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30/10/2015

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EdgarMorin
18/12/2000
Umdosprincipaisexpoentesdopensamentomundial,EdgarMorindefendeadesfragmentaodoconhecimentoea
unioentreacinciaeohumanismo

Herdoto Barbeiro: Ol, boa noite. Ele diz que o sistema de educao no produz apenas conhecimento e
elucidao. Produz tambm ignorncia e cegueira. A educao dominante troca o todo pela parte, separa os
objetos do conhecimento de seu contexto, fragmentando o mundo, fracionando os problemas e impedindo as
pessoas que tenham uma compreenso melhor da realidade. So idias do filsofo, socilogo, antroplogo e
historiador francs, Edgar Morin, que o Roda Viva entrevista esta noite. Nascido em Paris, onde cresceu e
estudou e construiu uma rica carreira acadmica, Edgar Morin, um dos mais importantes e polmicos
intelectuais europeus, diretor do Centro Nacional de Pesquisa Cientfica de Paris, tambm fundador do
Centro de Estudos Transdisciplinares da Escola de Altos Estudos Sociais de Paris, presidente da Agncia
Europia para a Cultura junto Unesco, em Paris, e presidente da Associao para o Pensamento Complexo.
Emsuaobra,quejpassademeiacentenadelivros,EdgarMorininsistequeareformadopensamentouma
necessidadechavedasociedade.areformadopensamentoquepermitiriaoplenoempregodainteligncia,de
formaqueoscidadospossamrealmenteentendereenfrentarosproblemascontemporneos.aidiadeum
pensamentonofragmentado.Aidiasdequeohomem,aoanalisaravidaeomundo,percebatudooqueest
a sua volta e assim construa um entendimento melhor e mais abrangente a respeito dos problemas da
humanidade.ParaentrevistarEdgarMorin,nsconvidamosCarlosHaag,oeditordocadernodeculturadojornal
Valor [Valor Econmico] o mdico psicoterapeuta Humberto Mariotti, coordenador do grupo de complexidade e
pensamento sistmico da Associao Palas Athena, de So Paulo a crtica literria Nely Novaes Coelho, do
suplementodeCulturadojornalOEstadodeS.Pauloeprofessoradepsgraduaoemliteraturaportuguesae
brasileiradaUSPajornalistaNeideDuarte,doprogramaCaminhoseParcerias,daTVCultura,deSoPauloo
socilogoDaniloMiranda,diretorregionaldoSesc/SPojornalistaManoeldaCostaPinto,editordarevistaCult
e o antroplogo Edgard de Assis Carvalho, da PUC/SP. Como o programa est sendo gravado, no ser
possvelaparticipaodostelespectadores.Dr.Morin,boanoite.
EdgarMorin:Boanoite.
HerdotoBarbeiro:Dr.Morin,eugostariaque,inicialmente,osenhorfizesseumcomentrioarespeitodeum
artigo que o senhor escreveu na imprensa francesa provavelmente no jornal Le Monde em que o senhor
saudavaumasriedemanifestaesqueaconteceramemSeattle,nosEstadosUnidos,quandoospasesricos
l se reuniram. E o senhor dizia que, nesta manifestao, a reao ao globalismo no se faz com parte dos
polticos, no se faz com sindicatos, mas se faz com as ONGs, as organizaes nogovernamentais. Eu
gostaria que o senhor nos dissesse qual a importncia, nesse mundo global, das organizaes no
governamentais.Soelasquevorepresentarocidado,naopiniodosenhor?
EdgarMorin:Euachoquemuitasorganizaesnogovernamentaisso,porassimdizer,avanguardadeuma
cidadaniaterrestre.Porqueatomadadeconscinciadosproblemasuniversaisalgoqueseimpe,sobretudo,
porque h uma tendncia no mundo que leva cada nao, cada provncia a se fechar em seus prprios pontos
de vista. As organizaes nogovernamentais como a Anistia Internacional, que defende os direitos humanos,
seja qual for o regime do pas, organizaes como a Greenpeace, defensoras da biosfera em todo lugar,
organizaes como a Survival International, defensoras dos povos menores ameaados em todo lugar, no s
naAmaznia,masnasiaeoutrasregies,associaesdemulheres,associaesdiversasdesempenhamum
papel extremamente til. No sou contra partidos polticos ou sindicatos, mas hoje existem formas de ao
espontneaquerevelaramsuaeficincia,particularmente,emSeattle.AchoqueoqueaconteceuemSeattle
que,comrelaoaodesenfreio,digamos,odesenfreiodestaeconomiaguiadapormultinacionaisequetendea
homogeneizaromundotendeadesagradarnosomentenatureza,mastambmsculturaslocaiseregionais,
a resposta no podia ser apenas local, de recluso. Era preciso que as diversas culturas ameaadas se
encontrassemeseunissem.E,paramim,Seattlefoiinteressante,pois,pelaprimeiravez,entendeusequeum
problema mundial pedia uma resposta mundial. claro, os que se reuniram tanto na conferncia oficial tinham
divergnciasprofundasentreasiticos,europeuseamericanos,comoosqueestavamnareunionooficialno
tinhamexatamenteosmesmospontosdevista.Defato,muitodifcilconciliarosinteressesdosafricanos,dos
agricultoresamericanos,dos...franceses,quecriamcabrasefazemqueijoRoquefort,maselescompreenderam
quedeviam,juntos,defenderasculturas.Naminhaopinio,aligaoentreoregionaleomundialimportante.
O mundo no pode ser algo que comporte uma civilizao homognea para todos. E na minha opinio , ao
mesmotempo,umadefesadaqualidadedevida.Aqualidadedevidaameaadapor...Vimosistocomdoena
davacalouca,quesignificaqueumcertoalimentofeitocomresduosdeossadasumadoenaquecontamina
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e provocou esse mal. Temos o mesmo problema em outros campos. E acho que a defesa conjunta da vida...
porque a poltica uma coisa importante, mas, digamos, para a sobrevivncia. Quando h fome, pobreza,
preciso ajudar os seres humanos a sobreviver. Mas no basta sobreviver, preciso viver. So duas coisas
diferentes.Viverpodergozaravida.Gozaravidanoapenasgozardaliberdade,doamor,daamizade,das
festas, jogos, mas tambm gozar da comida, do bom vinho, das caipirinhas [risos]. Mas, na minha opinio,
sabemos que, doravante, a defesa da qualidade de vida tambm ligada defesa das culturas e, ao mesmo
tempo,idiadeumaglobalizao,noapenaseconmica,esimdeoutraglobalizao.
DaniloMiranda:ProfessorMorin,nspodemosfalarvriostemas,queeuseidasuaversatilidadedelidarcom
vrias questes, mas ficando nessa questo da centralizao das aes humanas ou da preocupao da
organizaodomundointeiroemtornodoeconmico,osenhorachaquensnoestamosexperimentando,no
contexto atual, um certo desequilbrio entre as vrias dimenses do humano? Ns temos o senhor mesmo
mencionacombastanteintensidadeessaconsideraodequeoHomosapienss...Ohomemdainteligncia
no s o Homo sapiens [homem sbio], indissoluvelmente. Ele o Homo demens [homem louco], o Homo
faber, que trabalha o que brinca [Homo ludens] o Homo economicus [homem econmico], o Homo poeticus
[homempotico],oHomomitolgico,etc[UmdostemasabordadosporMorinemOssetesaberesnecessrios
Educaodofuturo(UNESCO,1999)odequeohomemnodeveserdefinidoapenasemsuaracionalidade,
mas em toda sua complexidade, por trazer em si caracteres antagonistas como sapiens/demens, faber/ludens,
empiricus/imaginarius, economicus/consumans, prosaicus/poeticus] .Essa preponderncia dos valores de
produo, consumo, acumulao no estaria colocando esse Homo economicus no centro desse projeto de
existncia de cada um de ns, de sorte a sufocar, estrangular e a coagir a expresso dos valores ticos,
culturaisedesolidariedade?
EdgarMorin: De fato, este o grande perigo, um dos grandes perigos da nossa poca, porque a economia, o
clculoeconmico...Aeconomiabaseadaemclculosetudoquefogeaoclculoeliminadodopensamento
econmico. Isto faz com que, infelizmente ou felizmente... o que foge ao clculo a emoo, a vida, o
sentimento, a natureza humana. Ento, temos um conhecimento abstrato. O conhecimento da sociedade no
podesersomentebaseadonoclculo.Osproblemassociaisnopodemserreduzidosaclculos.Nopodemos
dizer que s o desenvolvimento da economia resolve todos os demais problemas humanos. E temos de reagir
contraestaidiasimplistaeredutora.Achoquevocteverazodemostrareapontarquetudoissodizrespeito
definiodoserhumano.Pormuitotempo,acreditousequeoserhumanoerachamadooHomosapiens, isto
,ohomemracional,eoHomofaber,ohomemquefabricaferramentas.Bem,defato,somosHomo faber. Eu
tambmsou,atravsdacanetaoudocomputador.Homosapiens,aracionalidade,excelente.Squesabido
quearacionalidadesabstratadeixadeserracional.Vocsabequenohpensamentoracionalsememoo.
