enfoques | 3

| Domingo 25 De noviembre De 2012

Un futuro posible, segn Cheresky

Cmo puede evolucionar este escenario
de protesta y las formas de representacin?

Mano a mano
Pensamiento poltico sin lugares comunes
Cuando conoc a Isidoro Cheresky
buscando respuestas para algunos
de los interrogantes que los periodistas nos plantebamos en el inicio del ciclo kirchnerista, cuando
era necesario explicar por ejemplo
el asamblesmo posterior al estallido de 2001, sent que estaba mucho
ms enamorado que hoy con las posibilidades de la protesta. pareca
ver en ellas una indudable maduracin de la democracia. Hoy, parece
haber perdido aquella certeza. En
esta ltima entrevista lo not ms
preocupado. Incluso sinti la necesidad de aclarar que no tena ninguna visin romntica de la proliferacin de reclamos. Y no lo dijo

abiertamente, pero percib que no

lo inquietaban las cacerolas ni Moyano, sino la desorientacin del Gobierno para responder al desafo y
la imposibilidad de la oposicin de
hacer pie en el nuevo escenario.
Hace unos diez das lo llam para preguntarle por el 8-N. Estaba
en Mxico por una cita acadmica y me pregunt cunta gente haba marchado. La poltica argentina ha sufrido un impacto fuerte,
me dijo entonces. Cuando regres
y concretamos el reportaje, reforc
una sensacin que siempre tuve sobre su trabajo: meterse en su lgica requiere estar dispuesta a dejar
atrs todos los lugares comunes.

Cheresky, en la entrevista con La NacioN

El actual es un momento de gran

incertidumbre. Sin embargo, hay
dos lneas posibles de evolucin
en torno al escenario de protesta. Una, es que puede evolucionar
hacia alternativas polticas, en un
marco ms institucionalizado, o
bien derivar hacia una direccin
impoltica, es decir, hacia soluciones autoritarias, donde aparezcan liderazgos que vengan a poner
orden o cosas por el estilo. Yo no
hago apologa de la protesta ciudadana porque, efectivamente,
ambas cosas pueden pasar. Otro
peligro es la fragmentacin: que
cada ciudadano pida por sus inte-

reses particulares, con el sindicalismo por un lado y la protesta cvica por otro. El riesgo es que sea
una pura expresin de la ciudadana, del pueblo.
Los partidos polticos, como los
conocimos antes, no se van a reconstruir. Si miramos los gobiernos de la regin, en todos existen
coaliciones que se arman en torno
a lderes de gran popularidad. Y
hay algo que tambin continuar:
la tensin entre ciudadanos y representados. La intensidad crtica
supone un desafo para los nuevos
gobernantes, que debern aprender a convivir con ella.

