha , jer je to bila tzv. Turska Hrvatska i Srbima nije
potrebna…

… Tužitelj Mark HARMON: Dakle, nakon povratka predsjednika Tu mana sa

sastanka u Kara or evu s predsjednikom Miloševi em, obavijestio vas je da e
se Bosna podijeliti izme u Hrvatske i Srbije; je li to to no?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Grubo, iz onog što je rekao bi se moglo

izvesti kako Bosna ne može preživjeti, da emo dobiti granice bivše Banovine uz
Kladušu i Biha - Cazin i Biha . To je bio zaklju ak koji se moglo izvesti iz onog
što je rekao. Naravno, ništa nije govorilo o injenici da postoji pisani dokument o
tome, ili za pisani ugovor. To se nije spominjalo.

… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, možete li opisati susret koji se u Grazu

odigrao izme u Mate Bobana i Radovana Karadži a, onaj susret koji se dogodio
6. svibnja 1992. Možete li re i sucima o tom sastanku i što Vam je gospodin
Boban rekao nakon tog sastanka?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : … Zbog toga, nakon nekog vremena što
sam saznao za taj sastanak upitao sam Matu Bobana što mi o tom susretu može
re i. Odgovorio je: "Ne mnogo, nije baš puno toga dogovoreno na sastanku, ali
sad barem znamo da su Hrvati i Srbi raš istili sve dileme i da nema više spornih
tema. Uop e ne postoji dalji razlog za sukob izme u Hrvata i Srba u Bosni i
Hercegovini."…
… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, možete li re i sucima kakvo je bilo
gledište predsjednika Tu mana, a kakvo Slobodana Miloševi a u pogledu
pomicanja stanovništva i kakav je u inak to moglo imati na dijeljenje Bosne?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : …To može biti poja ano injenicom da smo,
u Hrvatskoj i Sloveniji, predložili konfederativan model za ograni eno vrijeme od
3 do 5 godina da vidimo kako bi djelovao i ako bi djelovao, mogli bismo i i
naprijed skupa.
Ako ne, razišli bi se, ali bi se stvari riješile na sli an na in kao kod eha i
Slovaka. O ito je Miloševi htio nešto drugo. Danas vidimo posljedice njegove
politike. Htio je "veliku Srbiju", htio je proširiti granice, i iskoristiti pad Jugoslavije,
da proširi granice Srbije. Me utim, njegov je model uklju ivao politiku genocida,
jer ne samo da je htio ve u Srbiju, htio je Srbiju samo od Srba i zbog toga je sa
svojim eskadronima smrti uništio i ubio svakog na kog bi naišli. Uništavali su
katoli ke crkve, muslimanske džamije, jednostavno su željeli izbrisati sve tragove
drugih etni kih skupina koje su živjele na podru jima kojima je njegova vojska
prošla.
Svijet je bio prili no strpljiv prema toj Miloševi evoj politici i pretpostavljam da je
Tu man izveo zaklju ak iz toga da svijet želi podjelu Bosne i Hercegovine i o ito
je igrao na kartu širenja vlastitih granica, jer je izjavio u brojnim prilikama da e
ono što bi držali oružanom silom, kada rat završi, prije ili kasnije, pripasti nama.
Nije bio vrlo izri it. Nije rekao kako e to biti Hrvatska. Rekao je da e to biti
"naše". To se može protuma iti kao Hrvatska ili hrvatski teritorij nad kojom bi
Hrvati imali odre ene privilegije ili prioritet. Tako, mislim da je na nama da
napravimo vlastite zaklju ke, jer nije bio sasvim jasan…

… Tužitelj Mark HARMON: Bi li bilo u redu, po vašem mišljenju, g. Mesi u, re i

da su vo e Herceg-Bosne preuzele svoje politi ko usmjerenje od hrvatskog
vodstva?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim, i mogu tvrditi sa sigurnoš u, da je

Hrvatska demokratska zajednica Bosne i Hercegovine bila pod potpunim
vodstvom HVO-ova vodstva u Zagrebu, jer je svaka odluka koja bi trebala biti
donesena unutar okvira HDZ-a Bosne i Hercegovine trebala prvo biti donesena u
Zagrebu i svaki je gledatelj programa Hrvatske televizije u to vrijeme mogao
vidjeti kako su HDZ-ovi predstavnici dolazili u Zagreb svakih nekoliko dana
razgovarati s predsjednikom HDZ-a Hrvatske.
Nakon toga, kad je Republika Herceg-Bosna osnovana, predstavnici Hrvatske
Republike bi došli, ali to su bili isti ljudi, i sad, sada kad Hrvatska Republika
Herceg-Bosne više formalno ne postoji, predstavnici hrvatskog naroda dolaze u
Zagreb po savjete.
Mogu dopustiti da je, za tih rasprava, možda i bilo sukoba mišljenja, ali kako
nisam sudjelovao u njima, i kako sam upu en kakva je situacija bila prije, moje je
mišljenje da je sve što su oni radili bio dolazak po upute.
… Tužitelj Mark HARMON : Da li su susreti koji su se dogodili izme u
predsjednika Tu mana i ljudi koje sam upravo spomenuo, Bobana, Kordi a,
Valente, Koštromana i ostalih, ostali zabilježeni u knjigama posjeta sa uvanih u
Predsjedni kim dvorima?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mogu Vam opisati kako su se održavali ti

sastanci.
Prije svega, svaki je sastanak zapisan - svi sastanci su zapisani - zabilježeni u
tajništvu i zatim je sve zabilježeno na vrpci, a i predsjednik Tu man tako er pravi
vlastite zabilješke o sadržaju nekih važnijih sastanaka.
Uvijek smo bili upozoreni da se drugi sastanci snimaju i da se svatko tko govori
treba predstaviti tako da bi osoba koja vadi izvatke kasnije mogla identificirati
svakoga govornika.

Tužitelj Mark HARMON: Dakle, da li ste za jednog ili više sastanaka mogli uti
predsjednika Tu mana kako kaže: "Ono što držimo oružjem, bit e naše."?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, rekao sam to za više od tih sastanaka.
Naravno, razgovor se tako er ticao rasporeda hrvatskih snaga, na kojim su
podru jima. Ipak, da li je Predsjednik mislio da e to biti Hrvatska ili da e to biti
hrvatske pokrajine u Bosni i Hercegovini, o tome nije bilo govora. Naprosto je
re eno: "To e biti naše", ali što je zapravo mislio tim rije ima, zaista ne znam.

Tužitelj Mark HARMON: Jeste li predsjednika Tu mana uli re i te rije i vo ama

Herceg-Bosne u kontekstu rasprava o Vance-Owenovu mirovnom planu?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Upravo u to vrijeme ti su se razgovori

odvijali, jer je prijedlog hrvatske strane bio da se provede taj dogovor zapravo, taj
Vance-Owenov plan što je prije mogu e, jer je odgovarao Hrvatima. Ipak, još ga
nisu potpisali Srbi, i kasnije zapravo kona no je potpisan, ali nikad nije bio
ratificiran od Hrvatskog sabora, tako da je plan propao. Ipak, hrvatska strana u
Bosni i Hercegovini oduševljeno je poticala provo enje tog plana.

… Tužitelj Mark HARMON : Dopustite ovo pitanje, g. Mesi - po Vašemu

mišljenju, je li u redu re i da su politi ki vo e koje sam nabrojao, to su Boban,
Kordi , Valenta, Koštroman i drugi, postali, po Vašemu mišljenju, instrumenti
implementacije politike predsjednika Tu mana o podjeli Bosne?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : U stvari, u krajnjoj analizi, bila je bosanska

politika gdje sam se razišao s predsjednikom Tu manom. Imao sam i drugih
prigovora. Bilo je to oko centralizacije vlasti na svim razinama, centralizacije
financija, pretvorbe tzv. društvenog vlasništva, sve su to bila pitanja na kojima
sam se razišao s politikom predsjednika Tu mana, ali mislim da je Bosna bila
zbilja to ka na "i", ako ho ete, budu i da sam uvjeren da se Bosna ne može
dijeliti, a to inzistiranje na podjeli na etni koj isto i Bosne, inzistiranje na
preseljenju muslimanskog življa iz svih gradova, iz brojnih gradova Bosne i
Hercegovine, mislio sam da je to bila pogrešna politika i vjerujem da oni koji su
provodili takvu politiku bijahu zbilja instrument zavedene hrvatske politike u tom
vidu.

… Tužitelj Mark HARMON: Dopustite mi skrenuti Vašu pozornost, g. Mesi u, na

situaciju s dvojnim državljanstvom i na situaciju ljudi koji su bili gra ani Bosne i
Hercegovine s mogu noš u da budu lanovi hrvatskog parlamenta ili Sabora.
Možete li objasniti sucima zakone koje sam naveo, kakav je bio njihov u inak na
suverenitet Bosne i Hercegovine?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Svakako, bio sam dio opozicijskih politi ara
u Hrvatskoj koji su bili protiv izbornih pravila da gra ani drugih država mogu
participirati, jer mislim da samo oni Hrvati iz dijaspore mogu sudjelovati u
izborima koji su sami vani u to vrijeme. Prema gra anskom pravu, izborni sistem
dopušta svim hrvatskim gra anima glasovati za hrvatski parlament, i onda zakon
predvi a da svi Hrvati - sve osobe hrvatskog podrijetla mogu postati gra ani,
prema nekim odredbama koje su uvjeti što ih je bilo lako ispuniti. Bilo je 12
predstavnika u parlamentu, tako da je oko 10 posto predstavnika u parlamentu
dolazilo iz dijaspore i jasno je bilo da su ti Hrvati dijaspora, koji nisu imali ništa s
hrvatskom državom, nisu pla ali nikakav porez. Bilo je jasno da je njima ve im
dijelom upravljao HDZ, tako da mi je bilo jasno da je to neka vrst zloporabe
izbora, budu i da stranka koja kontrolira tih 10 posto glasova jasno ima 10 posto
prednosti ulaze i u izbore i, razumljivo, bilo je to nešto protiv ega se borila
opozicija.
Dakle, jasno je da HDZ u tome ima prednost, ima monopol, imali su monopol,
progurali su taj zakon. Ali u slu aju Bosne i Hercegovine imao je razoran utjecaj,
zbog toga što je tamo inio, usmjeravao je bosanske Hrvate prema Hrvatskoj,
umjesto da ih usmjeruje svoju sre u i budu nost tražiti u državi u kojoj su se rodili
i gdje su živjeli s drugim ljudima s kojima su trebali tražiti suživot.
Razgovarao sam i s predstavnicima Bosne i Hercegovine u Sarajevu, jer sam
tamo išao tako er više puta. Govorili bi da ne žele pogoršavati taj problem, jer su
dobivali svu pomo preko Hrvatske, i tako nisu željeli potkopati takvu vrstu
stanja.

… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, kakav je vaš zaklju ak o u inku koji je ta

vrst predstavništva u Saboru imala, to je da dozvoljava ljudima koji su bili iz
Bosne i Hercegovine da budu lanovi Sabora, kakav u inak je to imalo na
neovisnost Bosne i Hercegovine?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Uvjeren sam da je to vodilo prema raspadu

ako su Hrvati tražili svoje mjesto u Hrvatskoj, oni nisu išli braniti Bosnu i
Hercegovinu, oni ne bi zagovarali jedinstvo Bosne i Hercegovine. Mislio sam da
je to politika koja škodi Bosni i Hercegovini i mislio sam da je štetna i za
Hrvatsku. Uvijek sam vjerovao, a tako i danas, da nije bilo washingtonskog i
daytonskog sporazuma, da je upitno bi li padom Bosne mogla preživjeti i sama
Hrvatska.
… Tužitelj Mark HARMON: Po vašemu mišljenju, g. Mesi u, je li za Muslimane
logi no da otpo nu bosansko/hrvatski sukob?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Kako sam, tako er, ja u neku ruku general
hrvatske vojske, istina, poha ao sam vojnu školu za asnike u rezervi prije dosta
vremena, ali ne vidim tu logike, bez obzira na navode razli itih strana.
Bošnjaci su bili apsolutno inferiorni u odnosu na našeg zajedni kog agresora, a
to je Srbija i njena vojska.
Vremenom kad su Muslimani imali ogromne žrtve, kad je više od 100.000 ljudi
ubijeno i tada za njih da otvore novu bojišnicu i da suze manevarski prostor koji
su imali, to se ini udnim.
Prije svega, mogli su imati logistiku od Hrvata i ako otvore bojišnicu protiv Hrvata,
tada za njih nema pomo i niti ima ikakvih izgleda za spas Bosne. To su razlozi
zbog kojih mi je neuvjerljivo tvrditi - nema osnova za tvrdnju da su Muslimani
otpo eli taj rat.
Ipak, bilo je štetno jednako za Hrvate i Muslimane, i na sre u došao je
washingtonski sporazum i potpisani su daytonski sporazumi koji zaustavljaju rat;
ali za ozdravljenje u inaka tog rata bit e potrebno još puno vremena.

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, za vrijeme tog rata je li Hrvatska upu ivala
HVO-u materijalnu pomo ?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Budu i da je politika bila da HVO brani

hrvatske interese i hrvatske prostore u Bosni i Hercegovini jer morate uti izjave
vode ih ljudi Herceg-Bosne, one uvijek kazuju o hrvatskim prostorima, nikada
nisu govorili o Bosni i Hercegovini i to je nešto što me smeta napose, tako, o ito,
Hrvatska im je pomagala i to nije nikakva tajna. Jedina tajna je kako se ta pomo
organizirala. Bio sam predsjednik parlamenta i poznat mi je hrvatski prora un i
tamo nikada nije bilo stavke o pomo i Herceg-Bosni, niti je spomenuta Herceg-
Bosna bilo kako, no Josip Manoli , koji je HDZ napustio zajedno sa mnom, a bio
je zadužen za sve hrvatske tajne službe, potvrdio je u javnosti, pozivaju i
me unarodno i doma e javno mnijenje, i rekao mi je osobno, da je Hrvatska
trošila milijun njema kih maraka dnevno na pomo svim strukturama u Herceg-
Bosni, a to svakako zna i i za HVO jer otkuda bi HVO ina e dobivao logisti ku
potporu ako ne iz Hrvatske. Mislim da tu nema tajne.
Pretpostavljam da je pomo dolazila od Ministarstva obrane Ministarstvu obrane
Herceg-Bosne, od Ministarstva unutarnjih poslova Ministarstvu unutarnjih
poslova Herceg-Bosne. Vjerojatno je tako pomo tekla, no ja ne mogu eksplicite
tvrditi koliko je potrošeno na tu pomo , ni kako je u stvari kanalizirana.

Tužitelj Mark HARMON: Po Vašemu mišljenju, g. Mesi u, jesu li ministarstva koja

ste upravo opisali imala dokumente i uvala bilješke o pomo i koju su dostavljali
HVO-u?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nikada nisam vidio ikoji takav dokument, ali
svatko tko kontrolira bilo koji fond mora imati neku vrst kontrolnog mehanizma
nad njihovom potrošnjom.
Zbog toga mora negdje u dokumentaciji svakog ministarstva to postojati,
uklju uju i Ministarstvo unutarnjih poslova i Ministarstvo obrane. Sve što znam je
da je u brojnim ministarstvima provedena revizija, izuzev u najosjetljivijem dijelu,
gdje nije dovršena, tako da ni javnost ni Sabor nisu bili u potpunosti upoznati s
revizijom o djelovanju Ministarstva obrane, Ministarstva unutarnjih poslova i
Ministarstva vanjskih poslova.

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, u razdoblju 1992. do 1994. za potrebe ovog

pitanja, jesu li hrvatske postrojbe i hrvatska policija bile u Bosni?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vidite, mogu ustvrditi, pouzdano, da

Hrvatska vojska nije legalno mogla u i u Bosnu i Hercegovinu iz samog razloga,
da je za upotrebu Hrvatske vojske izvan hrvatskih granica trebala odluka
Hrvatskog sabora.
Takva odluka ne postoji. Ako bi, ja bih morao znati za nju, no je li ikoja postrojba
tamo bila, je li djelovala u Bosni i Hercegovini, to je druga stvar. Postojao je
sporazum izme u predsjednika Tu mana i Alije Izetbegovi a dok su trajali srpski
napadi na Dubrovnik i okolna podru ja. Sporazum je postignut kada je dio
Hrvatske vojske branio Dubrova ko zale e i ušao na teritorij Bosne i
Hercegovine, no to je bio sporazum s bosanskim Predsjednikom.
Ipak, zbog svog položaja, esto sam bio izložen u medijima, esto sam se
pojavljivao na radiju i televiziji. Ljudi bi me ispitivali o tome jesu li naše postrojbe
u Bosni i Hercegovini.
Govorio bih da sam zahtijevao izvješ e od Ministarstva obrane o tomu i da je
odgovor koji sam dobio izri it odgovor bio da hrvatskih postrojbi nema na
teritoriju ni jedne druge države, uklju ivo ozemlja Bosne i Hercegovine. No
dolazili bi mi vojnici koji su suspendirani zbog toga što nisu htjeli odlaziti u Bosnu
i Hercegovinu. Njihovi roditelji bi me posje ivali tako er, iz istih razloga, no
službeno, uvijek mi je kazivano, ako je ijedan hrvatski vojnik tamo otišao, da je
otišao tamo kao dragovoljac.

Tužitelj Mark HARMON: Dakle, g. Mesi u, je li Vaš odgovor da je bilo ili da nije
bilo hrvatskih postrojbi u Bosni izme u 1992. i 1994?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Uvjeren sam da su bile, ali ako su bile, nisu
tamo bile legalno.

… Tužitelj Mark HARMON: Sad, prema Vašim spoznajama, g. Mesi u, je li

osoblje Hrvatske vojske, koje je bilo u Bosni, imalo žrtava i da li bi bilo
dokumenata o tim žrtvama?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Kao u svakoj normalnoj administraciji,
moralo bi biti nekakvih dokumenata, napose o ljudskim žrtvama, dakle ako su
hrvatski vojnici tamo poginuli, tada bi morao biti dokument o tome, jer obitelji
moraju regulirati svoje povlastice. Ako su vojnici ranjeni, opet, morale bi biti
regulirane njihove invalidske povlastice.
Ali, injenica je da je u našim novinama bilo dosta neodre enosti i kad god bi tko
bio ubijen, u izvješ u bi stajalo gdje je ubijen i gdje se borio za Hrvatsku, no za
odre en broj žrtava rabljen je u novinama termin "pali za svoju domovinu" i
re eno mi je da se ta fraza rabi za pale u Bosni. No, moram priznati da to nisam
istraživao ni u jednoj pojedinosti, tako er.

Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, je li Vas ikoji vojnik koji bi dolazio k Vama
izvijestio da su, dok su služili u Bosni, nosili oznake "HV", ali su im rekli da
maknu te oznake i zamijene ih oznakama koje su ih inile pripadnicima "HVO-a"?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da. Reklo mi je to nekoliko ljudi, da je

zadatak sviju koji su otišli u Bosnu bio ukloniti ta znakovlja Hrvatske vojske.

… Tužitelj Mark HARMON: G. Mesi u, kakav je bio odnos izme u Hrvatske

vojske i asnika na zapovjednim mjestima u HVO-u? Možete li re i sudu jesu li
lanovi Hrvatske vojske išli u HVO, služili na zapovjednim mjestima i potom se
vratili u Hrvatsku vojsku, i možete li navesti poimence te pojedince?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Profesionalno, to nije bio dio mojih ovlasti.
Bio sam prvi me u jednakima, bio sam voditelj parlamenta, no svakako, imao
sam više informacija od mnogih drugih ljudi. O ito, meni je bilo mogu e dobiti
neke podrobnije informacije, no te informacije bile su dostupne i javnosti, tako da
je bila fluktuacija - Milivoj Petkovi , Ante Roso, Slobodan Praljak, general Tolj,
oni su jedno vrijeme bili u HVO-u, potom opet u Hrvatskoj vojsci. Jesu li svaki put
regulirali svoj odnos kad bi otišli i vratili se, nisam pokušavao ustanoviti.
Ali moglo se uo iti da su, u kratkom razdoblju, izmjenjivali svoje pozicije. Jedno
bi vrijeme bili u HVO-u, pa ponovno u Hrvatskoj vojsci, no, kako je to regulirano,
ne znam.

Tužitelj Mark HARMON: Dopustite da se vratim na pitanje povezanog

zapovijedanja. Zamolio me jedan kolega da se to razjasni, g. Mesi u. Je li
Zagreb odbio vezano zapovijedanje ili jesu li prihvatili princip vezanog
zapovijedanja?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zagreb je prihva ao povezano

zapovijedanje, ali ne i jedinstvene zapovijedi.

… Tužitelj Mark HARMON : G. Mesi u, hvala Vam lijepo na svjedo enju.

Nemam dodatnih pitanja. G. predsjedni e, zaklju ujem svoje izravno ispitivanje.
PITANJA BRANITELJA GENERALA TIHOMIRA BLAŠKI A g. ANTE NOBILA I
ODGOVORI STJEPANA MESI A

Sudac Claude JORDA: Zahvaljujem, g. Harmon. Obra am se sada na obranu.

Ne znam tko e biti unakrsni ispitiva , to je g. Nobilo, da, o tome smo govorili
ju er.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dobro, zahvaljujem, g. predsjedni e.

Dobar dan, g. Mesi …

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste da je HDZ prepreka za

demokraciju, da tamo nema demokratskog donošenja odluka, da postoji
jednostrana ki stav, da su samo oplja kali vlasništvo kroz transformaciju, da su
nacionalisti, itd. Možete li mi re i kad je HDZ poprimio te zna ajke?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da je nakon sporazuma u

Kara or evu po ela ta destruktivna politika.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: A kad se to dogodilo?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : 30. ožujka 1991.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Zna i, ta stranka ima sve te negativne

zna ajke ve od 1991., kad ste je Vi napustili?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Napustio sam je 1993. Franjo Tu man tražio
je da se povu em iz parlamenta, jer da on nije mogao posti i nikakav sporazum
sa Slobodanom Miloševi em, jer sam negdje rekao da ga sami Srbi žele objesiti
na Terazijama u Beogradu.
Tada sam ve bio u dubokom sukobu sa službenom politikom, skupa sa svojim
prijateljima koji su napustili stranku kad i ja. Kako znate, korak u politici ne pravi
se samo tako, nego kad sazriju uvjeti, tako da se moj odlazak iz HDZ-a nije
dogodio odmah, nego kad sam osjetio da imam priliku posti i ve u podršku
javnosti umjesto da samo napustim stranku i okon am svoju karijeru, a da ništa
nisam postigao, zbog ega sam ionako napustio stranku.

