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Entrevista com o professor Milton Santos
Por: Marina Amaral, Srgio Pinto de Almeida, Leo Gilson Ribeiro, Georges Bourdoukan,
Roberto Freire, Joo Noro, Srgio de Souza.
A placidez, a serenidade, a fala lenta e pausada, os gestos naturais, os silncios, o sorriso
permanente, a risada aberta e gostosa , tudo nele irradia humanidade. Estar ao seu lado traz
a segurana de estar perto da sabedoria. Milton Santos o retrato da prpria frase que disse
a certa altura da entrevista, referindo-se a outra pessoa: "Quem ensina, quem professor,
no tem dio". Por isso, mesmo ao dizer coisas explosivas como as que deixou aqui
registradas, ele no perde a ternura. E no pra de trabalhar, ensinando geografia na USP,
fazendo conferncias e estruturando um livro promissor: O mundo Ps-Globalizao - O
Perodo Popular da Histria.
Mestre Milton
Srgio de Souza. - Professor, usualmente pedimos ao convidado que comece falando sobre
sua origem, seu caminho inicial.
Milton Santos - No tenho muita simpatia por essa forma de comear, primeiro por achar
que um pouco estilo americano (risos); segundo, porque obriga a gente ficar nu (risos); o
que pode ser perigoso. Sou baiano, venho de uma famlia de professores do lado materno,
meu av e minha av eram professores primrios, mesmo antes da abolio. Do lado
paterno, devem ter sido escravos, no sei muito bem, porque em minha casa me ensinaram
a olhar mais para frente do que para trs. Meu pai tambm acabou sendo professor
primrio, de modo que nasci numa famlia que - antes da criao do que se chama hoje
classe mdia - era uma famlia remediada, humilde, mas no pobre, e que tentou me dar
uma educao para mandar, para ser um homem que pudesse, dentro da sociedade existente
na Bahia, conversar com todo mundo.
Srgio Pinto de Almeida - Em Salvador?
Milton Santos - Em Salvador. Que dizer, nasci no serto, porque naquele tempo tinha que
ir chegando devagar para a capital, nasci no serto por acaso, porque estavam l meus pais,
ensinando em Brotas de Macabas. Aos oito anos terminei meu primrio em casa, nunca
segui uma escola primria. E, como para ir para o ginsio tinha de esperar dois anos, meus
pais ficaram me ensinando lgebra, francs e boas maneiras. Aos dez anos fui ser aluno
interno num colgio na capital da Bahia, naquele tempo havia talvez seis cidades que
tinham ginsio em todo o Estado.
Leo Gilson Ribeiro - Internato religioso?
Agradecemos a revista Caros Amigos por gentilmente autorizar a reproduo desta entrevista. Fonte:
http://www.cfh.ufsc.br/~imprimat/entrevista/milton-santos.htm Publicado na Revista Caros Amigos, Agosto
de 1998, Nmero 17.
Marina Amaral, Srgio Pinto de Almeida, Leo Gilson Ribeiro, Georges Bourdoukan, Roberto
Freire, Joo Noro, Srgio de Souza - Entrevista com Milton Santos
Milton Santos - No, leigo, freqentado por uma classe mdia. Da, l mesmo comecei a
ensinar, antes de ir para a faculdade. Morei nesse colgio dez anos - quando terminei,
continuei morando l, ensinando, e fui para a faculdade de direito, da qual sa formado h
exatamente cinqenta anos, em 1948. Fui aluno forte em matemtica, mas havia uma
notcia generalizada de que a Escola Politcnica no tinha muito gosto em acolher negros,
ento fui aconselhado fortemente pela famlia - tinha um tio advogado - a estudar direito, e
da mudei para geografia, que comecei a ensinar desde os quinze anos.
Leo Gilson Ribeiro - O preconceito era to forte assim a ponto de haver uma diviso de
escola?
Milton Santos - Havia essa idia. Na realidade, alguns negros conseguiram entrar, mas
havia a crena na sociedade baiana, na sociedade negra em particular, de que os obstculos
na Politcnica eram maiores. E, como eu ia estudar direito, deixei de lado a matemtica,
mas ela no me deixou, porque, quando a gente aprende bem alguma coisa, aquilo fica. E
passei para a geografia, que acabou sendo a minha atividade central. Terminada a faculdade
de direito, onde os meus professores, todos, de um lado empregavam os filhos e de outro
nos diziam que no devamos ser funcionrios pblicos porque era feio ser funcionrio
pblico, me levaram a acreditar nisso, e decidi fazer concurso para professor secundrio.
Naquele tempo, professor no era funcionrio, no se comportava como funcionrio, queria
ser intelectual. Isso acabou, mas naquele tempo era assim. Ai fui ser professor secundrio
em Ilhus, que era a cidade mais promissora...
Leo Gilson Ribeiro - Cacau...
Milton Santos - Tinha o cacau, eu era melhor pago do que se tivesse na capital. Fiquei l
alguns anos, j escrevendo no jornal, porque o dono do A Tarde, o ministro Simes Filho,
me havia descoberto, e me levou ser a ser correspondente do jornal em toda regio do
cacau, a comecei a escrever. Pouco depois fui para Salvador, onde continuei ensinando no
ginsio e comecei a ensinar na Universidade Catlica, me preparando para entrar na
Universidade Pblica Federal, onde fiz concurso em 1960, depois de terminar meu
doutorado em geografia na Frana.
