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JOS MURILO DE CARVALHO

Pensador
do Brasil
MARIA ALICE REZENDE DE CARVALHO
Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro
ALICIA IVANISSEVICH
Cincia Hoje/RJ

sociologia poltica e a histria do Brasil devem ser

imensamente gratas matemtica do ensino mdio.
No fosse a reprovao no vestibular por um tropeo em uma equao de segundo grau, Jos Murilo de Carvalho teria cursado economia. Mas quis o destino ou
uma slida educao voltada s humanidades que um
de nossos mais respeitados intelectuais seguisse pelas
veredas das cincias sociais. Sorte nossa.
Mineiro de Piedade do Rio Grande, Jos Murilo nasceu
em 1939 em uma modesta fazenda de gado leiteiro, sem
luz eltrica nem gua encanada, onde viveu at os 10 anos
de idade. Segundo mais velho de 10 irmos, l teve uma
infncia dura, mas feliz. Tinha que participar das atividades
rurais tirar leite de manh cedo e das tarefas domsticas recolher penicos e lavar os ps enlameados dos tios
no fim da tarde. noite, porm, havia espao para a fantasia: com os irmos, no cho de terra batida da cozinha,
sentava-se junto ao fogo para ouvir as fantsticas histrias
que Ceclia, empregada analfabeta da casa, contava.

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Andava e corria descalo pela propriedade

fundada por seu bisav e s foi calar sapatos
regularmente quando seu pai que dava aulas
aos filhos em meio s vacas decidiu lhes dar uma educao formal. Aos 10 anos, Jos Murilo partiu com o irmo
mais velho para o Seminrio Serfico Santo Antnio, em
Santos Dumont (MG). O regime de internato era duro,
lembra. O seminrio marcou minha formao. Aps cinco anos estudando sob o austero regime de frades franciscanos, novo destino, dessa vez mais longe: outro seminrio,
em Daltro Filho (RS), onde cursaria dois anos de filosofia.
Jos Murilo queria seguir a carreira de agronomia, mas,
ciente de suas limitaes na formao de exatas e biolgicas, optou pela economia. Levou bomba em matemtica. A alternativa mais prxima de sua educao clssica
foi o curso de sociologia poltica, na Universidade Federal
de Minas Gerais (UFMG). Passou em segundo lugar. Seu
brilho comeava a aparecer.
Ainda estudante, publicou seu primeiro artigo, sobre
o poder local em Barbacena (MG). A partir da, viria uma
sucesso de artigos, captulos e livros de repercusso
nacional. Muitos deles com traduo em outros pases.

FOTO ZECA GUIMARES

Dissecou em suas obras o Brasil do Imprio e da Primeira Repblica. Com elas, ganhou prmios importantes, como o de melhor
livro de 1988 da Associao Nacional de Ps-graduao em Cincias Sociais (Anpocs) Os bestializados e por duas vezes o
Jabuti em 1991, com A formao das almas: o imaginrio da
Repblica no Brasil e, em 2008, com Dom Pedro II: ser ou no ser.
Ganhou ainda o prmio Casa de las Amricas por A cidadania no
Brasil: o longo caminho, em 2001. Atuou tambm na rea de
divulgao: fez parte do conselho editorial da Cincia Hoje e da
Revista de Histria, da Biblioteca Nacional.
Em sua passagem pela Universidade Stanford (EUA), onde
concluiu o mestrado (1969) e o doutorado (1975) em cincia poltica, teve contato com nomes de peso das cincias sociais, como
Gabriel Almond, Heinz Eulau, Sidney Verba. A tese de doutorado,
em que analisa o perfil das elites polticas brasileiras no sculo 19
e sua relao com os partidos imperiais, deu origem a uma obra
de flego, publicada em dois volumes: A construo da ordem:a
elite poltica imperial e Teatro de sombras: a poltica imperial.
As principais instituies de ensino e pesquisa do pas em
humanidades contaram com o lampejo erudito de Jos Murilo.
Ele ajudou a criar a ps-graduao em cincia poltica na UFMG
e o doutorado na mesma rea no Instituto Universitrio de Pes-

