Entretien J Heilbron

COMMENT PENSER LA GENSE DES SCIENCES SOCIALES ?
Johan Heilbron
Ed. Sc. Humaines | Revue d'Histoire des Sciences Humaines
2006/2 - n 15
pages 103 116
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-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Heilbron Johan, Comment penser la gense des sciences sociales ? ,

Revue d'Histoire des Sciences Humaines, 2006/2 n 15, p. 103-116. DOI : 10.3917/rhsh.015.0103
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ISSN 1622-468X
Revue d'Histoire des Sciences Humaines, 2006, 15, 103-116.
ENTRETIEN
Comment penser la gense des sciences sociales ?
Revue dhistoire des sciences humaines (RHSH) : Quel est votre itinraire personnel et
intellectuel ?
Johan Heilbron (JH) : Aprs un baccalaurat scientifique dans un lyce de province aux
Pays-Bas, javais, au cours des annes 1970, commenc des tudes de philosophie puis de
sociologie lUniversit dAmsterdam. Dans un contexte de politisation post-soixantehuitarde encore relativement forte, le point de dpart de mes premiers travaux a t le
phnomne vivement dbattu lpoque de la crise de la sociologie . Cette
expression, utilise par plusieurs auteurs lpoque, sest diffuse surtout par le biais du
livre controvers d'Alvin Gouldner, The Coming Crisis of Western Sociology 2. L'auteur,
sociologue amricain connu, enseignait Amsterdam au moment o j'y commenais mes
tudes. Cette crise , dont l'esprit semblait omniprsent, m'avait troubl, sans doute parce
que je me trouvais tout au dbut de mes tudes universitaires, tudes dont j'attendais
beaucoup. Mes premiers travaux taient ainsi tous inspirs par la volont de comprendre
cette crise la fois confuse et troublante, destructrice et cratrice. Rtrospectivement
je pense je peux le dire sans trop dillusions rtrospectives elle me conduisait, une
triple rflexion sur l'tat de la discipline: pistmologique, historique et sociologique.
Les questions pistmologiques que je me suis poses concernaient les proprits et les
possibilits cognitives des sciences sociales, et par rapport aux autres sciences et par
rapport aux diffrentes formes de savoirs extra-scientifiques. Cette vaste question, pose de
manire sans doute encore nave, m'avait amen tudier les grands pistmologues
discuts l'poque (Thomas Kuhn, Imre Lakatos, Karl Popper, Paul Feyerabend), qui dans
le contexte nerlandais reprsentaient des rfrences quasi obligatoires pour tout travail
srieux sur le statut pistmologique des sciences sociales. Mais au cours de cette
recherche, j'avais galement rencontr la tradition franaise de l'pistmologie historique,
notamment les travaux de Bachelard et Canguilhem, tradition l'poque presqu'entirement
ignore aux Pays-Bas. Mon premier article, par exemple, prsentait, non sans un certain
enthousiasme, une reconstruction systmatique des travaux de Bachelard 3. la fin du
texte, l'importance de l'pistmologie historique la franaise fut souligne, en faisant une
comparaison brve et sans doute un peu polmique avec les traditions dominantes aux
Pays-Bas (l'empirisme logique, le cercle de Vienne, Popper). Par opposition la dmarche
de lpistmologie historique, ces traditions avaient en commun de chercher un critre de
dmarcation la fois unitaire (non-diffrenci) et universel (non- ou trans-historique). Le
principe provocateur de Feyerabend, anything goes, n'est qu'une rponse htrodoxe cette
1
Johan Heilbron est chercheur au CNRS, rattach au Centre de sociologie europenne (CSE) et professeur
associ lUniversit Erasme Rotterdam.
2
GOULDNER, 1970.
3
HEILBRON, 1978.
Un entretien avec Johan HEILBRON, sociologue 1
mme question, savoir: comment dfinir un critre de scientificit indpendamment de

l'volution historique et des pratiques diffrencies de la recherche scientifique ?
Contre la tendance philosophico-logiciste, la 2e question que je me suis pose propos
de cette crise concernait donc lhistoire et lvolution effective des sciences sociales.
Comment, en effet, une telle crise de la sociologie fut-elle historiquement possible?
Comment se fait-il que dans lhistoire dune science on puisse passer soudainement dun
tat relativement stable un tat de crise? Poser cette question de faon rsolument
historique a t stimul, non seulement par les approches historiques en pistmologie
(Bachelard et Kuhn), mais aussi par la sociologie de Norbert Elias. Il avait enseign
Amsterdam au dbut des annes 1970, au moment mme ou son uvre fut tardivement
dcouverte, et il y a vcu jusqu sa mort en 1990. Avec la prsence exemplaire d'Elias et
de ses lves et amis comme Johan Goudsblom et Abram de Swaan, qui taient mes
professeurs et qui taient au cur de lcole dAmsterdam , le retour l'histoire, la
sociologie des processus historiques s'imposait dans beaucoup de domaines 4. Goudsblom
avait crit un essai judicieux sur ltat de la discipline, Sociology in the Balance 5, et a
beaucoup publi sur des processus sociaux de longue dure, voire de trs longue dure,
comme dans son livre Fire and Civilization 6. De Swaan est connu pour ses travaux sur la
gense de ltat-providence, en particulier Sous laile protectrice de ltat 7, ou plus
rcemment sur le systme mondial des langues, Words of the World 8, qui est un ouvrage
pionnier sur la grande question de la concurrence des langues. Lcole de sociologie
historique dAmsterdam a produit de nombreux travaux intressants, qui, cause des
barrires linguistiques et autres, sont malheureusement peu connus ltranger. Les
cloisonnements nationaux sont aujourdhui, de manire gnrale, un des grands problmes
de la science sociale en Europe, question sur laquelle je travaille en ce moment dans le
cadre dun rseau europen 9. Ayant vcu et travaill dans plusieurs pays en Europe
(Allemagne, France, Sude, Pays-Bas), cest une question laquelle je suis sans doute plus
sensible que dautres.
Mais, pour revenir la question, il s'est donc vite impos moi que pour rpondre de
manire rigoureuse aux grandes interrogations de l'pistmologie (opposition science de la
nature/sciences de la culture, vrifier/falsifier, empirisme/constructionisme), il fallait faire
de l'histoire des sciences, c'est--dire concevoir des reconstructions historiques et
rgionales , comme disait Bachelard, du travail scientifique, impliquant des recherches
prcises sur l'histoire des disciplines et des domaines de recherche. Mais pour raliser ce
type de recherches, il fallait tenir compte des conditions sociales de la production
scientifique et de ses fonctions sociales dans des espaces sociaux diffrents. Une histoire
rigoureuse de la sociologie exige la matrise d'outils sociologiques, de thories et de
concepts de la sociologie de la connaissance, tout comme les mthodes de la recherche
empirique. l'poque Gouldner, Friedrichs et quelques autres appelaient cela la
sociologie de la sociologie , et l'expression indiquait bien une dimension essentielle de la
comprhension souhaite de ltat de la sociologie.
Pour avancer dans cette direction, les travaux de Pierre Bourdieu se rvlaient
essentiels. la fin de mes tudes universitaires, j'avais lu plusieurs de ses ouvrages, entre
4
Sur la sociologie aux Pays-Bas, cf.. mon esquisse : HEILBRON,1988.

