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Apresentao:
O que a poltica? isso que, com um olhar otimista, Agamben sugere perguntar na entrevista
grega que apresentamos, antecedendo as eleies para o parlamento europeu (22-25 de maio
de 2014), nas quais o radical grego Tsipras ser o candidato da esquerda. As questes sobre as
quais o filsofo nos convida a refletir so muitas. O fio condutor pode ser identificado como
abordagem dos dispositivos que, mesmo sujeitando a matria biolgica, investem a nossa
capacidade de ativar processos de subjetivao que no caso apresentam resistncias. A crise
que estamos vivendo pode tornar-se, ento, busca de novas formas. Estas no so nem
jurdicas, nem morais, mas acima de tudo polticas. Na esteira do melhor ensinamento
foucaultiano, mais do que um gesto de libertao, temos de construir uma prtica da liberdade,
no um outro existencialismo, mas uma tica de si no reduzida a individualidade.
Que poltica? , por outro lado, uma pergunta no colocada numa dimenso estatal. O
problema no o de libertar o indivduo do Estado - diria Foucault - mas o de libertar a ns
mesmos dele e da sua propriedade individualizante. Uma dimenso poltica (sempre no
estatal) que Agamben deseja para o plano europeu, atravs de uma interrogao genealgica
a respeito da ambgua democracia, dos seus limites e do seu legado. Sendo assim, enquanto se
trabalha sobre o exerccio coletivo de definio programtica de prticas de luta que no se
traduzem em exigncia de reconhecimento, enquanto Balibar apresenta a sua ideia radical de
cidadania, Agamben penetra na linguagem e nos remete ao poltica, a que somos
remetidos, exclusivamente de-stituinte.
Xenia Chiaromonte
- O senhor comeou a sua fala em Atenas dizendo que a sociedade na qual vivemos
no simplesmente no democrtica, mas, em ltima instncia, no poltica, porque o status de
cidado ficou reduzida a uma categoria do direito. Porventura, possvel conseguirmos a
mudana poltica na direo de uma sociedade poltica?
AGAMBEN - O que eu procurei evidenciar o aspecto totalmente novo da situao.
Acredito que, para entendermos o que estamos habituados a chamar de "situao poltica",
devemos ter em conta o fato de que a sociedade em que vivemos talvez j no seja uma
sociedade poltica. Fato como este nos obriga a mudarmos completamente a nossa semntica.
Assim, tentei mostrar que, na Atenas do sc.V A.C., a democracia comea com uma politizao
do status de cidado. O fato de algum ser cidado em Atenas um modo ativo de vida. Hoje,
em muitos pases da Europa, assim como nos Estados Unidos, onde as pessoas no vo votar, o
fato de ser cidado algo indiferente. Talvez na Grcia isso valha em menor medida, pois, pelo
que sei, aqui ainda existe algo que se assemelha a uma vida poltica. Atualmente, o poder tende
a uma despolitizao do status de cidado. O que interessante numa situao to despolitizada
a possibilidade de uma nova abordagem da poltica. No podemos ficar presos s velhas
categorias do pensamento poltico. Urge arriscar, propor categorias novas. Sendo assim, se no
final se verificar uma mudana poltica, talvez ela ser mais radical do que antes.
- Seguindo Foucault, o senhor disse que a "lgica" do poder contemporneo no
consiste em enfrentarmos a crise, mas em gerirmos as suas consequncias. No seu livro A
Comunidade que vem sustenta que as coisas no mudam e que, se algo muda, so os seus
termos. Se isso for vlido, inevitvel, ento, a formao de uma fora poltica que queira
enfrentar as causas dos problemas (os problemas "na sua raiz") seguindo esta lgica? E, do
contrrio: uma tentativa de "mudana dos termos" poder inspirar tambm uma mobilizao,
se ao mesmo tempo no aspirar a mudar as coisas?
