O HOMEM QUE LEU A ALMA

Esta entrevista com James Hillman, realizada por Elisa Byington, foi publicada na edio de julho de
1999 da revista Repblica. In: http://www.rubedo.psc.br/Entrevis/entrhilm.html

As almas em seus carros alados, quando antes de encarnar, chegam a um grande descampado, do uma olhada
para o alto. Contemplam em seus pedestais, a Justia, a Beleza, o Pensamento, a Temperana, o mundo das
idias eternas e imutveis, que ficam na "plancie da Verdade", diz Plato. Logo em seguida, elas escolhem o
que vai ser a "sua vida efmera", qual permanecero ligadas por obra de Necessidade. Deusa caprichosa,
ela, que tece seu fuso, e suas filhas, as temidas Parcas, cortam o fio da existncia quando querem. Bebendo no
rio do Esquecimento, prossegue o mito, perdemos a memria dessa escolha inicial de nossas almas - sem
culpa nem responsabilidade de ningum mais - cujo vnculo permanece no daimon, nosso guia e destino ao
mesmo tempo.
Aos 73 anos, ltimo discpulo direto de C. G. Jung, o clebre psiclogo James Hillman faz apelo a essa
histria antiga para afirmar que nossa biografia "no pode ser a histria de uma vtima". Rebelando-se contra
a idia de que somos frutos de um cdigo gentico, de heranas ancestrais ou de acontecimentos traumticos
da nossa infncia, ele afirma que o mito ainda o lugar que nos permite "pensar com o corao e raciocinar
com a alma", e assim encontrar o fio que une os pedaos esparsos da nossa existncia.
Polmico e poliglota, passeando sem inibies pelas principais lnguas europias, o americano James Hillman
era pouco mais de um enfant prodige quando se tornou diretor de estudos do Jung Institut em Zurique, na
Sua, no incio dos anos 60. Hoje, autor consagrado e conferencista brilhante, o ex-diretor do instituto
arranca aplausos entusiasmados das platias fustigando os erros da psicologia moderna, lutando pelo direito
de cidadania das imagens primordiais na nossa conscincia e pelo papel da imaginao. Hillman convida-nos
a olhar alm das teorias fsicas, genticas e psicolgicas e a perceber a linguagem cifrada que tantas vezes nos
faz agir sem sabermos por qu. Seria esse O Cdigo da Alma - ttulo mais recente da sua obra de mais de 20
livro - que encerra "o segredo de nossa individualidade". Um desenho primordial do qual s vezes temos
breves vises, ouvimos os "chamados", segundo os quais fazemos as escolhas que determinam nossas vidas.
Lidando com um repertrio cultural vastssimo - da filosofia antiga ao hermetismo renascentista, da poesia s
artes do nosso sculo -, Hillman escreve um livro bem-humorado e acessvel, que no obstante sua
complexidade, virou um best seller. Em vez dos obscuros casos clnicos de praxe, o genial psiclogo lana
mo da biografia de personagens to famosos quanto John Lennon ou Jackson Pollock com o intuito de tornar
mais evidente ao comum mortal as manifestaes da vocao e do destino. Gaba-se de ter escrito um livro de
psicologia sem a palavra problema nem outros "agentes poluentes" da linguagem psicolgica corrente.
Em Ferrara, no norte da Itlia, em um congresso sobre o imaginrio contemporneo, aonde fomos encontr-lo,
Hillman chamou ateno para a "iconoclastia puritana" em ao na lngua americana, que impe ao mundo
seu modelo e domnio. Atuando com uma impiedosa simplificao lingstica, tal iconoclastia em ao prev
a abolio das figuras de retrica, das imagens poticas, dos adjetivos, dos advrbios e de tudo o que
introduza beleza, humor, ironia, nuances ou ambigidade, dando lugar a uma linguagem aparentemente
objetiva, com tendncia crescente ao vazio das abreviaes.
Apesar do perfil de intelectual europeu, a verve apaixonada assim como o saudvel otimismo que o
caracterizam talvez no existissem caso no se tratasse de um habitante do Novo Mundo. Confessando o
desprazer de dar entrevistas, ele acabou cedendo, mas fez questo de sublinhar: "No se explicar minhas
idias melhor do que fao nos livros". A seguir a entrevista exclusiva concedida por Hillman Repblica.