quisas do Rio de Janeiro (Iuperj) e colaborou na ps-graduao

em histria na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ).
Orientou 12 monografias, 20 dissertaes de mestrado e 19
teses de doutorado. Trabalhou ainda como pesquisador na Casa
de Rui Barbosa e no Centro de Pesquisa e Documentao de
Histria Contempornea do Brasil. No exterior, foi pesquisador
e professor visitante do Instituto de Estudos Avanados, em Princeton (EUA), nas universidades de Notre Dame, Irvine, Stanford
(todas nos EUA), Leiden (Holanda), Oxford e Londres (Inglaterra)
e na Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais (Frana).
Em 2003, foi eleito membro da Academia Brasileira de
Cincias e, no ano seguinte, da Academia Brasileira de Letras.
Recebeu homenagens importantes, como a Medalha de Oficial
e Comendador da Ordem de Rio Branco (1989), a Gr-Cruz da
Ordem Nacional do Mrito Cientfico (1998) e o Prmio Almirante
lvaro Alberto (2008). Desde 2011, professor emrito da UFRJ,
onde lecionou por 12 anos at se aposentar.
Misto de historiador, socilogo e cientista poltico, Jos Murilo um intelectual que, como seu pai, preza a tica do trabalho
e cultiva a honestidade, a correo e a civilidade. E como Aluzio
Teixeira, ex-reitor da UFRJ, o definiu certa vez, acima de tudo
um grande pensador do Brasil.

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>>>

perfil

Em 1939, nos braos da me,

Maria Anglica Ribeiro, com o irmo
mais velho e seu pai (no lado direito
da foto). esquerda, os avs e tios maternos.
Ao fundo, fazenda Santa Cruz, construda
em 1863 por Custdio Camilo Ribeiro,
av de Jos Murilo, onde ele viveu at os 10 anos

Qual a origem de sua famlia? Como foi a

sua infncia? Minha famlia de ori-

Em sua casa, as crianas trabalhavam,

no ? Como era sua rotina? Era dura.

gem portuguesa, de ambos os lados.

Os Ribeiro, por parte de me, e os Carvalhos, de pai, vm de Braga e da Ilha
de Faial [nos Aores]. Chegaram a
Minas no comeo do sculo 18. Passei
a infncia na fazenda de Santa Cruz,
fundada por meu bisav, Custdio
Camilo Ribeiro, em 1863. Existe at
hoje. No havia luz eltrica nem gua.
noite, Ceclia, empregada analfabeta descendente de escravos, contava histrias dos Irmos Grimm para
as crianas. Na poca ramos cinco
irmos (depois vieram mais cinco).
Sentados no cho da cozinha, de terra
batida, ouvamos essas histrias em
volta de uma fogueira. Ceclia reproduzia as histrias que tinha ouvido da
me, que as ouvira da av, que por sua
vez as tinha ouvido provavelmente de
algum de origem portuguesa. Mas
dava sua contribuio: ao falar dos
castelos, para descrever a riqueza dos
reis, dizia: Tinha um castelo com
uma horta cheia de couves, ou ento
falava das vacas batendo chifre no
pasto. O interessante que ns,
crianas brancas, fomos introduzidos
tradio do folclore europeu por uma
analfabeta de origem africana! Contadoras de histria como a Ceclia fizeram um trabalho extraordinrio na
formao de vrias geraes brasileiras, abrindo o reino da fantasia para as
crianas. Alguns irmos reunimos esses relatos no livro Histrias que a Ceclia contava (editora UFMG).

Acordvamos cedo para tirar leite.

Andvamos descalos no barro. Meu
av fazia manteiga, que era levada
em lombo de burro para a estrada de
ferro e da para o Rio de Janeiro. No
tnhamos gua dentro de casa. O banheiro era fora. Em casa, usvamos
penicos. E quem lavava os penicos
ramos ns, as crianas. Entre as tarefas domsticas, a que mais me humilhava, no final do dia, quando meus
tios chegavam cansados e tiravam as
botas, era lavar seus ps. A gente trabalhava feito condenado. Eu gostava
de lidar com as vacas, ajudando meus
tios. Mas, apesar de toda a dureza no
inverno geava e era frio andar descalo , lembro dessa poca com saudade.

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Quando usou sapatos pela primeira vez?

Todo sbado havia uma sesso para
tirar bicho de p [risos]. S usvamos
sapatos quando amos cidade. Como [o naturalista francs Auguste
de] Saint-Hilaire disse quando viajou
por Minas, havia l cidades de domingo. Os arraiais mais prximos,
Piedade do Rio Grande e Santana do
Garambu, s enchiam nas festas
Natal, Semana Santa, Festa da Padroeira e um pouco nos fins de semana. A a famlia inteira ia de carro
de boi. Tnhamos uma casa l, que ficava fechada. S ento pnhamos sapatos, que torturavam nossos dedos.
Passei a usar sapato regularmente s
quando fui para o internato.