EntrEvista

Isidoro Cheresky. El acto electoral no es, como

era antes, una cesin completa de soberana
Viene de tapa

Nuevas sociedades contemporneas, en donde, afirma Cheresky, los

partidos polticos no volvern a ser
lo que eran veinte o cincuenta aos
atrs (es una tendencia irreversible,
anuncia), los liderazgos de popularidad (o liderazgos ciudadanos) son
ms importantes que los aparatos
partidarios tradicionales, los partidos de nuevo cuo se asemejan
ms a redes polticas mviles que a
fuertes estructuras, las corporaciones pierden peso y crecen ciudadanos de nuevo perfil, desapegados de
los encuadramientos clsicos.
Los polticos ya no tienen una
clientela fija. Es por eso que hay que
recrear ese vnculo [el de la representacin] de un modo regular,
sostiene Cheresky. Encuadra as el
paro sindical del 20-N y el cacerolazo ciudadano del 8-N en un mismo
territorio poltico: en la dinmica de
la democracia continua, una forma
poltica que no se lleva bien con el
estilo decisionista del gobierno
kirchnerista.
Ahora, la intensidad poltica
cambi de signo. Hay una coyuntura
donde la protesta cvica y sindical est en primer plano, cuestionando las
decisiones de la Presidenta y mostrando un escenario muy diferente
a lo que sucedi hace apenas diez
meses en las urnas. No es una excepcin: Franois Hollande gan hace
cuatro meses con el 50 por ciento de
los votos y hoy afronta una baja de la
popularidad del 35 por ciento. Hoy
las cosas son as. Ac, sindicalistas
y ciudadanos salieron a manifestar
contra un modo de gobernar, contra
las decisiones hermticas.
Para este doctor en Ciencias Sociales por la Universidad de Toulouse le
Mirail, el problema es que el gobierno de Cristina Kirchner ha quedado
atado a un modo de gobernar de
decisiones poco argumentadas y
poco deliberadas, en sus palabras,
que fue exitoso en momentos de excepcionalidad, como en pos 2001.
Pero que ahora, dice, se ha vuelto el
principal problema. En las democracias continuas, gobernar plantea un permanente reequilibrio,
que tenga en cuenta el estado de la
opinin pblica.
Dir tambin que el verdadero
ideal antipoltico es querer suprimir esa inestabilidad propia de estas
nuevas sociedades, que, an en su
cambiante relacin con los lderes,
pueden funcionar de manera consistente. Pero tambin tendr definiciones tajantes para la oposicin:
Slo se refugia en la queja, que no
slo no trae beneficios polticos sino
que es autodescalificatoria.
***
Ante el paro sindical de esta semana y el cacerolazo del 8-N, la Presidenta responde que, al haber ganado las elecciones hace un ao con
una buena mayora, no tiene por qu
cambiar el rumbo. En una palabra,
el Gobierno resta toda legitimidad
a la protesta.
Bueno, uno puede muy bien preguntarse cun legtima es la protesta
ciudadana del 8-N y el paro sindical,
a propsito de que hubo elecciones y
hay un gobierno legtimo sostenido
por un movimiento muy instalado,
enraizado, heterogneo, que se expres electoralmente con mucha
fuerza hace apenas un ao. A qu
viene esta protesta, entonces? Qu
significa? En primer lugar, hay que
dejar en claro que en las sociedades
contemporneas, y en la Argentina
en particular, la legitimidad electoral es la gran conquista. En Amrica
latina no hay otro modo de acceder
al gobierno si no es a travs de procesos electorales. No est en discusin la legalidad de los gobernantes.
Los poderes fcticos, de cualquier