BLACKWELL, 1977.
6
GOUDSBLOM, 1992.
7
SWAAN, 1995.
8
SWAAN, 2001.
9
Pour le rseau Pour un Espace des Sciences Sociales Europen (ESSE), cf. le site Internet :
http://www.espacesse.org.
5
104
Revue d'Histoire des Sciences Humaines
Johan Heilbron
RHSH : Et donc vous tes aller voir sur place...

JH : En effet. Pour approfondir mes connaissances de ces traditions franaises,
pistmologiques et sociologiques, qui taient ignores aux Pays-Bas mais qui me
semblaient trs prometteuses, trs excitantes en tout cas, j'ai fait une anne d'tudes Paris,
1979-1980. Lanne durant, jai fait pas mal de tourisme intellectuel (cours de Foucault,
Barthes), pour me familiariser un peu avec les particularits du monde intellectuel
franais (notamment la prdominance dun autre style intellectuel), tout en participant plus
activement certains sminaires de recherche, en particulier celui de Bourdieu l'EHESS.
La dmarche rflexive de Bourdieu reprsentaient une posture intellectuelle et des outils
sociologiques qui taient essentiels pour comprendre ce que jobservais dans cet univers qui
mintriguait mais qui mtait trange et de toute faon trs loign de ce que je connaissais.
Et puis dans le sminaire de Bourdieu, il y avait quelque chose qui ma beaucoup marqu,
cest lesprit de recherche qui y rgnait. Rarement je nai rencontr une telle intensit
intellectuelle, mobilisant librement sur un objet prcis les ressources intellectuelles les plus
varies (techniques de recherche diverses, rudition, sens critique, rigueur
argumentative) dans le but daboutir en fin de sance un modle de comprhension plus
ou moins satisfaisant de lobjet trait. Et ceci dans une ambiance non-conformiste, peu
acadmique , mais anim par une ambition scientifique forte.
Dans le prolongement du sminaire de Bourdieu, jai commenc travailler sur
lhistoire des sciences sociales. De retour aux Pays-Bas, jai publi, par exemple, une tude
sur la monte et le dclin du structuralisme en France : comment comprendre
sociologiquement le phnomne dun mouvement intellectuel qui avait, au moins dans
certaines disciplines, une rigueur scientifique propre, tout en devenant une mode auprs de
certaines fractions des intellectuels 11 ? Travailler sur un tel objet me permettait dobjectiver
un peu la fascination que beaucoup dtrangers ont pour les aspects les plus mondains et les
plus parisiens du monde intellectuel franais.
Mais nayant pas eu de poste pendant des annes les universits nerlandaises taient
lpoque presque compltement fermes jai surtout fait de travaux alimentaires,
ralisant entre autres des enqutes sur le chmage, sur le march du travail, ou en faisant du
journalisme. Jai pu revenir en France en 1983 avec une petite bourse me permettant de
travailler vritablement sur la sociologie franaise. Mon projet tait de rdiger un ouvrage
sur lvolution de la sociologie en France avec un double objectif : prsenter une tradition
nationale riche mais marginalise depuis la domination des sciences sociales amricaines,
et, deuximement, de faire ce travail de faon proprement sociologique, cest--dire en
montrant quon a besoin de la sociologie pour comprendre les pratiques de la recherche et
10
11
BOURDIEU, CHAMBOREDON, PASSERON, 1968.