Sua educao inicial foi na fazenda? No

fiz o primrio. Fui alfabetizado por
meu pai, junto com meus irmos, no
meio das vacas. Ele se formou em
odontologia; o nico da famlia a fazer curso superior. Um dia, ele viu
um dentista prtico tratando os dentes
de sua me, que pegava o alicate e
cortava os dentes dela, para depois
colocar uma dentadura. Ela sofria desesperadamente. Foi ento que decidiu ser dentista, para tratar dos dentes da me. Por inspirao de um tio,
que tinha feito advocacia, foi estudar
em Ouro Preto e terminou o curso em
Belo Horizonte. Ele passou a valorizar muito a educao. A partir de seu
exemplo, todos os irmos e cunhados
passaram a pr os filhos na universidade. Ele costumava dizer: no vou
deixar dinheiro para ningum, vou
deixar educao. Os 10 filhos fizeram
curso universitrio.

Que idade tinha quando foi para o internato? Foi em 1950. Tinha 10 anos. Fui
com meu irmo mais velho para o Seminrio Serfico Santo Antnio, em
Santos Dumont. ramos crianas,
quase nunca saamos de casa e, de repente, nos levaram para longe. Um tio
nos levou. Ficamos chorando. Foi terrvel. Meu irmo no se adaptou; aps
um ano, escreveu para casa pedindo para sair. Eu fiquei mais tempo.
Era uma crueldade, mas era comum
na poca e meu pai achava que tnhamos que ter uma educao formal.
Nunca entendi bem por que no nos

JOS MURILO DE CARVALHO

Jos Murilo
no Seminrio
Serfico
Santo Antnio,
em Santos
Dumont (MG)

colocou numa escola pblica em

Barbacena, mais perto. Fiquei l uns
cinco anos. O seminrio marcou minha formao pela disciplina e pela
orientao para as humanidades.
Depois fui para outro seminrio no Rio
Grande do Sul.

Alguma vez pensou em ser padre? Era o

que minha av e minha me queriam,
mas no eu. Fiquei no Rio Grande do
Sul por trs anos. Meu contato com a
famlia foi ficando cada vez mais escasso. Depois fui para Divinpolis,
para outro convento, de onde sa e entrei para a universidade. Queria fazer
agronomia, mas no tinha base nas
reas de fsica, qumica, biologia, matemtica. O ensino no seminrio era
clssico. Meu primeiro vestibular, em
1962, foi na Faculdade de Cincias
Econmicas (FACE) da Universidade
de Minas Gerais, hoje UFMG, para
economia, curso de prestgio, mas na
prova oral fui reprovado porque no
consegui resolver uma equao de
segundo grau. Ento, numa segunda
chamada, tentei o curso de sociologia
poltica. A tirei de letra, fiquei em
segundo lugar. Na FACE, estudavam
vrios alunos que se destacaram nacionalmente, como Herbert de Souza
[Betinho], Henfil, Vinicius Caldeira
Brant, Simon Schwartzman, Amaury
de Souza, Bolvar Lamounier, Fbio
Wanderley Reis, Cludio Moura Castro, Edmar Bacha, Paulo Haddad. Havia quatro cursos l: economia, administrao de empresas, administrao

pblica e sociologia poltica. O diretor, Ivon Leite de Magalhes Pinto,

era um dspota esclarecido. A faculdade funcionava muito bem e possua um sistema de bolsas, pioneiro no
Brasil, para alunos de graduao, criado pelo diretor. Era um Pibic [Programa Institucional de Bolsas de Iniciao Cientfica] avant la lettre.

de Souza e Antonio Octvio [Cintra]

para o MIT [Massachusetts Institute
of Technology], [Mrio] Machado
para Chicago, Bolvar [Lamounier]
e Csar Guimares para Los Angeles. Eu fui para Stanford. Do Iuperj,
Wanderley Guilherme foi para Stanford, onde nos conhecemos.

Como se mantinha em Belo Horizonte? No

Essa dispora aconteceu em plena ditadura militar... Sim. Foi complicado,

primeiro ano de faculdade, depois de

servir o exrcito, trabalhei. No segundo, ganhei a bolsa. Os bolsistas ficavam trancados o dia inteiro, vigiados
por um porteiro. Para entrar ou sair,
assinvamos num livro de ponto. Tnhamos que dar assistncia aos colegas e escrever uma monografia por
ano. Minha primeira monografia rendeu um artigo sobre poder local Barbacena: a famlia, a poltica e uma
hiptese , publicado em 1966 na
Revista Brasileira de Estudos Polticos,
da Faculdade de Direito. O diretor da
revista, Orlando Carvalho, me ajudou
muito; um aluno de graduao publicar um artigo numa revista nacional
era muito importante para a carreira.

porque todos estvamos metidos em

poltica. A Faculdade tinha liderana
nacional. O Vincius Caldeira Brant,
que foi presidente da UNE [Unio
Nacional dos Estudantes], o Betinho,
Juarez Brito e outros estavam l. Havia uma direita laica, truculenta, outra religiosa, da TFP [Tradio, Famlia e Propriedade] e uma esquerda dividida em AP [Ao Popular],
PC [Partido Comunista] e Polop [Poltica Operria]. Eu fazia sindicato
rural na AP. Depois do golpe, ficamos
perdidos. Alguns professores foram
presos, outros tiveram que sair do pas.
Ento, a bolsa da Fundao Ford chegou na hora certa. Fui para os Estados
Unidos em 1966 e voltei em 1969.