Repblica: O Cdigo da Alma comea dizendo: "H mais coisas nas nossas vidas do que admitem
nossas teorias sobre ela". Ecoando Hamlet, o sr. nos convida a romper com os estreitos parmetros do
moderno racionalismo e pe no banco dos rus a psicologia moderna.
James Hillman: Exato. A psicologia moderna no est cumprindo sua misso. Ento eu quero devolver
psicologia algo do seu senso comum e de suas razes antigas O que quer dizer mais ou menos a mesma coisas:
senso comum e razes antigas. A psicologia tornou-se excessiva, hipervalorizada. Provocou um exagero de
introspeco subjetiva. preciso recuperar a conexo ecolgica com o mundo. Voltar a perceber o que nos
circunda, em vez dessa permanente auto-referncia, da exagerada sensao de importncia do indivduo dada
pela psicologia. Chorar no quarto de seu namorado quando deixa voc ou porque sua me ou seu pai no a
amam o bastante Voc pensa que isso to importante? No, no to importante. Esse o problema da
psicologia: inflacionou os indivduos e os sentimentos individuais.
Pensei que seu livro fosse sobre o indivduo.
Certamente. Mas no sobre o indivduo psicolgico, no sentido habitual. sobre a importncia de o indivduo
encontrar seu prprio destino, estar em contato com sua prpria personalidade, o que no absolutamente a
mesma coisa que exagerar a subjetividade. As pessoas esto sempre fazendo alguma coisa. No s meramente
pensando sobre si prprias.
Acreditar que temos um destino to singular e distinto dos outros Isso no parece um tanto
pretensioso, coisa para os grandes gnios da humanidade?
a razo para estarmos vivos. Penso que o mundo coletivo, o mundo onde vivemos, no d a ningum uma
razo para estar vivo. A idia darwiniana de evoluo das espcies, por exemplo, no fornece nenhuma razo
para isso. Para a Igreja Catlica, estar vivo condio para que voc possa ir para o cu (risos). No me
parece razo suficiente para estar vivo. Mas o sentido de possuir um daimon que quer que voc faa alguma
coisa, seja uma determinada pessoa, d um sentido para estarmos vivos. Trata-se de uma questo de
fundamental importncia com a qual a psicoterapia no soube lidar. Por que estamos aqui?
"As pessoas sofrem por idias. Conseguindo fazer algumas mudanas nas suas idias, elas se libertam."
O sr. voltou aos gregos para encontrar essa explicao.
Voltei histria de Plato, ao mito Er que ele expe no final da Repblica. Diz que a alma de cada um de ns
escolhe uma imagem ou desenho que depois ser vivido aqui na Terra. Nossa ligao com aquele desenho
original um companheiro chamado daimon, o nosso destino. um guia nico, diferente de todos os outros.
Olhando nossa biografia por meio do mito, somos levados a perceb-lo por meio das idias de vocao, alma,
daimon, destino, necessidade. So elas que nos abrem aos pouco o sentido das nossas vidas.
Os gregos sabiam de tudo?
Lgico que no. Essa histria universal. A idia de que voc vem ao mundo com um daimon ou um anjo, de
que os ancios da tribo olham para os jovens para ver o que de especial eles trazem, ou qual a direo desses
novos espritos, conhecida em outras culturas. Mas os gregos a apresentaram de modo mais claro, mais bem
articulado. este o valor dos gregos: terem feito as coisas to bem! No fizeram tudo, mas fizeram to bem!
Referindo-se ainda aos gregos, o sr. comenta uma frase de Jung dizendo que, na nossa cultura, "os
deuses viraram doenas".
uma das principais idias de Jung e significa que, na procura pelos deuses, no necessrio ir igreja, mas
ter conscincia das nossas profundas inquietaes, do que nos move. Ele chama Deu quele que indica seu
caminho e faz voc parar, pensar e criar uma soluo apropriada. Deuses no lugar de meros sintomas,
tragdias, insucessos.
Para explicar suas idias sobre a psicologia, em O Cdigo da Alma, em vez dos habituais casos clnico, o
sr. lana mo da biografia de personagens famosos. Como chegou a essa deciso to pouco ortodoxa?

