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EN ESTA ENTREVISTA MARIO BUNGE CUENTA LAS ESTRATEGIAS Y LOS PROCEDIMIENTOS QUE UTILIZA PARA REBATIR A SUS CRÍTICOS Y DESARROLLA IDEAS QUE FUNDAMENTAN SU DOCTRINA FILOSÓFICA.
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El Gran Provocador. Entrevista a Mario Bunge. Silvio Huberman
EN ESTA ENTREVISTA MARIO BUNGE CUENTA LAS ESTRATEGIAS Y LOS PROCEDIMIENTOS QUE UTILIZA PARA REBATIR A SUS CRÍTICOS Y DESARROLLA IDEAS QUE FUNDAMENTAN SU DOCTRINA FILOSÓFICA.
EN ESTA ENTREVISTA MARIO BUNGE CUENTA LAS ESTRATEGIAS Y LOS PROCEDIMIENTOS QUE UTILIZA PARA REBATIR A SUS CRÍTICOS Y DESARROLLA IDEAS QUE FUNDAMENTAN SU DOCTRINA FILOSÓFICA.
Naci el da de la primavera de 1919, un ao despus de que
terminara la Primera Guerra Mundial. Fsico, filsofo y humanista, es defensor del realismo cientfico y de la filosofa exacta. Acumul veinte doctorados "honoris causa". Por qu estudi en La Plata? Porque era la nica universidad del pas con laboratorio de investigacin, o por lo menos eso era lo creamos nosotros. Fue fundada por Joaqun V. Gonzlez sobre la base del Instituto de Investigacin. No empez por Derecho, Medicina o Ingeniera sino con carreras como Biologa, Astronoma con el observatorio, Fsica, y se supona que los cientficos de aquella poca investigaban y publicaban sus investigaciones y era una universidad muy bien constituida, al margen de la reforma universitaria que fue meramente poltica y no acadmica. Lo estamos viviendo hoy da, los resultados, el vandalismo. Los estudiantes no toman libros sino que toman facultades. Y cmo relacion la fsica y la filosofa? Era fsica por la va de la filosofa. A m me interesaba y me di cuenta que para hacerlo bien deba estudiar fsica. Yo lea desordenadamente, lea lo que quera y no lo que deba. Eso es tpico del intelectual argentino mal formado, hasta que en el 52 lo tom ms en serio y estudi lgica, me profesionalic y me lanc con un libro que tuvo un xito inmediato, porque era un tema que haba sido completamente abandonado: la causalidad. Desde David Hume, desde el siglo XVIII la causalidad no exista. Yo retom este tema y tuvo mucho xito: fue publicado por la Harvard University Press y se tradujo a siete u ocho lenguas. En el 63 se va, por qu? En ese momento ejerca la presidencia un tal (Jos Mara) Guido. Haba cado Arturo Frondizi.
No haba cado, lo haban tirado entre los militares y la CIA, la CIA
tuvo mucho que ver. Frondizi fue el nico presidente argentino que se neg a expulsar a Cuba de la OEA, entonces la CIA no lo poda permitir y le dijo a los militares que lo echaran y lo echaron, por supuesto. Yo me di cuenta de que haba empezado la censura ideolgica, porque cada vez que volva del exterior me revisaban los papeles, no el equipaje para ver si tena drogas, por si haba algn papel subversivo. Acept la primera invitacin que me lleg y me fui con mi mujer a Estados Unidos. Primero estuvimos dos aos en Austin, Texas; despus en Filadelfia y despus por una beca de investigacin en Humboldt, Alemania. Ah mi mujer termin su tesis doctoral en Matemtica y yo escrib unos libros sobre fundamentos de la fsica. Recib una invitacin de Estados Unidos pero entonces estaban en plena guerra con Vietnam y eso no me gust, as que acept una invitacin de Canad. Me interesa la enseanza de la fsica, pero tambin me interesan la ciencias sociales, tengo cinco libros escritos, uno sobre psicologa y no psicomacaneo, porque ac la psicologa cientfica empez hace diez aos, y el negocio del psicomacaneo empez en los aos 30. Se refiere al estudio sobre las neurociencias? Claro, es decir, reconocer que el alma en s misma no existe, que tenemos un cerebro que siente sufre y goza, que son procesos mentales, como, por ejemplo, no se goza con los rganos sexuales, se sabe que se goza con el cerebro. Se habla del inconsciente desde el siglo XVII, Len Tolstoi menciona procesos inconscientes en La guerra y la paz, en 1870 aparece el libro de Eduard von Hartmann. Freud no descubri nada, l lo debe haber ledo. Ya se hablaba del inconsciente cuando l gateaba. Yo hered el libro de mi to, que daba psicologa social. La historia del psicoanlisis ha sido falseada, no creo que adrede, yo creo que los psicoanalistas son ignorantes y no hacen psicologa, hacen otra cosa. Es cierto que basa sus razonamientos cientficos en la experiencia? La experiencia no basta. Un gato tiene experiencias, una lombriz tambin y no por eso hay lombrices cientficas, hacne falta experiencias, experimentos y teoras. Cul es el valor de la intuicin?