E a ps-graduao? Quando estava me

Que pessoas mais influenciaram sua

formao universitria? O professor

formando, em 1965, a Fundao Ford

chegou ao Brasil. Antes dela, para
fazer ps-graduao em cincias sociais s na Flacso [Faculdade Latino-americana de Cincias Sociais], que
funcionava em Santiago do Chile.
Alguns de meus professores, como o
Simon [Schwartzman], tinham feito
mestrado l. No Rio, a Fundao Ford
apoiou o Iuperj (cincia poltica e sociologia) e o Museu Nacional (antropologia); em So Paulo, o Cebrap
[Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento] e, em Minas, a UFMG
(cincia poltica). Ela foi responsvel
pelos primeiros cursos de ps-graduao em cincias sociais e ainda
financiou um comit interdisciplinar
que antecedeu a Anpocs. Vrios jovens professores e alunos dessas instituies foram aceitos para fazer ps-graduao em universidades americanas. Simon foi para Berkeley, Fbio
[Wanderley] para Harvard, Amaury

Francisco Iglesias, sem dvida. Havia tambm o Jlio Barbosa, do ISEB

[Instituto Superior de Estudos Brasileiros], que editou a Revista Brasileira de Cincias Sociais, a mais importante do Brasil na rea. Curiosamente, Belo Horizonte tinha nessa
poca as duas melhores revistas de
cincias sociais do pas: a do Jlio e a
Revista Brasileira de Estudos Polticos.
O Iglesias acabou me inuenciando
na orientao para histria. Era um
excelente professor, adorava literatura e cinema, tinha contato com os
principais intelectuais e literatos mineiros e com colegas da USP. Orlando
Carvalho tambm foi importante por
me fazer interessar por cincia poltica e, naturalmente, por publicar
meus trabalhos.

E, nos Estados Unidos, com quem conviveu? L tive aulas com os mais conhe301 | MARO 2013 | CINCIAHOJE | 69

>>>

perfil
Membros do Comit
Assessor em Cincias
Sociais (criado pela
Fundao Ford) que deu
origem Anpocs, em 1978.
Da esquerda para a direita,
Shepard Forman e Priscila
(representante e secretria
da Fundao), Otvio Velho,
Slvio Maranho, Jos
Murilo, Fbio Wanderley
Reis, Klass Wortman, Ruth
Cardoso e Juarez Brando
Lopes. Agachado, abaixo,
Boris Fausto

Em sua formatura
em sociologia poltica
na Universidade Federal
de Minas Gerais, em 1965

cidos cientistas polticos americanos

do momento: Gabriel Almond, Sidney Verba, Heinz Eulau. Meu orientador era Robert Packenham, que estudava o Brasil. Outro professor foi o
John Wirth, um brasilianista que escreveu sobre Minas Gerais e o perodo
Vargas. O regime de estudo era pesado. Nunca estudei tanto, inclusive nos
fins de semana.

Sua tese de doutorado mudou a historiografia que existia sobre o imprio no Brasil, a partir de uma anlise da elite poltica
da poca. Elite poltica na poca era
palavro. Trabalhei com elite, partidos, eleies, polticas pblicas, usando muitas tabelas. A historiografia anterior ou era puramente descritiva ou
era tributria do marxismo. Minha
gerao aprendeu histria econmica
do Brasil lendo Caio Prado Jnior
[1907-1990] e Celso Furtado [19202004]. A tese deu origem a dois livros
de histria poltica do sculo 19.

Esse seu primeiro livro? No. Em Stanford, depois de terminar os crditos

do doutorado, passei por um exame
geral da matria e voltei ao Brasil para
fazer a tese, ao mesmo tempo em que
ajudava a montar a ps-graduao. Foi
quando Simon, que estava na Finep
[Financiadora de Estudos e Projetos],
me pediu um trabalho que virou li-

70 | CINCIAHOJE | VOL. 51 | 301

vro. A primeira edio de A Escola de

Minas de Ouro Preto saiu em 1978 pela editora Nacional, com introduo
do Iglesias. Esse talvez seja at hoje o
livro mais marcadamente de histria
que escrevi. Fiquei 15 dias em Ouro
Preto, com trs bolsistas, escarafunchando todos os arquivos da Escola.
Enquanto fazia a tese, escrevi ainda
um captulo sobre os militares As
foras armadas na Primeira Repblica: o poder desestabilizador para
o segundo volume, tomo III, da Histria geral da civilizao brasileira, organizado pelo Boris Fausto. O tema das
foras armadas no fazia ento parte
da agenda das pesquisas acadmicas. Enfrentei-o com o apoio de Edmundo Campos, que depois tambm
veio para o Iuperj.