At mesmo o matemtico tem paixo pela matemtica, ou seja, no podemos pensar... A razo fria so
unicamenteoscomputadores.Elesquetmarazofria.Notmsentimentos,nemvida.Seosdeixssemos
governarahumanidadeseriaumperigo.Portanto,somosserescapazesdeemoesedeloucurastambm.E,
no fundo, a dificuldade da vida navegar, no ? Nunca perder a racionalidade, mas, tambm, nunca perder o
sentimento,sobretudooamor.Domesmomodo,comovocdisse,somoshomensdeeconomia.claro,temos
interesses econmicos, mas somos Homo ludens [homem ldico] tambm. Gostamos de jogo. No so s os
jogosinfantis.Osadultosadoramjogar.Enosjogarbaralhoouirverumapartidadefutebol.Ojogofazparte
da vida. Do mesmo modo, a prosa. De fato, ela faz parte da vida porque so as coisas obrigatrias e
necessrias que fazemos, mas que no nos interessam. Mas o importante eu disse h pouco: a prosa serve
para sobreviver. Mas a poesia viver, o prprio desabrochar. a comunicao, a comunho. Se tivermos
essadefinioabertadoserhumano,levaremosemcontatodaadimensohumana.Masseelaforfechadae
econmica,aperderemos.
[...] Professor, um outro tema que o senhor toca muito, a respeito do Homo sapiens, a relao dele com a
cincia.Nsvimosagoranessasemana,algunsdiasatrs,fizeramumaexperincia,nocruzamentodoDNAde
umaaranhacomoDNAdeumacobradeumacabra,perdoparafazerumtipode...outraespcie,quepossa
ser utilizada economicamente. Algumas pessoas vem nisso uma possibilidade boa para o futuro, ou seja, de
que a gente possa usar esse conhecimento cientfico de manipulao de DNA para ajudar o homem. Mas, o
senhorvalgunsperigosnessetrabalhodacincia.Comoosenhorvessaexperinciaequaissoosperigos
quepodemnosaguardarcomcoisascomoessa?
Edgar Morin: Eu acho que as possibilidades ambivalentes do conhecimento e do conhecimento cientfico so
possibilidades que hoje em dia explodem cada vez mais. Vimos que a cincia fsica permite a utilizao de
energia nuclear, mas tambm a fabricao de bombas atmicas. E hoje entramos em um domnio em que
podemoscontrolaremanipularosgenes.Eachoqueumproblemaextremamenteambivalente.Porexemplo,
se podemos utilizar, trabalhar genes humanos, substituir genes deficientes que geram doenas como a
Sndrome de Down [a Sndrome de Down tratase de uma aberrao cromossmica, e no de uma mutao
gnica, como pode ficar subentendido na orao. Morin pode ter se referido ao distrbio gentico de uma
mutao cromossmica, causado pelo aumento do nmero de genes], timo. Do mesmo modo, eu diria que
coisas que a Inglaterra e os Estados Unidos autorizam, como criar culturas de origem [culturas celulares], a
partirdasquaisserodesenvolvidosrgoscomofgado,bao,corao,quepossamsubstituir...porqueno?
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Mas o perigo reside no fato de que hoje a biologia, que era uma cincia desinteressada, uma cincia de
laboratrio...Efazemcomqueesseslaboratrioseessacinciaentrememumacomunicaomuitofortecom
aindstria.Umaindstriaqueprocura,evidentemente,umlucro.Criaseumaindstriagenticaquevisaaseu
interesse. Isso abre caminho a todas as manipulaes. Veja, hoje... e isto existe h algum tempo, o problema
dos organismos geneticamente modificados. Hoje, h uma grande parte de milho e de soja feita com plantas
modificadas.Ora,podemospensarquetil,poisessaalteraogenticapermiteevitarospesticidas,mash
umoutroperigo.Algunsgenespodemsedifundiremodificarprofundamenteoecossistema.Sepensarmosque,
porcausadodesenvolvimentotcnicoeindustrial,humadegradaogeraldabiosferadomeiovivo,temosde
ser muito cautelosos. No sou contra o princpio de modificao. Sou contra os perigos e preciso tomar
precaues.Achoque,naFrana,fazembememproibiressas...culturas.Alis,averiguouseoperigoemoutro
plano.Empresasenormesseapossamdealgoquenoerapropriedadedeningumequeavida.Aconteceu
atqueaMonsanto,aquelagrandeempresa,duranteumtempo,quisvendergenesquecontinham,querodizer,
gros que continham um gene chamado Terminator [tecnologia de restrio no uso gentico, tachada de
exterminadora pelos oponentes dos transgnicos, que torna estreis as sementes de segunda gerao das
plantascultivadas,anoserqueoprodutorcompreumasubstncia,vendidapelaempresaquecomercializaas
sementes transgnicas], que permitia... impedia a reproduo dos gros das novas plantas, ou seja, eles se
tornavam proprietrios da reproduo. Ora, eu acho que e hoje um problema mundial um problema que
requerumaaomundial.Achomuitoperigosopermitiraapropriaodavida,emgeral,edavidahumana,em
especial.Nstemosumfuturoextraordinrio,isto,tonificanteoureconfortante.Qualofuturoterrificante?
podermos selecionar, a partir do conhecimento gentico, crianas sob encomenda, com olhos azuis, cabelos
pretos,todaumasriedecaracteres.Bem,istoaindanotograveassim.MassuponhamosqueumEstado,
um governo, como j houve no passado... a eugenia, que eliminava as pessoas diferentes, possa normalizar a
fabricao dos seres humanos. E sabem que, na histria humana, todos os grandes gnios eram anormais,
loucos.Nassociedadesarcaicas,osxams,compoderdeadivinhao,nsosconsideramosloucos,mas,na
verdade, tinham sbios conhecimentos. Todos os grandes artistas, Van Gogh, que ficou louco, Nietzsche
tambm... no podemos dizer se eram normais ou loucos. Acho a normalizao da vida humana um grande
perigo. A humanidade est diante de um problema terrvel. Porque... por outro lado, o que conforta que
podemos,atravsdeumcertocontroledosgenes,impediroenvelhecimento.Poderemos,nofuturo.Podemos,
atravs dos rgos de cultura, substituir os nossos. Podemos, portanto, imaginar que os seres humanos
poderoviver150ou200anosmantendoajuventude,semsenilidade.Estaanovaperspectiva.Mas,poroutro
lado, e todos esses poderes? E chego a pensar que hoje no h nenhum empenho nem em um pas nem,
claro, no planeta que leve conscincia da necessidade de regulamentar e controlar o desenvolvimento
desenfreadodacincia,datecnologiaedaindstria.
NeideDuarte:Professor,osenhorjveiovriasvezesaoBrasil,oqueparaagenteumagrandealegria,mas
eugostariadesaberoqueosenhorenxerganonossopas,seosenhorbuscaalgumacoisaespecialnonosso
pasouseosenhorvemencontrandoalgumacoisaespecialnoBrasil,quechamasuaateno?
Edgar Morin: Sabe, no procurei e no procuro algo especial. Eu encontrei. E encontrei no Brasil. Meus
primeiros encontros no Brasil foram para mim... eu diria um encanto. Por qu? Porque voc sabe que as
nacionalidades so muito fechadas na Europa e, no fundo, encontro no Brasil... encontrei uma civilizao
mestia,vindadecontribuiesdiversas.Nosdenegroseportuguesese,infelizmentenoobastante,de
ndios,masparaondevieramoutrasetnias,outrospovosdaEuropaedasia,comoosjaponeses.Acheique,
justamente,criavasealgumacoisaquejeraoprimeiroesboodasvirtudesdamestiagem.Amestiagem
criativa.EencontreinoBrasilessacivilizao.Encontrei,claro,umpasdeumagrandediversidade,masum
pas que me encantava porque o que caracterizava, por exemplo, Rio e So Paulo era diferente do que
caracterizava Natal e Belm. Eu sempre vi esta diversidade. E tambm um pas onde encontrei,
pessoalmente, uma acolhida mais agradvel ainda por no se limitar minha pessoa, mas pelas idias que
defendo. H um entendimento das minhas idias... no Brasil. Portanto, evidentemente, fiz muitas amizades,
amizades muito queridas e profundas. E, se me permite, considero o Brasil uma segunda ptria, se ele quiser
meacolher.
