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Georges CHARBONNIER.
Claude Lvi-Strauss, preciso
que o homem de cincia tenha, em relao a ns, muita
pacincia, pois ns pedimos que responda a nossas questes,
e natural que o homem de cincia no coloque as questes
como ns. Ele as coloca para conhecer, ns para conservar,
para conservar nossa idia do homem, essa idia, essa
obstinato
1 que nao podemos de forma alguma precisar,
ns o sabemos. Nossa simpatia pelo etnlogo dirige-se a
este homem de cincia que faz uso de uma potica para
conhecer. Pedimos tambm, e no seu objeto, para apreender
poeticamente nossa sociedade, enquanto estuda como
astrnomo - retomo seus prprios termos - uma matria
social privilegiada, uma espcie de estado cristalino da
matria social, uma matria social longnqua, distante.
-
ARTE,
LINGUAGEM,
ETNOLOGIA
11
"PRIMITIVOS" E "CIVILIZADOS"
19
G. C. - Es
i af uma das questes que colocava em segundo
plano; e nao exatamente a nica.
C. L.-S. - Sim, mas se permite, comecemos por atac-la
deste ngulo. Parece-me que a grande dificuldade provm
de que no de nenhuma forma a mesma coisa olhar uma
sociedade do exterior e olh-la do interior. Quando a olhamos
de fora, podemos atribuir-lhe um certo nmero de ndices,
determinar o grau de seu desenvolvimento tcnico, a amplitude
de sua produo material, o efetivo de sua populao e assim
por diante, e depois dar-lhe muito friamente uma nota, e
comparar com as notas que damos s diferentes sociedades.
Mas, quando se est dentro, esses elementos muito
pobres se dilatam e se transformam para cada membro de
uma s
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fviliZad o mais
primitiva, isto no tem importncia, essa sociedade rica
de todos os tipos de nuanas.
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C. L.-S.
dmd;;onhecimento
e tento somente exp 1car sua mc1 enc1a particular sobre a
tnologia. Gostaria de t-1 8feito no prembulo, mas claro,
rtfopara esquivar-me de sua questo, qual preciso tentar
responder, pois uma pergunta que todos ns nos fazemos,
e porque no podemos nos impedir de comparar sociedades
to desiguais quanto, digamos, as dos indgenas australianos,
sem cermica, nem tecelagem, nem agricultura, nem animais
domsticos, e nossa prpria sociedade, com o maquinismo,
a energia trmica, a energia eltrica e agora a energia nuclear.
Entre tais sociedades, a diferena impe-se, e no podemos
deixar de tentar compreender as razes.
G. C. - H todo um vocabulrio sobre o qual seria preciso
saber o que ele recobre. Para ns, homens deste tempo,
homens que vivem no interior dasgrandessociedades, mesmo
quando queremos adotar, sem sermos homens de cincia,
uma posido imparcial, sentimos sempre que a palavra
"grande" significa alguma coisa.
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G. C.
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e. cujo princpio populaes muito humildes
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T car metodicamente em prtica. A grande
dificuldade em Rousseau aparece no momento em que ele
tenta passar dessa regra de unanimidade, que fundada
no direito, prtica do escrutnio majoritrio.
G. C. - uma unanimidade de aceitao, para Rousseau:
alieno minha liberdade para participar da soberanidade.
C. L.-S. - Certo. A vontade geral no , para ele, a vontade
da totalidade, ou da maioria da populao, expressa em
ocasies particulares; a deciso latente e contnua atravs
da qual cada indivduo aceita existir enquanto membro de
um grupo.
G. C. - sso.
i
No somos unnimes para decidir: somos
unnimes para obedecer decso
i
tomada. Parece-me que
no estamos muito longe do estado que voc acabou de definir.
C. L.-S. - Estou inteiramente de acordo. Creio que
Rousseau, no Contrato Social - dado que no Contrato
Social que pensamos neste momento - formulou a idia
mais profunda e a mais suscetvel de ser generalizada, quer
dizer, verificada em um grande nmero de sociedades, do
que podem ser a organizao poltica e as condies tericas
de toda organizao poltica possvel.
G. C. - S que estamos muito longe de nossas formas
socias.
i E se penso no que disse h pouco do nosso tipo de
sociedade, que tem necessidade de diferena de potencial
para funcionar, concluo que a democracia as."ifame'fte
mtli6pelfs6
Pt{ao funcionamento da mquina, se a sociedade
deve conservar essa diferena, se ela quer viver, por conseguinte
toda democracia impossfvel.
C. L.-S. - A voc me leva a um territrio que no
exatamente o do etnlogo, pois me pede para raciocinar
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no sobre esses pequenos relgios - defini dessa"'maneira esforam-se para permanecer imperme eis, nossas sociedades
as sociedades primitivas - mas, ao contrrio, sobre as lntenonzm, 1eJ'ossodizei asslnr,1f'1\istria, para fazer
mquinas a vapor colossais que so as sociedades 'fela o motor de seu desenvolv1menfo.
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contemporneas. Mas creio que mesmo assim, sem ir at o /
fim, poderamos tentar prolongar um pouco o raciocnio
E agora volto questo que voc colocou no incio,
que esboamos.
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G. C.
