Somos pases muy urgidos.

Entrevista
al historiador peruano Jos Luis
Rnique; por Jos Gonzales
Esta entrevista se realiz con la participacin de Jos Moya, director del Instituto de
Estudios Latinoamericanos de Columbia University
Por Jos Gonzles | 17 de octubre, 2015

Jos Gonzales (JG): Sus dos ltimos libros, Incendiar la pradera e Imaginar la
nacin, son dos obras clave para entender el momento histrico particular que
vivi el Per.
Jos Luis Rnique (JLR): Esos libros concluyen un perodo de largos aos de trabajo
motivados por ese gran shock que tuvimos los peruanos durante los 80, con la
emergencia de Sendero Luminoso y la proliferacin de la violencia que dej un costo
muy grave en lo material, en lo humano, en lo moral para el pas. Y esos dos libros
aparecen como un afn de pensar en dos particularidades de ese gran paquete que
llamamos la era de la violencia o la poca de la guerra senderista. El primero, Incendiar
la pradera, es un ensayo sobre la idea de revolucin en el Per, que busca mostrar que,
desde finales del siglo XIX se fue forjando una tradicin radical que diversos actores
polticos trataron de capturar y orquestar para sus propios proyectos revolucionarios. El
segundo libro hace un corte en un perodo en particular de esta larga historia, en que el
tema de la revolucin ha estado en la agenda de la construccin de la nacin en el Per,
que es el perodo 1881 a 1932, con el propsito de mostrar la naturaleza de esta
operacin de capturar lo radical, de partir de una raz alternativa, la repblica criolla,
para construir una nacin. Entonces, mientras que en el primer libro procuro dar un

vistazo general usando el formato de ensayo, el segundo es una investigacin biogrfica

de nueve individuos que, en el contexto de la derrota del Per frente a Chile en la
llamada Guerra del Pacfico, y el perodo post gran depresin, se lanzan a buscar este
verdadero Per truncado, postergado por la instauracin de la repblica criolla, como
condicin para construir un pas moderno verdaderamente integrado.
JG: En su tesis seala que esa nacin se construye, no solo de hechos histricos,
sino de narrativas, de discursos, de la forma en que muchos autores imaginaban el
pas.
JLR: Exacto. Yo comenc mi trabajo historiogrfico a partir de los intelectuales y
aprend mucho de las decenas de historiadores que han utilizado estas perspectivas
constructivistas de la nacin para examinar el tema peruano como un caso muy peculiar
en el cual los que piensan el futuro del pas, viven en la ciudad, fundamentalmente en
Lima y tienen que conseguir este gran pas que fsicamente es diablico, difcil de
caminar, de transitar, segmentado lingstica, tnica y culturalmente. Y tienen que actuar
sobre la base de ese territorio ignoto, por lo tanto tienen que formular un discurso muy
persuasivo.
JG: Tu libro ha causado un impacto importante en el Per, ha llamado mucho la
atencin Por qu?
JLR: Yo creo que hay un momento en el Per en que la pregunta sobre la nacin aflora
con la misma vehemencia que afloraba en los aos 80 bajo el temor. En los aos 80 era
el temor de la viabilidad del Per. Hoy da la pregunta es si las reformas neoliberales
construyen o no nacin. Yo creo que todos los latinoamericanos nos hemos
acostumbrado un poco a vivir con esta dualidad. Ya en el siglo XIX ramos de un lado
la frontera de construccin de naciones liberales, prospectos estupendos, economas
agroexportadoras con una potencialidad tremenda, y adentro, padecamos a los
caudillos, la fragmentacin, la postergacin cultural, etctera. Lo que creo que sucede es
que en un determinado momento se acumula una masa crtica de descontentos, de
indignados, de fastidiados, y se comienza a hacer las preguntas. Surge una generacin
que ve que los empleos producidos por esta prosperidad no son tan consistentes, no los
van a llevar ms all del consumo. Comienzan a aparecer insatisfacciones polticas. El
crimen, por ejemplo, es un factor que conmueve a muchos peruanos, la corrupcin.
Entonces, todos estos males que podran ser vistos como problemas de crecimiento en
algn momento, en un determinado momento se convierten en malestar. Y quizs la
variable econmica es la que determine qu va a pasar con esta masa crtica, si va a
quedar simplemente como un movimiento cultural o un espasmo crtico, o si es el
comienzo de una ola que va a remover ms y que, yo espero, va a producir alguna
crtica y alguna reflexin sobre ciertos aspectos de la construccin del pas.
Jos Moya (JM): Pero, sin embargo, objetivamente, si ves todos los indicadores del
bienestar social y econmico, al Per le est yendo muy bien, no solamente en trminos
de PIB per cpita, sino en trminos de indicadores sociales. Estaba viendo, por ejemplo,
el de la mortalidad infantil. Per hoy en da est de nmero 50 entre 194 pases, cuando
hace 50 aos era el ltimo pas latinoamericano en el mapa, con la mortalidad infantil
ms alta. Si vemos expectativas de vida, tambin ha mejorado mucho el Per. Hoy en
da la expectativa de vida en Per es ms alta que en Argentina. Entonces, no s si el
descontento y los desanimados, los insultados, como les dicen en Espaa, no s si esa