Leo Gilson Ribeiro - O que levou o senhor geografia era mais o conhecimento fsico da
geografia, ou o sociolgico?
Milton Santos - Sociolgico. Desde de Menino, a noo de movimento me impressionava,
ver as pessoas se movendo, as mercadorias se movendo. A noo de movimento de idias
veio depois, mas o das mercadorias, das coisas, das pessoas talvez tenha me levado para a
geografia. Tambm um fato, e muito importante: no ginsio, o livro de texto era o
Geografia Humana, de Josu de Castro. Era uma espcie de histria contada atravs do uso
do planeta pelo homem. Aquilo me impressionou. Eu tinha tido um professor muito
importante, tambm, Oswaldo Imbassay, ento a confluncia de um professor importante,
PAD:estudos em filosofia, raa, gnero e direitos humanos,UniCEUB,FACJS, Vol.2,N.1/07121
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de um livro importante, as explicaes do mundo, de como a sociedade se relacionava com

o meio, a teoria do possibilismo, determinismo, tudo isso a gente aprendia no segundo,
terceiro ano de ginsio. Era ao mesmo tempo um debate filosfico sobre o destino do
homem, a presena do homem na Terra e o se destino, e a histria do mundo se fazendo
atravs da produo do espao geogrfico.
Leo Gilson Ribeiro - Mas havia tambm uma configurao ideolgica, de como a
sociedade estava estruturada do ponto de vista econmico, social?
Milton Santos - O Josu imprimia isso, porque tomava partido claramente pela noo do
possibilismo, quer dizer, o homem capaz de, frente ao meio, mostrar-se forte e modific-lo.
Toda a teoria de Josu, que nunca teve no Brasil um reconhecimento cabal, porque os
gegrafos oficiais no gostavam muito dele. Outra coisa importante no Josu era o domnio
da palavra, a elaborao do discurso, que a forma de chegar mais adiante.
Roberto Freire - Isso tudo acabou...
Milton Santos - Acabou, e a geografia aparecia em tudo isso. E aparecia juntamente com a
filosofia, a Psicologia. Meu professor foi Herbert Parente Fortes, impressionante figura,
grande professor, sobretudo porque no dava muita aula, e um grande professor no pode
dar muita aula, tem de dar algumas aulas que marquem os seus alunos, era o caso dele.
Ento, toda essa confluncia, histria da filosofia, lgica, histria da literatura, histria das
idias e econmicas etc. que a gente aprendia antes de ir para a faculdade, isso constituiu
um embasamento s humanidades de ento, que, me levando para a faculdade de direito,
me ajudaram no apego geografia.
Georges Bourdoukan - O livro Geografia da Fome tambm o influenciou?
Milton Santos - Muito, Geografia da Fome, Geopoltica da Fome. Esse, vamos dizer assim,
aprendizado da generosidade, que aparece em Josu de Castro, e essa vontade de oferecer
uma interpretao no-conformista, isso cala no esprito do menino e do jovem, essa
vontade de buscar outra coisa. Acho que ele teve sobre mim uma influncia extremamente
grande.
Leo Gilson Ribeiro - Era, digamos assim, precocemente uma viso terceiro-mundista?
Milton Santos - Claramente terceiro-mundista. E outra coisa que ele introduziu na
literatura foi a idia, a noo de consumo, que vai aparecer mais tarde com outras roupas.
Ele dividia as pessoas em funo de consumir ou no consumir comida, e que tipo de
comida. Chegava at a dizer a diferena de quem comia trigo, quem comia milho... (risos)
Acho que o Josu foi um gnio.
Srgio Pinto de Almeida - Professor, a observao que o senhor fez, do jovem, o menino
olhando o movimento das pessoas, das mercadorias, e depois essa riqueza da escola
pblica, que certamente no h mais, j no comea a surgir a o seu interesse muito mais
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do que pela geografia, o movimento, a coisa tcnica, mas pelo embate ideolgico, com as
leituras do Josu?
Milton Santos - (pausa) Quer dizer, parei um pouco porque a reinterpretao do que nos
aconteceu. As provocaes so boas, porque s vezes a gente nem se deu conta de como as
coisas nos aconteceram. Eu imaginava que a minha posio progressista, entre aspas,
tivesse chegado muito mais tarde, agora estou vendo, pela sua pergunta, que no foi bem
assim. Na faculdade da Bahia, como na maior parte das faculdades de direito, o ensino era
extremamente conducente a uma aproximao liberal do mundo. Ento acho que deve ter
havido certo curto-circuito na ocasio, somando a aspectos biogrficos. Quer dizer, quando
criei a Associao de Estudantes Secundaristas Brasileiros na Bahia, os meus amigos do
Partido Comunista se opuseram minha eleio para presidente, o medo deles era que no
seria conveniente que um negro fosse presidente de uma associao to importante, porque
ele iria ter dificuldade de discutir com as autoridade. (risos) E eu, menino, tolo e
inexperiente, acabei perdendo a eleio. Possivelmente, isso teve um efeito, quer dizer, eu
na faculdade de direito, cercado de gente da elite baiana, com vontade de triunfar, e a vem
um sujeito e diz: "Olhe, voc no pode". Ento o meu caminho para o progressismo oficial
- l dentro tinha essa formao -, possivelmente, fazendo essa anlise agora, tenha tido esse
esbarro, essa coisa. E esse progressismo meu vai desabrochar quando vou para a Frana e
descubro, lendo os jornais, que havia um mundo diferente daquele que eu lia nos jornais
brasileiros, inclusive o meu mesmo.