… Sudac Claude JORDA: G. Mesi u, g. Mesi u, g. Nobilo je vrlo jasan. Možete

odgovoriti kako želite, ali mislim da je pitanje vrlo jasno. Rekli ste da ste pribivali
tim sastancima. Pitao Vas je za primjer tih sastanaka i što se zbivalo na tim
sastancima. Možete i ne morate, ho ete ili ne ete, ali ne možete jednostavno
re i: "Ve sam odgovorio na to pitanje." Mislim da niste odgovorili na pitanje.
Možda ne možete odgovoriti. To nije moj problem.

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, ne, mogu odgovoriti na to pitanje. Mislim
da sam dobro objasnio. HDZ Bosne i Hercegovine, njegovo politi ko vodstvo
dolazilo bi na sastanak s politi kim vodstvom Hrvatske. Sastancima su pribivali
ljudi ija imena sam naveo, kao i lanovi Predsjedništva HDZ-a iz Hrvatske. Ja
nisam bilježio datume tih sastanaka. O emu se raspravljalo, ako ho ete primjer,
dat u vam neke primjere.
Kad se raspravljalo o referendumu, o referendumu u Bosni i Hercegovini, kad je
trebalo donijeti odluku o tome trebaju li Hrvati poduprijeti neovisnost Bosne i
Hercegovine ili ne trebaju sudjelovati na referendumu, jer su Srbi ve odlu ili da
na njemu ne sudjeluju, moram re i da su predstavnici HDZ-a Bosne i
Hercegovine bili protiv hrvatskog sudjelovanja na tom referendumu, a tu njihovu
odluku podržao je predsjednik Tu man i ve ina HDZ-a u Zagrebu ili, ako ho ete,
hrvatski HDZ.
Imao sam zbilja dosta neprilika nagovoriti i Tu mana i lanove HDZ-a da ako
Hrvati ne budu sudjelovali na referendumu, i ako Srbi ne budu sudjelovali,
referendum ne e uspjeti i Bosna i Hercegovina e ostati dio Jugoslavije i tek
nakon toga promijenila se odluka.
Na kojem se sastanku to dogodilo, ne mogu vam to no re i, ali, kad god bi se
donosila kakva klju na odluka, uvijek je prethodio sastanak HDZ-a Hrvatske i
Bosne i Hercegovine. Kad je Vance-Owenov plan bio spreman za primjenu, ak i
nepotpisan od Srba, odnosno prihva en od njihove skupštine, na jednom takvom
sastanku utvr eno je da se Vance-Owenov plan mora odmah po eti primjenjivati,
jer je bio u interesu Hrvatske, jer je kompletirao, zaokružio hrvatski teritorij.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, pozivani ste za vrijeme muslimansko-

hrvatskog sukoba. Je li ikada prihva ena odluka o po etku vo enja rata protiv
Muslimana?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, formalno takva odluka nikad nije
usvojena.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ne govorim sad o formalnoj odluci. Jeste li bili
nazo ni u takvoj prilici?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nije se usvojila formalna odluka, ali vrlo je
jasno da je takva odluka implementirala.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Govorim vrlo je jasno da je rat izbio, ali ne
znam je li to bila formalna odluka ili ne, zar je takva odluka bila ikada usvojena?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, takva odluka nikada nije donesena.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, bili ste u vodstvu HDZ-a za vrijeme
muslimansko-hrvatskog sukoba. Je li ikada donesena odluka o etni kom iš enju
muslimanskog stanovništva na teritoriju koji su kontrolirali Hrvati i HVO?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moram re i da je bilo rasprava na tim

sastancima o stanju u nekim op inama i tako sam sjedio kraj Pere Markovi a,
gradona elnika apljine, na jednom od tih sastanaka.
Upitao sam ga: "Kakvo je stanje izme u Muslimana i Hrvata u vašem gradu?", a
on je rekao: "Nema stanja u našem mjestu. Mi nemamo više Muslimana jer smo
ih sve o istili."

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: To je on rekao o apljini. Je li ikada bilo odluke

prihva ene na tim sastancima da se ide u etni ko iš enje Muslimana u
odre enim regijama, da se spale njihove ku e; je li bilo takve odluke?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Takva je odluka implementirana, i ako se

sje ate, u hrvatskom parlamentu, predstavnik koji je posjetio teritorije što ih je
kontrolirala Hrvatska vojska, a to je HVO, izjavio je da je iznena en
dezinformacijama koje zapljuskuju javnost. Primjerice, da je džamija spaljena u
Livnu i rekao je: "Bio sam u toj džamiji i mogu vam re i da nije spaljena, i izveo
sam nekoliko ovaca i koza iz te džamije osobno, jer nisam mogao gledati da bi
bile u svetištu, tako da mogu re i, ako su ovce i koze bile tamo, da ih ljudi nisu
mogli uvati."

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: G. Mesi u, volio bih da mi odgovorite izravno

na na in koji je uobi ajen za ovu instituciju. Postavio sam Vam izravno pitanje:
kad bi ljudi iz HDZ-a BiH došli na te sastanke, je li ikada donesena odluka o
etni kom iš enju podru ja pod nadzorom HVO-a. Jeste li uli za odluku, jeste li
bili nazo ni, jeste li sudjelovali u takvoj odluci?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, nisam niti je takva odluka formalno
donesena.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Engleski prijevod kazuje da nije formalno

prihva ena takva odluka, no, jeste li Vi uli da je netko neformalno rekao:
"U inimo to, nama ne treba odluka." Je li se to dogodilo na nekom od sastanaka
s Tu manom?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Otkako bi predstavnici dolazili na sastanke s

raznih podru ja Bosne i Hercegovine, gdje je o ito bilo pokreta muslimanskog
stanovništva, ostavimo po strani zbivanja u Mostaru, bilo mi je jasno da je takva
politika nekako implementirana, na neki strani na in, no službeno uvijek se
držalo da se Bosna sastoji od tri konstitutivna naroda, i tako dalje da ne ulazim u
sve pojedinosti.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ti sastanci nisu bili javni sastanci, bili su to
interni sastanci. Sadržaj takvih sastanaka nije se obznanjivao, osim onoga što je
odlu eno da se objavi, no ono što Vas pitam jest je li itko rekao, primjerice
Tu man: "Idimo i o istimo Muslimane iz podru ja Travnika", primjerice. Jeste li
uli tako što?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Je li muslimansko vodstvo esto dolazilo u

Zagreb?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, jedino su kroz Zagreb mogli komunicirati
s ostalim svijetom.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, vidjeli ste ih dosta esto?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ocrtali ste Perinovi a, Kljui a i Brki a kao
osobe koje su zagovarale cjelovitu i jedinstvenu Bosnu?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Kako objašnjavate injenicu da Tu man, a Vi

ste rekli da je on imao zna ajan ako ne presudan utjecaj u Bosni, kako je pristao
da takve osobe budu izabrane na položaj koji su obnašali?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Pretpostavljam oni nisu htjeli provoditi

politiku koju se od njih tražilo, a tako u prvom redu, za Perinovi a rekli su da su
mu preci bili Srbi, tako da nije bio od povjerenja, zatim Kljui , da se oženio
Muslimankom i da e provoditi politiku Alije Izetbegovi a, a za Brki a, on je bio
suviše umjeren i stoga ne u potpunosti prihvatljiv za realizaciju hrvatske politike u
Bosni, i tako se došlo do Mate Bobana, za kojega je Tu man rekao da je on
jedina osoba koja razumije njegovu politiku u Bosni i Hercegovini.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Jako dobro. Sve su to bili razlozi da se nekoga
udalji s dužnosti, ali kako je mogao Tu man prihvatiti imenovanje tri razli ite
osobe koje nisu provodile njegovu politiku kako to objašnjavate?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Pokušao sam objasniti da se Tu manova

politika prema Bosni vremenom mijenjala, od vremena kad je tako er on
zagovarao jedinstvenu Bosnu do Kara or eva - nakon toga on se razvio u
odre enom pravcu jer je bio uvjeren da e Miloševi uspjeti razbiti Bosnu, a to e
koristiti i njemu.

… Sudac Claude JORDA: Na init emo stanku i ponovno otpo eti u 15 sati, jer u
14 ili u 14.30 bit e statusna konferencija u drugom slu aju…
… Blaški ev branitelj Anto NOBILO unakrsno ispituje ( nastavlja )
Na 2 str. imamo pitanje i potpun odgovor, to dakle može osvježiti naše pam enje
o tome što se zbivalo ju er. Rekli ste da nitko nije na tom skupu tražio Kljui evu
ostavku; tvrdite li to još uvijek?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, i ne bih mogao re i da je Tu man to

tražio. Mislim da svi imamo dosta tipi nog rasu ivanja da to razumijemo.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dobro. Ako je to Tu man tražio, zašto niste
mogli re i da je to tražio on?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Prije svega, bio sam tajnik stranke, a
Tu man je bio predsjednik i on me zadužio da maknemo Kljui a i to je obavljeno
u tajnosti i ja ne bih to izjavljivao javno.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Razumijem, oni bi dolazili k Tu manu i

razgovarali bi o koje emu, ali ja Vas pitam o emu se razgovaralo na sastancima
kojima ste Vi pitam o emu se razgovaralo na sastancima kojima ste Vi pribivali.
Pokušajte se sjetiti bilo kojeg sastanka, posebice kojemu ste Vi nazo ili, o emu
se raspravljalo.

(Kratka intervencija suca Jorde u smislu konkretnijih pitanja i odgovora u smislu

uštede vremena)

Sudac Claude JORDA: Mislim da moramo nekako uznapredovati. Ako imate na

umu odre en sastanak, barem je takav moj dojam, zašto ne pitate svjedoka,
rekavši mu na koji sastanak mislite, jer ako nemate na umu odre en sastanak,
tada to nema smisla. Bilo da imate na umu odre en sastanak o kojem želite da
svjedok govori, onda morate re i:"Jeste li sudjelovali na sastanku održanom
dana tog i tog?" u suprotnom svjedok je odgovorio na Vaše pitanje. Tako emo
uštedjeti mnogo vremena.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Razumijem Vas, g. predsjedni e. Nije mi na

pameti odre eni sastanak, ali bih želio znati ega se to no svjedok sje a, jer je
svjedok izjavio svoje mišljenje, o mnogim važnim temama, ali nam nije pružio
osnovicu svojim mišljenjima tako da ono što pokušavam shvatiti jest o emu je
rije , jer primjerice…

Sudac Claude JORDA: U tom slu aju odgovorio je na Vaše pitanje.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sje ate li se kakvog susreta s Tu manom koji
su posjetili bosanski predstavnici i na kojem se raspravljalo o nekim vrlo važnim
pitanjima, poput pitanja rata - možete li nam re i tko je bio nazo an, o emu se
raspravljao i tko je što rekao u kojoj prilici?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim kako sam bio prili no jasan. Na tim
se sastancima raspravljalo o obrani Bosne i Hercegovine, zasigurno, i tako er, o
obrani odre enih užih podru ja Bosne i Hercegovine, ali znajte, ti sastanci nekad
nisu niti imali plan rada.
Raspravljao se onda kad bi ljudi stigli iz Bosne, kružile su se odre ene teme i ne
mogu re i o emu se zapravo raspravljalo, ali bila je to dvostruka politika, znate,
službeno smo priznavali Bosnu i Hercegovinu, službeno smo bili za jedinstvenu
Bosnu i Hercegovinu, ali smo imali i druk iju politiku. Mi smo uspostavili Herceg-
Bosnu, kao što je Miloševi uspostavio Republiku Srpsku, koja nije poticala
cjelovitu Bosnu. Govorili su o mom odlasku u Sarajevo. Kako bih ja mogao oti i u
Sarajevo?