As pessoas fora do comum tornam mais visvel aquilo que, ns comuns mortais, no conseguimos ver. Por
isso as autobiografias so um gnero to apreciado. Eu as utilizo no com o intuito de admirar personalidades,
mas como um observatrio privilegiado para ver as manifestaes do destino: de que modo ele chega e se
revela; o que ele pretende das pessoas.
A revelao do daimon, do gnio, do anjo ou da vocao mais clara durante a infncia?
Nas histrias que eu conto, e em milhes de outras, os vislumbres de uma vocao ocorrem durante a
infncia. Mas isso no significa que depois o percurso seja linear. Na infncia, podemos ver melhor os
sintomas, as atitudes que podem ser reveladoras.
"Milhares de jovens ainda querem ser psiclogos, um desastre. H coisas mais necessrias."
O sr. usa as biografia de Judy Garland e Josephine Baker como exemplos opostos de daimon. A
primeira sucumbiu ao prprio destino. A segunda, depois de todos os excessos da carne, passa a viver
uma vida de dedicao ao prximo.
Trata-se da idia de crescer para baixo (literalmente, growing down). Saber discernir e crescer dentro da vida.
Como a rvore da cabala na tradio mstica hebraica e crist, meu modelo de crescimento imagina as razes
no cu com uma descida gradual para as coisas humanas.
Mas e toda a privao por que passa Josephine Baker no fim da vida? a idia de realizao como
redeno
Acho que voc est vendo isso com um olhar catlico. No vejo de modo penitencial o fato de que ela tenha
perdido os cabelos, conseqncia das luzes e da vida que viveu antes. Acontece a muitos atores de
Hollywood. Perdem o cabelo por causa das luzes. Betty Grable, por exemplo. Mas foi o processo de crescer
para baixo, dentro da humanidade comum, que a fez, no fim, lutar pela causa negra, sustentasse 11 crianas e
abandonasse a celebridade. Coisa que a Judy Garland nunca conseguiu, e foi trgico. Ela foi derrubada pelo
daimon. Sofrimento? Ambas sofreram.
Pensei que a lio de Josephine Baker pudesse soar como algo moralista, no?
No acho moralista, considero-a trgica. Judy Garland no podia parar porque ela estava identificada como o
daimon, possuda. Continuou a representar e a cantar Somewhere over the Rainbow (Algum Lugar Alm do
Arco-ris), caindo no palco, desesperada com a bebida e bolinha. Josephine Baker teve alguma atuao,
mexeu com coisas no mundo que a salvaram de ficar obcecada pelo daimon.
Ento, o daimon no algo que recebemos j pronto. algo ainda a ser realizado.
dado, mas no de um modo absoluto. sempre voc. o daimon, mas voc. A vida essa relao. A
forma como voc vive define esse algo que est em voc. Judy Garland era possuda por aquela fora. No
tinha alternativa.
As idias de vocao e destino mexem diretamente com nossa noo de livre-arbtrio. Afinal, somos ou
no somos responsveis por nossas vidas?
Acho que a distino entre fado (sina, destino) e fatalismo pode ajudar a compreender. Fatalismo acreditar
no fado. Os gregos no usavam a palavra acreditar, que uma palavra crist, vem de credo: creio em Deus
Pai, Filho e Esprito Santo. O fado a percepo de que h algo a mais no mundo que afeta a minha vida.
Fatalismo , como todos os "ismos", uma coisa mais fcil: "No posso fazer de outro modo. O destino assim
quis". So sentimentos muito diferentes, ainda que sejam prximos. O fado faz voc refletir sobre a sua vida.
O fatalismo diz que voc no tem nenhum controle sobre ela.
O sr. declara que quer fazer a psicologia regredir 200 anos. Voltar ao momento em que o entusiasmo
romntico desmantelava a Idade da Razo.