Srgio de Souza - Inclusive A Tarde.
Milton Santos - Inclusive A Tarde. Quer dizer, ir para a Frana, ler o El Monde, mesmo o
Le Monde, e descobrir que o mundo era outra coisa, isso teve um papel muito grande.
Marina Amaral - Interessante, o senhor falou tanto do Josu de Castro, no Rio Grande do
Sul os sem-terra tm uma escola de capacitao profissional dos jovens que se chama
Escola Josu de Castro. Esse menino intelectual pouco mostrado para a minha gerao
estudado por eles.
Milton Santos - que Josu morreu na hora errada. Ele morreu na Frana, no momento em
a Frana estava preocupada em vender, em ampliar o comrcio, os funerais deles foram
muito acanhados, os franceses no queriam chocar o governo brasileiro, porque queriam
vender, estavam chegando j pr-globalizao. E como o ensino hoje em grande parte no
tem muita vocao para o comeo das idias, as origens dos conceitos, muito mais
pacotes do presente, ento as geraes como a sua devem ter tido esse handicap
desfavorvel.
Georges Bourdoukan - As universidades no deveriam resgatar o trabalho do Josu de
Castro, porque ele continua mais atual do nunca?
Roberto Freire - E desconhecido, no ?
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Milton Santos - Creio que sim. Mas as universidade, a cada dia que passa, tm a vocao
do instantneo. Os estudantes so conduzidos a uma atitude igualmente produtivista. Ento
esse regresso s fontes se torna difcil, mas no impossvel, porque na juventude atual, de
alguma forma, a gente sente uma curiosidade pelo passado.
Roberto Freire - O senhor trabalha com o Josu com seus alunos?
Milton Santos - Quando cai dentro da temtica. O meu trabalho central hoje de um lado
tentar explicar o mundo, e faz-lo a partir de uma vontade de afirmar a minha disciplina,
que geografia humana. A minha energia vai toda nessa direo, e os autores aparecem
como nota infra-paginal.
Georges Bourdoukan - Dentro de suas explicaes, o senhor poderia eleger os problemas
principais do Brasil?
Milton Santos - Como gegrafo, creio que o territrio brasileiro o melhor observatrio
do que est se passando no pas. Se olho o territrio nacional brasileiro hoje, vejo primeiro
que um territrio nacional mas da economia internacional. Quer dizer, o esforo de quem
manda, no sentido de moldar o territrio - porque o territrio vai sendo sempre moldado por
quem manda -, no sentido de favorecer o trabalho dos atores da economia intencional.
No so apenas as multinacionais estrangeiras, mas todas as grandes firmas estrangeiras ou
brasileiras, so elas que trazem para o territrio uma lgica globalizante. Na realidade, uma
lgica globalitria, h mais do que globalizao, h globalitarismo. Ento, temos o territrio
brasileiro trazendo esses nexos, que so cegos, e que criam uma ordem para tudo o mais.
Desordem criada para as empresas no envolvidas, que so atingidas por ela, por essa
entropia negativa dentro do territrio, que alcana toda a sociedade. Ento, o territrio
revela tambm a incapacidade de governo, quer dizer, a no-governabilidade do pas,
porque o Brasil um pas no-governado. Ao mesmo tempo em que o territrio revela que
o governo, a poltica, se faz pelas grandes empresas. So as grandes empresas que fazem a
poltica. Isso se v no uso do territrio brasileiro.
Roberto Freire - O esttico nosso, o funcional deles.
Milton Santos - Oferecemos mais que o esttico, porque oferecemos aquilo que no pode isso seria a segunda parte do meu discurso- ser objeto de reduo. Que so os corpos, os
nossos corpos como gente, que no so redutveis. E o territrio que tambm o nosso
corpo, porque o territrio nos inclui. Ento isso leva a uma fragmentao, o territrio
brasileiro fragmentado.
Georges Bourdoukan - um novo tipo de feudalismo?
Milton Santos - H um novo tipo de feudalismo, e de militarizao do territrio ao mesmo
tempo. Porque tem de obedecer, tem de fazer aquilo que manda o chamado mercado global.
Vejam, por exemplo, as reas agrcolas mais modernas, como o Estado de So Paulo, que
funcionam segundo um regime militar, no sentido de ter de fazer aquilo que lhes
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ordenado - ou d ou desce, ordem unida -, seguindo o que necessitado por essa ordem
global. Digamos que a globalizao d n'gua, como vai dar, como o interior de So Paulo
vai reagir? Quais seriam os cenrios? Uma enorme rea vendendo suco de laranja, o que
acontecer?
Georges Bourdoukan - monocultura isso? O estado de So Paulo estaria repetindo o que
fez o Nordeste no passado?
Milton Santos - Uma monocultura ligada a uma ordem global que no existia antes, muito
mais constrangedora do que as ordens internacionais.
Srgio de Souza - Seria programada agora?