Nelly Novaes Coelho: Eu comeo dizendo que um privilgio poder estar falando pessoalmente com uma
personalidadecomquemeuconvivohquasequarentaanospeloesprito.Agradeo,ento,tudoquantoasua
sabedorianostrouxe.Eescolhi,paraessenossoprimeirocontato,umafrasesuapublicadarecentemente,onde
euvejoquesintetizouoncleodoseupensamentoedaproblemticaquehojensenfrentamos.Apocalipseou
gnese, eu vou ler rapidamente, que para o telespectador tambm se situar no seu pensamento. Diz voc:
"Uma cultura cyber, ciberntica, est em vias de se expandir, mesmo que s possa ser alcanada por alguns
privilegiados. Tratase de uma revoluo radical, que marca o surgimento da sociedade psindustrial e que
implica o nascimento de um novo pensamento. A cultura cyber , simultaneamente, destruio e gnese." E
termina com uma pergunta:"Essa cultura se unir com o mito fundador da rvore do conhecimento?" Ento,
neste momento que ns estamos e eu gostaria de ouvir a sua opinio, se um momento de destruio ou de
gnese.
EdgarMorin:Emprimeirolugar,possodizerque,muitasvezes,osmomentosdegneseoumetamorfoseso
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momentosquecomportamdestruio.Agnesedeumaborboletacomeanacrislida,comaautodestruioda
lagarta que entrou nessa crislida, e essa autodestruio inseparvel da autocriao do ser totalmente novo,
que,noentanto,omesmo,masqueterasasepodervoar.Ento,tomemosocasodestacyberculturaem
queestamosnocomeoecujosdesenvolvimentosaindanopodemosavaliar.Hapenasdoisoutrsanosno
podamosimaginaratquepontoaeconomia,omercadoiriamseapoderardessacibercultura.Nocomeoera
uma cultura de intercmbio, comunicao intelectual, audiovisual. Portanto, algo que est aparecendo e que
talvez tente monopolizar as outras culturas s vezes at a servio de outras culturas... eu no sei. Vejam o
casodolivro.VemosquehojelivrospodemsercolocadosnaInterneteapartirda,aspessoaspodem,claro,
terolivroemcasa.Istotimo.Masserqueoslivroscomotais,aseditorasqueoseditamnocorremriscos
de ameaa? Temos de ser muito vigilantes com relao s vantagens que isso pode trazer e s ameaas que
isso pode acarretar. Estamos, mais uma vez, em um processo ambivalente, como os processos tcnicos que
dependemdesuasutilizaes.Aspositivassomaisrelevantesqueasnegativas?Istoaindanoosabemos.
Tambm acho que temos de acompanhar de perto, mas fao votos de que... E, alis, no acredito que essa
culturaserumaculturaquevai...quepodedestruiraescrita,jqueelamesmacomportamuitaescrita.Acho
que ser... poder ser um meio de comunicao, j um meio de comunicao entre as pessoas e, claro,
podeserummeiodeutilizaodasmesmapotnciasannimasedominantesqueameaamomundodehoje.
Edgard de Assis Carvalho: Edgar, voc considerado, melhor do que ningum, um pensador inclassificvel.
Muitasvezesochamamdesocilogo,antroplogo,filsofo.svezes,techamamsimplesmentedepensador.
Achoquedefineumpoucomelhorestaambivalnciaemquevocsesitua.Humafrasedeumdeseuslivros
em que voc diz o seguinte: a simplicidade a barbrie do pensamento e a complexidade a civilizao das
idias. Se no me engano, uma epgrafe de um dos Cincia com conscincia. Como que voc v esta
civilizao das idias no sculo XXI, quer dizer, este sculo que est sendo apregoado como a sociedade do
conhecimento, que ser dominada pela robtica, pela nanotecnologia, pela bioengenharia? Como que essa
civilizaodasidiaspodesedisseminareproliferarnosculoXXI?
Edgar Morin: Em primeiro lugar, devemos ter uma concepo complexa das idias. Consideramos as idias
instrumentos conceituais para conhecer o mundo. Isto verdade. Temos idias que so usadas por nosso
conhecimento. Mas preciso ver tambm que existem idias, grandes idias que, alimentadas por nossos
espritos e pelos de uma comunidade, adquirem uma fora autnoma e se autonomizam relativamente. claro
que se autonomizam na medida... relativamente, como eu disse, pois as alimentamos com a f. como os
deuses. Os deuses para um religioso. O deus do religioso existe, fala com ele, lhe pede coisas. Espera dele
favores.Asidias...asidiasexistem,jquepodemosmorrerporumaidia,matarporumaidia,viverporuma
idia. Ento as idias adquirem um poder sobre ns. Ento o que eu acho que o reconhecimento dessa
complexidadenosmostraquetemosdetentarnoseresmagadospornossasidiaseterumdilogocomelas,
pois no podemos abrir mo delas, mas temos de criticar as idias onipotentes com outras idias que tm de
ser crticas e reflexivas. Em outras palavras, poder, hoje, fugir do controle de todas as foras que nossos
espritosforjaramequenosdesarmam.Istovaleparaatecnologia.Osespritoshumanoscriaramatecnologia.
E hoje ela que nos ameaa e que, em muitos casos, provm de ns. A complexidade comea a reencontrar
umdilogoentreoseresuaidia,entrensenossatecnologia.claroque...Eudizia...nessafrmulaqueas
idiassimplessomortais.Porqu?Porque,hoje,considerandoacomplexidadedenossomundoedenossos
problemas, se pensarmos em resolver com um idia simples, por exemplo, a economia resolver tudo ou a
educao resolver tudo. Isto no leva a nada, pois sabemos bem que, antes, preciso entender como se
relacionam os diferentes problemas, como se determinam entre si. Antes, devemos ter uma viso no
fragmentadaenoseparadadomundo.bemosentidodaminhafrasequefoicitadahpouco.Portanto,acho
queopensamentocomplexovitalparaevitaracegueiraque,napocaatual,podesermuitoperigosaparaa
humanidade.
HerdotoBarbeiro:NsvamosfazerumpequenointervaloaquinoRodaViva.Hoje,nsestamosconversando
aquicomofilsofoEdgarMorin.Daquiapouconsvoltamos,atj.
[intervalo]
Herdoto Barbeiro: Ns voltamos com o nosso Roda Viva. Hoje ns estamos entrevistando o filsofo,
socilogo, antroplogo e historiador francs Edgar Morin. Lembramos que neste programa voc no pode fazer
pergunta, como normalmente voc faz aqui no Roda Viva, porque ele est gravado. Morin, agora h pouco,
duranteaprimeirapartedoprograma,vriosentrevistadoresaquiperguntaramparaosenhorarespeitodofuturo,
do sculo XXI, de como que esse sculo dever se organizar, tanto no plano material quanto no plano das
idias.Eutenho,tambm,umaperguntanessadireoaosenhor.Quandoumjovemnosperguntarcomoque
ouniversoseconstruiu,querespostaeudevodaraele?DevodizeraelequefoiconstrudoporDeus?Osenhor
acreditaemDeus?
EdgarMorin:Nopossoacreditaremumadivindadeexterioraomundoequeocriacomoumobjeto.Masacho
quehumaforacriadoradentrodomundo.umpoucooquepensavanosculoXVIIofilsofoEspinosa, que
rejeitou a idia de um Deus externo, mas que dizia haver uma fora criativa divina. Essa fora criativa
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manifestouse no universo. Este universo nasceu do nada, no sabemos, e comportou muitas destruies e
criaes.E,mesmoemnossoplaneta,houveacriaodeespciesmuitodiversas.Edepois,nahumanidade,
houve grandes criadores, como Mozart e Beethoven. Bem, em outras palavras, no posso negar que a fora
criadora acontece aqui e acol. No posso chamar isso de "Deus". Agora, posso passar pergunta sobre o
futuro. Primeiro, no podemos ser profetizados. Depois, eu diria que o futuro muito incerto, pois foras de
destruio terrveis ameaam a humanidade. Mas h tambm foras de evoluo enormes, das quais falei h
pouco. Mas o que acho que podemos dizer que ser preciso uma grande explicao entre a humanidade, a
cincia, a tecnologia e a economia. Por qu? Eu vou repetir. Ns temos apenas o poder das manipulaes
biolgicasdasquaisfalamos.Nsteremosodesenvolvimentodecomputadoressempremaisinteligentes.Eles
noteroaintelignciahumana,masfarooperaesquenofazemhoje.Eteremosodesenvolvimentodoque
chamamoshojeananotecnologia.Isto,pequenosrobsanes,eessesrobsanesteroacapacidadedese
multiplicar.Oscomputadores,talvez,tenhamacapacidadedeseduplicaresemultiplicartambm.E,navida...
vocs sabem, a propriedade da vida poder se reproduzir. Ento, se tivermos esses robs, essa tecnologia,
essascoisasquesemultiplicam,estaremosdiantedeumpoderterrvel.Estaremosameaados.Oproblemado
controledatecnologia,dacincia,pelahumanidade,isto,atravsdaticaedapoltica,algoquedoravante
pareceme totalmente vital para nosso sculo. Quando isto ir acontecer? Eu no sei. Mas o problema do
futuro.