HEILBRON, 1981.
105
autres Le mtier de sociologue 10, dans lequel javais trouv, de faon tout fait inattendue
dailleurs, la transposition des notions bachelardiennes dans le domaine des sciences
sociales. A peu prs en mme temps, javais dcouvert dans une librairie parisienne (qui
sappelait Autrement dit ) des exemplaires de la revue Actes de la Recherche en Sciences
Sociales qui mavaient normment frapp; je ne pouvais pas mimaginer les gens qui
produisaient une telle revue, qui avait lair dune revue underground tout en tant du plus
haut niveau scientifique, et dans laquelle on trouvait des tudes sur la bande dessine ou les
couturiers cot des articles sur la philologie dans les universits allemandes ou la structure
de classes dans lUnion Sovitique
lvolution des disciplines. Les travaux de Bourdieu et Elias, les tudes sur Durkheim et les
durkheimiens par Philippe Besnard et Victor Karady, et la nouvelle sociologie des sciences
taient des rfrences importantes. Les science studies taient un domaine trs dynamique
et en train de se renouveler profondment, et javais la mme poque aussi ralis un
travail sur la dcouverte du virus du SIDA en collaboration avec un ami virologue. Lenjeu
tant dexpliquer pourquoi lquipe franais autour de Montagnier lavait dcouvert, et
pourquoi les amricains (Gallo et autres), qui avaient plus dexprience et plus de crdit
(dans tous les sens du terme) ne lavaient pas trouv. Cas intressant parce quil faisait voir
linefficacit relative du systme amricain qui est justement extrmement efficace 12.
Javais donc une sorte de programme, ou plus modestement, une orientation de
sociologie historique, en prenant comme fil conducteur la dynamique sociale des rseaux,
dynamique encastre dans des structures plus vastes dun champ acadmique ou
intellectuel. Reconstituer la dynamique sociale des rseaux dintellectuels dans un espace
social plus large reprsente, me semble-t-il, une orientation de travail toujours fcond. Jai
rcemment par exemple, en collaboration avec Bernard Convert, analys lmergence de la
nouvelle sociologie conomique aux tats-Unis de la mme manire 13. La microdynamique des rseaux et les interactions effectives qui les caractrisent sont un lment
essentiel de la comprhension des pratiques de recherche ; plusieurs tudes, entre autres
celles de Randall Collins, The Sociology of Philosophies 14 et Interaction Ritual Chains 15,
lont bien montr. Mais on ne peut pas ignorer, comme le font beaucoup de reprsentants
des science studies les conditions structurales sous lesquelles ces rseaux mergent,
fonctionnent, voluent, se transforment ou disparaissent. Une des questions qui se pose est
prcisment larticulation entre la dimension micro-sociologique, portant sur la dynamique
sociale des rseaux, et des structures plus vastes qui conditionnent leurs formations et leurs
fonctionnements. Cest une question qui est dailleurs aussi prsente dans le numro
conomies de la recherche des Actes de la Recherche en Sciences Sociales quon vient
de publier 16.
RHSH : Et quels taient les premiers rsultats de votre programme de recherche ?
J.H. : En fait le projet initial a t interrompu. Javais pendant mon sjour Paris
accumul beaucoup de donnes, et il y a eu en franais plusieurs articles et chapitres, en
particulier deux textes qui sont parus dans la Revue Franaise de Sociologie : un article sur
la transformation de lcole durkheimienne dans lentre-deux-guerres, un autre portant sur
la nouvelle gnration des sociologues aprs la Deuxime Guerre mondiale 17. Mais en
travaillant sur le livre, javais ds le dbut lintention dajouter un chapitre introductif sur la
priode avant Durkheim, avant donc linstitutionnalisation de la sociologie. Les travaux
existants, y compris tout ce qui se faisait dans le domaine des tudes durkheimiennes ,
lignoraient ou la traitaient de faon anecdotique, voquant juste quelques personnages
isols comme Saint-Simon, Comte ou Tocqueville. Et ce qui tait conu comme chapitre
introductif, est finalement devenu louvrage sur la Naissance de sociologie 18.
12
HEILBRON, GOUDSMIT, 1987.