Es un chispazo que puede o no prender un fuego. Despus hay que
ponerlo en prctica a ver si en efecto es as y para eso hace falta mucho ingenio. Los experimentadores son ms ingeniosos que los tericos. Usted es fundador de la filosofa exacta? Es curioso, porque si hay algo que no debiera ser exacto es la filosofa. Al contrario, la filosofa orienta o desorienta. En todas las ramas de la existencia humana debe ser lo menos inexacta, la ms clara y lo ms precisa posible. Una de las caractersticas de la mala filosofa, de la pseudofilosofa que les ensean en primer ao de filosofa y tambin del ingreso, es su imprecisin, por su vaciedad. Les obligan a estudiar Heidegger que es ininteligible o Nietzsche que era enemigo de toda la ilustracin. l fue un buen literato pero fue un horrible filsofo, y tambin a los alumnos les dan los posmodernos como Foucault, Derrida o Deleuze, que son los primeros charlatanes, no han abordado ningn problema gordo, no pueden hacerlo porque no estn preparados , no tienen ningn conocimiento de ningn tipo y Lichtenstein es el ms liviano de todos. Tuvo la suerte de ser apadrinado por Bertrand Russell, le hizo decir una cantidad de macanas, de las que despus se arrepinti, y al final de su vida escribi un artculo que nunca citan, que se llamaba Filosofa sin lgrimas, el menor esfuerzo intelectual, porque no hace falta estudiar ni filosofa, ni lgica, ni tcnica, cualquiera puede leer eso y le entra por una oreja y le sale por la otra. La filosofa en serio aborda los problemas importantes, lo ense Aristfanes: el ser, el problema de la justicia, el problema de la filosofa poltica. Los principios centrales de su tarea son el realismo, el cientificismo, el materialismo y el sistemismo. Correcto, s, y yo le agregara el humanismo. Soy realista, creo en la realidad del mundo exterior. No creo, contrariamente a George Berkeley e Immanuel Kant, que el mundo sale de mi mente. El mundo en que yo creo es exclusivamente material. Las ideas ocurren en ciertos cerebros, no se dan las ideas sueltas sino en paquetes. No se puede hablar de libertad sin que al mismo tiempo hablemos de solidaridad y de igualdad social. Los ms potentes van a oprimir a los ms dbiles, se da junto. Tampoco se puede educar sin cuidar la salud y el trabajo, estos vienen juntos. La sociedad no es un mero agregado de individuos, formamos sistemas, familias, empresas, departamentos de gobierno, ejrcitos,
escuelas, bibliotecas, iglesias, son todos sistemas sociales. Las
ciencias sociales no debieran ocuparse de individuos, como la teora econmica standard, que se ocupa de consumidores y de productores individuales, como si fueran totalmente libres y no tuvieran ataduras de todo tipo. Usted cree en las teoras del mercado? Depende de cules, las que se ensean en la facultad?, no, por supuesto porque no, son sistmicas y se fundan en dos o tres postulados que son falsos. Uno de ellos es que todos los factores del mercado son libres, algo que no es cierto: todos tenemos compromisos, todos estamos bajo la influencia de gente ms poderosa que nosotros. El pequeo empresario est a merced del oligopolio y de los monopolios. Somos solidarios en alguna medida, si nos piden una ayuda en la calle, una direccin, se la damos sin cobrarle, a pesar de que estamos perdiendo el tiempo. Nos hace bien, adems, nos sentimos con gusto de haberle hecho un favor a alguien annimo. Esos postulados se han puesto a prueba hace 10 o 15 aos. Se ven en los trabajos experimentales en revistas que no llegan ac. Como los estudios sobre la homeopata y los procedimientos de los acupunturistas y dems charlatanes, de la medicina llamada alternativa, ha sido puesta a prueba pero no por ellos, sino por cientficos, y han probado que en el menor de los casos son ineficientes y en el peor son dainos. En Londres hay hospitales de homeopata. Es un escndalo, es como si hubiera facultades de astrologa, con una diferencia: la astrologa no daa a nadie, en cambio si usted se hace tratar con un homepata, no va a poder advertir a tiempo que tiene un cncer, que tratado a tiempo es curable. Se habla de la medicina china como una medicina milenaria. S, hace miles de aos que estn hablando macanas los mdicos chinos tradicionales. Hay un experimento reciente para poner a prueba la eficacia de la acupuntura. Los que recibieron placebos y se los pinch, creyeron sentir mejora; a los que no se les hizo nada siguieron sintiendo dolores: se trata del efecto creencia. Ortega y Gasset hablaba de ideas y creencias.