ManoeldaCostaPinto:ProfessorMorin,osenhorfalouapropsitodasONGs,deumacidadaniaterrestre,da
idia de uma cidadania terrestre. Ao mesmo tempo, o senhor fundador, membro fundador da Academia da
Latinidade, que rene povos e culturas de lnguas latinas. Essa Academia da Latinidade no seria um tipo de
organizao cultural que vai contra a idia de uma mundializao de interesses e... a academia no seria o
espaodecriaodeumaidentidadelocalenodeumaidentidadeuniversal?
Edgar Morin: Acredito nas identidades mltiplas e concntricas. Por exemplo, sou defensor da idia europia.
Ela no significa para mim o desaparecimento das naes, da Frana nem do Estado. Significa que os
problemasmaisimportantesjfogempossibilidadedecontroledosEstadosequeurgecriaralgomaisamplo
para tais problemas. Assim como, no plano mundial, h problemas fundamentais, como o da biosfera, da
economia,dosarmamentos,quedevemsercontrolados.Ento,ditoisto,faopartetambm,verdade,dessa
Academia da Latinidade e me sinto muito solidrio, como mediterrneo, com ascendentes de diversos pases
mediterrneos,comtudoque...qualquerlugarondesefalemaslnguaslatinas.Eusouatummilitante.Sou
ummilitante,digamos,doquevulgarmentepodemoschamardesul.Porqu?Porquenosul,muitasvezes,tido
como atrasado em relao ao norte, pois o norte desenvolveu a tecnologia, a cincia... E acho que o sul deve
usaratecnologiadonorte.Masonorteacabouesquecendooqueeudiziahpouco,aqualidadedevida.Eno
sul h culturas que defendem isso, uma arte de viver. Creio que as culturas latinas, por mais diferentes que
sejam,tmalgoemcomum.Umamensagemquetambmvlidaparaonorte.Isto,nosetrataapenasde
desenvolver quantidade. preciso desenvolver qualidade. Por isso, acho muito bom que se desenvolva uma
latinosfera,seousodizer,poisestsedesenvolvendoumaanglosferanomundo.Eessasduasesferas,claro,
tmpontosdivergentes,como,porexemplo,humriscodehegemoniadaanglosfera,masalatinosferadevese
defender.Ehcoisascomuns,poissocomunshumanidade.Emoutraspalavras,vejoanecessidadedeunir
tudoque...emtodolugarondehouverumalngualatinaeculturascomcunholatino.Masnodeveseruniode
negaodeoutrasuniesefazerumasuperunioemnvelsuperior.
Humberto Mariotti: Edgar, num dos seus primeiros livros publicados no Brasil, que apareceu com o ttulo de
ParasairdosculoXXI,vocfalabastantedeumacoisaqueagentepercebenocotidianoevocchamaisso
decomponentealucinatriodapercepo.Querdizer,entreoqueagenteveomundorealhumadistnciae
a mdia, em especial, revela muito essa distncia. Voc, que conhece bem o Brasil, e seu conhecimento do
Brasil no restrito ao Rio e a So Paulo, talvez tenha se dado conta de que, no Brasil, esta distncia
alucinatria entre o que a gente v e o que o mundo , tal como revelado pela mdia, est atingindo realmente
situaessurrealistas.Oquevocachadisso?
Edgar Morin: Meu conhecimento no to profundo e complexo como voc supe. Mas importante no s
insistir sobre o fato de que ns, enquanto indivduos, podemos achar que percebemos quando, na realidade,
temosumerrodepercepo,oquemeaconteceueacontecemuitasvezes.Maspensarquetodoconhecimento
uma traduo, uma reconstruo atravs das palavras, uma retraduo. Mas a mdia... a arte da mdia
uma arte em que uma realidade pode parecer objetiva. Montagem, enquadramento, uma srie de tcnicas nos
mostram,defato,umasupostarealidadeque,claro,trabalhadaemanipulada.Ento,overdadeiroproblema,
eu acho, ... creio que tambm seja um problema de ensino. Lamento que no ensino, sobretudo nas sries
menores, em que as crianas gostam muito de TV, no lhes mostrem como isso funciona, como certos
procedimentosdemontagempodemcausarumafalsaimpresso.Voudarumexemploelementar.Quando,em
umfilmevemosumtigreperseguidoumacora...Muitobem,narealidade,existeumplanodotigre,umplanoda
cora,otigrecorrendo,acora.Eoespectadortemaimpressodequevotigreperseguindoacoraquando,
narealidade,nonadadisso.Portanto,podesefabricarrealidades.Eatrucagemexiste,infelizmente.Existiu
na Unio Sovitica, onde os dirigentes executados desapareciam. Existe um pouco menos, mas temos
procedimentoshoje...VocviuaquelefilmeamericanocujonomenolembroForrestGumpemquevemoso
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heri apertando a mo do presidente Kennedy. Hoje, podese fabricar uma impresso de realidade com meios
ilusrios.Eachoqueascrianas,oscidadosprecisamdeumaeducaoaprofundadaparaseremcapazesde
teressasreflexocrtica.
NeideDuarte:Professor,quandoosenhorcitouosndiosbrasileiros,nahoraqueosenhorfaloudamestiagem
do nosso povo, eu gostaria de saber se o senhor acredita que os ndios brasileiros vivem, de alguma forma,
essaintegraodequeosenhorfala.Eeugostariatambmdissessecomoseriapossvelseagentepudesse
incorporar,aindamaisnanossacultura,aculturadenossondios.
Edgar Morin: Sim, um problema que acredito seja tambm... trgico porque... uma integrao no deve
significaradesintegraodaprpriacultura.Bem...dareiexemplosqueconheo,nocasodendiosdonortedo
Canad, pois so casos que conheo bem. So os ndios Crees, de quem uma empresa... uma empresa de
explorao de energia hidrulica, a HydroQubec, comprou um territrio, pagou o territrio para construir uma
central eltrica... uma barragem. A princpio, os ndios receberam o dinheiro e se tornaram sedentrios. Mas
sabe o que aconteceu? Criouse um lago artificial com emanaes de mercrio, de modo que os peixes no
erammaiscomestveis.Olagocortouaestradadoscaribus[ourenas,cervdeosdegrandeportequevive,em
manadas,nasterrasfriasdasaltaslatitudes],oobjetodacaadeles...parasuaalimentao.Nascidades,no
comeo, as mulheres ficaram felizes. Havia o conforto, geladeiras e... tudo mais. Mas muito rapidamente
tornaramse obesas, pois a nova alimentao no lhes convinha. Crianas bebendo cerveja e se embriagando,
jovens se acidentando, embriagados, ou seja, eis uma integrao que uma desintegrao. Com relao ao
Brasil,hcasosemquesetratadodesejodeexplorao,sejamineira,sejaoutra,quefazcomquenosejam
respeitadososterritrioseosndiossejamexpulsos.Achoque,primeiro,temosderespeitarosterritriose,se
possvel, restituir os que foram tomados. Este um ponto. O segundo problema muito importante. Porque...
repito:integrarsemdesintegrar.Muitosndiosentraramnacivilizaobrasileiraedepoisperderamsuasrazes.
Comosalvarumacultura?muitodifcilnocasodepovospequenos.Dareinovamenteoexemplodosndiosda
Amrica do Norte e particularmente do Canad, que, de certa forma, existe no Brasil. Todos esses pequenos
povosdispersosseuniram.Eessauniolhespermite,primeiro,criarumtipodenaoindgenaglobal,embora
no comeo falassem lnguas diferentes, e tambm melhor se defender. E aqui tambm, no Brasil, h
representantes dos diferentes grupos e, a partir dessa associao, acho que podemos deixar os grupos
indgenas entrar no circuito de regalias da civilizao brasileira, mas respeitando sua cultura, suas tradies e
seu conhecimento. A tragdia que se deu em vrios pases... Na frica, por exemplo, acharam que levariam o
conhecimentoatravsdaalfabetizao.Mas,narealidade,nolutaramapenascontraoanalfabetismo.Lutaram
contraoschamadosanalfabetos,isto,pessoasquetinhamumaculturaoral,demilharesemilharesdeanos,
uma cultura de conhecimentos, de sabedoria sobre plantas e animais. No Brasil, sabemos que, sobretudo na
Amaznia,osndiostmconhecimentosmltiplos.Hojehuniversidadesemqueseestudaaetnofarmacologia,
como em Joo Pessoa, nas quais comease a usar esses conhecimentos. O guaran, por exemplo, vem da
cultura indgena. um processo que deve ser feito pela unio dos ndios e por uma colaborao entre os
brasileiroseaopiniopblica.Aopiniopblicadevedesempenharumpapelmuitoimportante.Aopiniopblica
brasileiraseinteressaporproblemasimportantescomooNordeste,comoasfavelas,apobrezaurbana.Mas
preciso tambm se interessar pelas minorias, porque uma democracia precisa de diversidade. A riqueza do
Brasiloencontrodeculturasdiversas.Oprocessotalvezterminecomndiosaprendendoalnguaportuguesa,
entrando nas escolas, mas o processo tem de ser lento. Dentro dele, eles mesmos vo escolher a cultura
brasileira mantendo como recordao, ritual, uso folclrico, a sua prpria cultura. Ainda mais porque muitos j
perderamsuareligioporseremforadosconversoaocristianismo.
