DOI: http://dx.doi.org/10.

1590/2316-40184530

H 200 anos era a mesma coisa:

entrevista com Beatriz Bracher
1

Por Christian Grnnagel e Doris Wieser

O que significa ser homem ou ser mulher para voc?

Eu acho que uma das coisas que mais diferenciam uma pessoa da outra
ou ela ser homem ou ela ser mulher. No sei se importante para
o carter, mas importante para a maneira emocional de funcionar, a
maneira de cognio o que no quer dizer inteligncia. Imagino que
existam diferenas, por exemplo, na percepo espacial, como a maioria
das mulheres e a maioria dos homens localiza as coisas em geral, e seu
prprio corpo, no espao. Eu acho que a questo da construo de
gnero muito importante e absolutamente real. Mas a construo de
gnero atua sobre uma base gentica, quer dizer, quando falamos em
construo de gnero a gente no pode ignorar que existe uma base
fisiolgica. Mas, talvez, o mais importante no que ns somos, e em
nossas diferenas, seja essa base, sobre a qual se constri culturalmente
o gnero, dentro de um contexto especfico. Quer dizer, as
caractersticas genticas se manifestam apenas em dado ambiente, e no
no vazio, e esse ambiente a cultura da poca, construda e
transformada ao longo de sculos. Temos que ver o que ser homem ou
mulher no Brasil em 2013. Para responder bem, eu acho que a pergunta
deve se completar. Eu tenho 52 anos, sou branca, de uma determinada
classe social, de So Paulo e mulher. Isso tudo bastante especfico.
Tudo isso junto forma a personalidade da pessoa.

Sim, do que ser homem, do que ser mulher. E eu acho que, na

maneira como eu sou escritora, no existe muita diferena entre ser
mulher ou homem, no sentido do que eu fao, de como eu penso, no
sentido das minhas possibilidades de trabalho, de atuao. Talvez o
1

Doutor em letras romnicas e professor do Instituto de Filologia Romnica da Universidade de

Giessen, Giessen, Alemanha. E-mail: christian.gruennagel@romanistik.uni-giessen.de
2

Doutora em literatura ibero-americana e professora do Instituto de Filologia Romnica da

Universidade de Gttingen, Gttingen, Alemanha. Atualmente bolsista de ps-doutorado da
Fundao Alexander von Humboldt na Universidade de Lisboa. E-mail: doris.wieser@phil.unigoettingen.de

 Entrevista com Beatriz Bracher

sentimento de responsabilidade que eu tenho com a famlia seja

bastante diferente de um sentimento de responsabilidade que um
homem da minha gerao tem em relao famlia. O que j muda na
gerao dos meus filhos.
Vai mudando

, eu acho que vai mudando. E tem coisas que eu no sei se vo

mudando porque no sei at que ponto cultural ou no . Eu acho que
isso bem difcil de a gente saber. Particularmente eu sou muito
apegada famlia e tendo a achar que isso uma questo feminina, mas
no estou segura que seja. Apegada de um jeito que s vezes priorizo
isso em relao a outras coisas. Acho que no Brasil, na minha classe,
hoje em dia, seria uma das coisas que diferencia o homem da mulher. O
fato de a mulher abdicar de outras coisas ou priorizar a famlia quando
sente que a famlia precisa dela.
Quer dizer que para os homens em geral a famlia no tem tanta
importncia?

Eu acho que tem importncia, sim, mas o homem vai dar um jeito de
conciliar os dois. Para ele mais bvio que tem que ser concilivel. A
mulher tende rapidamente a abrir mo, enfim. Acho que ela tem culpa.
Ela vai tomar conta da famlia e depois ver como ela vai fazer o
trabalho. Pode ser uma coisa minha e no tanto da mulher em geral.
Em sua opinio, que importncia ainda tem o machismo atualmente no
Brasil?

De novo, faz muita diferena a classe a que voc pertence e o lugar em

que voc mora. Por exemplo, entre os escritores, eu acho que tenho sido
muito favorecida por ser mulher, porque as pessoas que organizam os
festivais de literatura tm cuidado em convidar muitas mulheres, para
no serem acusados de que um festival apenas de homens. E como
no so muitas as mulheres escritoras, as poucas so bastante
chamadas, eu, inclusive. Como comecei a escrever mais velha, eu acho
que tenho uma certa segurana de que sou uma boa escritora, mas, se eu
fosse mais insegura, acharia que s sou chamada porque sou mulher.

estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 426

Christian Grnnagel e Doris Wieser

Quer dizer ento que o mercado literrio no Brasil ainda dominado por
homens?