CONVERT, HEILBRON, 2005.
14
COLLINS, 1998.
15
COLLINS, 2004.
16
Cf. DUVAL, HEILBRON, 2006.
17
HEILBRON, 1985 et 1991.
18
HEILBRON, 2006.
13
106
Johan Heilbron
J.H. : Lambition gnrale du livre est de poser plus rigoureusement que dhabitude la
question de la gense des sciences sociales. Il ma sembl quon ne peut pas comprendre les
sciences sociales modernes sans prendre en compte une priode historique beaucoup plus
longue que celle des disciplines universitaires. Il nest pas possible, en effet, de comprendre
les catgories de la pense conomique ou les prsupposs de la conceptualisation en
sociologie sans soumettre un examen critique les trajectoires qui ont abouti
ltablissement des disciplines concernes et leurs fondements conceptuels. Lopposition
habituelle entre une histoire toujours perue comme pertinente et une sorte de pr-
ou protohistoire que lon serait en droit doublier gagne donc tre remplace par la
distinction entre deux grandes phases dans lvolution des sciences sociales,
prdisciplinaire et disciplinaire. Et lun des objectifs du livre tait de proposer une rflexion
sur ce qui peut tre dcrit comme une histoire prdisciplinaire des sciences sociales.
De faon prliminaire, on peut dire quau cur de cette phase prdisciplinaire, qui
stend en gros de 1600 jusqu la premire moiti du XIXe sicle, on trouve llaboration
progressive des notions modernes d tat , d conomie , ou de socit . Ces
concepts devinrent le noyau de genres intellectuels plus ou moins distincts, chacun ayant
son vocabulaire et ses problmatiques spcifiques. Ainsi, en suivant Quentin Skinner et
dautres, la thorie politique, issue des crits de Machiavel, de Bodin et de leurs successeurs
sest articule toujours davantage autour de la notion moderne d tat . Lconomie
politique quant elle sest dveloppe comme un genre consacr la richesse des tatsnations, puis partir de la fin du XVIIe sicle elle a pris une voie plus indpendante. Ces
genres ne font pas partie dun corps unifi de savoirs (tel que lavait t la philosophie
pratique aristotlicienne). linverse, tout en formant des types de discours plus ou moins
distincts, ils ne constituent pas des disciplines spares. Tous relvent dune culture
intellectuelle sculire ou en voie de scularisation, laquelle merge mesure que se
dveloppent les rseaux dintellectuels indpendants de lglise et de la plupart des
universits. Le centre institutionnel de ces rseaux est form par les acadmies et les
socits savantes ; leurs modes de communication sappuient le plus souvent sur un code
intellectuel commun, structur par quelques notions-cls comme nature , raison et
philosophie . Les travaux qui sen inspirent impliquent la recherche de principes
naturels et ces investigations sont communment considres comme des branches de la
philosophie, tantt naturelle , tantt morale . Ainsi, les diffrents genres intellectuels
de la priode, priode que les anglais appellent early modern , sont gnralement
envisags comme des parties dun discours universel, fond sur une srie de prmisses et de
procdures communes et pratiqu au sein dunivers social similaire.
RHSH : Comment situer la naissance de la sociologie dans ce mouvement ? Vous vous
tes focalis sur la priode entre 1750 et 1850, que vous considrez comme la priode
charnire et dans laquelle vous distinguez trois tapes. Pourriez-vous les prsenter
brivement en prcisant leurs caractristiques respectives ?
JH : Une des tches lmentaires de lhistoire prdisciplinaire des sciences sociales est
de proposer des priodisations. Ces dernires sont des outils de travail simples mais
indispensables. Pour la thorie sociale on peut distinguer trois tapes, qui correspondent
aux trois parties du livre. Le premier stade est celui de lclosion des thories sociales
107
RHSH : Cet ouvrage tranche singulirement par rapport aux autres histoires de la
sociologie. Vous vous attachez au stade prdisciplinaire plutt qu la priode
dinstitutionnalisation de la discipline (tout particulirement la IIIe Rpublique).
sculires. Cette volution eut lieu dans les annes 1730-1775 ; Montesquieu et Rousseau
en taient les reprsentants les plus minents. Au centre de leurs travaux se trouve la
question de la diffrenciation et linterdpendance sociales. En ce sens, les thories sociales
se dmarquent des genres intellectuels existants (thorie politique, droit, philosophie
morale, conomie politique). Les communauts humaines modernes ne sont plus
considres comme des entits religieuses ou politiques homognes, mais comme des
configurations diffrencies et relativement complexes. Par rapport aux ides reues, il
sagit dune sorte de dcentrement : laccent se dplace de concepts unitaires ( tat ,
glise , communaut ) vers des termes et des problmes qui insistent sur la
diffrenciation et la diversification ( socit , rapports sociaux ). Le vocabulaire en
question, ladjectif social en est un bon indicateur, merge notamment pour pouvoir
penser linterdpendance entre ce qui tait dsign traditionnellement comme politique et
moral . Ces deux termes sont en France au centre des genres non pas seulement spars,
mais ayant connu une volution divergente depuis le milieu du XVIIe sicle. Les diffrences
avec les genres usuels savrent toutefois moins importantes dun point de vue thorique.
Les modles dinterdpendance sociale sont encore largement formuls dans le langage
dune philosophie rationaliste, inspire la plupart du temps par la recherche de principes
naturels . Le droit naturel tient lieu de rfrence principale la plupart de ces systmes.
Le deuxime stade voit les concepts et les reprsentations modernes du monde social
intgrs dans une problmatique scientifique explicite. Cette transformation se produit entre
1775 et 1814. Ses principaux protagonistes sont Condorcet et Cabanis. Dornavant, les
rapports sociaux ne sont plus considrs comme des objets de constructions rationnelles
mais comme le domaine dune nouvelle science empirique. Cest alors que lexpression
science sociale entre en vigueur pour dsigner ce qui est conu comme une application
des sciences existantes. Des tentatives en ce sens se sont multiplies aprs la prise de
pouvoir de Louis XVI, et deviennent prdominantes pendant lpoque rvolutionnaire qui
bouleverse la hirarchie intellectuelle au profit des sciences et des savants, et au dtriment
de la littrature.
Le troisime stade, de la chute de Napolon en 1814 la moiti du XIXe sicle, se
caractrise par une diffusion plus large des thories sociales, par une diversit accrue des
approches et par un dbut de disciplinarisation. Pour la sociologie franaise, Auguste
Comte apparat comme lune des figures majeures de cette priode. La raison nest pas tant
lintrt de ses analyses sociologiques que la nouvelle orientation thorique quil initie.
Comte est le premier plaider en faveur dune approche scientifiquement intransigeante,
sans pour autant sabriter derrire une science existante, comme lont fait Condorcet,
Cabanis et bien dautres. Il dveloppe une thorie diffrentielle des sciences centre sur
lautonomie relative des sciences fondamentales. Cela vaut la science sociale la matrise
dun espace propre ainsi que la tche dlaborer des thories et des mthodes appropries.
Cette contribution allait fournir, la fin du sicle, le fondement de la tradition sociologique
franaise.
RHSH : Pour crire lhistoire de la science sociale, vous cherchez dgager une
troisime voie qui associe lhistoire des ides et lhistoire sociale. Pourriez-vous prciser
cette dmarche et rappeler en quoi les histoires des ides sociologiques sont vos yeux
dcevantes ?
JH : partir du schma des trois tapes, on peut poser des questions proprement
explicatives, qui sont souvent vites par les historiens des ides. Les questions du
quand et comment doivent tre accompagnes par les questions du pourquoi .
108
Pourquoi les moralistes et le discours moral occupent-ils une position si spcifique dans
lespace culturel franais ? Pourquoi la scientificisation du discours social en France est
plus lente, plus difficile, quen Angleterre ou en cosse? Ces questions nous amnent la
sociologie historique, puisquon ne peut pas comprendre les produits intellectuels sans
analyser les producteurs, leurs rivalits et leurs rseaux, leurs trajectoires et leurs
institutions, et, plus gnralement, les conditions de possibilit ou dimpossibilit de leurs
activits.
Dans la nouvelle histoire intellectuelle et culturelle, on voque la ncessit de
contextualiser la comprhension des uvres. Je suis bien daccord, mais la notion de
contexte est vague et ne donne pas beaucoup dindications sur la manire deffectuer
rellement une analyse contextuelle. Cest pourquoi la thorie des champs de Bourdieu ma
paru trs utile. Partant de lhypothse quil existe une homologie entre lespace des produits
et lespace des producteurs, pour le dire de faon rapide, on dispose dune ide directrice
forte pour unifier lhistoire intellectuelle et lhistoire sociale. Dans mon travail de
recherche, il y a un va-et-vient permanent entre lanalyse des uvres et lanalyse de leurs
producteurs et les conditions de production. Les historiens des ides se rfrent
essentiellement des textes ou un ensemble intertextuel (courants, doctrines, traditions) ;
cest un moment videmment indispensable du travail, qui permet dinterprter les
allusions, les rfrences, les dbats, mais il faut aller bien plus loin, il faut aussi mobiliser
les outils de lhistoire sociale et de la sociologie pour reconstruire la dynamique sociale de
lensemble des producteurs. Il y a des manires certes trs diffrentes de le faire, mais sur le
fond je ne vois pas dautre direction que dunifier histoire sociale et histoire intellectuelle
dans la sociologie historique.
RHSH : Parmi les outils conceptuels que vous mobilisez dans votre travail, il y a celui,
important, de rgime intellectuel . Pourriez-vous revenir sur cette notion et souligner ce
quelle vous a permis de penser, ce quelle permet de faire merger dune manire indite ?
JH : Il y a deux raisons pour lemployer. Dans un premier temps, parler de rgime
intellectuel relve dune certaine prudence historique, sachant que, sous lAncien Rgime,
il ny a pas encore de champ intellectuel ou littraire comme aux XIXe et XXe sicles.
Parler de rgime indique un tat particulier des rapports sociaux entre des producteurs
intellectuels. Lautre raison qui ma conduit tenter de reconstruire des rgimes
intellectuels plutt que des champs, ctait simplement le manque de donnes. Jai essay
de comprendre les contraintes principales sous lesquelles travaillent les intellectuels et le
rapport de force entre eux, mais une analyse en termes de champ aurait impliqu de prendre
en compte beaucoup plus de variables et plus de donnes que javais ma disposition.
Mais lessentiel, cest tout de mme quen analysant des pratiques intellectuelles, il faut
prendre en compte lensemble de lunivers intellectuel un moment donn, cest--dire les
hirarchies et le rapport de force entre des groupes et leurs orientations intellectuelles
diverses. Comprendre la singularit de Montesquieu implique, en somme, une connaissance
de lespace des possibles de lpoque et par consquent des rapports entre des genres et des
groupes savants trs diffrents (philosophie, thorie politique, droit positif et droit naturel,
littrature morale). Un obstacle particulier pour un tel travail est le fait que dans la
division du travail actuel, les historiens de la thorie politique ne se sont pas rendu compte
de la signification de la moralistique , parce que cest un genre qui est relgu aux
historiens de la littrature. Pour analyser ces ensembles complexes et se dbarrasser des
anachronismes ethnocentriques, on a besoin des outils comme la thorie des champs ou la
sociologie des figurations dElias (qui sont dailleurs trs proches lune de lautre).
109
Johan Heilbron
RHSH : Les deux premires parties de louvrage couvrent la priode XVIIe sicle-1815.
La premire sattache montrer comment la culture franaise de lesprit , le style de la
science au XVIIIe sicle (dpendance lgard des lites aristocratiques et des salons,
suprmatie de la littrature, position infrieure des savants et des rudits) jettent les bases
de thories sociales scularises, dpourvues nanmoins dune relle scientificisation .
Dans la seconde partie, vous montrez la restructuration du rgime intellectuel sous la
Rvolution et lEmpire qui conduit la scientificisation progressive de la thorie sociale.
Un vritable schisme se produit entre littrature et science. Cette dernire devient une
profession. Lun des intrts de votre ouvrage est lattention que vous portez aux diffrents
foyers de la thorie sociale (Acadmies, revues) et aux processus de disciplinarisation et
de professionnalisation. vous lire, on mesure paradoxalement combien lhistoire des
sciences sociales est un champ encore trs vierge. Vos analyses sur les diffrents foyers de
la science sociale ne peuvent malheureusement pas (vous en exprimer vous-mme le regret
dans votre livre) systmatiquement sappuyer sur des enqutes prosopographiques, des
travaux dhistoire sociale et intellectuelle. Il faudrait multiplier des tudes comme celles de
M. Staum sur lAcadmie des sciences morales et politiques, de J.L. Chappey sur la Socit
des observateurs de lhomme ou dA. Lilti sur le monde des salons. Pourriez-vous pointer
quelques unes des lacunes les plus criantes dans ce domaine de lhistoire des sciences
sociales, tout particulirement pour la priode 1700-1815 ?
J.H. : Depuis le moment o jai fini mon livre en 1990, beaucoup de nouveaux travaux
sont parus. Mais cest toujours vrai, il y a normment faire. Les travaux de
Martin Staum, Sophie-Anne Leterrier et Corinne Delmas sur linstitutionnalisation des
sciences morales et politiques reprsentent un ensemble riche et important ; leurs
recherches mriteraient une analyse comparative pour mieux comprendre la divergence
entre les sciences sociales franaises et anglaises. Louvrage de Jean-Luc Chappey sur la
Socit des observateurs de lhomme (1799-1804) est un travail exemplaire mon sens,
parce quil a montr que lhistoire sociale, en particulier lenqute prosopographique, est
capable de renouveler de fond en comble lhistoire des ides. Son ouvrage montre que la
seule lecture des textes (comme lont pratiqu les historiens de lanthropologie) est
trompeur, et quon ne peut tablir la signification relle des textes quen mobilisant
lhistoire sociale : sans lhistoire sociale pas dhistoire intellectuelle rigoureuse, voil une
belle leon.
Dans le mme registre, un apport considrable la comprhension des lumires est
venu de ceux qui depuis les travaux de Darnton et Roche ont clair la stratification
sociale du monde intellectuel, ou de ceux qui ont travaill sur les anti-lumires (des auteurs
comme Darrin McMahon, Didier Masseau, et rcemment Zeev Sternhell). Grce leurs
110
On rencontre des problmes identiques avec Auguste Comte. Pourquoi Comte a-t-il
ddicac son Cours de philosophie positive un physicien comme Fourier et un biologiste
comme Blainville ? Que signifie ce choix de lun des opposants les plus rputs de Laplace,
et un reprsentant particulirement systmatique de la nouvelle biologie ? Puisquune
rponse purement politique (du genre : Fourier tait secrtaire de lAcadmie des sciences)
est manifestement insuffisante, on ne peut pas chapper une analyse de la structure du
champ scientifique de lpoque, et paradoxalement, ce nest quun tel dtour sociologique
qui permet de comprendre vritablement la singularit dun auteur comme Comte. Cest
pourquoi jai consacr de nombreuses pages dans chaque partie des transformations
structurales de lespace intellectuel.
travaux on comprend mieux la structure du monde intellectuel de lpoque, ses hirarchies