naturaleza que sean, incluyendo la

protesta, no pueden cuestionar a los
gobernantes. Pero ocurre que el acto
electoral no es, como era antes, una
cesin completa de soberana. Estamos frente a ciudadanos y sectores
populares que votan y, al da siguiente que votaron, estn alertas ante las
principales decisiones de gobierno.
Y esas decisiones importantes, a su
vez, tienen que ser legitimadas. Hoy
gobernar supone estar alerta frente a un pronunciamiento ciudadano implcito o explcito. Esto no es
nuevo. Si recordamos, la movilizacin popular a travs de los piqueteros fue una presencia apremiante
durante los primeros aos del ciclo
kirchnerista.
Y qu caractersticas tienen
estas protestas, en el marco de
lo que usted llama democracia
continua?
La protesta se da a veces a travs del
reclamo, pero la caracterstica ms
general de la expresin ciudadana es
la negatividad. Se unen en torno al
no a algo. As fue el paro sindical que
vivimos esta semana, donde actores
tan heterogneos como [Hugo] Moyano, la izquierda sindical, la CTA,
[Gernnimo] Venegas y [Luis] Barrionuevo se unieron en el rechazo.
Y tambin la protesta cvica del 8-N.
Qu sucede con la legitimidad
cuando la protesta no es escuchada?
La legitimidad salida de las urnas
es suficiente para mantenerse en el
poder, porque no vivimos en sociedades que cuestionen la legitimidad de los gobernantes que salen
del pronunciamiento popular. Los
gobernantes estn llamados a llevar
adelante un proyecto, aunque no
tengan programa ni hagan promesas [NdR: el nuevo libro de Cheresky
se llama justamente Sin programa,
ni promesa, porque, segn explica,
las fuerzas polticas actuales llegan
al poder sin esas herramientas]. En
la Argentina, por ejemplo, se cre
un consenso sobre la intervencin
del Estado, a contracorriente de lo
que fueron las polticas de los aos
noventa.
Entonces?
Un gobierno surgido de las urnas
puede muy bien no inclinarse ante
tales o cuales intereses sectoriales,
no es que tiene que buscar la conformidad de todo el mundo porque sa
sera una concepcin de statu quo,
conservadora, pero tampoco puede ignorar el estado de la opinin
pblica.
Paga costos si la ignora?
Se le plantean problemas de ejecucin de las polticas. Disminuye
su capacidad de gobieno cuando se
aisla. La sociedad no son solamente
las decisiones del Poder Ejecutivo.
El xito del kirchnerismo fue gobernar con autoridad una situacin de
excepcionalidad. Pero ese xito se
transform en un problema: instalar de un modo continuo el decisionismo, que implica poca argumentacin pblica, poco lugar para la
deliberacin y poca receptividad
para esta sociedad de democracia
continua, donde los ciudadanos tienen malestares, quejas, protestas.
Carlos Kunkel, expresando la visin del Gobierno, dijo en algn
momento que era imposible hablar con cacerolas. Piden representacin.
Vivimos en sociedades en las que
no se puede ignorar que los ciudadanos no se identifican mayoritariamente con los partidos polticos. Las
encuestas en Amrica latina revelan
que, en todos los pases de la regin,
entre el 75 y el 80 por ciento de los
ciudadanos no pertenece a ningn
partido. Y no parece que vayan a serlo en el futuro inmediato. La protesta no es una anormalidad. Es parte
de la tradicin democrtica. Y en esa

Fotos: Fernando Massobrio

tradicin, la representacin poltica

est en una mutacin extraordinaria.
Por qu la oposicin no puede
capitalizar el descontento, por
qu no hace pie a pesar de que parece haber gente disponible?
El ciclo de los Kirchner ha sido un
ciclo de reformas y muy importante.
Gener una especie de poder unipolar, que dej a la oposicin sin hacer
pie porque esas reformas generaron
un amplio consenso social. Hay una
tradicin ya de identificacin con la
obra de un gobierno, adems de una
coyuntura internacional favorable.
Y en todas las grandes decisiones, las
oposiciones no fueron capaces de
ver la ambivalencia o ambigedad
que poda haber. Se nacionaliz el
sistema de retiro, pero nadie propuso, por ejemplo, la constitucin de
un organismo con participacin de
los interesados, como hay en otros
sistemas del mundo en la gestin del
ente. Por qu la oposicin no reformul la idea, proponiendo un organismo pblico y no slo estatal? La
oposicin slo se refugia en la queja, que no trae beneficios polticos. Y
adems es autodescalificatoria.
Los partidos tambin se agluti-

Hoy gobernar
supone estar
alerta frente a un
pronunciamiento
ciudadano
implcito o
explcito
Los partidos,
frente a los
cambios se han
debilitado, y sa
es una tendencia
general de poca,
irreversible

nan en torno al no, como la ciudadana...