Eu fiz parte do jri de um concurso de uma revista para jovens autores e

tivemos mais ou menos 70% de homens escolhidos e 30% mulheres. Houve
uma acusao na imprensa de que teramos favorecido os homens. Eu era a
nica jurada mulher e pensei: Ser que eu favoreci os homens?. Ao ver o
nmero de originais que tinham sido mandados, eu me dei conta de que
no que haja um machismo das editoras, ao preferirem os autores homens
s autoras mulheres, que as autoras mulheres escrevem menos, mandam
menos originais. Quase exatamente 70% dos originais mandados para a
revista eram de autores homens, e 30%, de mulheres. Ento, no acho que
exista machismo na hora de selecionar. As mulheres tm menos coragem
na hora de escrever, talvez sejam menos incentivadas a escrever. Mas, na
hora em que elas escrevem, eu acho que existe, da parte das editoras,
disposio de public-las, e so avaliadas assim como os homens. Porque a
tem um nvel intelectual, no qual o machismo muito menor. Se voc for
para as classes mais baixas, acontece de o machismo ser muito violento. De
matar mesmo, espancar, violento no s culturalmente, mas nas vias de
fato. Ao mesmo tempo, h muitas mulheres que sustentam a famlia,
mulheres que ganham seus salrios e cuidam dos filhos, porque os homens
tm filhos e abandonam os lares. Eu no sei quantos, mas muitos lares no
Brasil so sustentados pelas mulheres. Ento, curioso, h um machismo
muito grande, mas por outro lado so as mulheres que sustentam as
famlias. E de novo um caso pessoal meu: na minha famlia somos cinco
filhos. As duas mulheres so artistas. Eu sou escritora e a minha irm
escultora, e sinto que no nosso caso meu pai no se importou com isso.
Mas, se meus irmos quisessem ser artistas, ele teria ficado muito
preocupado. Os meninos precisavam ganhar dinheiro para sustentar a
famlia; as mulheres, tudo bem, porque provavelmente iriam se se casar e o
marido quem deveria ganhar o dinheiro.
As filhas tiveram mais liberdade para virarem artistas do que os filhos.

Uma vida mais livre. curioso: foi o machismo que nos deu a liberdade.
possvel se sustentar sendo escritora?

427 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

 Entrevista com Beatriz Bracher

No. No possvel. No meu caso eu tenho dinheiro de famlia e com

ele que me sustento. O que eu percebo dos meus colegas escritores
conhecidos e reconhecidos que so chamados para escrever artigos de
jornal, crticas de livros, dar palestras, ganham dinheiro com isso e
conseguem viver com o trabalho deles. Mas no da venda dos livros.
Ento eles dizem que esto vivendo como escritores, mas eu no acho
precisa essa afirmao. Eles esto vivendo como resenhistas, como
colunistas de jornal, palestrantes, no como escritores de fico.
J falamos um pouco sobre a masculinidade da classe mdia, da classe
alta, em comparao com a masculinidade rural ou da periferia. H um
modelo de uma sociloga australiana, Connell, que prope pensar a
masculinidade no plural, ou seja, masculinidades.3 Voc diria tambm que
h vrias masculinidades no Brasil?

Deixa eu s falar uma coisa antes, j que voc falou do rural. Minha
irm, que escultora, chama-se Elisa Bracher, trabalha com esculturas
de madeira enormes. O estdio dela muito grande tambm e numa
rea mais pobre, para ter o tamanho de terreno que precisa.
Onde fica?

Fica em So Paulo, num bairro chamado Vila Leopoldina, e tem umas

favelas perto. As crianas da favela e de um conjunto habitacional
passavam ali para ir escola pblica. Elas ficaram curiosas, minha irm
as chamou para entrar e, enfim, ela e o assistente comearam a dar aulas
de marcenaria dez anos atrs. E hoje cem crianas tm oficina de
marcenaria, de artes, de capoeira, de culinria. uma coisa muito
bonita. E so muitas crianas cujas famlias vm do Nordeste. A Elisa
fez um vdeo sobre linguagem, ela viajou para a Inglaterra, foi para a
ndia e, principalmente, para as cidades de onde vinham as crianas.
Quando voc do Nordeste e vai para So Paulo, quase tem que
aprender uma outra lngua, apesar de ser o portugus uma questo
de identidade e de linguagem. No vdeo tambm tem depoimentos
sobre a escrita. Quando voc aprende a escrever, muda um pouco a
identidade. Tem depoimentos de moas de 25 anos que diziam que os
pais ao contrrio do meu caso deixavam para os meninos
3

Para mais detalhes sobre o enfoque terico de Connell, veja-se o texto de apresentao deste
dossi de entrevistas.

estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 428

Christian Grnnagel e Doris Wieser

aprenderem a ler, e as meninas, no, porque as meninas, se

aprendessem a ler, iam escrever cartas para os namorados.
uma maneira de controlar

Eu achei curioso isso. Parece coisa da Idade Mdia, n? Mas de

hoje em dia, muito recente.
Quer dizer que h uma masculinidade especial da favela, da periferia, que
diferente da masculinidade da classe mdia.

. H meninas de 17 anos, meninas que vo para escola, que ouvem rap,

funk, que veem novela. Mas voc comea a perguntar e v que os
meninos tm uma ligao com a profisso, querem logo ter uma profisso
ou entrar para o trfico de drogas. Essa favela especfica muito pobre,
80% das famlias so ligadas ao sistema prisional, ou seja, tm algum
parente que est preso. O trfico de drogas muito influente l dentro.
Ento os meninos com 15, 16 anos esto procurando uma maneira de
arrumar dinheiro, arrumar bolsas, estgios, porque pela lei eles no
podem trabalhar aos 16 anos, s aos 18 no podem ter um trabalho de
tempo integral remunerado. O trfico de drogas os pega muito cedo.
Ento, para sarem de casa cedo, os meninos ou vo para o trfico de
drogas ou tentam arrumar um trabalho; e as meninas engravidam,
porque engravidar uma maneira de elas sarem de casa. uma coisa
muito, muito antiga. H 200 anos era a mesma coisa. Ento voc nota uma
camada da populao em que, apesar de tudo ter mudado, nada mudou,
apesar de ela ter contato com tantas coisas diferentes.
Com msica popular, com funk, tudo isso, mas no muda muito

E com toda uma cultura de cinema americano, que passa pela televiso,
com as novelas que, boas ou pssimas, trazem muitas maneiras
diferentes de ser.
E tem tambm a homossexualidade que aparece nas novelas. Qual o
estado atual da homossexualidade no Brasil?