et ses enjeux, et aussi le sens des travaux canoniss depuis longtemps.
Dans une perspective plus proche de lhistoire intellectuelle, il y a aussi des lacunes
normes dans le domaine de lhistoire des concepts, qui est une spcialit allemande et na
pas encore dquivalent pour le domaine franais ou langlais, en dpit des efforts de
chercheurs comme Jacques Guilhaumou. Les travaux comparatifs sont aussi relativement
rares. Et puis il y a certains aspects qui sont mal connus, je pense la question de la
circulation internationale des ides, les transferts et les traductions un thme dont on
mesure mieux limportance aujourdhui 19. Louvrage de Fania Oz-Salzberger, Translating
the Enlightenment 20, qui porte sur les traductions des cossais en Allemagne, est une tude
de cas trs rvlatrice, montrant la fois le fonctionnement de cet espace transnational des
Lumires et les logiques dappropriation et de mconnaissance dans un contexte national
particulier.
RHSH : Vous restez particulirement discret sur dautres grandes lectures de lhistoire
des sciences humaines, M. Foucault ou G. Gusdorf par exemple. Dans quelle mesure votre
travail est un dialogue avec de tels auteurs ou de telles approches ?
JH : Javoue que jai eu du mal comprendre la dmarche de Gusdorf. Son uvre est
un monument drudition mais difficile utiliser, puisquelle se prsente comme une
compilation quasi-encyclopdique dont les principes de travail ne sont gure explicits.
Foucault est un cas trs diffrent. On pourrait dire sans jugement de sa qualit
videmment que mon livre sinscrit dans le dbat sur la grande transformation
intellectuelle autour des annes 1800, dbat auquel ont contribu Bachelard avec La
formation de lesprit scientifique, Canguilhem avec plusieurs travaux, et bien videmment
Foucault. Les mots et les choses offre une analyse gnrale et objectiviste de cette
transformation, cest--dire une analyse qui nest pas satisfaisante justement parce quelle
est trop gnrale et trop objectiviste. Le prsuppos que cette structure pistmique
profonde, sorte de Zeitgeist pistmologis, est identique dans des domaines intellectuels
varis est trs problmatique (le travail des naturalistes diffre tout de mme de celui des
historiens ou des mathmaticiens dans la mme priode). Dans lobjectivisme structuraliste
de sa dmarche, il ny a pas de place pour des agents ou pour les conditions politiques et
sociales de leur travail, il ny a que des structures pistmiques profondes, anonymes et
gnrales, qui se transforment mystrieusement au cours du temps. Les travaux ultrieurs
de Foucault, focalis sur les rapports entre savoir et pouvoir, sont plus stimulants, me
semble-t-il. Il nen reste pas moins un problme crucial : Foucault na jamais pris comme
objet les institutions savantes spcifiques, acadmies, coles, universits. Il sest concentr
dans ses travaux ultrieurs sur des pratiques extra-acadmiques comme la prison dans
lesquelles savoir et pouvoir sont insparablement entrelacs. Mais pour les disciplines
proprement acadmiques, la philologie ou les mathmatiques, une telle dmarche ne donne
pas beaucoup de rsultats. Jai moi-mme plutt suivi la dmarche inverse en partant des
structures spcifiques du champ intellectuel ou scientifique en essayant de comprendre
ensuite comment, dans des conjonctures historiques diffrentes, elles dpendent dautres
institutions (salons mondains, structures tatiques).
Parmi les approches qui ont t importantes pour moi, jajoute celles dj voques,
lcole de Cambridge et lhistoire conceptuelle allemande. Ces dmarches sont aujourdhui
19
20
Cf. HEILBRON, SAPIRO, 2002a et 2002b.