Milton Santos - Programada, a primeira vez que a diviso do trabalho programada,
nunca foi antes. Isso um problema, Ento, quando a gente faz falar o territrio - que um
trabalho que creio que o nosso, fazer falar o territrio, como os psiclogos fazem falar a
alma, como o Darcy Ribeiro quis fazer falar o povo, como o Celso Furtado quis falar a
economia -, o territrio tambm pode aparecer como uma voz. E, como do territrio no
escapa nada, todas as pessoas esto nele, todas as empresas, no importa o tamanho, esto
nele, todas as instituies tambm, ento o territrio um lugar privilegiado para
interpretar o pas. E uma boa parte dos brasileiros no se d conta de que o pas est cada
vez mais sendo fragmentado, e numa fragmentao que no possibilita a reconstituio do
todo. Porque o Estado nacional se omitiu, e o comando do territrio, naquilo que h de
hegemnico, entregue s grandes empresas. Ento, a reconstituio do todo nacional, que
os franceses chamam de lien social, a solidariedade, no existe mais no Brasil. Vejam a
maneira como se discute a previdncia social, desculpem usar esse argumento terrvel, a
forma como se trata os aposentados - h um contrato da nao, tenho de dizer isso porque
sou velho (risos), h um contrato da nao que cada pessoa cumpriu a vida inteira, e no fim
dizem a ela: "Esse contrato no vale mais". E isso aceito! Ento os diversos captulos do
que seria a solidariedade so bafous, largados, e uma parte da sociedade aceita normal
porque estamos "no caminho da modernidade, para ser primeiro mundo". Ento, h uma
fragmentao da sociedade, do territrio, junto com a governabilidade, que os prefeitos,
sem saber muito que se trata disso, esto descobrindo lentamente, tanto que foram para
Braslia reclamar. E foram recebidos por cachorros policiais, mas no pelo presidente da
Repblica.
Srgio de Souza - Um nmero espantoso.
Milton Santos - Espantoso, mas isso: com o territrio se fragmentando, a
governabilidade se torna impossvel. E a a gente j entra na segunda parte, que a
esquizofrenia do territrio. O territrio brasileiro esquizofrnico. Por qu? Porque de um
lado, recebendo esses insumos de modernizao globalitria, ele se fragmenta, se fragiliza.
De outro lado, descobre que esse processo no lhe convm, e talvez lhe falte descobrir qual
a lgica mais geral que permite a produo de um discurso novo. Primeiro acadmico,
quando possvel tambm de mdia, e depois o discurso poltico.
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Leo Gilson Ribeiro - Pelo que o senhor est dizendo, voltamos a ser uma espcie de
entreposto imenso, uma senzala, regida por uma pequena casa-grande em que na parte de
cima esto os estrangeiros e na de baixo os testas-de-ferro brasileiros?
Milton Santos - Eu preferiria p-lo juntos, na medida em que neste fim de sculo a
economia subordinada poltica, as empresas fazem poltica, sem aquela velha distino
anglo-sax entre policy e politics. A policy como organizar a coisa para chegar a objetivos
individuais. E a politics algo mais geral, filosfico, englobante. S que as empresas
acabam fazendo poltica, porque a sua policy, a sua politiquinha particular, privatstica,
cega, envolve todas as outras reas da vida social. As reas todas so envolvidas por elas,
ento elas fazem politics. E o Estado - a poltica do Estado, que tambm h uma - forte
por se abster, essa absteno que o faz mais forte do que nunca, a servio das empresas. E
essas empresas nacionais que antigamente eram chamadas de testas-de-ferro so hoje muito
mais importantes, porque o consenso no interior da nao resulta de um trabalho desses
empresrios brasileiros que esto de acordo com isso, para sobreviver. E com a vocao,
que imagino que tenham, de ser tambm globais. Ento, as grandes empresas, para exercer
seu papel econmico, necessitam fazer poltica. um dado do fim do sculo. Com essa
globalizao, elas fazem poltica atravs da produo da imagem, atravs da necessidade de
estabelecimento de regras, normas - na medida em que a tcnica tem um comando geral na
vida produtiva, e a tcnica, ela prpria, j uma norma, no isso? A tcnica uma norma
exigente de normas. Ento as empresas precisam de normas.- falo de territrio, que
tambm normado - para que as empresas possam tirar um melhor proveito. Ento, a poltica
a condio de realizao da economia. E a razo pela qual a gente no pode tocar um
esparadrapo na boca dos economistas, mas tambm no pode deix-los falar sozinhos,
porque eles conduzem o debate para um canto, o que no permite ver o funcionamento
global.
Roberto Freire - O senhor usou a palavra esquizofrenizao - na psiquiatria, o conceito de
esquizofrenia de diviso, o senhor coloca muito bem essa diviso, mesmo um processo
esquizofrnico do ponto de vista social.
Milton Santos - Mas tem outro lado, que os partidos ainda no foram capazes de descobrir:
essa unio que est despontando entre todos os excludos de diversos nveis. Porque h o
excludo do comrcio, h o excludo da pequena indstria, quer dizer, na economia, na
sociedade, na cultura.
Georges Bourdoukan - Qual poderia ser esse trao de unidade?
Milton Santos - Acho que essa excluso, que aparece no primeiro momento como
provisria e que na verdade definitiva, porque aparece como algo que tem remdio mas
de fato no tem, exceto se houver uma mudana civilizatria. Acho que h muito o que
caminhar. Mas j h uma...
