Entretien

Un entretien avec lisabeth Leclerc-Razavet, propos

de son ouvrageLinconscient sort de la bouche des enfants, paru aux
ditions Ccile Defaut, Paris, 2013.*

Linconscient?
Linconscient, quest-ce que cest? Lacan nest pas
tendre avec les psychanalystes, quand il affirme, en
1967, que la chose na pas encore t comprise1.
Gardons cela prsent lesprit Et coutons les
enfants! Ils ne tergiversent pas. Quand lAutre
ne leur impose pas de la boucler, ils en savent
quelque chose du sujet de linconscient.
Dailleurs, dans lintervention de J.-A. Miller en
clture de pipol 6, sur le Sminaire Le dsir et son interprtation2, il prcise nettement
quaprs ldipe, ce nest pas contre ldipe, ce nest pas non plus lanti-dipe. Cest
une tension quil me semble avoir tenue constamment dans mon livre3, tension dautant plus
vive quil sagit de cures denfants. On ma interpelle [gentiment] un jour : Mais alors, vous
tes une clinicienne dipienne ! Cela ma donn loccasion fort heureuse de prciser quil
ny a pas dau-del de ldipe sans passage par ldipe : lenfant, le signifiant, il le reoit4.
Ce rapport lAutre est incontournable. Mme si Myriam a touch le temps 2 du fantasme,
si Faline a t au-del de Freud dans la question de la fminit, si Tristan a connu quand
sonne lheure de la vrit dHamlet, il a bien fallu en passer par le dfil des signifiants.
Noublions pas que Et quand Lacan, en 1975, dans son Sminaire RSI , revisite ,
comme nous disons, ldipe, en introduisant une femme, cause du dsir du pre5, cest bien
la castration qui demeure lenjeu de la fonction du pre.

* Entretien ralis et dit par Christine Maugin et Frdrique Bouvet. lisabeth Leclerc-Razavet est
psychanalyste, membre de lcole de la Cause freudienne et de lAssociation Mondiale de Psychanalyse.
1 Lacan, J., Le Sminaire, livre vi, Le dsir et son interprtation, Paris, ditions de La Martinire, 2013.
2 Leclerc-Razavet ., Linconscient sort de la bouche des enfants, Nantes, dition Ccile Defaut, 2013.
3 Lacan J., Le Sminaire, livre xxiv, Linsu qui sait de lune bvue saile mourre, leon du 17 mai
1977, indit.
4 Lacan J., Le Sminaire, livre xxii, RSI, leon du 21 janvier 1975, Ornicar?, no3, mai 1975.
5 Ibid., p.111.

D Vous levez les dessins la dignit des formations de linconscient et votre livre le montre trs
nettement. Quelle(s) fonction(s) ont-ils ?
. L.-R. Attention, tous les dessins faits par les enfants ne sont pas lever la dignit de
formation de linconscient. Seuls certains signent une modification subjective particulire.
Celui de Faline6 qui me parat exemplaire est celui du paiement de sa sance [avec une bille]:
Je la prends [de ma poche], je la tends [ lanalyste], on la prend. Une main qui se
tend vers une autre main qui se tend son tour : Lacan ne parle pas autrement de lamour
dans le transfert7, nouage de la rponse du sujet au dsir de lanalyste. Cette cession de
lobjet, part de soi-mme jamais perdue constitue, dans la cure, un renversement subjectif
dterminant.
D Dans ce cas, nous avons le trajet vers un accs la fminit dune jeune enfant qui ne peut sempcher
daller voir le zizi des garons. nouveau votre prsence se montre la fois discrte mais aussi dcide
quant ce que la fillette doit cder pour lassomption de la castration. Vous ne lchez pas laffaire quant il
sagit de donner ce quelle a de plus cher, un pins, mme lorsque le pre sen mle. Pouvez-vous nous indiquez
les changements ainsi obtenus?
. L.-R. Cest surtout lorsque le pre sen mle! Faline tire dailleurs elle-mme la sonnette
dalarme: les notes dgringolent. Javais laiss rsolument le pre en dehors de mon bureau,
afin quil traite chez un collgue analyste un problme de jouissance. Pour que la cure puisse
aller son terme, il importait que la perte soit consomme ct fille et ct pre. Dans
ce cas, seul un au-del du don du pre pouvait ouvrir la voie de la fminitet du savoir.
Ctait son dsir.