indignacin tiene que ver mucho con que las cosas estn yendo mal o al contrario, estn
yendo mejor y se crean expectativas.
JG: Ese descontento, Jos Luis, sera democrtico, pacfico, en virtud del pasado
reciente en el Per que, creo, es uno de los ms violentos en el contexto
latinoamericano, corrgeme si me equivoco, con el tema de Sendero Luminoso. Y
en Incendiar la pradera, t analizas la mentalidad radical y, de hecho, desde tu
trabajo en Puno, cuando nos conocimos hace 20 aos, indagabas esas cosas. T
sealaste alguna vez en una conversacin que tuvimos que la mentalidad radical
era un mar de fondo que no haba terminado de solucionar el Per. De dnde
viene esa mentalidad radical, de dnde vino? Por qu en el Per llega a esos
extremos de violencia absolutista? Y cmo es que se disuelve y llegamos a este
punto?
JLR: Hay diversos tipos de descontento y ese descontento que expresa un hambre de
nacin, es un descontento capitalizable por liderazgos polticos democrticos. Es un
buen descontento porque muestra los lmites de los modelos econmicos en curso, que
si t empiezas a extrapolar otras realidades hay, pues, argumentos para decir que ste,
precisamente, es el momento de pensar dnde est ese rostro humano de la reforma
neoliberal que no aparece y que podra, eventualmente garantizar una estabilidad de ms
largo plazo. Ese descontento lo veo en el Per y se expresa en actitudes radicales que
bien pueden derivar hacia una democracia radical, o bien se pueden ir por otro lado, si
es que el sistema de partidos no provee las imgenes, las perspectivas, las ofertas que
podran canalizar esto hacia el reforzamiento del sistema democrtico.
JM: Hay ciertas contradicciones porque, cuando hablas, Jos, de la radicalidad del Per.
El Sendero Luminoso es sui gneris. El Per no es particularmente ni radical ni violento
en comparacin con Amrica Latina, la revolucin mexicana, la revolucin cubana, aun
la boliviana fue ms radical en el 52, Guatemala tuvo un intento, Nicaragua. No es
particularmente radical ni violento. Esas dos instancias han colorado la visin de Per y,
puede ser que sean excepcionales en su historia. Estas dos instancias, el maosmo de
Sendero y el Movimiento Tupac Amaru, duraron cuatro aos a lo sumo. Que son
instancias, que son fuertes, que llaman la atencin, que siempre pensamos en ellas,
cierto. Pero son excepcionales en la historia del Per.
JLR: Pero que tambin podran ser vistas como cristalizaciones de historias
subterrneas. Radicalidad y violencia no necesariamente van de la mano, en primer
lugar. Yo creo que, por ejemplo, un camino radical tenaz y persistente que, de alguna
manera ayuda a entender a Sendero Luminoso, es el que, despus de la derrota del
movimiento indgena poco conocido de los aos 10 y 20, encuentra un rea muy
consistente de accin en la lucha por la escuela, y la migracin. Mira Lima, mira
Arequipa. O sea, Lima tiene el 35% de la poblacin del pas y Lima hoy es una ciudad
andina. Entonces, esa es una revolucin. Entonces, digamos, postulemos, que el modelo
de la revolucin peruana era del de la propuesta con los pies, como deca un historiador
peruano. La radicalidad, entonces, no implica su afloramiento constante, permanente o
su afloramiento en expresiones como la violencia colombiana, o la propia revolucin
mexicana.
JG: Con base en eso, es una revolucin, en ltima instancia.