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, ne možete se prisjetiti nekog posebnog

sastanka, vrlo dobro, nastavit emo. Jedno dodatno pitanje koje se ti e sastanka:
je li ikad donesena odluka da se zapo ne rat, da se napadne Muslimane, na
sastancima kojima ste prisustvovali?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne znam ni za kakvu takvu odluku.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Bili ste na odgovornim položajima. Što je, po
Vašem mišljenju, bilo osnovnim razlogom za sukob Muslimana i Hrvata na
teritoriju Bosne i Hercegovine?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Želite li uti moje mišljenje?

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, želio bih uti Vaše mišljenje.

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vjerujem da je Tu man bio zadivljen

uspjesima Slobodana Miloševi a u slamanju Bosne i Hercegovine, i bio je
uvjeren da Bosna i Hercegovina ne može opstati, i mislio je da dio u kojem je
živjela ve ina hrvatskog stanovništva može biti strukturiran kao hrvatski teritorij,
koji bi nakon nekog vremena bio pripojen Hrvatskoj i da bi mala Bosna, "mala
Bosna", kako ju je zvao, preostala, koja bi bila muslimanska. Ne vidim drugog
razloga za - ne vidim razloga zašto bi Muslimani napadali hrvatske položaje. To
smatram manje vjerodostojnim, budu i da je Bosna svu podršku primila od
Hrvatske, tako da je za Bosnu. Bosna bi uništila jedini na in dobivanja podrške.
U tome nema logike.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: U redu. U emu bi bila logika da Hrvatska

podrži bosansku vojsku i potom se s njom bori?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mora da je prosudba bila da Bosna ne e

preživjeti i da e Hrvatska dobiti svoj dio.
… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ovdje ste iskazali mišljenje da su glavni
krivci Srbi, koji su izgurali Hrvate i Muslimane u mala podru ja i da je za
posljedicu došlo do sukoba me u njima. Vjerujete li u još to?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Istina je da su se gurali laktom, ali nisam

rekao tko je u to bio upleten, jer sam u to vrijeme bio lanom HDZ-a, stranke na
vlasti u Hrvatskoj u to vrijeme, koja je s jedne strane sura ivala i održavala
kontakt s režimom Slobodana Miloševi a, dok smo s druge strane imali prirodno
savezništvo s drugom žrtvom agresije i; naravno, morao sam u initi manevar u
svom drugom odgovoru, kad sam rekao da se suradnja s Muslimanima mora
posti i što je mogu e prije. Siguran sam da ste to zamijetili. Zapravo, stranku i
državne institucije u Hrvatskoj sam zastupao do kraja suradnje s Muslimanima u
1993. i do svršetka naše samoubojite suradnje s Miloševi em , ili bolje,
razgovora s Miloševi em. Nastavio sam s nastojanjima o potrebi Hrvata i
Muslimana da budu zajedno tako da se izolira samo jedan agresor, kako bi
Zapad mogao ranije intervenirati.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali zar ste napustili tvrdnju kako je glavni razlog
hrvatsko-muslimanskog sukoba injenica da su Hrvati i Muslimani bili stisnuti na
30 posto teritorija Bosne i Hercegovine i da je to bio rat za teritorij?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zasigurno je to bio jedan od razloga, bitka

za teritorij, ali je glavni razlog srpska agresija. Još uvijek mislim tako, što ne
osloba a nikoga ili mu prašta za otvaranje nove fronte protiv ne ijeg saveznika.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedni e. Zbog samih

tuma a, ovo je dokument broj 2. To je primjerak triju stranica Globusa od 11.
ožujka 1992. ( sic ) i na stranici 2. ozna eno je žutom bojom, i pro itat u Vam
pitanje i odgovor. Pitanje glasi:
"Kasne jeseni 1992., do prvih je sukoba došlo izme u Hrvata i Muslimana.
Muslimani su optužili Hrvate, izjavivši da je Zagreb planirao i provocirao sukob,
vjerojatno ne sukob, nego i kraj pregovora".
Vaš odgovor glasi:
"Ne, to ne može biti istina. Sudjelovao sam u radu najviših tijela u državi, i
nikada, niti za trenutak nismo planirali rat s Muslimanima. To nam nikada nije
palo na pamet. Je li neki pojedinac mogao željeti da do takvog sukoba do e
druga je stvar koju treba provjeriti."
Dakle, moje bi pitanje na temelju ovog citata glasilo: Kao prvo, jeste li ovo rekli, i
je li to to no, i vjerujete li još u to?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, izjavio sam to. Službeno, odluka nikad
nije donesena od hrvatskog vodstva da se povede rat protiv Muslimana, i Vi
zamje ujete suzdržanost koju izražavam,bilo da su ga željeli pojedinci, što vodi
do logi kog zaklju ka da možda i jesu, što jest drugo pitanje - odvojeno pitanje.
… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: …Ovo je Ve ernji list, s nadnevkom 1.
listopada 1993. Pro itat u Vam ozna eno žutim i crvenim.
Ovo je navod vaše izjave:
" Rekli smo da je bivša JNA okupirala oko 70 posto teritorija Bosne i
Hercegovine, iako Srbi ine samo 33 posto pu anstva. Muslimani i Hrvati su
stiješnjeni na 30 posto teritorija, tako da se i dogodilo kako se dogodilo. Iza ovog
pomanjkanja razumijevanja stoji podatak da mnogim interesima odgovara
razdioba krivice, tako da ako se i Srbe i Muslimane i Hrvate treba kriviti, onda
nema smisla da se oni upli u u sukob."…

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da sam ve odgovorio na sli no

pitanje koje ste mi postavili. Moj je interes bio posti i mir izme u Hrvata i
Muslimana, a ne me u njima tražiti krivice, ve da djeluju zajedno i istodobno, to
je bilo u našem interesu, izdvojiti srpskog agresora i preusmjeriti me unarodnu
zajednicu protiv njih. Tako da je to bio manevar koji sam u to vrijeme mogao
iskoristiti, jer sam bio visoki dužnosnik podjednako HDZ-a i hrvatske države i
o ito je da ne mogu ni za što optužiti Hrvatsku.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ho ete li nam jednostavnije odgovoriti je li to

istina ili nije ( pokazuju i ) što je ovdje napisano?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Još u jednom odgovoriti: to no je da su

Srbi osvojili 70 posto teritorija; to no je da su Hrvati i Muslimani bili potisnuti na
30 posto; i to no je da sam prepoznao savez izme u Hrvata i Muslimana kako
bismo izolirali pojedina nog agresora, i kako bi me unarodna zajednica mogla
reagirati. Kao visoki državni dužnosnik nisam bio u mogu nosti kazati kako su
Hrvati provocirali sukob s Muslimanima, iz razumljivih razloga - bilo da mi je
nedostajalo hrabrosti ili sam o ekivao da se neke druge vlastite pretpostavke
obistine i da e nastati kriti na masa, što se i dogodilo nakon Nove godine 1994.,
kad sam odlu io osnovati stranku, koje ste i sami bili lan.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, kako sam odvjetnik, kao takav moram
biti apoliti an. Rekli ste kako je Hrvatska zajednica Herceg-Bosna bila osnovana
na sli an na in kao i Republika Srpska, kao posljedica dogovora izme u
Tu mana i Miloševi a u Kara or evu?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne znam što je to no dogovoreno u

Kara or evu. Sve što znam je ono što su mi rekli o Kara or evu. Kakvi su bili
dogovori tamo postignuti, ja to ne znam. Samo sam svjestan posljedica.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Vrlo dobro. Ve imate Globus od 11. listopada.
A imaju ga i tužitelj i zapisnik. Biste li pogledali na stranicu 3. na kraju koje ete
prona i žutim ozna en svoj odgovor, koji navodim:
"Hrvatski narod u Bosni i Hercegovini, kroz Herceg-Bosnu postigao je osnovnu
teritorijalnu prevlast bez koje pregovori koji su doveli do bosansko-hrvatske
federacije ne bi bili mogu i. To je tako er jedini raison d'etre Herceg-Bosne.
Prisjetimo se, primjerice, skupne deklaracije, koja jasno kazuje da je Herceg-
Bosna jedini oblik realizacije suvereniteta Hrvata u Bosni i Hercegovini.
Opstojnost toga oblika više se ne ini nužnom."
Nadnevak je 11. ožujka 1994. Jeste li to rekli?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jesam, ali moram objasniti na što se to

odnosi. Deklaracija je usvojena u Saboru, odnosno parlamentu, na što se ovo
odnosi, i HDZ-ovo vodstvo je zatražilo da se Herceg-Bosnu smatra jedinim
oblikom postigu a hrvatskog suvereniteta u Bosni i Hercegovini. No, uspjeli smo
posti i da je to bio tek jedan od oblika, i kako je Herceg-Bosna ve bila
osnovana, i kako joj je kraj bio na vidiku, nisam više trebao napadati Herceg-
Bosnu, ve , radije,biju i prisiljen da se tako izrazim, jer tada još nisam definitivno
odlu io prekinuti s vodstvom HDZ-a.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Prije negoli dalje krenemo u ovo i u pojedinosti,
ho ete li molim Vas pogledati u druge novine koje se tako er ti u postojanja i
raison d'etre Herceg-Bosne. To je ponovno izdanje Globusa, od 20. kolovoza
1993. Za tuma e, radi se o dokumentu broj 5. Ho ete li, molim Vas, pogledati
drugu stranicu Globusa od 20. kolovoza 1993., što navodim:
"Mislite li da je politika Herceg-Bosne potakla egzodus Hrvata iz središnje
Bosne?" To je pitanje. A vaš je odgovor: "Rije je o trendovskom
pojednostavljenju, koje se kasnije pre esto ponavljalo u javnosti. Herceg-Bosna
je, godinu dana ranije, omogu ila opstanak Bosne kao države. Pomogla je
Muslimanima da se pripreme za obranu. Zahvaljuju i dobroj organizaciji Hrvata,
velik je dio Bosne i Hercegovine opstao i govore i o sukobu izme u Hrvata i
Muslimana i egzodusu Hrvata, osnovni je razlog bio zanemaren - tj. srpska
agresija koja je zadržala i stisnula Hrvate i Muslimane unutar preuskog prostora
oko kojeg se sada bore. Svjestan sam da se odnosi izme u Muslimana i Hrvata
mogu popraviti. Potreban nam je velik udio politi ke volje kao pomo da
isplivamo iz tog sukoba, nakon kojeg, po svršetku muslimansko-hrvatskog rata,
da budemo sposobni pregovarati pod jednakim uvjetima s pravim agresorom u
Bosni, sa Srbima."
Dakle, ove novine datiraju od 20. kolovoza 1993. Moram Vas, u interesu
autenti nosti, zapitati je li to Vaš intervju?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Podržavate li još izjavu da je Herceg-Bosna