Hay creencias fundadas y creencias infundadas. Sin creencias no
podemos vivir, pero hay que tratar de fundamentar las creencias, hay que ponerlas a prueba antes de ponerlas en prctica. Usted cree en Dios? No, qu motivo voy a tener para creer en Dios. Como le pregunt Napolen a Pierre Laplace, un gran astrnomo: Dnde est el ser supremo en su sistema? Y Laplace le contest: No tengo necesidad de esa hiptesis. Y qu fue lo primero? El Big bang? No hay prueba de que haya habido un comienzo, fue solo una explosin, una expansin sbita, para que algo se dilate tiene que haber algo antes. Si hablamos de la creacin tenemos que suspender nuestras creencias en las leyes fsicas, tenemos que inventar un creador, tenemos centenares de religiones en Estados Unidos hay 10.000 religiones registradas. Si usted registra su negocio como religin, no paga impuestos, es muy conveniente. Tiene como una fase muy hedonista, pensando en lo que usted denomina agatonismo. Disfruta de la vida y ayuda a vivir, es decir, es una combinacin de altruismo con egosmo. El egosmo, solo, es socialmente destructivo; el llamado liberalismo, el Tea party, es socialmente corrupto, mucho ms corrosivo que el anarquismo de mi juventud. El anarquismo no era disolvente, era una sociedad diferente, eran ingenuos. Pero el mtodo al que recurrieron, la violencia, no es precisamente algo que conduzca a la hermandad de la humanidad. Es de una ideologa socialista, s, pero de un socialismo muy peculiar como el de Owen o Saint Simn. Owen s, Saint Simn no. Es un error pensar que Saint Simn fue socialista, l fue el primer tecncrata, el primero que seal la desorganizacin del rgimen capitalista y que breg por una organizacin racional del trabajo. No tiene nada de socialista, al contrario, elogi a la propiedad privada, fue adems objeto de admiracin de una gran firma de financistas, la del ingeniero Ferdinand de Lesseps el constructor del canal de Suez. Owen cre una comunidad, primero en Escocia y despus en Estados Unidos. Fue el primero en fundar un jardn de infantes para los hijos de sus obreras,
era un buen tipo, un tipo inteligente, un empresario muy exitoso, un
tipo generoso. Con Marx ha tenido diferencias histricas. Yo creo que la ideologa marxista ha estado infectada desde el principio por Hegel. Adems no estoy de acuerdo con la dictadura del proletariado, ha resultado ser igual que la dictadura. Mi socialismo es cooperativista, yo creo en la transformacin gradual mediante la transmisin del cooperativismo, cooperativas de trabajo empezando por la familia, la familia es cooperativa. Adems las empresas de familia que no emplean a nadie, no hay por qu estatizarlas. Uno de los errores de los marxistas, el error que Marx cometi, es confundir socializacin con estatizacin. El Estado no es mejor patrn que usted o que yo, el Estado es tan explotador como una firma particular o tan competente como incompetente. El Estado tendra que limitarse a la gestin del bien comn, el bien comn en todo el territorio empezando por las riquezas naturales como el agua, el aire, los caminos, los puentes. Yo creo que los marxistas han tenido una visin unilateral de la poltica y se han conformado solamente con lo contencioso, con la lucha por el poder. Usted adhiere a un socialismo humanista a diferencia del socialismo real. El socialismo escandinavo. Dicho sea de paso, son las sociedades ms justas que tenemos, no solamente las ms justas sino las ms competitivas, las que producen los productos de mejor calidad y al ms bajo precio. Mucho ms competitivos que los norteamericanos. Es una sociedad donde nadie pasa hambre, nadie pasa enfermedades sin necesidad, donde todos tienen buena educacin, son ms socialistas que los llamados socialistas reales. Usted habl de Ilustracin y Posmodernismo, los tengo que tomar como opuestos? S, por supuesto, la Ilustracin de medidos del siglo XVII, en particular los enciclopedistas eran partidarios de la modernidad, de la racionalidad, de la ciencia y de la tecnologa, eran tambin humanistas, de la soberana del pueblo, aunque no tenan grandes ideas polticas constructivas. Eso se fue construyendo en el curso de la revolucin (francesa), el lado radical, el Barn de Holbach y Diderot, eran opuestos a la esclavitud. El socialismo siempre conden la esclavitud. Socialmente la Ilustracin no lleg a Espaa y, por lo
tanto, tampoco a las colonias espaolas. Dicen que algunos textos