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manter uma separa!o. Vimos essa separao estabelecer-se
Q!!la escravido, depois com a servido e em seguida pela
formao de um proletariado.
Mas, como a luta operria tende, em certa medida,
a igualar o nvel, nossa sociedade teve de partir em busca
de novos nveis diferenciais, com o colonialismo, com as
polticas ditas imperialistas, isto , procurar constantemente,
mesmo no seio da sociedade ou por submisso de povos
conquistados, promover um distanciamento entre um grupo
dominante e um grupo dominado; mas essa separao
sempre provisria, como em uma mquina a vapor que tende
imobilidade, porque a fonte fria se aquece e a fonte
quente v sua temperatura abaixar.
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Apesar disso, entre as socieddes justas do fuu e'
as sociedades que o etnlogo estuda subsistir sempre uma
diferena, quase uma oposio. Elas trabalhariam sem
dvida a uma temperatura muito prxima d "odafs
mas umas no plano da sociedade, outras nQJ?fano da cultura:..
isto que exprimimos, ou percebemos de maneira collfu,
quando dizemos que a civilizao industrial desumaninte.
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IV
OS NVEIS DE AUTENTICIDADE
VI
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Georges
Claude
LVI-STRAuss.
oceano
Pacfico,
cujos
totens,
maravilhosamente
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C. L.-S. - Sim, compreendo e digo: as duas hipteses' religiosa. Reencontramos a atitudes muito vizinhas s que
observamos nas sociedades primitivas em relao casta
podem acontecer. Voc tem essa participao coletiva na
cultura, sob a forma de grandes cerimnias religiosas, festas
de ferreiros.
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G. C.
Peo-lhe que me permita uma grosseria: fazer uma
citado. Uma coisa me pareceu muito surpreendente: em
um conto, Gobineau faz um de seus personagens dizer
(referindo-se a um outro): "Ele tinha uma srdida cara de
sbio". Penso que a est uma coisa caracterfstica. Ora,
Gobineau disse "sbio" e, me parece, no somente se deve
entender "sbio", mas ainda "todos os que produzem um
modo depensamento". Creio que preciso entender: artistas,
poetas, escritores, enfim todos os que chamamos de "os
intelectuais". Parece-me constatar que, em nossassociedades,
eles esto cada vez mais entrincheirados. Eles produzem a
cultura, mas o grupo ndo considera que sua cultura seja
feita por essa minoria. Parece-me que essa minoria rejeitada
pelo grupo, e que o corte entre grupo e intelectuais do grupo
muito mais importante, muito mais irredutvel do que o
corte que pode manifestar-se entre as classes sociais, que
talvez no plano econmico tendam a uniformizar-se.
-
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G. C.
Penso que a insertlo muito maior do que em
geral se quer dizer.
G. C.
4S
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estuda
G. C . - O contrrio.
- Bom,
C. L.-S.
necessrio ainda fazer ntervir uma outra
categoria. a existncia, no nvel da sociedade, de relaes
interpessoais. Os pequenos efetivos dessas sociedades fazem
com que, com efeito, ou em todo caso em direito, seja
possvel a todos os membros do corpo social se conhecerem
mutuamente, enquanto que acima de um certo nmero
populacional isto se torna manifestamente impossvel.
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anos, de forma
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de atividades o i
G. C.
Esse conhecimento concreto recproco nOo pode,
em certa medida, ser pmJ!!_nsaqg_pJl./.g {aborao de um
mito do homem que se1a vlido para todos e que permita
rriWntrar uma autenticidade too vlida quanto possfvel?
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queremos analis-las, exigem de nossa parte um recurso
lgica simblica. No de forma alguma sem razo, se bem
que seja um uso no tcnico do termo, em suma, que mito
e mistificao sejam palavras que se paream tanto. . .
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Sendo constitutiva...
C. L.-S.
. . . u m fenmeno d e grupo, constitutiva do
grupo, s existe pelo grupo, pois a linguagem no se
modifica, no se perturba vontade. No chegaramos a
nos compreender se formssemos, em nossa sociedade, uma
quantidade de pequenas capelas, cada uma das quais com
sua linguagem particular, ou se nos permitssemos introduzir
em nossa linguagem perturbaes ou revolues constantes,
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C. L.-S.
Mas s pode acontecer isso, pois no depende
da vontade de todos esses artistas, nem de um nico, que
uma situao histrica que levou sculos para se produzir
mude bruscamente. Tudo o que fazemos constatar um
estado de fato que no est em nosso poder mudar
deliberadamente.
-
G. C.
Mas ento, onde encontrar as causas da ruptura?
No grupo ou em uma mudana da funo da arte, ligada a
outros fenmenos?
-
C. L.-S.
Penso que podemos encontr-las em urna
evoluo geral da civilizao, que no aconteceu de uma
s vez, pois discernimos perodos de recorrncia. A arte,
parece-me, perdeu contacto com sua funo significativa
na estaturia grega, e tornou a perd-la na pintura italiana
da Renascena. Mas se poderia dizer at certo ponto que
so coisas que se esboam tambm em outras sociedades,
provavelmente j na estaturia egpcia, em menor grau que
na Grcia; talvez tambm em um perodo da estaturia
-