Leo Gilson Ribeiro - Conscincia...
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Milton Santos - No sei se uma conscincia, mas j h uma percepo. E o caminho a

fazer passar da percepo conscincia.
Srgio de Souza - a que entraria, por exemplo, o MST, que com organizao prpria,
independente de um poder maior, est no s reivindicando, mas agindo? uma mudana
que estamos notando e que talvez surja na periferia, com esse movimento hip hop. No sei
se espontneo, mas parece que a estaria a novidade. Como o senhor v o MST?
Milton Santos - Primeiro vejo como esse grito que a maior parte de ns no pode dar, no
quer dar, que no nos convm dar. E creio que esse fim de sculo dos paradoxos.
Paradoxo a contradio em estado puro, no ? Ento, ao mesmo tempo em que o MST
criticado, ele apreciado, pelo que contam as pesquisas.
Marina Amaral - As pesquisas de opinio mostram uma simpatia at entrar no saque, da
j no h mais simpatia.
Milton Santos - Porque nos dizem que o direito para ser obedecido, quando na realidade
ele para ser discutido, pois o direito o resultado de um equilbrio provisrio que se
cristaliza - mas a sociedade continua dinmica, ento no se pode imaginar o direito assim
imvel como querem. So chaves. Como dizer, e se diz, e a prpria esquerda fica calada:
"Sindicato no pode fazer poltica".
Marina Amaral - um absurdo dizer isso. A greve poltica.
Milton Santos - A greve poltica! Essa agora dos professores, o ministro disse,
reclamando: "Est claro agora que a greve poltica". (risos)
Georges Bourdoukan - Mas que a palavra "poltica", hoje, polticos oficiais sujaram de
tal maneira, que quando se fala "a coisa poltica" pode parecer uma coisa malintencionada.
Milton Santos - que no so polticas. No terminei a lista. A poltica feita pelas
grandes empresas. Os polticos no fazem poltica, o aparelho de Estado no faz poltica,
so porta-vozes. O povo faz poltica, os pobres que fazem poltica. Porque conversam,
porque conversando eles defrontam o mundo, e buscam interpretar o mundo. E agem,
quando podem, em funo do mundo. Creio que essa a questo do MST. O outro aspecto
que a organizao importante, e a desorganizao tambm. A organizao conduz
obrigatoriamente a palavra de ordem, a certa necessidade imposta. Tem de ter as duas
coisas. E, para voltar ao que o Srgio sugeriu, o que as periferias revelam um pouco isso.
S que no estamos preparados para entender, porque nosso aparelho cognitivo...
Roberto Freire - Est preparado para entender a forma tradicional, que est na mo dos
poderes.

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Milton Santos - Est na mo nossa tambm, da universidade, da faculdade. A gente quer

repetir a interpretao do Brasil atravs do que aprendeu na Europa e nos Estados Unidos
com a classe mdia, porque pobres no havia. Na Europa em que essa gerao estudou
quase no tinha pobre, e a classe mdia era defensora da democracia e do seu
aperfeioamento. Tanto que houve a expanso da social-democracia, que era uma forma de
aperfeioamento da democracia. E os pobres so tratados por ns, que aprendemos a
epistemologia europia na universidade, como o chantilly no bolo. A gente faz a
construo, depois coloca o pobre em cima. Partidos de esquerda tambm fazem isso. Quer
dizer, a construo toda de classe mdia, e depois os pobres so colados l em cima,
porque resta aquela idia de que a classe mdia queria defender os princpios fundamentais
da humanidade e que os pobres, coitados, no tm nenhuma possibilidade de ser
visionrios, porque esto no dia-a-dia, "vivendo da mo para a boca". O dia-a-dia era
considerado pela antropologia e sociologia oficiais como algo que impedia qualquer
vocao para o futuro. Quando o contrrio, porque quando tenho todos os dias que
renovar o meu estoque de impresses, de conhecimentos, de luta, que o que o povo faz,
sou obrigado a renovar tambm a minha filosfica, vamos dizer assim. Quer dizer todos os
dias o povo se renova, e num pas como o Brasil, essa urbanizao to galopante, to
rpida, essa mudana de lugar (reivindico o assunto para a minha rea) tem um papel
extraordinrio na produo desse outro homem, j no to seguro, ainda que ao mesmo
tempo lhe ensinem que o consumo bom, e o faam crer que ele vai poder consumir. H o
bombardeio da informao, a tirania da informao, que um dos esteios centrais da
globalizao. Nunca foi assim. E essa tirania da informao, essa ditadura da informao...
Srgio de Souza - Da m informao, digamos, ou da informao em geral? Porque a
informao no pode ser m.
Milton Santos - Esta minoritria. A prpria universidade faz parte desse processo, porque
ela legitima, ela santifica aquela informao doentia...
Roberto Freire - Deformada...
Milton Santos - Deformada, mas que geral.
Srgio de Souza - O senhor seria uma exceo.
Milton Santos - Acho que h muitas.
Srgio de Souza - Mas so minoria tambm dentro da universidade.
Milton Santos - Claro. Porque deve ter muita gente que no conhecida, mas como saem
dali as idias? A gente j escreve numa lngua prpria, que o facults, e s vezes escreve
numa lngua ainda mais restrita, que o colegus. A gente escreve para ser apreciado pelo
colega que vai nos julgar, que vai nos dar promoo. Isso uma priso muito forte.