sudjelovala u zaustavljanju srpskih napada; a kako su Hrvati bili bolje
organizirani, jesu li time zapravo sa uvali Bosnu, kao državu?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moj odgovor mora biti izre en malo druk ije,
naime, kao visoki dužnosnik HDZ-a, kao viši dužnosnik hrvatske države i
dolaze i iz krugova HDZ-a, službena politika koje je u službi bio establišment
Herceg-Bosne - u to sam vrijeme morao koristiti ezopovski rje nik da poduprem
politiku koja je javno inaugurirana dok je istodobno tražila primirje s Muslimanima
i otpor spram srpske agresije. To je bio moj cilj u traženju takvog odgovora.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Moram ovo pojednostaviti. Sudsko vije e želi
shvatiti je li to što ste tada rekli istinito. Možete li nam jednostavno kazati, da li to
jest ili nije istina?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nije mogu e odgovoriti na taj na in, istinito
ili ne. To je bila istina HDZ-a, i drugi dio mog odgovora je moja istina i to je sve
što nam je potrebno da formiramo savez, kao žrtve agresije.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ako sam Vas ispravno razumio, bilo da
govorite istinu ili neovisno o politici stranke kojoj ste pripadali u to vrijeme; zar
ne?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Bio sam sasvim siguran-prvenstveno u

svojim odgovorima na novinarova pitanja, izrazio sam otprilike službenu poziciju
Hrvatske demokratske zajednice kao vlastitu, ali to je bila politika HDZ-a, a zatim
sam želio naglasiti savez izme u žrtava agresije i identificiranje pravih agresora,
pozivaju i me unarodnu zajednicu da djeluje protiv tog agresora.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Vratimo se na Vaše navode, budu i da ima

mnogo lanaka ove vrste. Možemo li zaklju iti da niste uvijek govorili istinu -
ovisno o politi kim stavovima stranke kojoj ste pripadali?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jedino mi moja žena vjeruje da uvijek

govorim istinu.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih Vas da mi date vrlo odre ene
odgovore na sljede a pitanja. Kara or evo je održano 1991. Ako su Tu man i
Miloševi sklopili sporazum 1991., kako onda objašnjavate da, nakon
Kara or eva, kad je rat zapravo zapo eo, kad su Vukovar i Dubrovnik napadnuti,
da su Hrvati izgubili Posavinu, da je palo Jajce. Tako, najve e borbe izme u
Srba i Hrvata dogodile su se nakon Kara or eva, a Kara or evo je vjerojatno
završilo sa sporazumom. Kako to možete objasniti?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mogu ponoviti samo ono što je Tu man
rekao po povratku iz Kara or eva. Ne znam oko ega su se složili. Vrlo sam
jasno kazao o onome što je rekao. Ako me pitate za mišljenje, to je nešto u
potpunosti druk ije. Moje je mišljenje da je Tu man bio u sukobu s Miloševi em
zbog Hrvatske, iako mogu re i da su Srbi izigrani od Miloševi a jer, kad su se
suo ili s pravim izborom, dokazao je da ga Srbi ne zanimaju. Obe ao im je samo
da e svi Srbi živjeti u jednoj državi, ali ih je izigrao.
Bili su mu potrebni kao detonator kako bi prebacio rat u Bosnu. Kad mi je Bora
Jovi rekao da ih ne zanimaju hrvatski Srbi, niti ih zanima hrvatski teritorij, da
možemo izolirati Srbe zbog svega što znaju, jer su naši državljani - sve za što su
bili zainteresirani bilo je 66 posto Bosne, i to bi bilo ono što e uzeti. To je Srbija i
to e biti srpsko i to e ostati srpsko - tako je on to objasnio.
Tako je, po njemu, stvar bila u podjeli Bosne i za to je trebao Hrvate da
detoniraju cijelu situaciju. Tu man je izveo odre ene zaklju ke na toj osnovici.
Bilo vjeruju i Miloševi u da nema aspiracija prema hrvatskom teritoriju - možda
je vjerovao da e jednog dana to biti dovedeno na neku razinu, ali, u Bosni su se
dogodile neke neobi ne situacije.
Primjerice, Mate Boban, nakon Graza, izjavio je da pred Srbima i Hrvatima nema
neriješenih pitanja u vezi s Bosnom i Hercegovinom. Velika su neriješena pitanja
izme u Srba i Hrvata u Bosni i Hercegovini, posebno zbog toga što se dogodila
srpska agresija koja je ostavila posljedice koje je ostavila. Kazati kako nemamo
neriješenih pitanja, za mene je bilo pogubno i, na kraju, Tu man je za Bobana
rekao kako je jedina osoba koja je razumjela njegovu politiku.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali, kazali ste kako je Tu man po povratku iz
Kara or eva prvo rekao kako Vas vojska ne e napasti. "Složio sam se s
Miloševi em, željeli su odre eni postotak Bosne, ali nakon svega toga, vojska
ipak napada."
Dakle, je li savez bio postignut; nisu ga razvrgli - vojska je silovito napala, ne
samo Hrvatsku? Znate da je pravi rat izbio onda kad su napadnuti Dubrovnik i
Vukovar, ali Posavina i Jajce istodobno padaju, tako da ta podru ja dolaze u
srpske ruke. Kako se to poklapa sa sporazumom?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To zna i da se nisu držali sporazuma.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Vodili ste visoke državne položaje. Samo bih
Vam pro itao naslove pojedinih dokumenata i pojedinih odluka vodstva Hrvatske
što se ti e Bosne i Hercegovine. Volio bih da potvrdite ukoliko su se takve stvari
dogodile. Znam da je teško zadržati sve to u glavi, ali možda ete se mo i
prisjetiti što e biti važno u odlu ivanju o onome što se odigralo u Bosni i
Hercegovini. Kao prvo, što se ti e referenduma o neovisnosti u Bosni i
Hercegovini, 1. ožujka 1992., 6. travnja 1992. Republika Bosna i Hercegovina je
proglasila svoju neovisnost i sljede eg dana, 7. travnja 1992., Republika
Hrvatska, odlukom predsjednika Franje Tu mana, bila je me u prvim državama
koje su priznale cjelovitost, integritet i neovisnost Bosne i Hercegovine; nije li
tako?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 8. lipnja 1992., zajedni ka izjava izme u

predsjednika Bosne i Hercegovine, te Hrvatske, Franje Tu mana i Alije
Izetbegovi a bila je potpisana u Helsinkiju; prisje ate li se zajedni ke izjave iz
Helsinkija?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne sasvim, ali vjerujem da je do nje moglo

do i.
Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 19 lipnja 1992. Predsjedništvo Republike
Bosne i Hercegovine usvojilo je odluku establišmenta privremenog Ureda Bosne
i Hercegovine u Hrvatskoj?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vjerujem da se to dogodilo, ali se ne sje am

datuma.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 21. srpnja 1992., u Zagrebu, dogovor je

potpisan izme u Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine o uspostavljanju
diplomatskih odnosa?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 23. rujna 1992. sudionici londonske

konferencije potpisali su u New Yorku aneks za Sporazum o prijateljstvu i
suradnji izme u predsjednika Tu mana i Izetbegovi a?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To no.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 29. rujna 1992. veleposlanik dr. San evi bio je
izabran za veleposlanika u Hrvatskoj?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, i njegovo je sjedište bilo u Zagrebu.

Tako er, dopustite mi da dodam i to kako je kasnije otišao.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Kad su se neprijateljstva smirila?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

BLAŠKI EV BRANITELJ ANTO NOBILO: Dr. San evi bio je prvi strani diplomat
da pruži podršku predsjedniku Izetbegovi u u Sarajevu?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 12. velja e 1993, u pismu dr. Tu mana g.
Izetbegovi u zapravo, bio je to odgovor na pismo od 6. studenog u kojem se
slaže s uspostavljanjem gospodarskih odnosa izme u dviju država. Bio je
sastanak u New Yorku me u Muslimanima. Dr. Izetbegovi , Silajdži i g. Boban i
g. Akmadži o budu em konstitutivnom ure enju Bosne i Hercegovine, izme u
muslimanskog i hrvatskog življa?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Toga se ne sje am, no ako tako kažete.
Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 27. ožujka 1993. zajedni ka izjava bila je
potpisana o tijesnoj suradnji izme u Republike Hrvatske i Bosne i Hercegovine.
Izme u dr. Tu mana i g. Izetbegovi a za vrijeme posjeta dr. Silajdži a hrvatskom
predsjedniku dr. Franji Tu manu. Da li se toga sje ate?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : E, ne sje am se.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: 2. svibnja 1993. održan je sastanak u Ateni o

posljednjim mirovnim pregovorima za Bosnu i Hercegovinu: Da li se sje ate?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Sje am se sastanka u Ateni, ali ne i njegova

sadržaja.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ovdje je dokument od 11. svibnja 1993., IX.
zasjedanje Vije a sigurnosti, i raspravljalo se o obnovljenom neprijateljstvu
izme u hrvatskih jedinica i bosanskih jedinica, jer je Republika Hrvatska,
spomenuli su strani izvori, bila tako er upletena, i pozicije Republike Hrvatske su
ocijenjene kako slijedi. Kao prvo: 1. Trenuta an prestanak neprijateljstava jer su
štetna za obje strane. 2. Provo enje Vance-Owenova plana što je mogu e prije,
kojim god putem. 3. U sporazumu, zajedni ka komanda je dogovorena izme u
hrvatskih i muslimanskih oružanih snaga. 4. Vije e pori e glasine da su jedinice
službene Hrvatske vojske uklju ene i da je misija dobre volje pokrenuta i da su
gospoda Izetbegovi i Akmadži , dvojica džentlmena, predložili da do sastanka i
do e, na koji bi došao i g. Tu man; da li se sje ate tog sastanka iz svibnja
1993.?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, toga se posebno sje am, jer se ti e
provo enja Vance-Owenova plana. Na sre u, Srbi nisu potpisali plan, jer je to
jedan od velikih razloga za teške patnje i s hrvatske i s muslimanske strane.
Vidite da je pritisak porastao, kako bi plan bio proveden, što je mogu e prije, što
bi zna ilo podjelu teritorija svih triju etni kih skupina, što bi bila izlika za etni ko
iš enje koje se dogodilo.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: A ovdje imamo nešto što se ti e upravo Vas.
Od 10. je lipnja 1993. u Zagrebu: "Predsjednik Sabora Republike Hrvatske g.
Stjepan Mesi i Josip Manoli primili su šestero lano izaslanstvo ljudi iz
Travnika", to je u srednjoj Bosni i me u temama je bila i suradnja Hrvata u
srednjoj Bosni, obrana doline rijeke Lašve, smirivanje sukoba, zahtjev za zaštitu
muslimanskih izbjeglica u Bosni. Mesi i Izetbegovi razgovarali telefonom i g.
Izetbegovi je istoga dana stigao u Zagreb." Možete li tome što dodati?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, samo ono što je ve ovdje napisano.
Nemam ništa tome dodati.
Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sje ate li se da je g. Šemso Tankovi , to je
predsjednik hrvatskog SDA, 10. lipnja 1993., u Zagrebu, poslao otvoreno pismo
Aliji Izetbegovi u i Mati Bobanu, traže i od njih da otvoreno razgovaraju u Ženevi
o zajedni koj borbi protiv pravog napada a i tako er protiv etni kog iš enja u
muslimanskoj apljini i tako er o Hrvatima u Lašvanskoj dolini. Sje ate li se tog
otvorenog pisma g. Tankovi a?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Sje am se da je javno intervenirao u

nekoliko navrata i prihva am mogu nost da je to mogao biti jedan od tih puta.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: G. Mesi u, biste li se složili sa mnom ako bih
rekao da su sve pošiljke oružja u vrijeme rata koje je dobila Armija BiH stigle iz
Hrvatske ili prošle kroz hrvatski teritorij? Ili skoro sve?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne bih se u potpunosti složio, budu i da je

uglavnom oružje zarobila Armija BiH iz ruku agresora kojeg je dio zasigurno
dobavljen preko Hrvatske.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Možemo li preformulirati pitanje? Mislite li na

dio koji nije zarobila?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, mogla ga je dobaviti jedino preko