uma coisa que tem se falado muito. Nas novelas aparecem

personagens homossexuais, tem a parada gay em So Paulo, que a

429 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

 Entrevista com Beatriz Bracher

maior parada gay do mundo. Em So Paulo, na Consolao, voc tem

uma coisa mais explcita, gays andando de mos dadas, e a TV Globo
tem quadros educativos em relao homofobia. Mas eu percebo que
uma coisa muito insuportvel para algumas pessoas. A homofobia
mais forte do que o racismo no Brasil, muito, milhes de vezes mais.
Talvez porque sejamos to misturados. Acho que o racismo no Brasil
uma coisa muito especfica em relao, por exemplo, ao emprego,
quando voc prefere dar emprego a uma pessoa branca a d-lo a uma
pessoa preta, quando voc no vai se casar com uma pessoa preta,
coisas assim. Mas j quanto homofobia: tem pessoas que no
aguentam ver um homossexual, uma pessoa com trejeitos. A pessoa
sente que aquilo moralmente errado. Por exemplo, com os ateus: a
pessoa que evanglica e talvez catlica acha que se algum ateu,
aquilo um problema de carter, que ele deve ser mau. Em relao
homossexualidade, s vezes isso: pensam que a pessoa uma pessoa
errada. Eu me lembro de um dilogo que tive com os marceneiros do
Instituto Acaia, o instituto que minha irm, Elisa, criou, 4 que procura
fazer esse trabalho com respeito s diferenas, e eles falaram: Ah, a
gente sabe, a gente entende. Porque l uma das questes que as
famlias so muito desestruturadas e h a prostituio infantil e o abuso
de crianas. H crianas de oito anos abusadas, e meninos abusados
pelo padrasto, uma coisa perversa. Os marceneiros, ento, diziam que
no se deveria levar a mal um adolescente homossexual porque eles no
tinham culpa, era uma doena com a qual eles nasciam. E eu disse que
no, homossexualismo no uma doena. E um deles me perguntou:
No? Ento safadeza, mesmo?. Eu acho que a homossexualidade
muito considerada como um problema que uma pessoa tem e que ela
precisa resolver. A maior parte das pessoas ou tem raiva ou tem pena:
Coitado do homossexual.
Voc acha que existe a mesma fobia contra casais lsbicos e contra
homens gays?

No, existe muito mais contra homens que contra mulheres.

A apresentao do Instituto Acaia est disponvel em: <http://www.acaia.org.br/quemsomos/historico/>.

estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 430

Christian Grnnagel e Doris Wieser

Voc acha que as novelas possam mudar um pouco essa postura?

Sim, eu acho que est mudando. Em primeiro lugar eu acho que hoje em
dia tem muitas pessoas que no so to agressivas, elas esto se
esforando para aceitar, mas a maneira de aceitarem achar que a
pessoa tem um problema que precisa ser compreendido. E no: Essa
pessoa feliz!. Vai demorar. Eu acho que tem um perigo: a televiso
est tentando criar um clima de normalidade, muitos homossexuais
esto assumindo mais sua homossexualidade, e isso, s vezes, est
gerando mais agressividade. Como h pessoas que continuam no
aceitando, s vezes, me d a impresso de que est havendo mais
agresses, mais brigas e mesmo assassinatos do que antes.
Mas as mulheres homossexuais continuam sendo quase invisveis
Eu acho que porque o carinho entre mulheres sempre existiu, mesmo
entre mulheres no homossexuais. Ento quando voc v mulheres de
mos dadas, abraadas, ou mesmo uma agradando a outra, voc no
sabe se elas so namoradas ou no. No uma coisa que voc logo olha.
Com homens diferente. algo que seu olho fala: H algo estranho.
Mesmo que voc no v achar ruim nem nada, uma coisa que chama a
ateno. A voc pode falar So dois namorados e pronto ou dizer o
mesmo de forma alterada, irritada. Mas, com relao mulher, no
uma coisa que voc olha como algo diferente.
E eu sinto uma coisa que curiosa. Sempre quem mais afetado o
homem heterossexual, sendo que a mulher heterossexual no se sente
afetada, nem pela homossexualidade feminina, nem pela
homossexualidade masculina. Ou sente menos.
O que eu sinto tambm que no Brasil, entre os mais jovens da classe
mdia, as pessoas so talvez muito mais abertas a relacionamentos
bissexuais. No tanto os homens, mas as mulheres. E na classe mais
baixa eu no sei o que dizer, a verdade que eu no conheo a classe
pobre. O que eu conheo vem do meu convvio no Instituto Acaia, onde
eu trabalhei algumas vezes e onde os alunos so muito pobres mesmo.
Eu conheo ou a classe mdia ou a classe muito pobre; h um espao
entre um e outro com o qual eu no convivo.

431 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

 Entrevista com Beatriz Bracher

Hoje em dia os homens da classe mdia so muito mais participativos nas

tarefas antigamente femininas. E sem nenhum exibicionismo. Na minha
gerao os homens j ajudavam muito em casa. Meu marido me ajudou a
cuidar dos filhos. Mas sempre havia um certo: Veja! Eu estou ajudando.
E hoje em dia eles no ajudam, fazem, tanto quanto as mulheres.
Como escritora, voc trabalha de uma maneira diferente para criar um
personagem feminino ou masculino, um Antnio, por exemplo?