E como foi a volta dos Estados Unidos?

Voltamos, pelo menos eu, com viso
positivista das cincias sociais, com
muita nfase na empiria. At minha
escrita enferrujou. Tinha aprendido
a valoriz-la com meu pai, que fazia
questo de falar e escrever corretamente. Ele era um ET na fazenda.
Chamava os trabalhadores pelos nomes do registro de batismo. Um dia
chamou um senhor Jos Clotilde, mas
ningum respondeu. Na terceira vez,
algum teve um estalo e disse: Z
Colote, voc! [risos]. O portugus
dele era incompreensvel para essas
pessoas. Quando fui para o internato,
a gente se correspondia, e toda carta
que lhe mandava passava por seu cri-

vo gramatical. Iglesias, que prezava

a lngua e a literatura, tambm me
influenciou nessa rea. Nos Estados Unidos, perdi essa preocupao,
o estilo no era valorizado. Ao voltar, tive que recuperar o portugus e
o fiz quando comecei a escrever para jornal.

Como foi montar a ps-graduao em

Minas? Comeamos do zero, com apoio
da Fundao Ford. Havia recursos
para o envio de bolsistas ao exterior e
tambm para pesquisa. Fiquei na
UFMG de 1969 a 1978, quando vim
para o Iuperj, onde j existia um mestrado em sociologia e outro em cincia
poltica. Ajudei a montar o doutorado.
Quem me convidou foi Wanderley
Guilherme. A essa altura, tinha percebido que, para estudar histria nacional, era importante morar no Rio,
porque aqui estavam os arquivos e
bibliotecas nacionais. Os estudos de
cincia poltica no Brasil, sobretudo
na USP, seguiam uma orientao francesa, era mais filosofia poltica. Nosso
grupo passou a fazer mais pesquisa
emprica, a usar nmeros, a diversificar o campo de investigao. Foi um
corte. De algum modo, era o que Orlando Carvalho j vinha fazendo, apesar de sua formao em direito. Durante a ditadura no fazia sentido estudar partidos, eleies, congresso.
Isso foi motivo de crtica. Mas quando
veio a abertura passou a fazer sentido
e j existia gente preparada para enfrentar esses temas. Mesmo assim,

JOS MURILO DE CARVALHO

ainda ramos um grupo de transio.
Fazamos cincia poltica, mas com
perspectiva histrica e sociolgica.
Hoje a cincia poltica mais especializada, virou uma politicometria. No
tenho qualquer empatia com isso.

O senhor se sente mais cientista poltico

ou historiador? Na Casa de Rui Barbosa,
comecei a trabalhar mais diretamente
com histria. Foi quando publiquei Os
bestializados e depois A formao das
almas. Esses livros tm muito a ver com
um perodo marcante que passei no
Instituto de Estudos Avanados de
Princeton, entre 1980 e 1981. A concepo dessa instituio fantstica.
Seu fundador escreveu um texto intitulado A utilidade do conhecimento
intil, em que delineou o que deveria
ser o instituto. Teria um ncleo pe
queno, com duas ou trs pessoas de
quatro reas matemtica, fsica, histria e cincias sociais. Cada ano convidariam uns 50 pesquisadores do
mundo inteiro para passar l um ano
acadmico. A tarefa seria pensar e escrever. As exigncias eram almoar
com os colegas no Instituto ouvindo
sempre uma palestra , participar de
um grupo de discusso e, em caso de
publicao, dar o crdito ao Instituto.
O primeiro convidado para o corpo
permanente foi Albert Einstein. Do
Brasil, Fernando Henrique [Cardoso]
foi um dos convidados. L encontrei
Albert Hirschman, pessoa extraor
dinria, que acaba de falecer. Convivi
tambm com Robert Darnton, Clifford
Geertz, Michael Walzer, Ernst Gombrich, John Elliot e outros. Pessoas de
alto nvel. Um modelo institucional
extraordinrio, de luxo. A formao das
almas tem muito a ver com o que
aprendi em Princeton. Nesse livro, me
afastei bastante da cincia poltica e
me aproximei da histria, com nfase na histria cultural que na poca
quase inexistia em nossas universidades e com proximidade da arte, da
caricatura e da literatura. J sara do
Imprio para a Repblica em Os bestializados. Em Formao dei sequncia mudana cronolgica, com alterao mais acentuada de abordagem.