JM: Pero no poltica, sino demogrfico-social.

JLR: Es un proceso incontenible que rompe barreras, que rompe con puertas, pero que
deja una gran incgnita poltica, quin lo politiza? Y de ah viene un poco el drama que
en los 80 vivi el Per.
JG: Pero, ah vamos, es lo que sucede en Amrica Latina, ese desborde es
continental, es decir, lo vemos en distintas magnitudes o no.
JM: No, porque Per era un pas muy rural hasta hace poco, esa es la diferencia en el
Per, es la rapidez del cambio. Hoy en da 77% de la poblacin es urbana en Per.
Hace dos o tres generaciones era el 20. En la sierra eran las dos terceras partes hace dos
o tres generaciones, hoy es una tercera parte. Ah, el movimiento hacia la costa es
enorme, o sea que el verdadero Per, si lo que por definicin es donde viven la mayora
de los peruanos, no es el altiplano, hoy en da es en las costas. Pero lo que es interesante
de esto es que, todos estos viajeros, Gonzales Prada vivi siete aos en Europa,
Maritegui vivi tres aos en Italia, se cas con una italiana, quin ms, de los tres que
tienes? Haya, vivi cuatro aos en Londres, entonces, por un lado estn buscando lo
autntico y lo encuentran en el altiplano, en lo indio, en lo indgena, pero los viajes no
son al altiplano, los viajes son a travs del Atlntico. Entonces, esas cosas raras de
buscar lo autntico, lo indgena, lo autctono, con el cosmopolitanismo trasatlntico.
Eso es particular, esa combinacin, me parece.
JLR: S, nosotros hemos producido estos titanes de la reflexin ideolgica y de la
accin poltica: Maritegui, Haya o el mismo Arguedas, precisamente por la dificultad
del tpico, del tema. El Per fue desafate porque las posibilidades de conceptualizarlo
correctamente o, al menos realistamente, eran enormes, y obligaban a unas torsiones
extraordinarias que estn sintetizadas en este trabajo.
JG: Y t puedes extrapolar la experiencia peruana al resto de la Amrica Latina en
cierto sentido, digo, es singular por ser peruana y por la peculiaridad de los
autores. Pero yo vuelvo a lo que trataba de discutir anteriormente que, qu pasa,
en Amrica, desde tu visin del Per, del radicalismo, de la forma en que se
imagin una nacin. Tenemos casos tan dramticos como el de Guatemala hoy da.
Guatemala es un pas que ha sufrido por tantos problemas, probablemente donde
empiezan las crisis contemporneas latinoamericanas polticas con la destitucin,
el golpe al gobierno de Jacobo rbenz. Finalmente toman una decisin dramtica
en forzar la renuncia, detener al presidente, por casos de corrupcin.
JLR: Bueno, evidentemente en Latinoamrica, tenemos todava mucho que recorrer en
trminos de formular nuestras propias comparaciones. Y, en ese sentido, si me
mencionas el caso de Guatemala, Per y Guatemala se comparan por el lado de la
exclusin indgena, definitivamente. Pero la comparacin choca con un problema
geopoltico que est a la raz de la construccin del ejrcito en ambos pases, por
ejemplo. O sea, mira dnde estaba el ejrcito de guatemalteco en el 60, vinculado a la
invasin americana que t mencionaste y dnde estaba el ejrcito peruano en los 60,
nacionalista en un caso, inclusivo, de izquierda, y en el otro caso ultra represivo,
genocida, si t quieres. Aqu hay un tema que es muy de esta poca. Una de las frmulas
de integracin que vino dndose a travs de varias dcadas de la gran depresin en
adelante ha sido el populismo. No es cierto? Efectivo en unos casos, menos efectivo en