No. Isso o que eu acho curioso. At escrevi um texto sobre isso, sobre
se a literatura feminina existe. Eu no sinto diferena nenhuma em criar
um personagem masculino, um feminino, uma criana ou adulto. Eu
sinto diferena no personagem especfico, em cada um, mas no pelo
gnero dele ou pela idade. Porque s vezes tenho dificuldade e reflito se
aquele personagem est convincente ou no, mas com qualquer um que
seja diferente de mim eu tenho essa dvida. Ou porque mais velho, ou
porque mais jovem, ou porque carioca, ou porque alemo. Eu
sempre fico muito insegura: ser que um homem falaria isso, ser que
uma criana falaria dessa maneira? Penso que a literatura to cultural,
e a matria-prima da literatura to a literatura ela mesma, que esta
uma das razes de o gnero do autor no afetar o resultado. So muitos
os livros que eu li e os meus personagens so, em grande parte, tirados
de outros personagens que li. E mesmo a maneira de eu compreender
assim; por exemplo, a minha me baseada nas mes que eu li em
livros, nas referncias literrias e cinematogrficas que eu j tenho de
mes. Os homens so baseados nos homens que eu j li. E mesmo eu. Os
sentimentos que expresso de mim de certa maneira so os que li
expressos em livros.
Quer dizer que no h uma escritura feminina?

Acho que no. Eu definitivamente no acredito nisso.

Eu gostei muito dos seus contos com o ttulo Meu amor. Parece-me uma
escritura muitas vezes experimental, s vezes so textos muito breves e eu
me pergunto se se trata de contos, microcontos ou j de poemas em prosa.

Eu no considero que eu escreva microcontos. Essa definio de

microcontos, a primeira vez que ouvi, foi de Marcelino Freire. Eu no

estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 432

Christian Grnnagel e Doris Wieser

sei se j existia antes dele. E h contos do Marcelino que so de uma

frase, so contos realmente pequenininhos. A Wanda Jakob e a Lusa
Costa organizaram uma coleo que elas chamaram de microcontos e
publicaram contos meus.5
Considero que o que eu escrevo conto. E nada poema ou poema em
prosa, nem novela. Eu acho que cada gnero poesia, conto, romance,
teatro, crnica carrega no s a forma dele mas tambm um contedo
especfico. Ou uma intencionalidade especfica, um contrato com o
leitor que prprio de cada gnero. Quando escrevo um poema, ele tem
a forma de poema, escrito em versos, mas acho que tambm tem uma
inteno que apenas a poesia carrega. O poema lrico tem um
compromisso de verdade. Eu vou dizer a verdade. um eu narrativo
muito diferente daquele do conto. O narrador de um conto j bem
parecido com o de um romance. O eu narrativo de um poema, que no
chamamos de narrador, mas de eu-lrico, quase o prprio autor,
mesmo que seja uma mentira, uma mentira contada pelo narradorautor, e no por um narrador-personagem. Ele vai abrir o corao,
mesmo que no abra; o que o formato poesia diz que acontece. Eu
acho que tem uma coisa muito ntima, quer dizer, uma persona, no
exatamente ele, mas muito prximo a ele. O de uma crnica, por
exemplo, tambm o autor, mas de forma mais coloquial, ele at usa o
nome dele, isso tudo. Quando eu comeo a escrever um conto, quase
sempre uma ideia s, eu no vou fazer muitas digresses, mesmo que
no seja um episdio s. Um romance mais sujo, eu quero que seja
sujo. Mesmo que no seja, eu tenho essa inteno, existe a possibilidade
de ser. Se eu misturar um poema num conto, eu estou misturando essa
inteno do poema no conto. Ento, quando se fala que no existem
fronteiras entre os gneros, eu discordo, porque, quando no houver
mais as fronteiras, no vai ter mais a mistura de inteno. Quando eu
misturo, eu misturo mantendo as diferenas. como quando voc
mistura na culinria o acar e sal, por exemplo; voc quer que se
continue sentindo o gosto do acar e o gosto do sal. Se voc fala que
no tem diferena, porque um gnero nada acrescenta ao outro,
quando colocados na mesma obra. Ento, o microconto eu no sei o que

HLZL, Lusa Costa (Org.). Microcontos. Traduo de Wanda Jakob. Munique: DTV, 2013. Este
livro bilngue (alemo-portugus) contm os seguintes contos de Beatriz Bracher: Ele gostava de
Maria, Raza e Duas fotografias sobre o natural.

433 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

 Entrevista com Beatriz Bracher

. Eu acho que coisa de voc ter uma ideia muito rpida e prender
tudo em uma imagem s, em uma frase s. muito condensado e sem
evoluo de uma narrativa, e acho que todos os meus contos tm uma
evoluo, mesmo o primeiro, Ele gostava de Maria.
Que tambm muito belo e muito curto.

Mas eu acho que tem uma historinha, um desenvolvimento.

Falemos um pouco sobre o ttulo da coleo, Meu amor. Penso que poderia
se referir ao ltimo conto escrito em ingls, My love, dedicado a sua me,
e na nota de autora voc nos informa que a reunio destes contos forma
uma histria nica que encerra seu prprio destino. Voc escolheu o ttulo
Meu amor para indicar o tema central da coleo? Que relao h entre o
ttulo e os contos?

curioso porque Meu amor um poema em uma antologia de

contos, tem a ver com o que estvamos dizendo. O livro dedicado
minha me e o poema tambm dedicado minha me. Mas o livro eu
dedico com o nome dela e o poema eu dedico dizendo me. Eu nunca
tinha pensado nisso, que a mesma pessoa mas de maneiras diferentes.
E um livro de contos sob a luz da poesia, de uma certa verdade
autoral, que eu falei na outra resposta. No tinha pensado nisso. Talvez
o que mais tenha de potico seja esse eu narrador que quer ser mais
do que um personagem. Acho que isso. Na verdade muitos desses
contos eu escrevi em pocas diferentes, e quando fui rever vi que tinha
um conjunto temtico. O tema que perpassa tudo a questo da
intimidade. Todos tm a intimidade em sua trama, no sentido de
intensidade da relao, no de conhecimento profundo. Porque ns
podemos falar que algum ntimo porque nos conhece h muito
tempo, mas voc pode dizer tambm que ntimo porque teve um
momento intenso em que foi obrigada, ou quis, se abrir de forma a
revelar a sua intimidade.
O amor nessa coleo no um amor romntico. Parece que s vezes h
uma sexualidade violenta. Nesse sentido, um amor mais moderno?