DaniloMiranda:ProfessorMorin,eugostariaqueosenhorfalasseumpoucodasuatrajetriadeformao,ou
seja, o fato de o senhor ter tido uma experincia muito interessante no sentido de ter buscado muitas
informaesnasartes,seinteressadoporcinema,porliteratura,pelamsicaeaomesmotempoterprocurado,
naturalmente, uma formao com bases no ensino regular, que necessrio tambm. E um pouco, digamos,
esseparalelismo,essasduasfontes,digamos,deinformaonecessriaparasetransformaremconhecimento.
Eaoladodisso,umareflexotambm,sobreofatodeque,nosltimosanos,muitospensadores,entreeleso
socilogoJoffreDumazedier[19152002],francs,DomenicodeMasi,queesteveconoscoaquitambmemum
RodaVivaalgunsanosatrs,tmapontadoareduodotempodetrabalhoeoaumentodoperododelazere
tempo livre. Muitos vem nesse tempo livre o provvel aliado para o desenvolvimento cultural, social das
pessoas e advogam mesmo a necessidade de estabelecer polticas pblicas culturais que possam atender
tambm a esse lado. E eu perguntaria que modificaes o senhor tem observado no trabalho, no tempo livre,
que podem de alguma forma afetar a vida social, cultural das pessoas, inclusive considerando isto tambm na
suaexperinciapessoal.
Edgar Morin: Bem, com relao minha experincia pessoal, devo dizer que os grandes impactos de minha
adolescncia foram as descobertas de alguns livros que me marcaram, comoveram e me revelaram verdades
queestavamemmeuinconsciente.Foiadescobertadamsicaatravsde...seil...anonasinfonia[sinfonian.
9, a ltima composta por Beethoven] de Beethoven [Ludwig van Beethoven, 17701827, compositor erudito
alemodatransiodoClassicismoparaoRomantismo.consideradoomsicomaisinfluentedosculoXIXe
umdosmaioresmsicosdahistriadahumanidade].Foiadescobertadapintura.Ouseja,sodescobertasque
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felizmente fiz sozinho. E acho que essa cultura me marcou. Particularmente, atravs dos romances, dos
ensaios, foi uma cultura... fundamental. Quando entrei na universidade, minha idia no foi escolher um curso
visando carreira, mas satisfazer uma curiosidade referente humanidade e sociedade humana. Eu tinha
ouvidofalardeMarx[KarlMarx,18181883,economistaalemo,criadordomaterialismohistricodialticoeda
utopiacomunista]eachavaqueomarxismoeraumaformadeconceberarealidadehumananocomocincia
isolada, como psicologia, sociologia, histria, religio etc, mas como algo que pudesse abranger o todo. Ento
eu me inscrevi em cincias polticas, economia, sociologia, filosofia, histria. Evidentemente, era muito, mas
aproveitei para fazer tambm inmeras leituras e comecei a me instruir em cincias sociais. Depois, a
curiosidade,ouatmesmoanecessidade,levoumealmdascinciassociais.Meuprimeirolivroimportante,O
homemeamorte,umestudodesociologiahistricoepsicolgicodasatitudeshumanasfrentemorte.Isto
me levou a sondar as crenas das sociedades arcaicas, das religies etc... E tive de questionar o que era a
mortedopontodevistabiolgico.Oshomens,bemcomoosoutrosanimais,morrem.Portanto,eufuilevadoa
veroquenosdizabiologiasobreamorte.E,napoca,eumeservidabiologiacontempornea,queeraanterior
revoluobiolgicadosanos50e60.Todavia,quandovoltei,euforaconvidadoporumInstitutodeBiologia,
em 1970, na Califrnia, e estudei biologia. E percebi que... a vida... a vida ... bilogos e fsicos haviam
colocado um problema. Eles diziam que, segundo a termodinmica, esta cincia fsica, qualquer organizao
tendedegradao.Elatrabalha,produzcalor,ocaloradegradaodaenergia,nofim,tudosedegradaese
desintegra. Muitos questionavam por que o ser vivo que, claro, acaba se desintegrando, morre, mas por que
elepodiasedesenvolverejustamente...emresistnciamorte.Issomelevouanovasinvestigaeseoque
me ajudou muito foi a frmula do antigo pensador Herclito, de 2500 anos atrs, que dizia: "viver de morte,
morrer de viver". O que significa que a vida? Luta contra a morte usando a morte de suas clulas para se
regenerar. Naquele momento, a idia da regenerao me pareceu importantssima em todos os campos. Por
exemplo,noamor,Alberoni[FrancescoAlberoni(1929),socilogoeescritoritaliano]disse:"Nadamaisbelo
que o amor que nasce. Pois, com o tempo, ele tende a esmorecer". Mas acho que certos amores podem se
regenerar,isto,permanecernascentespormuitotempo,manterasvirtudesnascentes.Tudoissomelevoua
muitas investigaes. E pensei o seguinte, pensei que, hoje, ser culto poder unir as duas culturas. Por qu?
Porqueanossacultura,atradicional,humanista,adafilosofia,dasartes,dasletras,umaculturafundamental,
pois, sobretudo em literatura e filosofia, so discutidos problemas fundamentais. A literatura francesa, desde
Montaigne [Michel Eyquem de Montaigne (15331592), poltico, filsofo e escritor humanista da Renascena,
pioneiro na elaborao de ensaios, os quais o tornaram clebre. Atuou como mediador nas guerras de religio
que, poca, opunham catlicos e protestantes na Frana], La Bruyre, Rousseau [JeanJacques Rousseau,
17121778, um dos mais importantes pensadores do sculo XVIII], traz os mesmos problemas. O que o
homem? A sociedade? O que devemos fazer? Onde est a justia? No caso, as cincias tratam de forma
separada, seccionada, muitos problemas. Mas nos do informaes muito importantes para esses problemas
fundamentais. O que o universo? Hoje, se no soubermos o que a cosmologia nos traz e que o universo
mais gigantesco do que achvamos, no somos cultos. Se no soubermos o que a vida, como ela nasceu,
apesardenossaincerteza,oquefoiaevoluobiolgica...Nsprecisamos...ouseja,oshumanistastmum
moinho,maseleprecisadegros.Equemtrazogrosoascincias.Aintercomunicaodaculturacientfica
com a humanista , portanto, importante. Muitos dizem que hoje isto impossvel. Mas eu acho que sim, e
mostroapossibilidade.Comoumindivduoqualquerecomum,semtalentoespecial,eumesmofaoisso.Mas
outros exemplos me mostram que possvel. Este meu ponto de vista quanto formao. Agora, esta
questodolazer...muitoimportanteporquenassociedadestradicionaisaalternnciaocotidianoe,depois,a
festa.Nassociedadesarcaicas,afestaumgrandemomentodetransgresso,gastos,jogosedelrio.Ento,
em nossas sociedades modernas acreditouse em fazer uma separao. O trabalho e depois o lazer. Ora, o
lazer a possibilidade de festa, no ? Felizmente! Mas um espao vazio. Ento, como as pessoas
preenchem esse espao? Algumas esto cansadas e descansam, outras fazem servios caseiros, ou seja,
alguns servios domsticos, como cuidar do jardim. Outras viajam nos fins de semana e assim por diante. O
lazer,portanto,umapossibilidadedecultura.Oquefaltaoincentivoparadesenvolvertalcultura.Oquefalta
talvezsejamuniversidadespermanentes,emquequalquerumpossalecionar.Hojeoqueirsedesenvolvera
TVcultural,eistootipodecoisatil.Mas,poroutrolado,percebemostambmanecessidadedefesta,em
nossa civilizao, que leva grupos de jovens, de forma quase clandestina, a viver momentos de xtase com
drogas alucingenas. H uma necessidade de festa, de vida, de poesia de vida. Este um ponto de vista. O
segundo e eu noto isto na Frana que existe, por exemplo, um processo lento da democratizao da
msica. Antigamente a chamada grande msica era um privilgio das castas superiores. E muitos iam a
concertosporesnobismoeseentediavam.Mashojevemoscadavezmaisumajuventudemusicalmenteculta.
Mas no penso apenas na cultura da grande msica que se tornou universal, mas tambm em msicas
regionais,folclricas,equetmmuitosucesso.Comooflamencoportugus,osamba...Temostudoisso.Acho
que tambm um esforo permanente para oferecer cultura. Ela no pode ser imposta. No devemos impla,
mas oferecer possibilidades. Oferecer as possibilidades juventude. SaintExupry [Antoine de SaintExupry
(19001944), aviador e escritor francs cujo livro mais conhecido O pequeno prncipe] disse em um de seus
livros[Terradoshomens],aoverascrianasrefugiadasdaguerraespanhola,transportadasemumtrem:"entre
essascrianas,htantospequenosMozartassassinados"[WolfgangAmadeusMozart(17561791),compositor
eruditoaustraco,foiumacrianaprodgio,comeouacomporcom5anos,econsideradopormuitosomaior
gniomusicaldahistriadahumanidade].Tantascrianascomtantaspossibilidades,toricasenopodemos
explorlas.Sojogadasnotrabalho,nocotidianoenaburocracia.Overdadeiroproblemaeste.Eatualmenteo
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quantoolazertemdeseexpandir,jquecabesmquinasostrabalhospesadose,inclusive,ocontrole!Hoje
esseespaonodevemaisserchamadolazer,massimoespaodavidavivida.