otros, ms efectivo donde haba estado y donde el ciclo agroexportador dur lo

suficiente como para que ese Estado se tumbe bases del Estado oligrquico y abra
caminos y educacin va creacin de una industria nacional que genere empleo, etctera.
En Los Andes como en Guatemala, tambin el populismo tuvo un espacio muy
reducido, no hay un peronismo en los Andes. En el caso de Bolivia, el experimento
populista deriva en revolucin, en el caso del Per, el experimento populista partidario,
el Apra, termina con los apristas en la crcel o en el exilio, son derrotados, tiene que
pactar con la oligarqua para ser aceptados en el sistema poltico. Ah viene el asunto de
la produccin de una alternativa poltica, ah viene el problema de la voluntad, ah viene
el problema de la escuela poltica, ah viene el problema de la formacin de cuadros que
es un tema que yo quisiera que las nuevas generaciones en el Per entendieran,
formacin de cuadros, lectura de la historia, entendimiento de los procesos nacionales y,
en ese sentido
JG: Eso es una vuelta a la poltica?
JLR: Exacto. T puedes especular que, en el caso de Guatemala todo ese capital social,
ese capital cultural fue eliminado, fue eliminado, fue barrido, fue asesinado, fue
deportado. Las condiciones en Guatemala Yo veo un desfase en Guatemala. El
movimiento cvico avanz a grandes trancos en el espacio de meses, sali a la calle y
gener una lucha interesantsima, destacadsima contra el ltimo representante de esta
estirpe de generales genocidas, mientras que, la maduracin de un liderazgo poltico que
ocurre usualmente en estos viajes que Jos reseaba, en estos experimentos, en estos
viajes culturales, letrados, no acompa el proceso, no se dio, no est. Pero puede estar,
y puede venir. De repente est oculto todava.
JG: Jos Luis, quiero, con base en tu reflexin sobre Guatemala preguntarte
cules son tus reflexiones sobre Cuba y Venezuela hoy.
JLR: Bueno, yo creo que ambos casos son fascinantes como temas de construccin
nacional que, comparativamente con el caso peruano, tienen, para comenzar, un factor
geopoltico y global inexistente en el caso del peruano. La relacin con Estados Unidos
en el caso de Cuba, que lo tie todo, o casi todo; la tarda liberacin de Espaa y los
proyectos de tutela que se ejercieron en Cuba y que generaron un tipo de radicalismo
cubano, latinoamericanista, continentalista que en el tiempo se dio con la Guerra Fra y
el surgimiento de un liderazgo que ley el mapa de la Guerra Fra, desde la perspectiva
de la debilidad islea de Cuba y gener un tipo de liderazgo, un tipo de visin de nacin
muy peculiar, excepcional, de una explosividad, de una potencialidad, de una
familiaridad con el juego continental. Es un pas, una nacin isla en el Caribe que
termina discutiendo su futuro con Washington directamente, eso es algo excepcional. Y
en el caso de Venezuela, esta dualidad petrleo Estado dbil y gran renta petrolera que
genera una ecuacin que tambin tie el siglo XX venezolano. La historia venezolana,
antes del petrleo est dominada por la tradicin autoritaria. Solo en Venezuela se
produce una teora como la del Gendarme necesario de Vallenilla Lanz que es un
intento de llevar la visin positivista que era, como t sabes, la gran plantilla de
construccin nacional en el siglo XIX y levarlo hasta el final y decir vamos a teorizar el
autoritarismo. Y, los intereses que se nuclean alrededor del petrleo producen la
emocin, la visin de una democracia que, hacia los 30, comienza su trayectoria, en los
40, se hace del furor combativo suficiente como para manifestarse contra el
autoritarismo, hace todo su recorrido, entra en funciones a la par, en el contexto de la