Hrvatske.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da li je i humanitarna pomo tako er stizala

preko Hrvatske?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, stizala je preko Hrvatske, kao i kroz
dijelove kontrolirane od HVO-a. Ali moram izraziti rezerviranost, naime,
sudjelovao sam u brojnim raspravama koje smo imali sa stranim državama koje
su slale pomo , i uvijek smo pregovarali da se dio mora ostaviti i nama
podjednako humanitarna pomo , kao i oružje, Hrvatska je uvijek zadržavala dio
za sebe.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali, s dopuštenjem hrvatske Vlade, hrvatska je

Vlada dala pristanak za sve što je odlazilo u Bosnu?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, ali bi i zadržavala svoj dio.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Izbjeglice iz Bosne i Hercegovine, dopustite da

po em od Muslimana: možemo li re i da ih je jedan broj bio smješten i dobivao
hranu u Hrvatskoj, ak i za vrijeme hrvatsko-muslimanskog rata?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, da. Moram ponovno iskazati
suzdržanost. Vrlo štovani hrvatski dužnosnik u to je vrijeme kazao, "Moramo im
život u initi tako nepodnošljivim da e poželjeti oti i".

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali to nije bila izjava predsjednika Tu mana?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne, nije bila.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Znate li da su u splitskim bolnicama bili lije eni
ranjenici iz Armije BiH, kao i iz HVO-a?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nisam svjestan tih detalja, no znam da su

bili lije eni u našim bolnicama.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Zamolio bih podvornika da proslijedi još jedan
lanak, molim. Za tuma e, bio bi to dokument br. 10. G. Mesi u, bio je to Vaš
intervju za 'Hercegova ki tjednik'. Na žalost, ovaj tjednik nije datiran, ali, pod
slovom a) podvu enim žutim, pitanje glasi: "Koje je stajalište službene Hrvatske i
HDZ-a prema Bosni i Hercegovini?", Vaš je odgovor: "Naš je stav uvijek bio
principijelan, a taj je da se granice ne smiju mijenjati". Je li to no da ste to
izjavili?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To je bila službena politika.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Dakle, dali ste taj intervju; je li to to no?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : ak i ne znam da taj asopis postoji.

Zasigurno ga nisam autorizirao, ali ukoliko mi date minutu, mo i u ga pro itati
kako bih shvatio što je posrijedi.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Bilo je to u ranijem razdoblju kad je rasprava o

referendumu bila još u tijeku.

Sudac Claude JORDA: Želio bih znati nadnevak te izjave.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Na nesre u, nemam ga, na nesre u, nemam

nadnevak, ali je s po etka 1992., jer je tema o kojoj se raspravlja referendum o
neovisnosti Bosne i Hercegovine. Na nesre u, nadnevak nije nazna en na ovom
primjerku. Moje je prvo pitanje: jeste li Vi dali ovaj intervju?

Tužitelj Mark HARMON : Svjedok je izjavio da mora pogledati intervju da se

upozna s njim, kako bi odredio je li ga zbilja i dao. G. Nobilo nastavio je s
ispitivanjem prije nego li se svjedok snašao da dovrši sjetiti se dokumenta.
Zamolio bih da mu se dopusti dovršiti s itanjem dokumenta prije nego li mu se
pitanje postavi.
Sudac Claude JORDA: Bilo je to zbog nepažnje g. Nobila. Moram ponoviti pitanje
suca Raida, mislim kako je jedini na in da nastavimo pod uvjetom da imamo
nadnevak, ili da svjedok potvrdi njegovu autenti nost?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da budem potpuno jasan, nisam u

potpunosti svjestan da taj tjednik, Hercegova ki tjednik, uop e i postoji, ali se
vjerojatno i ne sje am takvog, ali sude i po ovim odgovorima, mogu e je da sam
i razgovarao s novinarom, ali je li to bilo ispravno napisano, ne mogu re i, jer se
ne sje am samog asopisa.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Mogu li Vas onda pitati: jeste li u to vrijeme
izjavljivali novinarima, 1992., kako je to Vaš stav?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Naš je stav uvijek bio principijelan, da se

granice ne smiju mijenjati. Uvijek sam ponavljao kako se granice ne smije
mijenjati.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala. Što se ti e mog sljede eg pitanja, da li

bi Vaš odgovor bio poput ovoga? Pitanje glasi, u posljednjem stupcu na drugoj
stranici i, naposljetku, povezano s Bosnom i Hercegovinom: Ho e li Hrvatska
priznati neovisnu i suverenu Bosnu i Hercegovinu? Vaš je odgovor: "Bosna i
Hercegovina još nije tražila priznanje, no nakon ovog referenduma ako i bude
tražila priznanje, Hrvatska e zauzeti principijelno stajalište i biti izme u prvih
koje e priznati Bosnu i Hercegovinu kao nezavisnu i suverenu državu". Je li to
bilo stajalište koje ste zastupali tih dana?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, to je moje stajalište, da ukoliko Bosna i

Hercegovina zatraži priznanje, to e dobiti.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam. Je li to no da je nastojanje

predsjednika Tu mana pri odlasku u Kara or evo bilo da se izbjegne rat
skrivena namjera za dogovor tog sastanka?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne znam koja je bila namjera. Ne znam ni

koja je bila moja namjera kad sam dogovarao sastanak.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: A što je bilo?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da sam ve odgovorio, ali Vam mogu
ponoviti.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Nisu li sastanci Hrvata, Muslimana i Bošnjaka

bili dijelom me unarodnih pregovora, bilateralnih razgovora unutar
me unarodnih okvira?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zasigurno, ak se i me unarodnu zajednicu
može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i
Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, tako er, za sve
što se dogodilo.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Molim Vas, samo ukratko, koji je bio zna aj tog
sastanka, po vašemu mišljenju?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moje primjedbe srpskim predstavnicima u

Predsjedništvu Jugoslavije, Bori Jovi u, bile su da su provodili samoubila ku
politiku, da su Srbi bili naoružavani iz zaliha JNA, da bi se Hrvati naoružali
podjednako i sami i da je došlo do eksplozije, kao posljedica koje bi Srbi patili od
najve e štete, pa sam ga zapitao zbog ega su provodili takvu politiku; je li ih
zanimao hrvatski teritorij, ili Srbi u Hrvatskoj? Rekao je kako nemaju pretenzija
spram hrvatskog teritorija, ili Srba u Hrvatskoj. Rekao je kako smo slobodni s
njima initi što god želimo jer su naši državljani, da su zainteresirani za 66 posto
Bosne i Hercegovine, i da je to ono što e uzeti, pa sam predložio da Tu man i
ja, kao i Jovi i Miloševi na drugoj strani, sjednemo za stol i pokušamo se nositi
s problemima koje su potakli Srbi u Hrvatskoj, da pregovaramo i izbjegnemo rat.
Što se ti e bosanskog problema, trebalo ga je internacionalizirati, bilo je to moje
stajalište, pa kad se Miloševi pristao sastati bilo gdje u državi ili u inozemstvu s
nama, napravili smo isti dogovor s Tu manom i Tu man se složio. Kako god bilo,
njih su dvojica dogovorili sastanak, i tako smo Bora Jovi sa srpske strane i ja s
hrvatske bili isklju eni iz daljnjih pregovora.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, ali možemo li ukratko re i što je bio cilj
sastanka; je li to bio izbje i rat?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Kad je odlazio, rekao je: "Idem pogledati što
žele."

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Nije li me unarodna zajednica potakla takve

pregovore kako bi zaustavila rat? Pružite mi to an odgovor na moje pitanje:
znate li što o sadržaju sastanka izme u Smilje Avramov, Šarini a i Bilandži a?
Što su izra ivali, kakvu vrstu karata? Kako to znate?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jer mi je Bilandži rekao da je izra ivao

karte.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, ali kakve vrste?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Karte na kojima bi i Hrvati i Muslimani i

Bošnjaci bili zajedno grupirani kako bi došlo do teritorijalne podjele, ali, na
posljetku, i Vi i ja smo u 1994. gledali sastanke izme u predstavnika Srba,
Hrvata i Bošnjaka u Ženevi, i dok su oko karte sjedili Franjo Tu man, Karadži ,
Boban i Miloševi , zajedno je promatraju i, što li e kome pripasti, ali ne i
Muslimanima. Moram se ispraviti, samo Srbi i Hrvati bili su nazo ni, bez
Muslimana. To je bilo u sije nju 1994. godine. Prenijela je televizija. Bio sam
neugodno iznena en, znaju i što je to zna ilo.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Nije li to bilo dijelom me unarodnih pregovora,

bilateralnih razgovora unutar me unarodnih okvira?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Zasigurno, ak se i me unarodnu zajednicu

može optužiti. Apsolutno sam uvjeren da je lord Owen poticao raspad Bosne i
Hercegovine i ne kanim mu to oprostiti. On je jedan od krivaca, tako er, za sve
što se dogodilo.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Hvala Vam, g. predsjedni e. Pokušavam biti

što precizniji u svojim pitanjima. Možemo li zaklju iti da nemate nikakvog
neposrednog znanja iz onoga što su crtali; Vi niste sudjelovali na tim sastancima
i niste ni s kim razgovarali potanko o onome što su radili?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Glavnina ljudi koji dolaze iz Bosne i

Hercegovine donosila je karte sa sobom, u raznim bojama, dijelovi koji su imali
postati hrvatskima, srpskima, muslimanskima, i moram kazati da su mi neki
sabornici, poput Ivana Milasa, pokazivali karte koje su i sami izra ivali, ali tko ih
je izra ivao, kad su ra ene, kakve su sastanke održavali, ne znam. Samo sam
znao da su izra ivali karte kojima su trebali teritorijalno podijeliti prostor. To je, za
mene, problem, da je država, koja je bila poput leopardove kože, da ju se
pokušavalo podijeliti kako bi se grupiralo razne etni ke zajednice.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: To je bilo u skladu s Vance-Owenovim kartama

i svim drugim kartama?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, samo, kako rekoh, mnoge se za to

moglo okriviti.