Carlos Haag: Professor, o senhor estava justamente falando a respeito da morte. Hoje em dia ns ligamos a
televiso e podemos assistir morte com grandes diferenas. Mortes em massa, com praticamente grande
diferena.Masaomesmotempoohomemtemumacertanecessidadedesecomovercomtragdias,comofoi
essa agora do submarino [nuclear] russo. Qual a nossa relao, diante, agora, da mdia, qual a relao do
homemcomamorte?Hoje?
Edgar Morin: Qual a relao do homem com a morte hoje? Desculpe, no ouvi bem o comeo, por causa do
fone... mas eu... Sabe, uma questo... Antes devo dizer que a relao humana com a morte uma dupla
relao. Quanto mais individualismo, individualizao, mais o indivduo teme a morte ou tem horror a ela. Ele
tem horror morte porque ele sabe que a perda do seu "eu", de seu jogo, de seu ser. Mas quando um
indivduoestemumacomunidade,quandosesenteparticipantedeumncleocoletivo,capazdedaravida
por essa coletividade. capaz de se sacrificar. Bem... ento nos tempos de hoje, em nossas civilizaes a
pocadodesenvolvimentodoindividualismo,isto,daatomizaodosindivduos.Econtraesta...atomizao,
poishadecadnciadosvnculostradicionais,agrandefamlia,aaldeia,obairro.Nestaatomizao,hcomo
umareaoembuscadooutro,dosamigos,confraternizaes.Masaatomizaocriaaangstiadamorte.E
acho que essa angstia da morte pode corroer os indivduos e ser extremamente nociva para a prpria
civilizao.Masnopossodizerquedevemosoupodemosextinguiraangstiadamorte.Creioqueacondio
humana consiste em aceitar o fato de que temos de morrer, mas no devemos nos deixar intoxicar por essa
angstia.Existeumarespostamorteequenoabsolutamenteumaformadesuprimila.Masessaresposta
existenottulodeumromancedeGuydeMaupassant[18501893],oescritorfrancs,chamadoForte como a
morte.Eoquefortecomoamorte?oamor,claro.oamorpeloprximo,porumacausa,oamorpela...
tudo que nos d... o que nos faz viver. E a nica resposta morte. Em nossa sociedade, claro, podemos
achar nas religies, houve um renascimento do espiritismo porque, claro, podemos pensar que h... vivemos
sobaformadefantasmas,comonas...comoeraacrenanassociedadesarcaicas.Porexemplo,htudoque
se refere NDE, a Near Death Experiment, ou seja, a pessoas tidas como mortas e que foram... quase que
ressuscitadas. Ento alguns acham que, como tais pessoas contam que se desprenderam do corpo,
atravessaram um subterrneo e foram em direo luz, que uma indicao de que podemos ter outra vida
aps a morte. Ou seja, h inevitavelmente a ressurreio de crenas que pregam a vida alm da morte. E as
grandesreligiesodizem.Ocristianismodiz.Masparaalgumquedificilmenteacreditanisso,comoeu,acho
que a resposta conviver com a morte sem se deixar esmagar por essa possibilidade da morte. Posso citar
umarecordaopessoal.Eutive...oproblemaquandoadolescente.Eutinha20anos,foiduranteaocupaoda
Frana, eu queria entrar para a resistncia, mas tinha medo de arriscar a vida. Eu pensei: tenho 20 anos, no
vivievoumorrer?Mas,refletindomelhor,eupensei:seeunoentrarparaaresistncia,sobreviverei,sim,mas
no terei vivido. Para aceitar, para viver, preciso correr o risco da morte. E em certas circunstncias no
podemosnocorreresserisco.Senohouveraoportunidadenodevemosfazlo.Querodizerqueamorte
umproblemapermanente.Oserhumanonopodeeliminlo,masnodevesedeixardominarporele.
[intervalo]
Herdoto Barbeiro: Ns voltamos com nosso convidado de hoje aqui de hoje, que o socilogo, filsofo e
antroplogofrancsEdgarMorin.EletambmrepresentaaAgnciaEuropiaparaaCulturajuntoUnesco,em
Paris,eaAssociaoparaoPensamentoComplexo.Dr.Morin,aindanocaptulodasprovocaesaosenhore
sabendoqueosenhor,nasuajuventude,fezpartedoPartidoComunistafrancsedizendo,agora,numapoca
de psindustrial, eu gostaria que o senhor nos dissesse qual a utopia que vai substituir o socialismo? Na
opinio do senhor, o socialismo morreu com a queda do Muro de Berlim ou so coisas absolutamente
dissociveisumadaoutra?
Edgar Morin: Bem... Antes de mais nada preciso lembrar que a palavra socialismo encobriu mercadorias
extremamente diferentes. Foram chamados de socialismo o regime da Unio Sovitica e o da China maosta.
ChamamdesocialistaoPartidoSocialDemocrataAlemoouoPartidoSocialistaFrancs.Comosabe,noh
muita coisa em comum entre eles a no ser, claro, um fundador comum, que foi Marx. Mas sabemos que o
marxismodaUnioSoviticanotinhamuitoavercomopensamentodeKarlMarx.Apalavrasocialismopouco
importa. O que podemos dizer que a frmula chamada socialista da Unio Sovitica morreu e no poder
ressurgir. E o socialismo dos pases ocidentais envelheceu muito e esgotou um pouco a sua fertilidade. Sua
fertilidadeeraochamadowelfarestate,ouseja,umEstadocommuitaseguranaegarantiasparaotrabalhador.
Ento, dito isto, no sei se a palavra vai encobrir outra coisa, mas voc tem razo de dizer que no podemos
viver sem objetivos. Ento, a palavra utopia... Para mim, h duas utopias, que chamarei de utopia positiva e
negativa.Oqueautopianegativa?autopiaqueprometeummundoperfeito,emquetodossereconciliam.
Um mundo sem conflitos, um mundo de harmonia. Ora, esse mundo impossvel e o desejo de realizlo
atroz. No fundo, o sistema stalinista quis suprimir as diferenas, mas no conseguiu suprimir nada. Alis, um
amigo russo me disse: conseguimos realizar a utopia do socialismo de quartel. A utopia negativa a idia de
perfeio. No h perfeio na terra. Mas se no h o mundo admirvel de Aldous Huxley [referncia ao livro
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Admirvelmundonovo,publicadoporHuxleynoinciodadcadade1930,umadasmaisfamosas"antiutopias"
(distopia) da cultura ocidental], o mundo perfeito, podemos esperar por um mundo melhor. Ento, h utopias
positivas.Oqueumautopiapositiva?umautopiaquedizquealgopodeserealizar,masque,atualmente,
parece impossvel. Por exemplo, a paz na Terra. Na minha opinio, totalmente possvel. Temos meios
tcnicos e materiais para realizar isso. S que os conflitos se multiplicam. Ou seja, no pudemos superar tais
conflitos. Mas, assim como pases como a Frana, entregues a guerras feudais, superaram tais conflitos
atravs da unio da nao, o mundo tambm poderia superar. A utopia um mundo sem fome. uma utopia
positiva. Temos meios tcnicos para produzir alimentos para todos. Um mundo no qual se tente reduzir as
desigualdades.Mas,claro,umautopiapositiva.algofactvel.Oquefaltaoestadodedesenvolvimento
da conscincia do pensamento que permite a realizao. que existem foras extremamente negativas.
Quando damos, por exemplo, ajuda alimentar a um pas que sofre de inanio, essa ajuda desviada pela
corrupo e pela burocracia. Portanto, o grande problema que fica : por que ser que no podemos realizar o
que sintetizou muito bem o tema da Repblica francesa: liberdade, igualdade, fraternidade? Primeiro, temos de
entender que tal tema complexo. Pois s com a liberdade matase a igualdade e no se gera a fraternidade.
Impondo a igualdade, matase a liberdade e no se gera a fraternidade. A fraternidade deve vir dos cidados,
devevirdosindivduos,masprecisoacharummeiodeunirigualdade...liberdade,igualdade,fraternidade.H
pocasemqueafraternidademaisimportante,comohoje.Eafraternidadepodediminuiradesigualdade.Mas
ondefaltaaliberdadeprecisoestabelecla.Tudoissocomplexoenopodeserfeitoaomesmotempo.H
possibilidades de futuro, mas elas no so irreversveis. No temos mais essa idia de que o progresso era
inevitvel e necessrio. E sabemos que, se houver progresso ser a obra da vontade dos seres humanos, de
suaconscinciae,sobretudo,todoprogressodeveserregenerado.Nohprogressoirreversvel.Porexemplo,
na Europa, no fim do sculo 19, a tortura foi abolida. Na mesma Europa, 100 anos depois, houve tortura na
Alemanha,naUnioSovitica,atorturaexercidapelosfrancesesnaArglia.Nenhumprogressoirreversvel.
precisoregenerar.Retomoestapalavrachavedomeupensamento.Tudoqueno...tudoquenoseregenera
condenado.