Histria pode ser considerada cincia? Por

muito tempo, a histria foi uma variedade da retrica. O cientificismo histrico comeou no sculo 19 com [Leopold von] Ranke. Mas as grandes obras
de historiadores europeus so narrativas com um bom ingrediente de imaginao. Para completar um quadro histrico, h que se basear em dados, mas
as fontes disponveis nunca so suficientes. No se pode dispensar a imaginao histrica. Boa parte dos historiadores positivistas acham que esto
fazendo cincia, mas mesmo em sua
obra h elementos ficcionais. Nesse
sentido, a histria est mais prxima da
literatura, da antropologia e da etnografia do que das cincias exatas, ou mesmo da sociologia e da cincia poltica.
Quando sa do Iuperj e fui para o Departamento de Histria da UFRJ, em
1997, encontrei l o mesmo tipo de
abordagem: os alunos tinham que ter
formao terico-metodolgica, adotar
marco terico, desenvolver hipteses
etc., tpico da viso da histria como
cincia. No vejo assim a histria.

Acha possvel divulgar histria? Acho

difcil divulgar histria. Podem-se divulgar resultados de pesquisas histricas. Mas eles sero sempre provisrios e precrios. A histria do Brasil,
qualquer histria, est e estar sempre
sendo refeita, no h uma verdade
histrica, no h leis rgidas, h tendncias, probabilidades, verses. A
ideia de divulgar a histria pode dar a
impresso (e isto o que a maioria dos
leitores busca) de fixidez e de certeza,
o que seria uma enganao, no mximo
uma criao de memria.

na vinda para o Rio que o grande pblico comea a frequentar sua obra? Sim,
foi a partir de Os bestializados, de 1987,
que j est na 20 reimpresso, assim
como A formao das almas. Do primeiro, j foram vendidos cerca de 80 mil
exemplares. Quando vim para o Rio,
comecei tambm a escrever em jornais. Publiquei o primeiro artigo no
jornal Politika, a convite de Oliveira
Bastos e Sebastio Nery. Mas onde
mais publiquei, a partir da dcada de

1980, foi no Jornal do Brasil. Creio que

ganhei alguma visibilidade em 1989,
no centenrio da Repblica, quando
o caderno Ideias do Jornal do Brasil
me concedeu o ttulo de intelectual
do ano. Na ocasio, Jos Castello publicou uma longa entrevista comigo
sob o ttulo Ainda no proclamamos a
Repblica. Com a experincia jornalstica, tive que aprender a escrever
para o grande pblico de forma clara,
simples, concisa. O aperfeioamento
da escrita processo que no tem fim,
at hoje uma batalha. Foi talvez em
Dom Pedro II, destinado ao grande pblico, que mais caprichei na escrita.

Como foi sua passagem do Iuperj para a

UFRJ? No Iuperj eu no tinha dedicao
exclusiva, porque tambm trabalhava
na Casa Rui, onde fiquei de 1986 at
1996. Poderia ter ficado por l, mas,
na poca, o [Luiz Carlos] Bresser-Pereira estava ameaando demitir todo
mundo que no tivesse concurso. Ento fiz concurso para professor titular
da UFRJ em 1997, onde permaneci at
me aposentar, em 2009. Deram-me em
2011 o ttulo de professor emrito, o
que me permite continuar exercendo
atividades, como dar aulas, orientar
alunos, participar de reunies.

Junto com o jurista Celso Lafer, o senhor

o nico brasileiro a ser membro das
academias brasileiras de Letras (ABL) e
de Cincias (ABC). Como foi sua entrada
nesse mundo? No estava em meus
planos fazer parte da ABL. Achava-a

301 | MARO 2013 | CINCIAHOJE | 71

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perfil
Jos Murilo com seu
filho, Jonas, em 1986
Na posse da Academia
Brasileira de Letras,
em 2004, com sua
mulher, Norma

Com seu pai, Sebastio

Carvalho de Souza,
na casa paterna
em Belo Horizonte,
na dcada de 1990

distante e diferente da universidade.

O [Luiz] Werneck [Vianna] foi o primeiro a me dizer que deveria pensar
no assunto. Ento comecei a rever minha posio, tive contato com pessoas
l de dentro e passei a aceitar a ideia.
A entrada para a ABC foi diferente.
Um dia recebi a informao de que
tinha sido eleito. H grande diferena
entre as duas academias no que se refere ao processo de eleio. A ABC
segue critrios estritamente meritocrticos; ningum pode candidatar-se
nem pedir votos. A ABL segue o modelo da Acadmie Franaise, que se
poderia chamar de aristocrtico, embora ela tenha sido fundada por republicanos. Na escolha de seus membros
entram vrios critrios alm do mrito
literrio, como amizades, conexes,
prestgio social. Pertencer s duas de
fato algo raro. Em meu caso, talvez se
deva em parte s caractersticas de
minha carreira. Sinto-me muito honrado em ser membro das duas.