No, eu no acho que mais moderno, mesmo porque acho que tem
muito a ver com violncia, com conhecimento profundo. Violncia
quase no sentido de sangue se misturando com sangue. E tambm tem
estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 434

Christian Grnnagel e Doris Wieser

muita a coisa do piegas, do clich acho que uma outra constante do

livro. A prpria expresso meu amor piegas, cafona. E tem um
conto, o Fico, no qual o assaltante d um soco na motorista que
acha que est num carro blindado, e no est, e o revlver dele de
brincadeira, a ele soca e quebra o vidro, d um soco na moa e deixa
seu revlver no colo dela. Acaba com algo como Ficou no colo os
nossos sangues. O editor falou: Isso meio piegas. Por que voc no
fala o sangue? Por que os nossos sangues? Voc no precisa falar isso,
j fica claro.... Mas eu queria essa coisa exagerada, fora de medida, de
quem no sabe muito falar, por isso precisa usar uma palavra que j foi
falada, porque no tem palavras prprias, o que no quer dizer que no
seja sincero aquilo. Como voc vai falar Eu te amo de outra maneira
se exatamente isso que voc quer expressar?
Eu penso que h tambm personagens nesses contos que tm uma
linguagem muito pessoal, por exemplo, o Joo, que est na priso e est
sonhando com sua antiga professora. H uma imagem muito interessante,
muito perturbadora tambm: a imagem do pequeno beija-flor, que pica os
olhos da professora para que ela fique cega. E parece que uma violncia
lrica, ou tambm kitsch, o clich?

No, no, eu acho que lrica. claro que eu quero que meus contos
tenham sido originais, que eu tenha sido capaz de atingir algo novo. Por
exemplo, nesse conto, Joo, a me dele quando chega l diz: Nunca
imaginei ver meu filho numa situao dessas. isso que essas moas
falam, uma frase feita, o que chamamos de clich. Agora, para tudo
aquilo que essa me queria falar, ela no tinha outras palavras. Essa
me est sofrendo muito porque trabalhou a vida inteira e o filho foi
pego roubando. O corao dela est partido. S que todas as frases que
ela diz so frases feitas. Mas ningum duvida que ela est sofrendo.
A questo desse menino que ele sabia escrever, ele sabia ser original
com as palavras. Talvez esse conto seja o cerne de todo o livro, Joo se
sobressaa no meio dele, em que as pessoas quando falam com um
universo diferente do seu, com um outro meio, falam frases feitas. Ele
sabia que era a mesma coisa, porque todo ser humano a mesma coisa.
Mas o olhar da professora dizia que ele era diferente, era a sua maneira
de elogi-lo, e, por isso, ele se sentia traindo a me, porque a professora
colocava-o acima dela. Tinha raiva de ser valorizado, porque isso era
feito em comparao a seus amigos e pais, para valorizar o domnio de
435 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

 Entrevista com Beatriz Bracher

uma determinada linguagem, se desvaloriza os que no tm esse

domnio. E h todo esse sentimento de traio. O livro uma traio. E o
livro dedicado minha me. Ento quando voc fala da violncia
como uma coisa muito moderna, ligada ao amor, eu vejo como uma
coisa bblica. Porque eu acho que a traio est na origem do amor no
sentido de voc querer ser um, quer se diferenciar, ser especial para
poder se unir ao outro. Para isso precisa negar tudo o que no seja
aquele amor.
Falando ainda da violncia, h certos autores brasileiros que representam
um pouco essa faceta. A violncia uma temtica que vende bem na
Europa. Estou pensando na literatura da Patrcia Melo, do Lus Ruffato e
tambm da literatura marginal do Ferrz. Todos eles tambm falam da
violncia interfamiliar, entre o homem e a mulher ou entre pais e filhos.
Segundo voc, qual a diferena entre a representao da violncia na
sua literatura e na literatura deles?

Eu nunca li a Patrcia Melo, mas o Ferrz e o Ruffato eu j li. Deixa eu s

abrir um parnteses. Eu acho que o Ferrz tem uma coisa muito
interessante. Uma vez eu queria que algum fizesse uma pesquisa sobre
as cenas de sexo na literatura brasileira. Pelo menos em Capo Pecado e
Manual prtico do dio as pessoas sempre trepam to rpido, um sexo
to rpido, to rpido.
violento e quase pornogrfico

Nunca bom, n? Nunca gostoso. Sempre que eu leio, eu falo assim:

Poxa vida, nunca pode ser bom?.
A resposta que o Ferrz nos deu foi que na periferia esse tipo de sexo
que as pessoas tm, uma representao realista.