EdgarddeAssisCarvalho:Edgar,euvoucontinuarnesseterrenodautopia.Bom,em1968vocpublicou,com
dois grandes amigos seus, Cornelius Castoriadis [19221997, filsofo e psicanalista francs de origem grega
que,nosanos1940,criouogrupopoltico"Socialismooubarbrie"],infelizmentemorto,eClaudeLefort[(1924
),filsofosegundooqualademocraciaum"lugarvazio",sempreporconstruir]umlivrochamadoMaio 68: a
brecha,quefoilidopormuitosdens,aquinoBrasil,comoumaformaderesistnciaaessaditaduramilitarque
estava aqui instalada, que se instalou no pas entre 64 e 79. Bom, essa idia de brecha, que voc dizia to
claramentenesselivro,elacontinuavivanoseupensamento,eusuponhoisso.Serquefoiporissoquevoc
aceitouessedesafioqueogovernofrancslheprops,derepensaraeducaodofuturoecolocardisposio,
numa edio brasileira, inclusive, j, esses sete saberes para a educao do futuro? Ou seja, seria pela
educaodofuturoqueessabrechapoderiaseexplicitar,nosentidodejuntardeumavezportodasareforma
dopensamentocomareformadademocracia?
Edgar Morin: Devo dizer que... esta idia de brecha mostrava a meus amigos e a mim que, nessa sociedade
que parecia to segura de si, to feita para durar, havia algo minado. como uma brecha sob a linha de
flutuaodeumnaviodeguerra.Eachoquenossasociedadetemmuitasbrechas.Masoquemeimportavae
eraimportanteaidiadanoaceitao,isto,aidiadequeaspiraestrazidaspelosadolescentespodiam
serexpressas.Eupensooseguinte:nofundo,semprerelacioneiaesperanaresistncia.Quandoeufizparte
da resistncia contra o nazismo havia a esperana de me sair bem, embora fosse pouco provvel. Depois...
porque fui um comunista de guerra, pois, na poca, eu achava que s havia duas foras: o fascismo e o
comunismo.Masdepois,quandopercebimeuerro,eueraresistenteaocomunistastalinista,fiqueifelizcoma
quedadoimprioquecoincidiucomadoMurodeBerlim.Mashojehumaoutraresistncia,maisdifcilemais
sombria. que entre as duas barbries que se uniram, a barbrie dos tempos remotos morte, assassinatos,
massacres, dio, desprezo, que grassava por toda parte e a barbrie fria, gelada, tcnica, que nossa
civilizao produziu. Portanto, somos condenados a resistir. Mas, voltando educao, fiquei cada vez mais
impressionado com a necessidade de reforma do pensamento. Pois, com relao ao pensamento que nos
transmitido...equeensinaaseparar,precisamosdeumpensamentoquesaibajuntar.Masnobastadizerisso.
preciso criar ferramentas conceituais, mtodos. E foi o que eu quis fazer em meus livros. Uma vez que eu
soube que era preciso retomar o pensamento, pensei automaticamente na reforma de ensino. E a, foi obra do
destino, isto , o ministro da Educao, Claude Allegre, me props a presidncia de um comit cientfico para
algo mais modesto, o de rever o contedo do ensino colegial. Fiz o trabalho sem me iludir. No surtiu nenhum
resultadoconcreto.Mas,paramim,foimuitoprodutivo.Pudeorganizarminhasidiaspelaprimeiravezemum
livro. Em A cabea bem feita desenvolvi o relatrio que enviei ao ministro. Mas, sobretudo depois, graas
Unesco, entendi melhor o que podia ser feito. So Os sete saberes necessrios para a educao do futuro. A
educao deve ter um papel importante. Mas sei muito bem, pois passei por Marx. E Marx disse: quem vai
educar os educadores? evidente que eles tem de ser educados pela vida que levam, pela sociedade, pelos
alunos e por eles mesmos. Eles devem se autoreeducar. preciso criar experinciaspiloto, colgios e
universidadespilotos.Edepois,douosobjetivosquecreionecessrios.Pois,emossetesaberes...soossete
pontos negros, os sete buracos negros, que so absolutamente indispensveis ao conhecimento e que nosso
ensino no d. Ento, claro, sim, j que o programa tem difuso internacional graas Unesco, em idiomas
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diferentes, haver brechas. J existem pases, em Portugal, na Colmbia, onde instncias ministeriais esto
interessadas... Talvez, graas a essas brechas, poderemos empreender uma corrida de ritmo bem forte contra
asforasdacegueiraque,infelizmente,aindapredominam.
HumbertoMariotti: Voc sempre destaca a complexidade e a diversidade daqui do Brasil. E acredito que tem
motivos para isso. Mas a gente sabe tambm que, no momento, a globalizao neoliberal ou mundializao,
como se chama na Frana, est promovendo uma uniformizao da mente coletiva, que tem sido chamado de
mcdonaldizaodasociedade[risos].Isso,evidentemente,correspondeaumatentativadeabolirasdiferenas
e uma forma de autoritarismo e tem sido chamado tambm, de novo, de autoritarismo. Numa sociedade to
diversificadaetograndequantoabrasileira,atquepontovocachaqueessa"mcdonaldizao",vamosdizer
assim,vaiserbemsucedida?
Edgar Morin: Acho que... a "mcdonaldizao", a acepo literal da palavra, da alimentao, no ter xito.
claro que vejo o exemplo da Frana, h McDonald's em todo lugar, as crianas adoram ir l, e no s as
crianas, mas h tambm no somente a diversidade da gastronomia francesa como tambm h, cada vez
mais,cafsondesetomamvinhosdequalidade.Horetornoaoreconhecimentodosprodutosdequalidade.H
os progressos da agricultura biolgica portanto, alimentos biolgicos. H uma luta entre as foras de
homogeneizaoearesistnciaquevem.E,dopontodevistadaalimentao,noBrasil,haspectospositivos.
Eadiversidadeinteressantedecozinhaqueexiste,nosacozinharegionalcomoadeMinas,queeuadoro
apesar de meio pesada, mas enfim... me agrada muito. A cozinha do mar, baseada em frutos do mar, e
cozinhasquevieramdefora...ajaponesa,queentrounacozinhadoBrasil.Maspensandomaisalto,sabeque
umacorrentemuitoforteprovocacontracorrentes.Restasaberseserofortesousuficientesparaimpediressas
correntes excessivas e controllas. Este o desafio do futuro. Acho que devemos ter uma idia... complexa
de...eudiria...domundo.Diriaat...daunidadehumana.Quandopensamosnoquehumano,temosdepensar
em unidade e diversidade. Somos seres com coisas em comum do ponto de vista cerebral, gentico,
sentimentalehumagrandediversidadeindividualecultural.Esempreariqueza...adiversidadefoiariqueza.
A riqueza de uma sociedade e da humanidade essa diversidade. Qualquer destruio da diversidade algo
extremamente grave. Mas preciso dizer tambm que novas diversidades nascem com a mestiagem. A
mestiagem no , em nada, homogeneizao. uma forma criativa nova tambm nas artes. Hoje temos na
World Music mestiagens que podem ser belssimas e outras pssimas. Portanto, o verdadeiro problema
aquilo que homogeniza, aquilo que mecaniza, que torna abstrato, aquilo que cronometra e tudo aquilo que
maltrataossereshumanos.Ento,oqueacontece?Euachoque,noplanoeconmico,houveporumtempoa
ilusodequehaviaumaalternativa.Haviaaeconomiacapitalista,ademercado,oliberalismoeconmico,mas,
do outro lado, uma economia dita socialista. Ora, esse tipo de economia burocrtica e autoritria mostrou sua
incapacidade e finalmente se autodestruiu. Infelizmente para a Rssia ela logo foi substituda pelos Chicago
Boys [referncia Escola de Chicago. Entre os intelectuais que compem essa escola de pensamento
econmicoque,defendendoolivremercado,criouoneoliberalismo,estoMiltonFriedmaneGeorgeStigler,que
foram laureados com o Nobel de Economia], que acreditavam dar a receita de liberdade econmica e no
criaramomercado.Desenvolveramamfia,porque,ummercado...ummercadoaconcorrncia.Ummercado
deveterregras,leis,juristas.Nobastadarliberdade.precisoterregras.Oquefaltaaomercadointernacional
soasregras.Temosdecriarregrasparaele.Ento,infelizmente,ooutromodelonoexiste.issoquetemde
ser feito. A terceira via, o desenvolvimento de uma economia pluralista, na qual o mercado teria seu papel,
claro, mas o mercado internacional seria controlado e surgiriam nos pases formas de desenvolvimento
econmico mutualistas, cooperativas, associativas e outras. Evidentemente, estamos apenas comeando. Por
isso, muito importante que nas diversas naes se manifestem movimentos de resistncia, no atravs do
fechamento em si mesmas, mas da convergncia para a outra globalizao. Mas quero dizer que h uma
globalizao que comeou desde a conquista da Amrica com Bartolomeu de Las Casas [14741566, frade
dominicano considerado o primeiro sacerdote ordenado das Amricas]. Esse padre dizia que os ndios eram
sereshumanoscomoosespanhis,oqueostelogosnegavam.ContinuoucomMontaigne,comademocracia,
comosdireitoshumanos.EhojecontinuacomaidiadasONGs.estasegundaglobalizaoquevaipermitir
salvaguardaradiversidadecultural.Estamosnocomeodeumalutadificlima.Eprecisomuitavontadepara
queelaacontea.