Guerra Fra, como casi un show, que dice la alianza para el progreso pero termina
consumida por su propio xito, o sea, produces la gran renta, imaginas un Estado que
siembre petrleo pero te quedas corto en trminos de inclusin y, subterrneamente vas
nutriendo una fuerza de proporciones incalculables que sale a la superficie en los 90 y
se toma el pas. Entonces, en rasgos casi como dibujante lo vera as, partiendo de la
plantilla que yo puedo extraer de mi ensayo Incendiar la pradera.
JG: Y, en base a la experiencia peruana, los viajes que le toca recorrer al Per
Cmo ves la perspectiva venezolana? Es decir, los pases tiene salida,
eventualmente las encuentran.
JLR: Seguro que s, claro que s. En la experiencia peruana nosotros hemos tenido que
digerir con mucho trabajo a Sendero y su contraparte el fujimorismo. Yo no s si hemos
logrado salir de la postguerra. Las postguerras en el Per duran muchsimo tiempo. La
sombra de la derrota con Chile, como t sabes bien, es de muy larga proyeccin y ha
consumido demasiadas energas a los peruanos. Pero, eventualmente, comienzan a salir
otras voces y, comienzan a salir voces que en conjunto demandan, oye, vamos a tratar
de entender qu pas, y, vamos a dejar de intercambiar insultos porque si no, no
logramos admitir que hay un futuro y no logramos embarcarnos en la reconstruccin.
En el Per, la reconstruccin vino como producto de un ciclo econmico espectacular,
que ya Jos lo ha descrito brevemente hace un rato, pero ahora, y esto para volver al
tema de los descontentos, no nos damos cuenta que no logramos, por ejemplo,
reconstruir una cultura poltica y que estamos atracados en los partidos polticos
mercantilistas, en una discusin sin propuestas, en una miseria poltica extraordinaria
que nos impide decir okey, 15, 20 aos de prosperidad, indicadores econmicos dignos
de celebracin pero, qu pasa con la seguridad social, qu pasa con las quejas.
Cualquier persona que ponga un programa de radio, ahora hay muchos programas de
radio que llama la gente, yo soy un adicto a ellos, viviendo fuera del Per y, la
acumulacin de quejas es enorme. Ya no hablemos de los intelectuales que no les gusta
el pas del futuro. Las quejas de cmo funcionan estas cosas, la emergencia del crimen
organizado, por ejemplo. Hace dos das han explotado granadas en dos colegios en Villa
El Salvador, una de las grandes urbanizaciones populares en la capital del Per, que es
el producto del chantaje, o sea, no quieren pagar cupos, los cupos estn generalizados en
reas, s, crimen vinculado a la prosperidad, de acuerdo. Pero, dnde est el Estado que
sea capaz de proveer orden. Ah hay un problema hobbesiano, se necesita un leviatn.
La gente empieza a pedir que salgan las fuerzas armadas, que retorne el servicio militar
obligatorio, necesitamos manos fuertes. Y los fujimoristas dicen: nosotros somos la
mano fuerte. Y, la hija de Alberto Fujimori, lidera las encuestas. Entonces todo esto en
el lado poltico es de por s de una precariedad enorme.
JG: Y, dnde est el Maritegui contemporneo, dnde est Gonzales Prada?
JLR: Bueno, esas son miradas del pas que resultan en propuestas polticas que quizs
ahora ya estn agotadas en el tiempo. Pero lo que estoy rescatando de ellos es el viaje.
De repente el destino ya no existe como tal, de repente el punto de llegada ya no puede
ser all sino que tiene que ser ms ac, pero es la experiencia lo que hay que rescatar.
Estos son pases de una complejidad enorme y por eso es que han producido muchos
caudillos, muchos hombres providenciales, por eso es que nos hemos abrazado con
desesperacin a discursos que al poco tiempo nos parecen absurdos. Yo estoy seguro de
que en diez aos la borrachera bolivariana va a ser vista como un fenmeno curioso,

digno de arquelogos de la lengua, como una retrica comparable a como vemos

nosotros la retrica romntica de la nacin en el siglo XIX. Pero son discursos que en su
momento captaron la necesidad de creer, la necesidad de sentir que hay una forma de
amarnos nosotros. Somos pases muy urgidos, somos pases paradjicamente muy
urgidos de figuras paternas y de parricidios al mismo tiempo.
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