BLAŠKI EV Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sastanak Bobana i Karadži a,

spomenuli ste ga u negativnom kontekstu. Mogu li zamoliti komornika za pomo ,
kako bih vam prenio i kopiju, drugog intervjua, ovaj put za Novi list. Ho ete li
pogledati na str. 1, i dio pitanja: "Zanima me, na posljetku, koje je Vaše mišljenje
o razgovorima Bobana i Karadži a." A Vaš odgovor iz 1992. je bio: "Ako bi
razgovori trebali rezultirati svršetkom rata, i prebacivanjem problema za
pregovara ki stol, bilo bi to pozitivno. U tom slu aju bi me unarodni mehanizmi
bili uklju eni, i postignuto politi ko smirivanje. Dakle, ako bi mir tako bio
postignut, to bi bilo prihvatljivo za mene. Naravno, mir se ne može posti i osim
ako nisu svi zadovoljni." Još dva standardna pitanja. Kao prvo, je li to bio i
intervju koji ste Vi dali?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Kolega mi je rekao da smo prebrzi, zato u

ponoviti. Rekao sam, je li Tu man rekao - dajte spalite pet sela pa e ljudi iz
šestoga pobje i sami?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Mislim da ste me dobro razumjeli. Mislim da

su razlozi bili da se pomogne ljudima. Ipak, ja imam glavu. Jako dobro razumijem
što je to, kakva je to vrsta humanog preseljenja ako netko mora napustiti svoj
rodni grad, obitelj, prijatelje, imetak i re i da on odlazi na humanoj osnovi. On
odlazi jer mu je život u opasnosti, jer su prethodno poduzete neke radnje, tako da
mora oti i. Po meni, humano preseljenje je eufemizam za etni ko, za genocid.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste kao primjer hrvatskih aspiracija da je
hrvatska valuta uvedena u Bosnu i Hercegovinu na teritorij što su ga kontrolirali
Hrvati. Želim Vas pitati koja valuta je bila u optjecaju u Bosni u to vrijeme? Nije li
to bio jugoslavenski dinar, preko ega je izvršen financijski udar na Bosnu i
Hercegovinu i na Hrvatsku?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, to je to no. Nisam izrazio mnijenje da to

kritiziram. Samo sam izjavio injenicu da je hrvatska valuta bila u optjecaju tamo
kao i njema ka marka. Ja tome ne prigovaram. Samo izjavljujem injenice o
tome.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Jeste li ikada uli predsjednika Tu mana kako
kaže, ili bilo koga iz hrvatskog vodstva, na sastancima kojima ste bili nazo ni, s
bosanskim predstavnicima, da je zagovarao etni ku isto u, da lanovi drugih
nacija moraju napustiti podru ja što su ih kontrolirali Hrvati?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Jedino ega se sje am da je Tu man

izjavljivao je da e nakon ovoga rata ostati oko 5 posto Srba u Hrvatskoj. Da li je
mislio, i to je stvar spekulacije, da e neki dio Srba dragovoljno oti i i krenuti u
Srbiju ili e politika biti takva, to nije izjavio, ali njegov stav je bio da e nekih 5
posto ostati, od 10 do 12 posto ranije, na kasnijih 5 posto koji e ostati. Ipak, to
se može protuma iti i druga ije…

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Ali moje pitanje bilo je upu eno na Bosnu i
Hercegovinu. Na tim sastancima ili na bilo kakvim službenim ili privatnim
sastancima, je li Vam Tu man govorio da s teritorija što ih kontroliraju Hrvati u
Bosni i Hercegovini nehrvatsko pu anstvo mora biti prognano?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne. On nikad nije otvoreno izjavljivao da

nehrvatsko pu anstvo mora biti istjerano.
…Što se ti e same Bosne i Hercegovine, onog trenutka kad je taj akt prošao,
zvao sam veleposlanika Trnku i rekao: to ne destabilizira samo Bosnu i
Hercegovinu, nego ini ogromnu štetu i Hrvatskoj, taj sustav glasovanja, rekao
sam mu da prenese bosanskom vodstvu da ne pristane na to, da jednostavno
budu protiv mogu nosti da Hrvati u Bosni i Hercegovini imaju mogu nost
glasovati za hrvatski parlament, jer druge ozbiljne zemlje, a ja ne smatram našu
takvom, omogu uju svojim gra anima koji se na u za vrijeme glasovanja vani,
glasovati za parlament, jer oni pla aju poreze.
Mi smo pridobili gra ane koji nisu u dijaspori.
Oni su zbilja autenti ni Bosanci. Njihovi preci su od tamo…

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Znate li uop e kako je otpo eo rat u

Lašvanskoj dolini? Kakav je bio odnos snaga izme u Hrvata i Muslimana? Tko je
imao premo ? Imate li ikakve informacije o tome?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nemam realnih informacija nego

fragmentarno, želim dobiti izvješ a s tog podru ja. Imam vlastito mišljenje o
tome, ali to nije važno za sudnicu.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Rekli ste nam da ste uli glasine o injenici
da su hrvatski vojnici vodili rat u Bosni i Hercegovini. Jeste li razgovarali s ijednim
hrvatskim vojnikom koji Vam je rekao da je primoran i i u Bosnu i Hercegovinu?
Da nije bio dragovoljac?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vidite, dolazili su mi brojni vojnici koji su se

borili u Bosni i Hercegovini, koji su bili hrvatski vojnici. Neki dragovoljci iz Bosne i
Hercegovine tako er su me posjetili, a prije su bili hrvatski vojnici.
Majke i o evi su mi dolazili, tvrde i da njihova djeca nisu bila dragovoljci, ali su
bili u Bosni i Hercegovini. Zato moram priznati da sam zahtijevao službeno
objašnjenje od ministra obrane koji je odgovorio da nije bilo hrvatskih jedinica u
Bosni i Hercegovini. Je li ikoja bila tamo, ne mogu re i. Nisam bio inspektor. Niti
je na meni to ustanovljivati.
Ali moj ne ak, Vlatko Mesi , koji je bio hrvatski vojnik, bio je u Bosni. Vratio se od
tamo, a nije bio dragovoljac u Bosni. Ro en je u Slavoniji. Nema ništa zajedni ko
s Bosnom, ali bio je tamo. Tražili ste od mene ime. Jedno sam Vam dao.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Imam drugi dokument, molim. To je broj 43

Narodnih novina od 10. svibnja 1993., a tekst zaklju aka se ita: "Na temelju
lanka 113 Poslovnika Zastupni kog doma Sabora Republike Hrvatske,
Zastupni ki dom Sabora Republike Hrvatske na sjednici 30. travnja 1993. donio
je zaklju ak: "1. Pozivaju se Muslimani i Hrvati, sukobljene strane u Republici
Bosni i Hercegovini, radi zaštite ljudskih života, obrane povijesnog zajedništva i
suvereniteta Bosne i Hercegovine od velikosrpske agresije, da odmah obustave
sve oružane sukobe na teritoriju Bosne i Hercegovine, u skladu s potpisanim
ugovorom predstavnika oba naroda.
"2. Pozivaju se sukobljene strane, koje se još ne pridržavaju potpisanog ugovora,
da sve postoje e nesporazume riješe mirnim putem preko civilnih i vojnih
predstavnika oba naroda."
"3. Zastupni ki dom Sabora Republike Hrvatske ukazuje da je povijesno
zajedništvo Muslimana i Hrvata uvjet za opstanak oba naroda na državnom
teritoriju Bosne i Hercegovine i temelj o uvanja suvereniteta i cjelovitosti države
Bosne i Hercegovine i njezine budu nosti."
"4. Pozivaju se oba naroda da se zajedni kim snagama odupru srpskoj
imperijalisti koj agresiji koja je usmjerena na zatiranje oba naroda i pripajanje
Bosne i Hercegovine 'Velikoj Srbiji'."
"5. U cilju pružanja podrške mirnom rješenju postoje ih nesporazuma i o uvanja
suvereniteta i teritorijalne cjelovitosti prijateljske susjedne države Bosne i
Hercegovine, Zastupni ki dom Sabora Republike Hrvatske uputit e svoju
višestrana ku delegaciju u misiju mira i dobre volje." Predsjednik Zastupni kog
doma Sabora Stjepan Mesi .
Možete li potvrditi autenti nost tog dokumenta?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Sljede i tekst, to je Deklaracija o vanjskoj

politici Republike Hrvatske i itat emo samo jedan odlomak koji se odnosi na
Bosnu i Hercegovinu.
Pod naslovom "Deklaracija o vanjskoj politici Republike Hrvatske" itam samo
poglavlje 4: "Podržava se državna cjelovitost samostalne i suverene,
me unarodno priznate države Republike Bosne i Hercegovine te ustavnopravno
definiranje državnog ustrojstva prema dogovoru triju konstitutivnih naroda."
Potpis predsjednika Zastupni kog doma Stjepana Mesi a. Ova deklaracija
usvojena je 30. lipnja 1993. Smatrate li vjerodostojnom ovu deklaraciju?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Da, to me zanima. Vjerujete u pobjedu nad

HDZ-om i Franjom Tu manom?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Ne treba Vas zavaravati sastav hrvatskoga

parlamenta. Sljede i izbori pokazat e da je to glupost, i susrest emo se
ponovno, a Vi ete biti ponosni što ste jednom bili lan moje stranke.

… Blaški ev branitelj Anto NOBILO: Završio sam unakrsno ispitivanje. Mislim da

je bilo važno zabilježiti da je g. Mesi imao odre enih politi kih namjera, imao ih
je 1992.-1993. …

DODATNA PITANJA TUŽITELJA M. HARMONA

… Tužitelj Mark HARMON : Hvala, g. predsjedni e.

G. Nobilo Vas je pitao u vezi s muslimanskim izbjeglicama iz Bosne kojima se u
Hrvatskoj pomoglo u smještaju i hrani. Moje pitanje glasi: Je li Hrvatska država
primala inozemnu pomo za zbrinjavanje u smještaju i hrani tih izbjeglica i
možete li opisati vrste strane pomo i koju je primala Hrvatska?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : To je istina. U Hrvatskoj je bio velik broj
izbjeglica, oni su bili golem teret. I u smislu smještaja i u smislu prehrane te
organiziranja života za izbjeglice, za prognanike. I Hrvatska je trebala pomo
donatora. Ne znam o kojem iznosu se radilo. Znam da nikada nije bilo prigovora
da je te hrane i svega drugog potrebnog za izbjeglice uzmanjkalo. To zna i da je
u pogledu novca i hrane ta pomo bila dostatna u pravoj mjeri.