Neide Duarte: Professor, eu gostaria de saber para quem o senhor escreve os seus livros. Quais so as
pessoasqueosenhorgostariaquelessemseuslivrosedescobrissemoseupensamento?
Edgar Morin: Bem... Em primeiro lugar, posso dizer como Nietzsche... ele dizia: "Escrevo para todos e para
ningum". Isto , ele no sabia a quem ele se dirigia. Posso acrescentar que escrevo para todos e escrevo
tambm para mim mesmo. Isto , para melhor aclarar minhas idias, desenvolvlas melhor. Mas eu
acrescentariaalgoquemaisimportante.Euperceboquemeuslivrosatingemaquelesquejtinhamdentrode
si: a virtualidade de pensar aquilo que penso. Em outras palavras, no atinjo especialistas... ou melhor, atinjo
pessoas das reas literria ou cientfica, outras que so pessoas cultas... Infelizmente, meus livros tm uma
difuso limitada. Um livro... a difuso de idias atravs de livros como a difuso de gros a partir de uma
rvore.Oventooslevaenosabemosondeirocrescer.Maselescrescembemondehpessoasquesentem
que expresso suas verdades interiores. Acho isso maravilhoso, porque eu mesmo no fundo descobri minhas
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verdadesatravsdeescritores.Portanto,eugostariadequeessaspessoascomidades,sexosdiferentesede
pases diferentes fiquem realmente muito comovidas e que essa espcie de comunidade se instaure. Quando
leitorasouleitoresmeescreveramdizendo:"Graasaosenhor,assumiminhascontradies,quandoeuachava
pssimotlas."Ficomuitofeliz.Portanto,digamosque...eumedirijoatodos,masseiquemuitosdessesno
seroreceptivosporsofreremtalvezainflunciadasnormasculturaisdominantes.
DaniloMiranda:Professor,osenhortemdadomostrasfreqentesdeumcertofascniopeloBrasil,pelamistura
brasileira,pelascaractersticas,peladiversidade,enfim,pelanossamulticulturalidade,deumamaneirabastante
intensa.Mas,numaentrevistarecente,osenhormencionaqueissoconsideradorealmente...mas,dealguma
forma, tem um pequeno problema, que seria um certo complexo de inferioridade cultural, que o senhor observa
no pas. A que o senhor atribui, como o senhor analisa, quais so as fontes, que tipo de dados o senhor
mencionariaapropsitodissoequaisseriamascondiesnecessriasparaasuperaodisso?
Edgar Morin: Acho que, por muito tempo, a elite cultural brasileira nutriase culturalmente primeiro na cultura
francesa, depois, na anglosaxnica ou, ento, conhecia a literatura europia, as coisas europias. E, talvez,
enquanto representante de um pas novo, subestimava a sua prpria capacidade. Acho que na origem existe
isso. Alis, verifiquei isto tambm na Argentina, que tambm um pas civilizado como o Brasil. Por muito
tempo, acreditaram que os escritores argentinos que ficaram famosos devem sua fama a Paris. Havia uma
edio feita na Gallimard [grande e tradicional editora francesa] por Roger Caillois que vivia na Argentina e
traduziuJorgeLuisBorges.EsentoBorgesficoufamoso.E,noBrasil,JorgeAmadofoitraduzidonaFrana.
Eraprecisopassarporintermdiodeumpaseuropeu,deumreconhecimentoeuropeu.Achoqueessasndrome
marcou muitas culturas latinoamericanas e, alm do mais, totalmente injustificada. Porque h uma
criatividadenovanamisturaderealismoeimaginaoexistentenessasliteraturas.Humabelezapotica,uma
arte florescente. Ento, acho que... preciso... preciso ter confiana em si, sem vaidade, nem orgulho, e
perderessasndromedeinferioridadequenosejustifica.
NellyNovaesCoelho:Minhaperguntaumaquestoqueseliga,maisoumenos,respostadadaaoEdgard.
asuaatraorecentepelaeducaoe,principalmente,pelaliteratura.Querdizer,dentrodeumaobraondea
pesquisa se desenvolveu, basicamente, na rea das cincias exatas e humanas biologia, cosmologia
recentementeasuaatenotemsevoltadoparaaliteratura.Inclusive,humlivrorecenteseu,queSabedoria
[Amor,poesia,sabedoria], ligado a poesia e amor. Quer dizer, qual o papel que est, agora, desempenhando a
literaturanoseupensamento?
EdgarMorin:,foicomotempoqueeupercebioqueeujsabiaequeestavaadormecidoemminhamente.
que a Literatura uma escola de vida, uma escola do entendimento humano, e, eu diria, a escola da
complexidade humana. Os romances... levemos em conta os romances histricos do sculo passado (XIX),
bem como os de nossa poca. Eles tm essa superioridade sobre as cincias humanas por nos mostrarem
seres que so sujeitos... sujeitos que sentem, pensam e vivem. Enquanto as cincias humanas destroem o
sujeito,aindividualidade.Vemosindivduosemseumeio,seuambiente.svezes,nahistria,comoemGuerra
e Paz, de Tolsti [Liev NikolaievichTolsti (18281910), um dos principais escritores russos], adquirimos um
conhecimento do mundo. E aprendemos que esses seres so complexos, pois possuem vrios aspectos. E
talvez seja esta a grande contribuio de Dostoivski [Fidor Mikhailovich Dostoivski (18211881), escritor
russo]: ter mostrado a complexidade da alma humana. Proust [Marcel Proust (18711922) escritor francs cuja
obra reconhecida como fundamental na literatura mundial. Entre suas obras destacase Em busca do tempo
perdido],tambm,mostrouquepodamoster...essafrasedeProustque,durantecincoanos,achaqueamae
adoraumamulhereapercebequenogostavaequenoeraseutipo.Eachoqueapoesiaumaescolapara
a qualidade potica da vida, que me parece algo to importante. E a escola do entendimento, porque quando
temosnosjornaisnotciasdodiaadia,quandolemosnotciascriminais,parans,criminosossocriminosose
osrejeitamos.Masaovermosessespersonagensnosromances,comooRaskolnikv[protagonistadeCrime e
Castigo,umestudantemiservelquemoraemSoPetersburgo,numpequenoquartoalugado,eumdiamata
sua avarenta senhoria], em Crime e Castigo, de Dostoivski, nos damos conta de que algo complexo e que
esse indivduo pode se redimir se encontrar as pessoas que o ajudem. Portanto, acho que a escola do
entendimento, da vida algo muito importante e, aliada s outras... chamadas cincias humanas. Na minha
opinio, um erro limitar a literatura unicamente a estruturas narrativas, semiologia, tcnicas. Hoje, nos
colgios franceses ensinase uma obra s atravs de um trecho que dissecado como uma radiografia que
mostra apenas o esqueleto. preciso reabilitar a literatura. E preciso acabar com esse conflito dizendo:
educaoliterriacontraacientficaouestacontra...Umanecessriaoutra.Edepois...eeuredescubro...
Talvez seja isso, voltamos aos amores da juventude. Releio romances de que gostei quando adolescente e
redescubronelesvirtudessemprenovas.Eoprazerdareleituraumadasmaisbelasalegriasdavida.Eacho
quetodosdeviampoderteresseprazer.
[...]:Euficomuitocontentecomessasuanovavia.
HerdotoBarbeiro:ProfessorMorin,mercibeaucoup[muitoobrigado]!Nsestamoschegando,ento,aqui,ao
fim do programa Roda Viva. Vamos agradecer ento ao professor Morin pela sua entrevista, queles que
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participaram conosco aqui da nossa bancada, e dizer que o Roda Viva volta na prxima semana, na prxima
segundafeiraapartirdas22h30.Muitoobrigadopelasuaateno,pelasuaaudincia,umaboasemanaeboa
noite.

MemriaRodaViva
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Realizao:
FundaoPadreAnchietaLabjor/UnicampNepp/Unicamp

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