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Roberto Freire - O carreirismo, a necessidade de se manter protegido dentro da

universidade. Se a pessoa sai muito, acaba sendo criticada. O senhor no recebe crticas?
Milton Santos - Essa coisa civilizada da vida acadmica tem uma grande dose de
hipocrisia, as vezes a gente nem sabe da crtica, nem tampouco vai se preocupar com isso,
porque a deciso de dizer o que pensa j inclui a possibilidade da crtica.
Roberto Freire - Mas o senhor pensa, diz o que pensa, e incomoda as pessoas.
Milton Santos - O papel do intelectual esse.
Srgio Pinto de Almeida - Professor, a sua obra, a sua produo; e ns, que estamos
fazendo uma revista cuja tiragem perto da Veja nfima, so coisas to pequenas
comparadas avalanche em contrrio, me d a sensao de um deserto onde pipocam
alguns pontos. Claro, so importantes e tal, mas me d a impresso de que no futuro vo
consultar e dizer: "Um dia teve um professor que falou aquilo, teve uma revista que
publicou tal coisa....". D a sensao de que to avassalador o globalitarismo, so to
avassaladoras as teorias neoliberais, a reengenharia e todos esses termos que surgiram, que
a gente fica: "Tudo bem, vamos continuar".
Milton Santos - Vou discordar da sua opinio. No assim. Ao contrrio. Primeiro, que as
idias germinativas sempre foram corajosamente sustentadas por poucos. Segundo, que h
uma grande demanda dessas idias. No gosto de dizer, parece vaidade, mas uma
informao: todos os dias sou convidado a falar aqui, ali, acol, em todo lugar do Brasil. E
como eu, vrios outros. Quer dizer, h uma demanda disso e, na realidade, a ausncia da
grande mdia no um problema, porque h conscincia de que o trabalho tem de passar
por um grupo pequeno de pessoas nesta fase. A eu entraria noutra coisa, que a ditadura
da informao, e informao criadora de mitos e de smbolos que so a base da
globalizao. Ela fundada num sistema mitolgico. Isso menos visvel porque as
prprias coisas so portadoras da ideologia de hoje. A gente cercado na vida cotidiana por
esses portadores de ideologia que so as coisas: o dinheiro, como a coisa que compra as
outras coisas; o Real, que mitolgico e sobre o qual os partidos ainda no conseguiram
encontrar um sistema de discusso. Porque no produziram um sistema. Agora, o que
acontece? A sociedade tem um movimento. O smbolo no, o smbolo esttico. E o
movimento da sociedade desprende o mito, desprende o smbolo. Tanto que os outdoors
so mudados com o propsito de recriar a propaganda eficaz. Ento, h um limite vida
dessas ideologias, e ser que esse limite est chegando? Qual o limite do Real? Qual o
limite, por exemplo, do clculo da inflao? A classe mdia vive do crdito. Ela deve, todos
devem. Todos devemos. A gente paga. O custo do dinheiro o custo da inflao oficial?
Outra coisa, a cesta bsica. Vivem falando dela. Mas e os desejos? Sou chamado a ter mais
desejos, pela publicidade incessante. Mais coisas foram criadas para me serem oferecidas.
E a cesta bsica fica imvel. O resto, no. Ento, haveria que produzir outros discursos para
apressar o limite da saturao do sistema ideolgico que est por trs da globalizao e do
sucesso dos governos globalitrios. S que os partidos partem da anlise dos economistas.
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Marina Amaral - Professor, de que maneira os objetos contm essa ideologia de que o
senhor fala?
Milton Santos - Vamos comear do comeo. Quando eu era maduro... (risos) a gente lia
muitas coisas da literatura marxista sovitica - porque era mais barata, no ? (risos) -,
ento tinha o bem e o erro, a verdade e a mentira. A verdade e a ideologia. Mas a ideologia
tambm "verdadeira", ela produz coisas que existem, que so os objetos. Esse um
primeiro ponto de partida. Um outro ponto de partida o seguinte: a produo de idias
precede a produo das coisas, hoje. No era assim h cinqenta anos. Com a cientifizao
da produo, com a cientifizao da tcnica, tudo o que produzido precedido de uma
idia... cientfica. por isso que a publicidade tambm precede a produo material. Quer
dizer, antes de jogar um produto, fao a propaganda dele. O remdio um exemplo, 1 por
cento de matria e 99 por cento de propaganda. Ento tudo feito assim, e a produo da
poltica tambm. A poltica cientificamente feita, como agora, precedida pelos
marqueteiros. Ento, tudo no mundo de hoje tem essa produo ideolgica, ou de idias para ser neutro - que precedem. Por conseguinte, h um mercado de idias que antecipa a
produo de tudo, pelo menos do que hegemnico. E o consumo o grande portador de
tudo isso. Por isso, ele o grande fundamentalismo hoje. No o do Kohmeini o grande
fundamentalismo, o do consumo, porque portador do meu impulso para essa forma de
vida, que acaba me transformando numa coisa, num objeto.
Marina Amaral - E de que maneira a sociedade resistiria a esse processo?