… Tužitelj Mark HARMON: Sada, g. Nobilo Vas je pitao niz pitanja, je li Hrvatska
bila prolazna zemlja kroz koju su u Bosnu išli i humanitarna pomo i oružje. Rekli
ste da je zbilja bilo slu ajeva, ali da je Hrvatska sama zadržala dio oružja i
humanitarne pomo i kao cijenu za dozvolu za osiguranje prolaza. Jesam li
prikladno opisao Vaš odgovor na ju erašnje pitanje?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Budu i da je ovo zatvorena sjednica,

možemo re i neke stvari koje ne e i i u javnost, ina e se to ne bih usudio. Bili
smo pod embargom, zato je bilo predvi eno da ne primamo oružje.
Ipak da, morali smo do i do oružja, mi i Bosanci, jer bilo je apsurdno stanje. Bili
smo žrtve agresije, a imali smo embargo na uvoz oružja. Drugim rije ima, bili
bismo prepušteni Srbima. Zato je pomo dolazila, a uvijek je bio dogovor koliko
da ostane u Hrvatskoj, kako zbog potreba, tako i zbog rizika koji je Hrvatska
imala zbog embarga.
Jednom prilikom - zapravo više puta - pitao sam Aliju Izetbegovi a je li
zadovoljan takvim dogovorom. Rekao je: "Bio bih zadovoljan kad drugi dio ne bi
ostajao u Hercegovini". Koji dio je ostajao, iznos, tako er ne znam.

… Tužitelj Mark HARMON : Moje posljednje pitanje: tijekom unakrsnog

ispitivanja nametnulo se unakrsnim ispitivanjem da je, jer ste politi ar u Hrvatskoj
i jer se suprotstavljate predsjedniku Tu manu u politi koj areni, Vaše svjedo enje
u Haagu na zatvorenoj sjednici politi ki motivirano. Želite li na to štogod re i?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Stvarno govore i, ovim svjedo enjem ja u

imati samo politi ke štete. Nema ni eg, to mi ne koristi - a kako je ovo zatvorena
sjednica, ovo e biti i moje stajalište u javnosti. Prihva am pravila ovog suda, pa
nakon ovog svjedo enja ne u - poštivat u pravila - prepri avati što navodi druga
strana ili tre a strana ni bilo tko izvana, ali ako itko želi koristiti moje svjedo enje
na politi ki na in, to je g. Tu man…
Nemojte zaboraviti da je zadnji mjesec, za vrijeme kongresa stranke, predsjednik
rekao, a to se moglo odnositi samo na mene - nije me imenovao - rekao: "Kod
protesta sindikata, organiziranog od etiri sindikata, sazvanog na glavnom trgu u
Zagrebu moralo je 12.000 policajaca suzbijati tu manifestaciju, organiziranu od
sindikata".
Ja sam bio u organizacijskom odboru tog prosvjeda, a predsjednik Tu man je
rekao dalje: "U organizacijskom odboru ovog sindikalnog protesta sjede osobe
koje svjedo e i kleve u Hrvatsku u Haagu"…
PITANJA SUDACA

… Sudac Fouad RIAD: Govorili ste o HVO-u. Je li HVO bila disciplinirana,

vojni ka divizija ili je tamo bilo neke vrste nepodre ivanja i manjka autoriteta na
razli itim razinama zapovijedanja?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Budu i da je ova vojska nastala u kaoti nom
stanju, onda je sigurno da ova vrsta odnosa nije u potpunosti funkcionirala. Ali u
mojim o ima je ta vojska, gledano u odnosu na Hrvatsku i njezino ministarstvo
obrane, bila u podre enom položaju, tako sam smatrao da naredbe brojnih
operacija dolaze odande, jer esto su operacije Hrvatske vojske bile uskla ene s
HVO-om.

Sudac Fouad RIAD: Tako Vi mislite da je postupke odre ivala visoka vlast u
Zagrebu i da su potom izvršavani u Lašvanskoj dolini?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moji stavovi dolazili su od onoga što sam
znao, a Mate Boban, kao predsjednik HDZ-a i predsjednik Hrvatske zajednice u
Bosni i Hercegovini, uvijek je tvrdio da on isklju ivo izvršava politiku Zagreba, da
nema svoje vlastite politike, da Zagreb zna i vrh hrvatskog vodstva.

… Sudac Fouad RIAD: Hvala Vam. Još jedno više op enitije pitanje.
Rekli ste da je g. Tu man otvoreno zagovarao granice postavljene u Banovini
1938., ako sam pravilno razumio, a te su obnovljene na susretu u Kara or evu
izme u Tu mana i Miloševi a.
Kakvo je bilo mjesto Lašvanske doline na toj karti, stvorenoj ve u Banovini?
Kamo je Lašvanska dolina spadala i što se o karti mislilo?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Tu man je mislio da je to najve i uspjeh

Hrvata. To jest da su najve i uspjeh Hrvata bile granice iz vremena Banovine.
Bilo to tako ili ne, to je rekao nakon povratka iz Kara or eva, da e Bosna
preživjeti, da emo dobiti banovinske granice plus Cazin, Kladušu i Biha . Za
ovaj dio bih rekao da ga je obuhva ala nekadašnja Banovina. To jest, dolina
Lašve je bila u granicama Banovine.

… Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Sad prije imo na pitanje jeste li osobno

prisustvovali donošenju ikakve službene odluke o uporabi hrvatske sile protiv
Muslimana u Herceg-Bosni.
Bi li pravilno shvatio Vaš stav kao ne, niste bili osobno nazo ni kod donošenja
takve odluke, no bili ste na važnim položajima i u dodiru s važnim osobama u
vodstvu, kod ega ste shvatili da je kolektivno prihva eno da politika Hrvatske
treba sankcionirati uporabu hrvatske sile prema Muslimanima u Bosni?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Izri ito moram naglasiti da nisam nikad bio
nazo an dok se donosila odluka o uporabi hrvatske sile protiv Bošnjaka, no
moram re i i da sam, kad je u injen zlo in u Ahmi ima, pošto sam bio u dodiru s
Matom Bobanom, njemu rekao: "Reci mi, jer zlo in je velik. Jesi li proveo istragu
tko je to napravio?" Rekao je: "Da, jesmo, i ustanovili da su po initelji nosili crne
odore."…

Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li i i na taj drugi aspekt?

Voditelj obrane - siguran sam da cijenite to - prema svojoj dužnosti, ispitivao Vas
je o odnosu izjava tu u sudnici i razli itih izjava koje ste davali tijekom odvijanja
sukoba. Sad, jesam li u pravu, da u Vašem politi kom iskustvu postoji misao
kako ne treba ljuljati amac. To bi zna ilo da iskusna politi ka figura treba jako
mudro održavati ravnotežu izme u vezanosti na službeno priznatu politiku i
svojim osobnim uvjerenjima. Jeste li imali osje aj te vrste tijekom svog politi kog
života?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Nešto je sigurno istinito, neprestano sam

zagovarao obranu Bosne. Ne samo od Bošnjaka, nego i od Srba i Hrvata koji su
željeli Bosnu i Hercegovinu, jer to je bila jedina mogu nost da prežive. Pošto sam
bio uvjeren da bi, ako Miloševi uspije razbiti Bosnu, to bilo tragi no za Hrvatsku,
jer bez obzira na sve sporazume, pod velikim je upitom je li Hrvatska mogla
preživjeti ili je "velika Srbija" mogla biti osnovana, ak i po cijenu našeg vlastitog
teritorija.
Dok sam obnašao visoku dužnost u HDZ-u i Vladi, o ito je da sam uvijek
prihva ao službenu politiku koja je bila za opstanak Bosne, ali sam tako er
upozoravao kako treba postojati suradnja, da više ne smije do i do rata, da mora
postojati zajedni ko zapovijedanje izme u HVO-a i Armije BiH, što mislim da se
još nije u potpunosti ostvarilo, jer je jedino takvo jedinstveno zapovijedanje moglo
osigurati pobjedu u ratu uz minimalan broj žrtava, jer ako se donosi nekoliko
zapovijedi odjednom, posljedice su uvijek tragi ne…

Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Dozvolite mi da to postavim na sljede i

na in i pojednostavnim što više mogu. Na ovoj zatvorenoj sjednici i pred samim
ovim sudom, osje ate li se slobodnijim govoriti što Vam je na pameti negoli u
zlo udnim vremenima dok se odvijao sukob izme u Hrvata i Muslimana u
Herceg-Bosni?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Da, sigurno je da se osje am slobodnijim

ovdje, jer život u Hrvatskoj tih dana baš i nije bio na visokoj cijeni.

Sudac Mohammed SHAHABUDEEN: Mogu li Vas pitati ono što bi Vam se moglo
initi suvišnim, ali je važno za sud: ho ete li kazati sudu kako je Vaše današnje
svjedo enje istinito?
Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Istinito je.

Sudac Claude JORDA: G. Mesi u, zadržat u Vas još nekoliko trenutaka, ne u

postavljati ve postavljena pitanja, ve bih Vam želio osigurati da možete oti i
prije ru ka. Tako, ako mi možete odgovoriti relativno brzo.
Naravno, odgovorite mi baš kako osje ate da bi trebalo. Vance-Owenov plan nije
ratificirala skupština. Kakvo je vaše mišljenje? Kakav je bio vaš utjecaj na g.
Tu mana? Kakvim to vidite? Možete li nam na brzinu re i?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Vance-Owenov plan nije usvojila srpska

strana. Potpisali su ga, ali srpska ga skupština nije usvojila. Postojao je rok do
kojeg su ga morali potpisati, a nisu dok su ga prihvatile hrvatska i bosanska
strana, no mislim da je sre a za Bosnu i Hercegovinu bila što nije prihva en, jer
je pridonosio grupiranju stanovništva i njihovu kretanju iz jednog dijela u drugi.

Sudac Claude JORDA: Koje je bilo Vaše mišljenje? Mislite li da je to bilo dobro?
Mislim na plan.
li nam na brzinu re i?

Svjedok tužiteljstva Stjepan MESI : Moram kazati kako sam osobno bio protiv
plana, jer sam predvidio kako e završiti. ak premda sam se nadao kako e
ljudi razraditi plan u smislu da e sva tri naroda ostati konstitutivnim dijelovima u
svim kantonima. To bi bila vrsta kontrolnog mehanizma, jer ako bi u svakom
entitetu, sva budu li konstitutivna, Bosna i Hercegovina bila bi spašena.

… Sudac Claude JORDA: Nemam daljnjih pitanja, no mislim kako je sudac Riad
želio nešto priupitati. Želio bih se ispri ati tuma ima, no to treba zna iti da emo
ponovno po eti u 14.45. Želio bih Vam zahvaliti, g. Mesi u. Bilo je to važno i
povijesno svjedo enje. Bili ste na vrlo važnom položaju i Sud mora imati što je
više mogu e potpuno vi enje o onome što se zbivalo, u smislu odgovornosti
generala Blaški a. Radi se o zapovjednoj odgovornosti. Vi ste to u inili i Sud
Vam je zahvalan na suradnji i nada se kako se to ne e okrenuti protiv Vas, ali da
s Vaše strane, ne ete provocirati ikakve mogu nosti da bi se to okrenulo protiv
Vas. Svaka strana mora u initi najbolje što može. Sud Vam je ponudio najbolju
mogu u zaštitu. Vi morate u initi isto. Samim time što sam ovo rekao, suci Vam
žele zahvaliti za Vaš doprinos.

Sad emo prekinuti saslušanje i nastaviti u 14.45.

(Kraj Mesi eva svjedo enja)