llegaron a Chuquisaca (actual Sucre) y que all los leyeron gente como Belgrano y Moreno. Pero de hecho a Espaa no, porque no fueron traducidos, recin lo hicieron ahora despus de dos siglos y medio. Hegel para m es el que realiza la primera cruzada contra la Ilustracin, era oscurantista y enemigo de todas las ciencias, empezando por la mecnica de Newton, que l despreciaba. Lamentablemente, como era alemn tuvo influencia sobre Marx y Engels , que nunca comprendieron que Hegel era profundamente..razonable. Tena veneracin por el Estado, l lleg a decir que el Estado es la sombra de Dios sobre la tierra. Los posmodernistas rechazan todo eso, todo lo positivo, rechazan la racionalidad, la ciencia y el debate, y sobre todo rechazan la claridad, quieren hacernos creer que al escribir en forma confusa dicen cosas muy profundas cuando en realidad no dicen nada. No han resuelto ni un problema cientfico o filosfico, absolutamente ninguno, no han ayudado a la ciencia, al contrario, han sido un obstculo. A los muchachos que asisten a estos cursos se les obliga a leer textos posmodernos con los cuales se les desatornilla el cerebro. Entonces salen de ah confusos, sin haber entendido nada, con toda razn, porque no hay mucho que entender: son ininteligibles. El curso bsico se tendra que conformar con dar un poco de lgica, de matemtica, y enseguida lanzarlos a las especialidades. Empezar con limpiarles las telas de araa. Cmo prev que sern los prximos aos? Hacia dnde se encamina el mundo? No lo s, no soy profeta. Hay dos posibilidades, como siempre, una que siga decayendo, que la naturaleza siga degradndose, que los recursos no renovables sigan agotndose, que haya guerras por el petrleo u otros recursos naturales; la posibilidad es tambin que algunas minoras ilustradas se despierten y cambien el rumbo. Yo no tengo la esperanza, que tena antes, de que la clase obrera tome la iniciativa. Se ha visto que, al contrario, ha ido a la zaga, yo tengo ms esperanza en la clase media. Han pasado cinco aos de la crisis financiera que comenz en Estados Unidos. Yo tengo la sensacin que no es solo economa y finanzas sino que es otra cosa. Pienso igual que usted, es cierto que la crisis comenz con unas estupideces cometidas por los norteamericanos que afect a Europa,
pero no a China e India. No hay quien haga proyectos a largo alcance,
el futuro es muy incierto. El gobierno norteamericano no slo ha demostrado ser muy agresivo sino que tambin es muy incompetente. Para arreglar sus propios asuntos, una banda de fanticos que a veces no llegan a cincuenta, como los miembros del Tea Party, han logrado paralizar al Estado ms poderoso del mundo, no pueden pagar los salarios pblicos Y por qu? Porque se niegan a que la salud de la gente sea atendida. Esto es muy egosta, son los llamados libertarios o liberales que no tienen nada que ver con el liberalismo. La crisis es total y llega a los individuos, hay que ver cmo en todo el mundo est disminuyendo la matrcula de ciencias y tecnologa. En Estados Unidos tienen dificultades para llenar los cargos con norteamericanos y acuden a extranjeros: la mitad de los profesores son asiticos. Si ahora surgiera un gobierno mundial, como en una entrevista me propuso Alain Touraine. Yo siento respeto por Touraine, pero creo que es ingenuo, el gobierno mundial no es posible mientras haya grandes potencias que paralizan a las pequeas potencias. El gobierno mundial claramente sera posible con una sociedad de una nacin de iguales y no hay tal cosa, lo que veo es que cuatro potencias tienen poder de veto y pueden parar cualquier iniciativa. Un gobierno mundial es totalmente utpico pero deseable, pero hay que empezar de a poco con gobiernos regionales, por ejemplo el Mercosur es un comienzo. El ao pasado hubo una enorme controversia por su defensa del aborto Qu pas? No s que pas, en todos los pases civilizados el aborto ha sido legalizado. Si no a las mujeres se les obliga a tener hijos no queridos, pueden interrumpir sus estudios y, sobre todo, largan al mundo hijos no queridos, hijos que son abandonados. Hay millones y millones de chicos en las calles de frica, en Brasil, que no han sido encargados, como se deca antes. Tener un hijo es una responsabilidad social enorme. Uno debera tener hijos si est dispuesto y si tiene las condiciones para criarlo bien, alimentarlo bien. Adems, la negacin del aborto es la negacin a la mujer a ser duea de su propio cuerpo, y esto es completamente monstruoso. * Entrevista realizada en el programa "La buena nueva", que el autor conduce de lunes a viernes a las 24 por radio El Mundo (AM1070).