Milton Santos - Creio que a resistncia vem de dois lados. De um lado - tomo isso de
Sartre e deve estar em outros autores tambm - a questo da escassez. A escassez, o fato de
eu no poder alcanar essas coisas e a repetio dessa sensao de falta me convocam a
perguntar: "Mas por qu?" E num segundo momento busco entender. Esse atendimento ser
tanto mais rpido quando houver a produo, por ns, de sistemas de explicao.
Georges Bourdoukan - Professor, estamos num ano eleitoral, e o governo lana uma nova
moeda, dourada etc. Pelo que o senhor falou, devo entender esse gesto como uma
propaganda eleitoreira, para lembrar que o Real existe de fato, que concreto, o governo
est usando esse smbolo, certo?
Milton Santos - Sim. Esses objetos que so exatamente portadores de uma ideologia.
tpico de nossa poca. Durante a histria, o homem tinha comando sobre os objetos. Eram
poucos, na minha prpria infncia e juventude eram poucos objetos, e eu os comandava.
Hoje, so eles que me comandam. E a gente acaba sendo perseguido pelos objetos, voc
tem fax em casa, e-mail, um inferno... (risos)
Marina Amaral - A questo seria a recusa ao consumo ou a reivindicao coletiva pelo
direito de consumir tudo?
Milton Santos - Acho que h uma contradio entre a produo do consumidor e do
cidado, a idia de cidadania ligada idia de indivduo forte. E a idia de consumidor
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ligada de indivduo dbil. Objeto forte, indivduo fraco, dbil. E s vezes debilide.
(risos) Essa contradio s vezes nos parece difcil de ser superada, a gente tem a impresso
que est chegando a um mundo onde uma reverso se torna impossvel. Mas no isso, no
creio que seja isso. A gente v aqui e ali esses movimentos...
Srgio Souza - Que papel a religio teria num quadro novo, ou est tentando no atual?
Milton Santos - A religio tem um papel globalitrio, globalizante. A gente que manda est
usando a prpria religio para encobrir uma poro de coisas. Ento, h um processo
deliberado de difuso de religies, seitas, que so destinadas a amparar o processo de
globalizao. E so muito fortes, a gente v, Tem um outro lado, que o lado de fazer
descobrir que a filosofia, o pensamento, no algo apenas europeu e ocidental. Essa
invaso de palavras orientais e outras tem um papel importante tambm. Uma coisa que
andei querendo trabalhar, mas que no avancei muito ainda, que h uma evoluo por
cima e por baixo, que vai continuar durante um tempo, porque a impresso que tenho que
a nova globalizao, essa que queremos, e que vai chegar, ela vai partir de solues
particulares, de exploses que no vo se dar ao mesmo tempo. E o que a gente chamaria
de cultura, para unir tudo isso, vai ter um papel muito forte. Quer dizer, essa coisa do Japo,
j que se fala da crise japonesa, a crise da globalizao, no a crise japonesa. E tem
muito haver com a cultura do Japo que recusa a aceitar a globalizao tal como ela . A
maior parte do Brasil, como populao, como territrio, no aceita a globalizao. O que
falta propor uma outra globalizao. Esta havendo at agora uma certa insistncia nesse
processo de cima para baixo. Haver tambm um processo de baixo para cima, que
coincide um pouco com o que j vem acontecendo. E a essas crenas vinda da ingenuidade
popular. Ingenuidade tem que ver com criatividade. Ingenuidade e engenho so vizinhos..
Porque o que vem de cima no tem engenhosidade, por ser uma regra indiscutvel, mas
chamam isso de "flexibilidade". E a gente repete - a "flexibilidade", quando a economia
dominante no flexvel, porque s h uma forma de fazer! Ou faz daquela forma ou cai
fora. Os economistas do PT repetem: "flexibilizao", quando isso no existe. Quer dizer,
nosso prprio discurso inadequado para a gente se opor globalizao. Voltando a
religio - ela produtora de discursos, tem esse papel, quer dizer, tambm produtora de
palavras de ordem.
Roberto Freire - Sintetizando, seria uma globalizao via econmica esta que est a, e a
outra cultural. A palavra seria cultural?
Milton Santos - Eu diria via gente, povo. Por exemplo havia um projeto de controle
demogrfico, a mandaram plula anticoncepcional para diminuir a populao, mas o
projeto foi contrariado, porque foi todo mundo para a cidade! E o fato que empobreceram
a populao, no caso do Brasil. A urbanizao se deu de forma to concentrada que cria
condio territorial e poltica de mudana. No tem jeito. Tem povo pobre demais, est
bom do ponto de vista histrico. Se fosse todo mundo classe mdia, a mudana iria ser
lenta.
Georges Bourdoukan - Professor, qual seria a soluo para a seca do Nordeste?
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Milton Santos - Sobre a seca fiz recentemente um artigo para Carta Capital. A discusso
que, primeiro, a questo social, e no natural. A, outra vez Josu de Castro primeiro, e
depois Celso Furtado. Ambos levantaram essa questo, que no questo da natureza,
questo da sociedade, uma questo poltica. Num mundo globalizado, o governo est
preocupado com as reas que respondem globalizao e no como antes, com a unidade
nacional. Ento, a fragmentao do territrio tambm se revela a, na seca, e h pouca
vontade de voltar atrs, seno se buscaria uma soluo nacional para a questo.
Marina Amaral - Soluo nacional em termos tcnicos mesmo, de fazer obra?