AGAMBEN - Considero este ponto extremamente significativo: que os novos governos
ou pelo menos os governos contemporneos no querem governar enfrentando as causas, mas
unicamente as consequncias. Significativo porque isso totalmente diferente da concepo
tradicional que temos do poder - na perspectiva da concepo que Foucault tem de estado
soberano. Se a lgica do poder consiste em controlar apenas as consequncias e no as causas,
ha uma grande diferena.
O que pretendi dizer com a ideia de "mudana dos termos" que temos um poder que
simplesmente gere consequncias. Isso ficou muito claro para mim no caso do policial de
Gnova [que matou Carlo Giuliani em 2001], que disse aquela coisa incrvel: que a polcia no
gere a ordem, mas as desordens. Tal a situao em que vivemos. No s a poltica interna, mas
tambm a externa, por exemplo, os Estados Unidos: cria zonas de desordem, para que as possa
gerir e dirigir para uma direo favorvel. A pergunta : o que fazemos ao enfrentarmos
semelhante situao?
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estrada. E isso que hoje se quer evitar. Apresenta-se o presente como um problema meramente
econmico, frente ao qual devemos dizer sim ou no. Isso cria srios obstculos para tornar
possvel fazermos poltica.
- No ltimo perodo, desde o momento em que a Grcia entrou na fase de vigilncia da
Troika, os cidados recorrem aos tribunais, apelando para a lei, e os tribunais tomam
"decises polticas", com a ideia de que se baseiam no interesse nacional. Como o senhor situa
este estado de exceo?
AGAMBEN - Isso eu no sabia. Um tribunal nunca deveria julgar com estes critrios.
Isso lembra o que acontecia na Alemanha sob o regime nazista: o poder judicirio estava no seu
lugar, intacto, mas no havia liberdade de julgamento para casos que violavam de maneira
evidente a lei. Estamos frente a um imane declnio da cultura judiciria, que noutras pocas
florescia na Europa. Sem a possibilidade de voltarmos para trs, para os princpios do sistema
judicirio, vemos a lei tornando-se um instrumento nas mos dos governos.
- Diz-se que a Grcia serviu de cobaia para experimentar os termos de uma violenta
constrio das sociedades europeias atravs de medidas anti-sociais por um determinado
perodo de tempo. O senhor compartilha dessa ideia?
AGAMBEN - Nos anos setenta dizamos que a Itlia era um terreno de experimentao
onde o terrorismo devia tornar-se politicamente significativo, no s como inimigo mas tambm
como estratgia de governo. Certamente era a verdade. Nunca soubemos se Aldo Moro foi
assassinado pelas Brigadas Vermelhas ou por algum bando corrupto dos servios secretos.
Creio que verdade que a Grcia representa a cobaia. Na Itlia era clarssimo. O pas
foi o primeiro laboratrio para este tipo de questes. E, para voltar ideia do Imprio latino,
podemos afirmar que as grandes potncias do Norte se servem de pases de tradio poltica
diferente.
- J que falamos de estratgias, quanto mais a eventualidade de uma esquerda de
governo se torna concreta, mais surge a pergunta: como a esquerda deve gerir a herana do
regime precedente? O senhor acredita que ser preciso destruir os velhos esquemas ou que,
pelo contrrio, possamos utiliz-los a favor do novo governo?
AGAMBEN - O que aconteceu at hoje que as entidades polticas fortes, como o
Estado, deviam ser interrogadas, pois do contrrio a lgica do Estado acabaria sendo imposta
aos movimentos revolucionrios. A questo sutil. Devemos distinguir entre estratgia e ttica.
A estratgia s pode ser sempre radicalmente "anti-". Por outro lado, taticamente, numa batalha
isolada, se pode voltar atrs com respeito a uma determinada tradio poltica - sem esquecer,
porm, a estratgia. O que at agora muitas vezes acontecia era que a ttica tinha o primado
sobre a estratgia.... Acredito que o governo de esquerda de syriza possa ser a centelha de uma
reviravolta progressista na Europa.