O senhor formou uma gerao inteira de

ps-graduados... Foram cerca de 50 entre doutores, mestres e alunos de iniciao cientfica. A experincia foi rica
e variada. Houve orientandos muito
bons, outros nem tanto. Sempre pensei em escrever um pequeno texto
criando uma tipologia de orientandos
[risos]. O melhor orientando aquele
que aps discutir as ideias centrais do
projeto caminha sozinho, faz consultas
ocasionais e um dia aparece com a

72 | CINCIAHOJE | VOL. 51 | 301

tese, como a Maria Alice Carvalho. O

pior o inseguro, que exige ateno
constante e cujo texto tem que ser revisto, tornando-se o orientador quase
um coautor da tese. Orientar exige
sabedoria, capacidade de adaptao
s caractersticas de cada aluno. O
equilbrio entre incentivo e cobrana
varia conforme o estudante. Alguns
precisam de prazos rgidos, outros paralisam quando muito cobrados.

Com relao aos livros que publicou, tem

algum que considere mais importante?
Livros so filhos, no bom preferir
um aos outros. Mas a primeira publicao a gente nunca esquece. Refiro-me ao estudo sobre Barbacena que j
combinava histria e teoria social. O
captulo sobre as foras armadas foi
contra a corrente. Liberais no estudavam militares na poltica por considerarem a interveno uma aberrao; para marxistas, militares eram
simplesmente o brao armado do estado burgus. O artigo foi publicado
em 1974, em plena ditadura militar.
Os dois livros resultantes da tese de
doutorado tambm foram contra a corrente e s depois do fim da ditadura
passaram a ser mais lidos. Mas um
artigo e um livro me deram muito prazer em escrever. O artigo foi Os bordados de Joo Cndido, publicado em
Pontos e bordados em 1998. Resultou
de uma dessas descobertas inesperadas. Estava no Museu de Arte Regional de So Joo Del Rei, quando al-

gum me perguntou se conhecia os

bordados do Joo Candido. Paralisei.
Nunca tinha ouvido falar disso. Como
eles teriam ido parar em Minas?
Quem os levou? Para encurtar a histria, um sargento da tropa de S. Joo
que foi chamada ao Rio durante a Revolta da Vacina tornou-se carcereiro
de Joo Cndido, com quem fez amizade e de quem ganhou duas toalhas
bordadas que depois doou ao Museu.
A partir dos bordados, maneira de
Clifford Geertz, tentei entender Joo
Cndido e a Marinha. O livro A formao das almas, de que j falei e que
acaba de sair nos Estados Unidos com
o ttulo The formation of souls.

Nos ltimos anos, o senhor vem recuperando e publicando textos histricos importantes, que estavam perdidos nos
arquivos, fazendo edies em que eles
aparecem contextualizados e com ensaios introdutrios. Quais so os principais trabalhos nesse sentido? Alguns
desses livros tm a ver com a recuperao da obra de autores tornados
malditos, como Oliveira Viana. Outros, com autores importantes, mas
pouco valorizados como o visconde
do Uruguai (Ensaio sobre o direito administrativo) e Jos de Alencar (as

JOS MURILO DE CARVALHO

Ainda h uma longa lista de apresentao
de livros de autores, que foram seus estudantes. verdade. Ser orientador

Na posse na Academia Brasileira de Cincias,

em 2003, com seu filho, Jonas, sua mulher,
Norma, e seu enteado, Diogo

Cartas de Erasmo). Outros trazem

material novo. Com Leslie Bethell,
coletamos e publicamos a correspondncia de Joaquim Nabuco com os
abolicionistas britnicos. Com Leslie
e Ccero Sandroni, levantamos, sob o
patrocnio da ABL, todos os artigos de
Nabuco como correspondente internacional do Jornal do Commercio, O
Paiz, o Jornal do Brazil, e La Razn do
Uruguai. O livro deve sair neste semestre pela Global em coedio com
a ABL. H tambm os livros apoiados
pelo Pronex [Programa de Apoio a Ncleos de Excelncia]. Um grupo de
pesquisa (Pronex) financiado pelo
CNPq e pela Faperj, formado por cerca de 20 colegas de vrias universidades, vem desenvolvendo trabalhos
sobre o sculo 19. J publicamos quatro volumes coletivos e promovemos
quatro seminrios internacionais. A
ideia do projeto era trabalharmos juntos para produzirmos uma viso integrada do sculo 19. A historiografia
sobre o Oitocentos tem-se desenvolvido muito, mas de maneira fragmentada. Tentamos promover um dilogo
entre as vrias especializaes, porque hoje quase impossvel para um
pesquisador isolado cobrir todo o perodo de maneira integrada e inovadora. Descobrimos que tambm no
fcil para um grupo chegar a esse resultado. Fico pensando se ainda no
cedo para abandonarmos o ensasmo
criativo maneira de Srgio Buarque
e Raymundo Faoro.