Seria que nunca gostoso? No possvel E ele parece ser uma pessoa
feliz, n? Mas enfim, com o Ferrz eu diria que, apesar de tratar de questes
familiares, ele se detm menos ao interior dos personagens, apesar de
tambm ter esse lado. H muitas angstias que levam aos dramas, s
violncias, s pessoas estourarem, levando-as a caminhos extremos. Fala-se
muito que a minha literatura intimista, mas o Ferrz tem descries fortes
sobre o que acontece, sobre os sentimentos de humilhao que levam a
pessoa a se manifestar da maneira como ela se manifesta. Mas eu acho que
estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015. 436

Christian Grnnagel e Doris Wieser

ele atribui muitas coisas s relaes de opresso social, do meio. E as coisas

vo mais rpido dentro dos livros dele.
Voc diria que a sua literatura mais psicolgica, com mais introspeco
nas personagens?

Eu acho que sim. Mais fcil seria dizer assim: a dele mais externa, a
minha mais interna; a dele tem uma coisa mais poltica evidente, a
minha tem uma coisa da poltica mais sutil. Mas, se eu paro para tentar
ser mais sincera, vejo que a dele tambm psicolgica. Eu me lembro de
um conto que eu li no blog dele falando de um cara pegando um
nibus. Ele estava suado. E no nibus tinha um homem encoxando uma
mulher, e ele vendo isso. Ele chega no supermercado onde trabalha e o
patro sente e fala do cheiro dele. Ento ns vemos como a cabea do
cara vai se transformando, ele vai ficando irritado, e isso introspectivo
tambm. Ento no que ele no seja sutil. No preto ou branco. Mas,
realmente, eu acho que fico atormentando mais os meus personagens, e
principalmente h mais relaes familiares. Na minha literatura a
famlia conta muito, as relaes intrafamiliares so muito relevantes,
tm um peso grande.
Aparecem muitas mes, pais, filhos, filhas nos contos

Exatamente, e eu acho que, para o Ferrz as relaes das comunidades,

entre a comunidade e o patro, mais forte. E com o Ruffato h painis
maiores ainda. Ele age muito em blocos. Eu li Mamma, son tanto felice, O
mundo inimigo, e Eles eram muitos cavalos. So todos bonitos. Apesar de
voc perceber as relaes familiares, ele tem umas descries mais secas.
A psicologia dele tratada de outra maneira. Voc vai descobrindo o que
se passa no interior a partir do que o personagem faz, das aes, e no
tanto atravs de uma descrio mais reflexiva. As cenas so mais rpidas.
Eu acho que ele monta os blocos e isso que vai criando as intrigas.
Ento, vamos dizer que eu seja a mais psicolgica desses trs. E eu acho
que a violncia poltica, a violncia ideolgica, se d muito dentro dos
meus personagens. Eles sofrem por viverem em um mundo dividido,
mas no sofrem as consequncias disso, pois em geral so de uma classe
mais alta. E no caso do Ferrz e do Ruffato, os personagens so de uma
classe mais baixa, ento esse mundo os maltrata. Eles sofrem as
consequncias: existe o conflito ali acontecendo em cima deles.

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 Entrevista com Beatriz Bracher

No conto Cloc, clac (as crianas, a cidade e a sala)6 parece que h uma
crtica poltica. H trs crianas mortas nesse conto, das quais duas
morrem por causa da falha da segurana: uma criana com o nome de
Victor Hugo morre presa num cinto de segurana, e a outra criana morre
acidentalmente nas mos da polcia. Isso uma alegoria do Estado atual
do Brasil, no qual as foras pblicas matam?

Eu no percebo uma alegoria, foram mortes que realmente aconteceram.

Todos esses crimes aconteceram e foram crimes que me emocionaram
muito. Eu fico arrepiada de novo pensando neles. Os dois Cloc, clac
foram uma mistura de crnica e conto, porque os quatro eventos
aconteceram. O segundo Cloc, clac de uma enfermeira batendo em
um velho.7 E foram coisas muito divulgadas no Brasil, aparecendo na
televiso e nos jornais. E eu no pensei como uma alegoria, mas sim
como uma coisa mais concreta, a repetio de violncia com pessoas
mais fracas e de crueldade sem propsito.
Esse caso da enfermeira violenta poderia ser mais chocante por ser uma
personagem feminina? Porque normalmente, segundo os clichs, os
homens so os agentes da violncia.

Eu nunca tinha pensado nisso que voc est falando. Em todos os casos
so pessoas que deveriam cuidar. No caso do pai eu tinha pensado e at
falo: supe-se que os pais cuidam. Mas, no caso do cinto de segurana,
ele feito para dar a segurana, no caso da enfermeira a enfermeira e
no ltimo caso a criancinha que se espanta com o velho, dentro do
avio. A criancinha no quer se sentar ao lado do velho. E l so duas
pessoas muito frgeis, uma criana e um velho. E um est fazendo mal
ao outro. A menina est expondo a feiura do velho e o velho est
assustando a menina. E nenhum dos dois tem culpa.
Eu acho que o romance Antonio tecnicamente muito interessante,
principalmente porque h trs vozes. Raul, Haroldo e Isabel, que falam em
diferentes captulos. E todos esses personagens se dirigem a Benjamim,
como se ele fizesse um entrevista, mas a voz dele no aparece. Ento
quase como se fossem monlogos, mas monlogos dirigidos a um voc.

6
7

BRACHER, Beatriz. Meu amor. So Paulo: 34, 2009. p. 111-123.

Cloc, clac (o velho, o beb, voc, ela e eu), em Bracher (2009, p. 125-127).

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Christian Grnnagel e Doris Wieser

Como surgiu essa ideia e qual foi a inteno em dirigir esse tipo de
tcnica?