Avec les parents

D Le travail avec les parents occupe une place importante dans votre pratique dont vous tmoignez avec
une grande prcision dans ce livre.
Guillaume, par exemple, pourquoi ce choix ds le dbut du traitement de le recevoir avec son pre ?
. L.-R. Trs simplement, il convient de retourner au cas qui est complexe et ma donn
beaucoup de fil retordre. La question tait de tenir le fil du signifiant, rompu ou toujours
prt se rompre, avec un cas je nai pas dit sujet dont la souffrance, et la violence, taient
loin dtre banalises. La demande, je la situais l. Mais la demande de qui? Impossible
savoir demble.
Certains psychanalystes reoivent les parents, dautres pas. Mlanie Klein, jamais. Je me suis
toujours sentie trs libre par rapport cette question dans la conduite des cures avec les
enfants: trop difficile avec eux pour avoir des dogmes. Pas dautre choix que dinventer Je
prends ce qui se prsente, quelle que soit la forme Pour cet enfant violent qui martelait :
Moi je ne parle pas, je tape, je nai pas fait le choix de recevoir ensemble pre et fils. Cest
Guillaume qui ma demand de le recevoir avec son pre. Ctait sa condition. Je navais
aucune raison de refuser. Jai spar quand lattachement, effectivement, a pu passer dans le
discours. Ctait ncessaire. Voyez les dessins, impressionnants. Par contre, le pre ne serait
jamais all parler ailleurs quau lieu de son fils.
Jai ralis que nous tions au plus intime de la relation du pre au fils, sur trois gnrations,
et quil fallait saccrocher. Jai donc accueilli la jouissance et attrap les petits bouts
dinconscient qui se prsentaient.
Jacqueline Dhret, en prsentant mon livre Lyon, parlait du murmure des ascendants. L,
ctait plutt tonitruant!
Rappelons que les parents, la plupart du temps, ne viennent pas pour plonger dans
linconscient, mais pour radiquer un symptme de leur rejeton qui les insupporte. Il
convient souvent de les saluer!

6 Lacan J., Le Sminaire, livre viii, Le transfert, Paris, Seuil, 1991.

7 Leclerc-Razavet ., Linconscient sort de la bouche des enfants, op.cit., p.132.

D Guillaume a les lvres gerces, se mange la bouche et refuse de parler. Son pre a eu, enfant, ce symptme
des lvres gerces, a t un enfant violent. Comment la fonction du pre va rentrer en jeu pour chacun ?
. L.-R. Il y a plusieurs rponses votre question. Ds que le pre a fait le lien avec
son propre symptme denfance, les lvres gerces ont disparu. Effet de la parole du pre,
qui comme toute parole, inclut la castration [ici elle sappelle sparation]. La violence, cest
une autre affaire! Cest beaucoup plus tard que le pre parlera de sa propre violence. Son
discours aura le mme effet de sparation.
Grand-pre et fils se tiennent par la bouche. Lattachement est l. Je vous renvoie aux
dessins du cas, impressionnants! Jai pes de tout mon poids pour rarticuler la chane des
gnrations et rintroduire le pre comme effet de langage.
D Le fait de recevoir les parents en position danalyste a des effets: le pre de Victor, une fois lev le
signifiant mort subite, se demande sil nest pas une femme
. L.-R. Mort subite nest que le signifiant choc que le mdecin a trouv pour remettre
en marche la machine signifiante. Un signifiant appelle un autre signifiant. Rveil du pre:
il se met au travail. Apparat alors lAutre de lenfant: le loup, et le surgissement du sujet en
gsine, le bruit de moi. Lappui sur lanalyste permet alors Victor de grossir et de se
dfendre de lAutre dun bon coup de pied.