quase exige apresentar o trabalho

dos orientandos. H vrios livros de
ex-orientandos da UFMG, do Iuperj
e da UFRJ com orelha ou introduo
minha. J me chamam de otorrino de
livros [risos]. Mas a primeira orelha
que escrevi foi de Doces lembranas,
as memrias de meu pai, Sebastio
Carvalho de Souza. Tinha uma enorme admirao por ele. Era um homem
de forte apego famlia, grande senso de responsabilidade, honestidade
quase irritante, absoluta correo moral e que valorizava o trabalho de forma extraordinria. Disse dele que tinha a tica protestante sem o esprito
do capitalismo [risos]. Viveu 93 anos.
Minha me ainda vive, est com 95.

Falando um pouco de sua vida familiar,

quando comeou a namorar, a casar?
Porque foram vrios casamentos... Foram quatro. S fui casar depois que
voltei dos Estados Unidos, com a sociloga Laura da Veiga, ento minha
aluna na ps-graduao na UFMG,
uma profissional sria e muito competente. Nos separamos logo antes de eu
vir para o Rio. Aqui, vivi quatro anos
com a historiadora Maria Ceclia Velasco e Cruz. Meu terceiro casamento
foi com a jornalista Sandra Regina,
que j tinha um filho, Diogo Louzada.
Ficamos juntos 15 anos. Com ela tive
meu nico filho, Jonas, hoje com 26
anos. Ele estudou cinema na PUC-Rio
e se especializou em sonoplastia. Desde 2001, vivo com a historiadora Norma Cortes [Gouveia de Mello], com
quem me casei em 2009. Norma
professora de histria da UFRJ e uma
excelente crtica de meus trabalhos.

O senhor obteve homenagens e prmios

importantes, como o Jabuti e o Almirante
lvaro Alberto. Entre tantas premiaes, de
qual se orgulha mais? Sem dvida,
o lvaro Alberto. o grande prmio
dos pesquisadores brasileiros, o nosso
Nobel. Foi grande honra t-lo recebido. Os dois Jabutis tambm muito
me honraram, sobretudo por valoriza-

rem tambm a escrita. Meu nico prmio internacional foi o Casa de las
Amricas, do governo cubano, pelo livro Cidadania no Brasil. Em matria
de homenagem, destaco os ttulos de
pesquisador emrito do CNPq (2008)
e o de professor emrito da UFRJ
(2011). Para satisfao minha, o processo de concesso deste ltimo foi
deslanchado por um abaixo-assinado
de 500 alunos a maioria da graduao. E isso sem nunca ter sido professor que paparica aluno. Pelo contrrio,
muitos me achavam exigente demais.

Em que o senhor vem trabalhando ultimamente? Em um grande projeto com a

professora Lcia Bastos, da Uerj, e o
professor Marcello Basile, da UFRRJ
[Universidade Federal Rural do Rio
de Janeiro], de levantamento e publicao dos panetos da independncia
(1820-1823). Os panetos manuscritos acabam de ser publicados pela Cia.
das Letras/UFMG com o ttulo s armas, cidados!. Os panetos impressos, cerca de 350, devem comear a
sair este ano. Calculamos um total de
quatro volumes de umas 800 pginas
cada. O material estava disperso em
vrios locais, como as bibliotecas
nacionais do Rio, de Lisboa e do Uruguai, o Instituto Histrico e Geogrfico Brasileiro, o Arquivo do Itamaraty, a biblioteca de Jos Mindlin, e a
Oliveira Lima, de Washington. A ideia
colocar todo esse material, acompanhado de introduo e notas, disposio dos pesquisadores. Os panetos do uma ideia nova da independncia. Se no houve uma guerra de
tiros, houve para usar uma expresso da poca uma guerra literria,
um grande debate transatlntico de
ideias, proposies e projetos.

Se o senhor tivesse que se autodefinir em

poucas palavras, o que diria? Nunca me
perguntaram isso. constrangedor.
Tenho tentado ser um profissional
honesto, dedicado ao trabalho, cumpridor de meus deveres. Nada excitante. Herdei isso de meu pai. Pelo
resto, a vida e os amigos, como vocs,
me tm tratado muito bem.

301 | MARO 2013 | CINCIAHOJE | 73