Os romnticos tomavam muito seriamente o sentido de "chamado", que significa: diga-me o que almeja
(longing to, no original) e eu lhe direi quem . No : diga-me o que faz; mas perguntar qual o seu desejo, o
dsir da moderna poesia francesa, desiderio, em italiano. O que muito diferente de perguntar "o que lhe
aconteceu quando era criana"? Por exemplo, os meninos do Colorado que mataram os colegas de escola:
algum perguntou a eles o que eles desejavam, o que imaginavam? Basta de clculos estatsticos e
classificaes diagnsticas.
o papel do imaginrio na nossa vida cotidiana, isso?
Essa a razo de ser deste encontro aqui em Ferrara. muito importante focalizar a imaginao
contempornea. Na escola, por exemplo, precisamos abandonar a matemtica por instante. Continua-se a
justificar o ensino da matemtica para crianas pequenas dizendo-se que treina o crebro. Mas treina o qu?
Treina as mentes para fazer certos tipos de raciocnios que falsificam o mundo sensvel. Esse o grande
problema. Trata-se logicamente de razes tecnolgicas, comerciais, econmicas. E o que acontece com a
imaginao? O que est acontecendo com as crianas? Por que elas hoje se suicidam como jamais fizeram
antes? Por que elas esto matando nas escolas? O que elas querem? Por que a poesia, a arte, a dana foram
cortadas da programao escolar? Porque no so consideradas economicamente importantes.
Ao mesmo tempo vive-se em um mundo de fantasia, videogames, realidade virtual.
Mas uma imaginao que copia a violncia, copia a tecnologia, sem desenvolvimento de uma esttica.
importante o sentido de beleza. O que essas crianas esto fazendo imaginao sem treinamento, sem
oportunidade de desenvolv-la adequadamente.
O sr. hoje ainda pensa em termos de terapia? Considera-se um psicanalista?
Felizmente estou salvo (risos). No tenho mais que receber pacientes. Sou um terapeuta das idias. As pessoas
sofrem por idias. Conseguindo fazer algumas mudanas nas suas idias, elas se libertam. Hoje h um
movimento para que os problemas sejam abordados como filsofos e no como problemas psicolgicos
pessoais. A morte, o dinheiro, o valor, as prioridades, o amor, a moralidade, a solido e a depresso so
problemas filosficos profundos, no so exclusivamente pessoais. preciso falar deles de um ponto de vista
filosfico. No Brasil, os jovens no estudam filosofia na escola, no verdade? Como nos Estados Unidos.
Nossos pases privilegiaram a psicologia e a sociologia.
No fim do livro As Palavras e as Coisas, Michel Foucault anunciava que o homem, como matria de
estudo cientfico, era um objeto recente cujo fim estaria prximo. Referia-se ao nascimento da
psicologia e das cincias humanas no fim do sculo XVIII.
Acho que h tantos jovens que ainda querem ser psiclogos Milhares ainda se inscrevem nas faculdades de
psicologia. O que um desastre, pois no ajuda a sociedade. Estamos em um planeta muito difcil do ponto de
vista ecolgico, moral, tico. H muitas coisas mais difceis no mundo do que estudar psicologia. E muito
mais necessrias. "O sofrimento tem a ver com a ignorncia no sentido socrtico. Nem Freud queria cancelar
o sofrimento"
Mas o sr. no acha que ajuda as pessoas nas dificuldades, no sofrimento
Sinceramente, no. Acho que o sofrimento tem a ver com tragdia, tem a ver com ignorncia, no sentido
socrtico. Porque, se no existe um entendimento mais profundo da tragdia, da ignorncia, a terapia acaba
fazendo o que a farmacologia faz: leva embora a dor de cabea, leva embora a depresso, leva embora a
importncia, a obsesso. No quero cancelar o sofrimento. Nem mesmo Freud queria. Em um certo nvel, a
psicologia ajuda. Seu marido foi embora de casa, e voc est desesperada e no tem com quem falar Mas
por que ir a um profissional? preciso restabelecer as relaes que contemplem esses aspectos.
"Os pais tm com os psiclogos a mesma atitude de quem leva o carro ao mecnico"
Mas e o papel ancestral desempenhado pelos sbios, pelos orculos, pelos xams nas tribos?

Isso bobagem. Os psiclogos que vo universidade no so xams. A psicologia clnica mantm os

problemas da alma no reino do humanismo secular. Como se fossem s problemas mecnicos. Quando os pais
levam uma criana para um instituto, tm com as psiclogas profissionais a mesma atitude de quem leva o
carro para o mecnico: quando volto para buscar?, quanto vai durar?, quanto vai custar (risos)? O que isso
numa sociedade? As crianas esto to desesperadas. No significativo que 20% das crianas em idade
escolar tenham problemas de asma? Como deve se sentir um ser de 8 anos de idade que no consegue respirar
por causa da poluio, por causa dos problemas econmicos e sociais do capitalismo? E ento? Vou para a
terapia e digo que me sinto sufocado, que minha me no me deixa respirar. Quem vai ajudar as crianas?
Olhe para as ruas do Brasil. Parece um pesadelo.
O sr. foi um discpulo direto de Jung. Como considera suas idias em relao ao velho mestre?
Muito prximas. Jung dizia que a psique feita de imagens. Ele sempre se interessou por comportamentos
que so fora do comum, pelo problema do incio em todas as culturas. No Egito, no Livro Tibetano dos
Mortos, ele estava interessado nas imagens, no nos sintomas das pessoas. Teorizou os arqutipos, que eram
originalmente mitos. Estou interessado exatamente nas mesmas coisas. A diferena est na minha posio em
relao a sua teologia crist. Jung tinha uma teologia da qual me sinto distante. Eu o sigo como psiclogo. A
base de meu pensamento fortemente devedora a Jung.
particularmente difcil a parte do seu livro sobre o mal.
A "semente m". Acho que na nossa cultura falta imaginao sofisticada sobre o aspecto destrutivo. No
entendemos essas crianas no Colorado, no entendemos Milosevic ou a menina de 11 anos que mata o
menino de 4, no sabemos imagin-los. Falamos do Holocausto para falar de Hitler. Mas Hitler o verdadeiro
mistrio. O que extraordinrio a possibilidade de fazer que os alemes e grande parte dos europeus
fizessem a mesma reverncia. O que isso? Nesse captulo, eu me proponho a pensar sobre o mal. H muitas
teorias. Alguns dizem que o diabo, outros que uma deformao gentica, todos tem teorias. No estou
interessado nelas. A questo pensar sobre o assunto. Imaginar essa parte da vida que, se no pensarmos por
medo ou por nsia negar, vamos acabar queimando algum.
"A psicologia exagerou a introspeco subjetiva. preciso recuperar a conexo ecolgica com o mundo"

Fonte: http://www.rubedo.psc.br/Entrevis/entrhilm.html