Los partidos se han debilitado.
Ahora no hay partidos, hay redes
Los partidos, frente a los cambios se
han debilitado, y sa es una tendencia general de poca, irreversible.
Ahora no hay partidos, hay redes
polticas. Partidos de nuevo cuo,
que no tienen adherentes permanentes, una clientela. Ciudadanos
que intervienen en la vida pblica,
de un modo coordiando, cooperativo y estratgico. Con objetivos de
sobrevivencia.
De qu depende entonces que el
Gobierno sea desafiado?
De que haya actores consistentes.
No se previ en la Argentina que pasara de la autosuficiencia energtica a importar hidrocarburos. Eso es
responsabilidad del Gobierno, pero
y las oposiciones? No hay actores
estratgicos. Cualquier actor consistente no es que tiene que tener un
programa en el sentido clsico de la
palabra, con miles de promesas. Pero al menos un diagnstico. Partidos
de nuevo cuo que acten estratgicamente, pero que no pretendan
desconocer todo lo que trajo el ciclo
kirchnerista. Hay poco espacio pa-

ra volver atrs, quedarn fuera de

poca. Pero sobre todo que puedan
demostrar que hay otro modo de gobernar, que tengan un rumbo, que
sean permeables a la escucha de la
protesta y a la vez que no sean dbiles. Un gobierno democrtico puede
ser de argumentacin o deliberacin
y no ser vacilante o dbil.
se parece ser el peor fantasma
de la Presidenta, tal vez tambin
reforzado por su condicin de
mujer. El fantasma del sndrome
De la Ra, y de que si escucha la
protesta, podra aparecer como
una mandataria dbil.
Son fantasmas que estn. No en la
Presidenta solamente, sino en mucha gente. Los actores polticos no
estn a la altura del desafo. Es difcil
instalar la diferencia poltica porque
se han instalado ciertos principios
democrticos y de igualidad y justicia social. Si miramos las propuestas de Pro y del FAP, cuando hacen
campaa electoral, realmente uno
podra preguntarse cul es la diferencia. No tienen diferencias sustanciales de rumbo.
Los liderazgos son ms importantes que los partidos en esa democracia continua?
S. Tienen una plasticidad en torno
a la cual las redes polticas pueden
acoplarse con facilidad. Son organizadores. [Sebastin] Piera en
Chile surgi en base a las encuestas.
[Miguel] Del Sel en Santa Fe. [Daniel]
Scioli dentro del oficialismo, [Sergio] Massa. Cuando se piensa en alguien para la lista de legisladores, se
piensa en alguien popular. Eso no se
resuelve hoy con el aparato.
Y la negatividad por s misma no
puede generar un candidato?
Si, puede llevar a que se proyecte
algn candidato presidencial de rechazo. De la Ra fue un ejemplo.
No es un buen ejemplo.
No, no sera el mejor curso de la poltica, pero puede suceder.
Y no hay en el 7-D una pulseada
por la legitimidad? La Presidenta
cree que los medios manipulan a
la gente. Es como si dijera: Magnetto o yo.
Los medios de comunicacin han
adquirido centralidad porque lo
que en verdad adquiere cada vez
ms importancia es el espacio pblico. Hay una constitucin pblica de actores: caceroleros, redes
sociales, piqueteros. La comunicacin poltica y su importancia
es la contracara del debilitamiento
de organizaciones e instituciones.
La democratizacin de la comunicacin poltica es un reclamo que
tiene sintona con la expansin
democrtica en la Argentina y en
Amrica latina, a nivel nacional o
en los pueblos ha habido dueos
tradicionales de los medios. Qu es
democratizacin? Pluralidad de actores y de enunciadores. La idea de
que la comunicacin poltica tiene
un dueo que formatea la opinin
pblica es una ilusin de los gobiernos o de los actores polticos, pero
es infundada. Es cierto que la informacin que circula depende de la
capacidad de los enunciadores de
ser escuchados. Pero eso est cada
vez ms fuera del control de nadie.
El debilitamiento de las formas ms
estructuradas de la sociedad, que
tambin les cabe a los medios de comunicacin, significa que la comunicacin poltica, en las democracias continuas, cada vez se puede
controlar menos. En las sociedades
contemporneas no hay dueos de
la comunicacin poltica, y si los
hay no son tan gravitantes como en
el pasado. Los diarios mismos son
heterogneos, no son partidos a la
vieja usanza. En una palabra, nada
es como era hace veinte aos. Y hay
que aprender a mirar la poltica con
nuevos ojos.