OZ-SALZBERGER, 1995.
111
Johan Heilbron
plus connues quau moment o jcrivais mon livre. Dans les deux cas, on a affaire de
nouvelles manires de faire lhistoire intellectuelle particulirement stimulantes, mme si
dun point de vue sociologique leur contextualisme mrite une laboration sociologique
plus consquente. Ce quon appelle parfois lcole de Cambridge (Skinner, Pocock) a t
trs importante pour inaugurer une nouvelle manire de comprendre les discours politiques
et de rompre avec les anachronismes de lhistoire des ides politiques 21. Les historiens
allemands qui ont dvelopp lhistoire conceptuelle, la Begriffsgeschichte, ont focalis sur
une priode plus tardive, lpoque du Sattelzeit entre 1750 et 1850, mais ont eux aussi
beaucoup apport une comprhension moins anachronique des concepts et des ides. On
peut se demander pourquoi, en France, la rception de ces deux courants a t si tardive et
si lacunaire. tant donn que la philosophie nest pas une discipline favorable une
vritable historicisation des ides, la position dominante de la philosophie a sans doute jou
un rle. Un autre obstacle relve des enjeux proprement politiques. En France, il suffit de
penser aux crits produits lors de la commmoration de la Rvolution franaise en 1989. Le
programme historique de Furet, par exemple, au sein duquel lhistoire des ides politiques
tait centrale, a t prsent non sans raison comme une dmarche la fois politique et
intellectuelle, mais en omettant largement les questions mticuleuses que Skinner avait
formul depuis quelque temps.
RHSH : Vous vous intressez tout particulirement au problme des traditions
nationales en sciences sociales, question pour laquelle vous avez notamment organis un
colloque en mai 2005. Il nest donc pas inutile, ici, dexpliquer pourquoi votre Naissance
de la sociologie se concentre quasi-exclusivement sur la France, comme si la sociologie
tait une invention franaise.
JH : Si les sciences sociales sont, depuis leurs origines, fortement marques par leurs
contextes nationaux et en particulier par les tats-nations, la question des traditions
nationales est rarement analyse de faon rigoureuse. Pose surtout dans des essais, des
commentaires occasionnels ou dans les couloirs des colloques internationaux, force est de
constater quelle est trs rarement traite dans des travaux de recherche proprement dits.
Les ouvrages de Dorothy Ross ou de David Levine restent tout de mme des exceptions 22.
Un des objectifs de mon livre tait de mieux comprendre certaines spcificits franaises
que vous avez dj voqu et qui ont une histoire qui remonte lge classique, comme on
dit en France : la dpendance des intellectuels lgard des lites aristocratiques et des
salons, la suprmatie de la littrature, la position infrieure des savants et des rudits. Sil y
a des traditions nationales et si elles sont toujours reconnaissables dans les manires de
faire, dans des styles particuliers, il est alors important danalyser la fois leurs origines et
les mcanismes de reproduction.
Une manire plus spcifique de poser la question des traditions nationales est danalyser
la structuration des sciences sociales. En France on observe une structure tripartite, qui
existe nulle part ailleurs : la sociologie et lanthropologie ont obtenu une position dans la
Facult de lettres o elles dpendent de la philosophie, lconomie est institue dans la
Facult de droit. Les sciences politiques ont une position part, qui est pour lessentiel en
21
Pour avoir une ide de lampleur de ce nouveau contextualisme historique, cf., par exemple, la collection
Ideas in context publie chez Cambridge University Press. Pour une prsentation comparative de lcole de
Cambridge et lhistoire conceptuelle allemande, cf. RICHTER, 1995.
22
ROSS, 1991 ; LEVINE, 1995.
112
Johan Heilbron
RHSH : La 3e partie de votre ouvrage Fondements de la sociologie souligne que