A ideia das trs vozes, ou diferentes vozes, uma ideia que existe muito
na literatura. Especificamente essa coisa de nomear os narradores eu me
inspirei no Faulkner em As I lay dying. um livro que se passa no
presente e eles fazem uma viagem para enterrar a me. Comea com a
me morrendo, sendo feito o caixo, depois eles levam a me para ser
enterrada na cidade dos parentes dela. um livro cheio de peripcias. E
no falado para alguma pessoa. Enfim, eu adoro esse livro. E, tirando
a diversidade de narradores, completamente diferente de Antonio. Na
verdade o que eu queria era escrever um livro em terceira pessoa,
porque os dois primeiros tinham sido em primeira pessoa, mas um
desafio para mim. Porque eu tenho uma dificuldade que a seguinte:
Mas por que esse narrador est contando essa histria?. E uma
bobagem, porque eu adoro ler livros em que a pessoa no explica nada,
uma histria que est sendo contada. Ento eu me lembrei do Conrad,
que est em um bar, e um marinheiro, no caso de Lord Jim, Marlow,
comea a contar uma histria. tambm o caso de Henry James, em A
volta do parafuso, em que um personagem conta uma histria para uma
audincia especfica. Acho que o Tchecov tambm tem algo assim, uma
histria dentro da histria. E ento eu imaginei algum contando uma
histria. Foi o Raul. Depois apareceu uma outra voz , Eu quero que se
fale outra coisa que Raul no teria como saber, ento eu coloquei a
Isabel. Comecei a ver que eu queria que a histria fosse um pouco
instvel, que voc no soubesse exatamente se aquilo tinha acontecido
ou no. Eu lembrei que o Dostoivski tem um livro chamado Memrias
do subsolo, no qual o narrador uma pessoa muito ressentida, o tempo
inteiro est dizendo que ele se deu mal e os outros se deram bem.
Quando eu li esse livro pela segunda vez, percebi que tem um voc,
que est sendo acusado pelo narrador, ele vai criando um personagem
que o seu interlocutor e que o leitor. E eu achei muito interessante
porque isso gera um incmodo, voc comea a ter uma certa culpa,
como se tivesse alguma relao com o que aconteceu com aquela
pessoa. Fiquei pensando que aqueles narradores do meu livro esto
falando para algum, mas s que era o contrrio: eles tinham culpa em
relao quela pessoa. como se nenhuma fala fosse inocente, voc
sempre fala por algum motivo. Eu me dei conta de que eu tinha uma
inteno ao escrever esse livro. Parece que as coisas vo acontecendo

439 estudos de literatura brasileira contempornea, n. 45, p. 425-443, jan./jun. 2015.

 Entrevista com Beatriz Bracher

para revelar a mim mesmo porque eu estou escrevendo aquela histria.

E na verdade a histria da minha gerao que eu queria contar para o
meu filho. Ento, esse livro um livro que no tem nada de biogrfico,
talvez at diferente do Azul e dura, que tem alguma coisa de biogrfico.
um livro muito inspirado em histrias de amigos e depois eu fui
misturando, misturando e acabou assim. A ideia de uma pessoa nascida
na dcada de 1960, que na dcada de 1970 foi viajar, que estudou nessas
escolas e cujos pais haviam sido criados de maneira tradicional e, j
adultos, encaram a liberao sexual; ao mesmo tempo tem o convvio
com o horror da ditatura militar ainda criana, algo bem geracional.
Outra caracterstica da tcnica narrativa desse livro que o discurso
desses trs personagens no so muito ordenados. Essa maneira
associativa de reconstruir o passado um intento de retratar a maneira de
nossa memria funcionar? Esse quebra-cabeas uma maneira de
descrever como funciona o nosso crebro?

um pouco cronolgico porque tem a infncia do Teo, a ida dele para

Minas e depois a chegada dele em So Paulo. Ento no to
complicado, n? Na verdade as pessoas se queixam. Eu at vi uma
crtica aqui da Alemanha escrever que muito complicado saber quem
filho de quem, quem quem. O que eu queria com a confuso inicial
era mostrar que o Benjamim chegou no meio da histria. Quem est
ouvindo a histria sabe muito pouco. Apesar de ser filho do Teodoro,
ele est confuso; ele chega l porque no conhece a histria da famlia
dele. Ele conheceu o pai, mas no sabe quem foi o av, no sabe o que
aconteceu antes do seu nascimento. Ele no sabe que tipo de famlia era
a dele. No sabe nada e precisa saber. Est aflito e bravo com aquilo,
porque, de repente, descobre que filho de uma mulher que foi casada
com o av dele, alm de ser casada com o pai e nunca ningum tinha
falado isso para ele. E eu queria que essa aflio de no saber nada por
inteiro e a necessidade de entender passasse para o leitor. O leitor fica
bravo porque o leitor o Benjamim e no comeo tudo confuso. Ah,
me dizem alguns leitores, eu precisei escrever em um papel, ao lado do
livro, quem quem. Mas o Benjamim provavelmente tambm precisou
quebrar a cabea para fazer isso. E essa sensao de estar ouvindo uma
histria que j existia antes de voc e voc estar pegando ela no meio
exatamente o que est acontecendo com ele. A av, Isabel, ele a

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Christian Grnnagel e Doris Wieser

conhecia, mas o Raul e o Haroldo, a primeira vez que ele vai ver.
Ento essa a ideia.
Quer dizer ento que o leitor compartilha da confuso do Benjamim?

Exatamente, porque o leitor o Benjamim, de certa maneira.

E o Benjamim sente uma necessidade muito grande de descobrir esse segredo
da famlia. Eu acho que isso tem a ver com a necessidade dele de saber quem
, uma questo de identidade. Porque no conhecer a histria da gerao dos
pais e dos avs vem a ser um problema para a identidade prpria.