- Carl Schmitt, importante terico que, como se sabe, abraou o nazismo, representa
para o senhor uma referncia constante, especialmente no livro Estado de Exceo, no qual o
senhor procura demonstrar que a regra do poder no a lei, mas a exceo - a anomia. Ao
mesmo tempo, o seu trabalho profundamente influenciado por Foucault, cujo argumento
basilar que o poder tem um contedo positivo - ele forma, constri. Este funcionamento
"constituinte" do poder muitas vezes desconhecido na sua obra. Por outras palavras, parece
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que o senhor percebe o exerccio do poder como exerccio de violncia, como anomia, que,
consequentemente, s possvel de ser enfrentado com os seus prprios meios. Quais so,
afinal de contas, os termos do uso de Schmitt num mbito de um pensamento progressista?
AGAMBEN - Vocs me do a oportunidade de esclarecer este ponto, pois muitas vezes
recebo crticas por este uso de Schmitt. Schmitt sustenta que soberano quem decide sobre o
estado de exceo, e que, portanto, o poder se fundamenta numa exceo; a minha ideia que,
enquanto Schmitt pra por aqui, e diz que o campo da lei o estado de exceo, ao mesmo
tempo diz que a lei est em vigor. A concepo da lei em Schmitt que a lei compreende a
exceo prpria lei, mas ao mesmo tempo a lei ainda est a - e por isso no podemos falar de
a-nomia. Eu, pelo contrrio, tento demonstrar que isso um erro: que aquilo que ocorre neste
caso simplesmente uma zona de anomia.
Qual , pois, a diferena entre minha posio e a de Schmitt? Que eu tento demonstrar
que a lei no existe mais. E aqui aparece aquilo que defendi no meu discurso em Atenas no
sbado (13 de novembro de 2013 - NT), ou seja, que o que importa demonstrar que a anomia
foi subjugada pelo poder. O sistema de Schmitt s funciona se aceitarmos que a suspenso da
lei ainda lei, que aquela zona de anomia lcita. No meu discurso, tentei demonstrar que um
poder des-tituinte (destituent power) deve tornar claro que o sistema legal no interior do qual
vivemos no se fundamenta numa suspenso legal da lei, mas simplesmente na anomia. E em
tal caso, o sistema de Schmitt cai por terra.
- Acredita que Benjamin seja uma espcie de schmittiano de esquerda?
AGAMBEN - No, isso um erro. Benjamin sustenta que diante do estado de exceo
necessrio produzir um verdadeiro estado de exceo. O estado de exceo de Schmitt
fictcio, enquanto insinua que a lei ainda existe. Um "verdadeiro" estado de exceo, com
Benjamin, o seguinte: vocs dizem que aqui no h lei? Ento, por favor, no o levem a srio:
de fato, no h. Portanto, a anarquia, que se encontrava no interior do poder, agora se encontra
com o poder no estado de exceo como entendido por Schmitt.
- Tal perspectiva, se o entendemos bem, no seria a do uso da lei como limite contra o
poder, mas a perspectiva de um enfrentamento frontal com o poder.
AGAMBEN - No tenho em mente um confronto violento com o poder. Pelo contrrio,
o que me interessa podemos demonstrar quo estratgica esta anomia. Por conseguinte,
talvez no se trata de uma ao revolucionria - mas da estrada que demonstraria para os
homens que no centro da lei se encontra a anomia. Quando digo que preciso conceber um
poder des-tituinte, penso que a violncia constitui um poder constituinte, ou seja, sustento o
contrrio. O que seria uma violncia como poder destituinte? No me fcil diz-lo. Porm,
acredito que um dos nossos deveres , hoje em dia, seja o de pensar uma ao poltica
exclusivamente des-tituinte - no constitutiva de uma nova ordem poltica e jurdica.
- uma lgica prxima daquela da desconstruo em Derrida?
AGAMBEN - O que procuro definir uma estratgia poltica. A desconstruo em
Derrida , antes de mais nada, uma estratgia teortica.
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Florianpolis, junho de 2014 - Selvino
7 J. Assmann