loriginalit dAuguste Comte rside dans son pistmologie historique et diffrentielle .
Cette partie nest pas exactement de mme nature que des deux prcdentes. Elle se
concentre exclusivement sur un auteur (Auguste Comte) alors que les deux autres font,
linverse, prolifrer les modles ou les courants de la science sociale. Pourriez-vous
prciser ce qui a motiv cette rduction de la focale historique ? Ne vous exposez-vous pas
la critique dune lecture tlologique, construite la lumire de lhritage durkheimien ?
J.H. : Si javais voulu tre entirement cohrent et construire la troisime partie sur le
modle des parties prcdentes, jaurais du mettre lAcadmie des sciences morales et
politiques (1832) au centre de lanalyse en choisissant ensuite quelques auteurs plus ou
moins typiques de cette nouvelle manire de concevoir la science sociale, et en discutant
ses opposants principaux. En effet, je ne lai pas fait. Dabord parce que le nombre
dauteurs pertinents est dj relativement lev et leurs pratiques sont plus diffrencies que
dans les gnrations antrieures. Ensuite parce quAuguste Comte ne faisait pas partie de
lunivers de la science sociale officielle. Enfin, je considre que sa signification est la fois
trs grande et trs mal comprise. Jai donc consacr la dernire partie Comte et la
fondation de la sociologie en terminant au moment mme o la plupart des ouvrages sur
lhistoire de la sociologie commencent.
Je prsente, dans cette partie, aussi bien une interprtation de loeuvre de Comte et de sa
signification historique quune analyse sociologique de sa singularit. Pour rsumer
rapidement ma position, je dirais quelle tourne autour de linterprtation du Cours de
philosophie positive (1832-1842). Le Cours commence avec deux leons gnrales : la
premire est un discours sur les proprits communes du savoir humain, cest--dire son
volution historique allant de ltat thologique ltat positif. Cest une analyse dans la
tradition de Turgot et Condorcet. Dans la deuxime leon, Comte se penche sur une
question plus spcifique, celle des diffrences entre les sciences positives. Contrairement
beaucoup dinterprtations, le Cours est une laboration rigoureuse et dtaille non pas de
la premire mais de la deuxime leon. Son enjeu ntait pas dlaborer une thorie
unitaire, mais, linverse, une thorie diffrentielle des sciences. Et cette thorie, fonde
sur son ide de la complexit croissante et la gnralit dcroissante des objets des six
sciences fondamentales, soppose trs explicitement aux pistmologies rductionnistes
(comme celle de Laplace, par exemple) de lpoque. Ce nest pas un hasard quelle ait jou
un rle stratgique dans la fondation de la biologie et de la sociologie comme sciences
autonomes. Canguilhem la montr pour la biologie, et ce nest pas trs difficile mon avis
23
Cf. HEILBRON, 1991b.
113
dehors des Facults. Une telle structure a des consquences videntes pour ce qui est
pensable ou impensable lintrieur de ces disciplines 23.
Quant lavnement de la thorie sociale et de la sociologie, je pense que cest
incontestable quentre 1750 et 1850, les auteurs franais se trouvent lavant-garde du
mouvement historique. Sans doute d'autres groupes et dautres pays apportent des
contributions majeures, notamment les cossais. Cependant, la France a t le centre
principal de la thorie sociale pr-disciplinaire. Nulle part ailleurs on enregistre une telle
continuit dans l'innovation et sur une priode aussi longue, depuis la gnration de
Montesquieu et Voltaire celle d'Auguste Comte, Tocqueville et Le Play. Pour lcosse,
par exemple, une telle continuit nexiste pas.
RHSH : Dune manire gnrale, dans votre ouvrage, vous traitez vos questions en
faisant trs frquemment retour sur les pres fondateurs , les grandes uvres de la
discipline sociologique. Nest-ce pas l le signe de lextrme difficult sortir,
sarracher dune histoire des ides sociologiques (en dfinitive assez classique), malgr la
rupture mthodologique annonce ? Ce problme est, cet gard, celui de trs nombreux
historiens des sciences sociales. Pourriez-vous nous expliquer comment il faut, selon vous,
traiter ces grandes uvres ? Comment, en somme, articuler biographie intellectuelle et
histoire des sciences sociales ?
J.H. : Certaines uvres sont tout de mme plus grandes que dautres, plus
originales, plus sophistiqus, plus rigoureuses. Mais, pour certaines questions, il existe
simplement plus de travaux que pour dautres, et il est donc plus facile dchapper aux biais
de lhistoire des ides traditionnelle. Pour les grandes uvres, il y a au moins quelques
prcautions prendre en compte. Dabord, de ne pas seulement lire les grands textes, mais
aussi les uvres mineures, qui permettent de reconstruire la gense des grandes
constructions et qui contiennent souvent des indications prcieuses sur les intentions de
lauteur, sur ses choix la fois positifs et ngatifs, qui disparaissent par la suite dans la
cohrence du grand livre. Comprendre des uvres individuelles, cest au fond comprendre
comment leurs producteurs ont jou avec les possibilits qui leur taient ouvertes, ce qui
implique une analyse non seulement du champ des possibles, mais aussi des ressources des
acteurs et de leurs dispositions spcifiques jouer avec ces ressources. partir dune telle
dmarche on pourrait, en principe, concevoir ce que lon peut appeler une biographie
sociologique, cest--dire lanalyse dun cas singulier, montrant quil est le rsultat non pas
dune illumination qui reste inaccessible, mais dun processus social de singularisation.
RHSH : Quels sont vos travaux en cours et vos chantiers venir ?
J.H. : Aprs avoir fini Naissance de la sociologie , je voulais, pour viter la routine
et la rptition, faire autre chose, poser dautres questions, discuter avec dautres gens.
Aprs un an et demi en Sude, o jai crit lessentiel du livre, je suis revenu aux Pays-Bas,
et jai eu un poste dabord Rotterdam dans un dpartement des sciences de la culture et de
lart, puis Amsterdam dans lAmsterdam School for Social Science Research (ASSR).
Pendant ces annes, jai surtout travaill sur la mondialisation et les changes
transnationaux, notamment en matire des biens culturels et des pratiques sportives.
Ensuite, tant recrut au CNRS en 1996, en poste dabord Lille, jai aussi commenc des
travaux en sociologie conomique, un domaine de recherche qui a connu une renaissance
assez remarquable. Mais, pendant ces annes, je nai pas compltement abandonn
lhistoire des sciences sociales. Avec deux collgues sudois, nous avions organis un
colloque sur la science sociale prdisciplinaire qui a donn lieu un ouvrage collectif,
The Rise of the Social Sciences et the Formation of Modernity 25. Dans louvrage, centr sur
la grande transformation autour de 1800, jy ai contribu par un chapitre sur la gense de la
24
25
114
Pour lessentiel de cet argument, cf. HEILBRON, 1993 et 2003.