Ele vai em busca dessa histria porque a tia Leonor diz que a me dele
tambm foi mulher do av. Ele vai atrs da explicao disso tudo. No
primeiro captulo j o Raul falando: Voc veio aqui s por causa disso. E
realmente eu no sabia, s fiquei sabendo agora que voc me contou. Logo
nas primeiras pginas j dito, e o leitor demora um pouquinho para
entender porque uma coisa mesmo maluca. O Benjamim vai ter um filho,
que o Antonio, quando contam a ele esse segredo de famlia; ele vai
comear a construir uma famlia e precisa saber de qual famlia ele vem, de
qual famlia o filho dele vem. Essa a sensao de que voc nunca est
comeando nada, que voc a continuao de alguma coisa; de que voc
pode continuar de uma maneira ou de outra, mas no tem jeito, as coisas
no comeam em voc. Voc pode modificar tudo, mas tem que saber o que
voc est modificando. E a Isabel muito firme ao falar isso para ele. Se
voc veio aqui porque voc no est negando as coisas, porque voc est
querendo saber o que . Conhecer a histria da famlia importante para a
identidade dele como pai. Ele vai construir a famlia, ento o filho dele vai
ser neto, bisneto e tataraneto dessa histria, e ele sente que no tem o
direito de negar essa histria famlia do filho dele. Quer entender, ele tem
um pai que enlouqueceu a determinada altura. Voc no sabe tudo, mas
consegue imaginar porque tudo aquilo aconteceu ouvindo a Isabel. Voc
imagina que tenha sido uma me e uma av difcil. Mas ns no sabemos
direito porque a gente nunca ouve o Benjamim.
A figura da Isabel eu acho interessante porque ela uma matriarca
poderosa, no muito carinhosa. Ela representa algo tpico do sistema
cultural brasileiro? Em que meio tpico a me e a av terem tanto peso na
famlia brasileira?

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 Entrevista com Beatriz Bracher

Eu acho que muito tpico do grupo no qual eu fui criada. Eu no sei

em que medida ela tpica no sentido mais amplo. Isabel um tipo
especfico, que mistura a necessidade de ser uma pessoa polida,
educada com a de ser trabalhadora e especial, e que se sobressai. da
que vem a falta de afeto e a dureza dela. Tem muito a ver com a mistura
em So Paulo de imigrantes com brasileiros. Uma classe brasileira que
s vezes vem de famlias ricas empobrecidas e de imigrantes pobres que
enriqueceram. Essa a mistura da qual eu e muitas pessoas vm, na
qual o trabalho no valorizado por uns e muito valorizado pelos
outros. Tem esse encontro que interessante e no qual importante
valorizar o trabalho o tempo inteiro. Aqui na Alemanha parece que
bobagem eu falar isso, porque claro que todo mundo tem que
trabalhar e se esforar. Mas no Brasil isso no muito evidente; se voc
nasce em uma determinada classe parece que as coisas vo chegar para
voc sem voc se esforar muito. Ento um tipo de matriarcado que
tenta unir a coisa antiga e tradicional, de ter a mesa farta, muita comida
que uma coisa muito de Portugal , ter a casa cheia, muitos amigos;
mesmo quando voc no tem dinheiro voc faz questo de receber
muito bem, com um outro lado de ter disciplina, estudar, trabalhar.
No sculo XX o tema central da literatura brasileira, em vrios movimentos
literrios, era a brasilidade, quem somos ns, o que significa ser brasileiro.
Agora parece que isso perdeu o vigor. A sua literatura fala dos mecanismos
da sociedade brasileira: aquele conflito entre o pai e o filho que tm um
filho com a mesma mulher. Potencialmente isso pode acontecer em
qualquer lugar do mundo, em qualquer poca. Em que medida voc diria
que a sua literatura universal e em que medida, apesar disso,
brasileira?

Eu acho que essa histria s poderia ter acontecido no Brasil. Mas da

mesma forma que eu acho que as histrias do Paul Auster s poderiam
ter acontecido em Nova York. Ou que o Desonra do Coetzee, s poderia
acontecer na Cidade do Cabo. A histria de Antonio s poderia
acontecer em So Paulo, inclusive, no nem no Brasil. Ou que
Dostoivski s poderia acontecer na Rssia. Ento eu acho que
brasileira Tem muitas coisas que podem ser lidas em qualquer lugar
do mundo, mas que s poderiam ter acontecido em determinados
lugares. Em todos os meus livros assim como ser mulher
determinante ser brasileira muito determinante. O que no quer

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Christian Grnnagel e Doris Wieser

dizer que eu no poderia escrever algo que se passasse em outros

pases, embora eu acredite que teria dificuldade. Nunca me interessei
tambm por isso.
Parece ser uma tendncia na literatura brasileira escrever histrias que
acontecem fora do Brasil ou em um lugar sem nome. Por exemplo, os livros
de Joo Paulo Cuenca e Carola Saavedra.

Tem muitos, na verdade. Bernardo Carvalho tem Monglia, tem O filho

da me, que se passa na Rssia. Ricardo Lsias tem Anna O. e outras
novelas. So uns contos que no se passam em lugar nenhum. E tem dois
que eu considero os melhores autores brasileiros: o Nuno Ramos e o
Rubens Figueiredo. Do Rubens Figueiredo tudo muito do Brasil; com
o Nuno Ramos, no. Muitas coisas poderiam ser em qualquer lugar do
mundo. Eu acho tambm que as pessoas no leem porque brasileiro.
s vezes as pessoas leem porque querem saber o que o autor brasileiro
est escrevendo, mas no porque querem ler sobre o Brasil.

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