Constructions en analyse
D Il y a un cas trs contemporain, Renaud, o le symptme scolaire et lexigence de la scolarit prennent
une place trs importante pour les parents, mais vous tenez bon. Vous vous tenez entre la bille et le livre
et faites venir le frre jumeau. Comment Renaud, en passant par loubli de la couleur de la bille, entre dans
un nouveau rapport au savoir ?
. L.-R. Je ne fais pas venir son jumeau mais jaccepte la demande de Renaud de venir
avec lui, au grand dam de ses parents. Il faudra beaucoup de temps pour quils acceptent, et
pour cause! Cela va mettre en lumire la vrit dune fiv avec le pre comme donneur. Vrit
du couple familial avec un deuil non fait par la mre prsentifi par la perte dun troisime
embryon. Classique dans les pma, nous pouvons mesurer lcart vertigineux entre le mdical
et le subjectif. Renaud va enfin pouvoir dire sa dpression invisible et profonde: Ce
nest pas drle de passer tant de temps avec un bb mort. Je ne veux pas y penser parce
que je vais pleurer. Cest ce que jai nomm son bb plus-de-jouir. La cure va permettre
un dmontage de cette construction surraliste. Il lui faudra mettre une croix sur ce petit
troisime dans le ventre de la mre [Cf. dessin8] pour symboliser cette perte. On est aux
confins du vide originaire. La perte se rejouera avec la bille dpose chez lanalyste, dont il
oubliera jusqu la couleur. Enfin, cest oubli. Du savoir sur sa cure pourra alors se dposer.
D Le beau-pre de Myriam, neuf ans, lui donne une gifle et va introduire une coupure entre elle et sa
mre. Comment cette gifle peut-elle tre structurante et quel lien avec son fantasme ?
. L.-R. Relisons Freud et le fantasme Un enfant est battu 9. Cest ce qui va donner
la marque signifiante : Une seule taloche suffit 10, dit Lacan, et lenfant chute de sa
toute puissance. Les tres parlants sont comme tels tous sous la frule. Cest dun acte
symbolique quil sagit, lev ce rang par le discours dans la cure. Place au pre qui bat
comme structurel et structurant.
D Dans notre monde contemporain, quel Autre, lenfant a-t-il affaire ?
. L.-R. Ma rponse va tre un peu provocatrice: le mme qu toute poque, seulement
lIdal ne vient plus le recouvrir. Cest un Autre dnud certes, une diffrence de taille.

8 Freud S., Un enfant est battu, Nvrose, psychose et perversion, Paris, puf, 1973.
9 Lacan J., Le Sminaire, livre v, Les formations de linconscient, Paris, Seuil, 1998, p.241.
10 Lacan J., Lagressivit en psychanalyse, crits, Paris, Seuil, 1966, p.124.

La prsence de lanalyste, son dsir et son acte

D La place de lacte est prsente tout au long du livre, notamment quand Loc a ce moment derrance,
quil va jusquau bout de la ligne. Votre prsence, un silence incarn permet Loc daffronter dans
une fraternit discrte sa dtresse et sa dsinsertion. Votre ce sera toujours comme a lentrane
dans la possibilit dlaborer sa ligne de conduite. Comment Loc est-il rapparu?
. L.-R. Jai t saisie par cette expression inattendue de fraternit discrte lorsque je
lai trouve dans le texte de Lacan, Lagressivit en psychanalyse11. Elle ouvrait pour moi
une position particulire de lanalyste, quil fallait inventer : le rel ne se partage pas.
Concernant Loc, le temps derrance a t court, les parents mont appele, leur fils a fini
par rentrer chez lui. Il na pas manqu de sance et en prsence de lanalyste, il a alors parl
vertement ses parents.
D Vous insistez sur la fin des traitements : huit mois pour laborer la fin avec le pre de Guillaume,
idem avec Tristan. La question de llaboration de la fin semble importante?
. L.-R. Oui, cest lexpression mme que jemploie avec mes patients, y compris les
enfants : Ok, mais laborez la fin. Je vise une laboration, une dposition de savoir,
concernant le sujet de linconscient, sur laquelle ils pourront sappuyer pour mener leur vie
et faire face au rel quils pourront rencontrer. Ce savoir implique un cot quil convient de
cerner et de nommer : cest un consentement la castration.
Comme je le dis pour Tristan, il ny a pas dge pour laventure thique, mais elle cote
toujours. Cette fois cest Tristan lui-mme qui le dit : Cest moi de parler. a, cest pas
marrant!
D Dans tous les cas prsents dans ce livre, le dsir de lanalyste est luvre. Vous faites le pari essentiel
que votre acte donnera au sujet sa chance inventive et quil pourra dpasser ses embrouilles, pour retrouver
une voie vers son dsir.
. L.-R. Lanalyste ne peut pas se gargariser de son acte. Il ne se dcide pas davance, il
se fait sans penser, dans la coupure et ne se mesure qu ses effets, parfois longtemps aprs.
Cest ce dont je tente de tmoigner : des effets de ce que jai fait, dans la conduite de la cure,
car une cure se conduit. Noublions pas quil a aussi des effets sur lanalyste qui peut tre
de sidration, voire dangoisse: Mais quest-ce qui ma pris ?... Lacan va jusqu dire que
lanalyste a horreur de son acte12. Le contrle vient point nomm pour linterroger.
Quant au sminaire13 de psychanalyse avec les enfants que jai tenu ds 1993 il a t
primordial, vritable lieu de recherche.
Prcisons que lacte nest pas que de lanalyste. Il y faut aussi la dcision de lenfant. Cest
patent dans chaque cas. Les enfants sont formidables!

11 Lettre adresse au Monde, le 24 janvier 1980.

12 Dans le cadre de lacf idf puis du cereda

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