HEILBRON, MAGNUSSON, WITTROCK, 1998.
de le monter pour la sociologie 24. De plus pour tout dire cette thorie historique et
diffrentielle de la science est aussi, mon avis, lorigine de la tradition franaise de
lpistmologie historique. En dpit de sa rputation, cest donc un personnage
extrmement intressant.
notion dintrt et la conception dune socit commerciale 26. Aprs la mort de Bourdieu
nous avons organis au Centre de sociologie europenne, auquel je suis rattach depuis
2000, un grand colloque international qui a donn lieu deux ouvrages. Le premier : Pierre
Bourdieu, sociologue 27 ; le deuxime intitul Pour une histoire des sciences sociales.
Hommage Pierre Bourdieu 28 avec de nombreuses contributions partir du
questionnement rflexif cher Bourdieu.
Rcemment, je suis en quelque sorte revenu lhistoire des sciences sociales, ayant
plusieurs travaux en cours. Je me suis, en premier lieu, nouveau pos la question des
disciplines . Quest-ce quune discipline, et quelles sont les conditions sous lesquelles ce
rgime institutionnel trs particulier sest impos au travail scientifique ? Si les tudes de
cas ne manquent pas, trs peu de travaux ont pos la question plus gnrale de la gense et
de la domination progressive de ce mode dorganisation particulier, et les modles
principaux (Foucault, Stichweh) ne mont pas paru satisfaisant 29. Dans le prolongement de
ce travail, je me suis pos la question comment en France les sciences sociales sont
devenues des disciplines universitaires 30. Je rflchis ensuite sur la question dune historie
transnationale des sciences sociales. Dans une telle perspective, les reconstructions
historiques des sciences sociales changent profondment, et trs souvent cest plus pertinent
de partir dun espace transnational, et de voir comment ces produits ont t appropris dans
des contextes locaux ou nationaux, que de suivre la voie habituelle inverse. Enfin, jai
plusieurs recherches plus pointues en cours ; je viens de finir un travail sur la premire
socit de sociologie au monde, la Socit de sociologie (1872-1874) dmile Littr. Cest
une tude qui a pos des problmes mthodologiques intressants, puisque la lecture des
textes lus lors de ses sances est mon avis fondamentalement trompeur sur la signification
de cette socit. Il faut donc largir le corpus des textes et faire une enqute
prosopographique, qui ont en effet permis de proposer une explication pour la fondation de
cette socit et pour sa fin prcoce.
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COMMENT PENSER LA GENSE DES SCIENCES SOCIALES ?

Article disponible en ligne l'adresse:

Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Heilbron Johan, Comment penser la gense des sciences sociales ? ,

Distribution lectronique Cairn.info pour Ed. Sc. Humaines.

Revue d'Histoire des Sciences Humaines, 2006, 15, 103-116.

Un entretien avec Johan HEILBRON, sociologue 1

mme question, savoir: comment dfinir un critre de scientificit indpendamment de

Sur la sociologie aux Pays-Bas, cf.. mon esquisse : HEILBRON,1988.

Revue d'Histoire des Sciences Humaines

RHSH : Et donc vous tes aller voir sur place...

BOURDIEU, CHAMBOREDON, PASSERON, 1968.

HEILBRON, GOUDSMIT, 1987.

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travaux on comprend mieux la structure du monde intellectuel de lpoque, ses hirarchies

Cf. HEILBRON, SAPIRO, 2002a et 2002b.

Revue d'Histoire des Sciences Humaines

RHSH : La 3e partie de votre ouvrage Fondements de la sociologie souligne que

Cf. HEILBRON, 1991b.

Revue d'Histoire des Sciences Humaines

Pour lessentiel de cet argument, cf. HEILBRON, 1993 et 2003.

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