Milton Santos - A tcnica vem depois, sempre. Os tcnicos so pessoas subalternas, o
poltico que tem de decidir. a idia de nao que precisa prevalecer. Isso central, ver o
que dever ser feito a partir de uma dada idia de nao. Com isso no existe, quando h
muita crtica eles mandam remdios provisrios e tudo o mais. Agora, o Nordeste vai reagir
com grande brutalidade brutalidade da globalizao. Como a regio atrasada, o impacto
vai ser muito forte, as cidades vo ficar cheias de gente, l em cima e aqui em baixo
tambm, e os conflitos vo ser muito grandes. a minha viso do que vai acontecer no
Nordeste, quer dizer, a globalizao vai ser muito brutal e o esvaziamento do campo
tambm, nos prximos dez anos.
Marina Amaral - Falando em territrio, melhor manter a populao no campo ou no d
para fazer isso?
Milton Santos - Por que vou condenar as pessoas a ficar no campo?
Marina Amaral - Por exemplo, o MST acha que a sada seria as pessoas ficarem no
campo.
Milton Santos - complicado, porque o Brasil muito grande. Creio que tem duas coisas.
Primeiro, mesmo a globalizao com sua brutalidade no vai levar o pas a mudar todo da
mesma forma. As mudanas sero mais lentas em certas reas. Segundo, a globalizao, de
forma ou de outra, vai exigir uma certa qualificao para o acesso ao trabalho rentvel. J
hoje, no caso de So Paulo, por exemplo, uma boa parte das atividades urbanas paga menos
do que as atividades rurais. Esse outro argumento, digamos, no sentido de ficar no campo.
Quando falo campo no cidade do campo, o campo mesmo, e isso condenar o sujeito a
te menos consumo de sade, porque mais difcil, mas caro oferecer sade quando a
populao dispersa. mais difcil oferecer consumo de educao, e tambm o consumo
poltico, consumo de poltica.
Marina Amaral - Mas diante dessas condies, ou ser sempre uma condenao?
Milton Santos - A partir das condies que tivermos hoje.
Leo Gilson Ribeiro - E por causa da mecanizao da lavoura, tambm?
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Milton Santos - Sim, porque, quando mecanizo a lavoura, mecanizo o territrio tambm.
Quer dizer, crio estradas, e a as pessoas podem se mover, a vo para a cidade. Como o
caso de So Paulo, cerca de 7 por cento das pessoas vivem na rea rural, mas o nmero de
trabalhadores agrcolas maior. A pessoa vive na cidade e trabalha no campo. Assim
consome melhor sade, melhor educao, melhor informao, e melhor poltica.
Marina Amaral - Ento a reforma agrria no contribuiria muito para a melhoria da vida
dessas pessoas?
Milton Santos - S contribuiria num primeiro momento, porque a produo hoje
comandada pela circulao. Ento, se entrego a terra sem cuidar do resto, aquilo dura uma
gerao ou alguns anos, e depois a pessoa vai ser espoliada da mesma maneira. Mas, ainda
aqui, a minha resposta vai um pouco alm. Parto do homem que vive em So Paulo, ou de
um baiano, mas no a mesma coisa em relao ao Nordeste ou ao Norte, onde a
mobilidade dos homens e das coisas menor. Num territrio fluido, no adianta entregar ao
pobre a produo, ele no tem comando sobre o resto, quer dizer, sobre a circulao, sobre
a comercializao.
Georges Bourdoukan - Essa foi uma das razes do fracasso das agrovilas.
Milton Santos - Exato. Ento, teria de ver isso. Mas, como instituir a populao vai
demorar, a presena no campo ainda possvel durante alguns anos.
Srgio Pinto de Almeida - Professor, o processo da globalizao um processo sem cara,
no tem face pessoal, mas de qualquer maneira tem algumas expresses, e eu queria colocar
uma, que o presidente da Repblica. Ele veio do meio da reflexo, da universidade, no
quero particularizar nele uma coisa maior, que enfim envolve o mundo, mas a atuao de
um homem que tem essa origem, chega a esse posto e de repente, no caso do NorteNordeste, da seca, quase vira as costas para o problema, ou faz subterfgio? Queria que o
senhor falasse um pouco de um homem que chega a essa funo tendo esse background.
Milton Santos - A resposta tem de ser filosfica. A ao sempre presente, no h ao
passada, nem ao futura, h apenas ao recente. E ao, de alguma forma, resulta de
escolhas. A escolha pode ser resultado de uma convico profunda ou de um escorrego na
vaidade, na vontade de estar presente, o que a gente dizia da imagem - de aparecer. E a
volto ao comeo de sua pergunta, que no ter cara - comea a ter cara a globalizao.
Acho que 1998 um ano importante por causa dessas grandes fuses do domnio da
produo, do dinheiro e da informao - a cara vai aparecer. Ento, o que acontece que
esse sistema da ideologia, que tambm o sistema da perversidade, ele escolhe os homens,
os seus representantes e os suplentes. uma escolha. Na campanha eleitoral, a gente v
claramente. Os titulares e os reservas aparecem, a produo das figuras necessrias, que
um dado do mundo hoje. Quer dizer, no h uma escolha nacional do lder nacional. H
uma escolha internacional, global, do lder nacional. Acho que esse o jogo, e essa escolha
em grande parte feita entre pessoas que um dia foram suspeitas.
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Marina Amaral - E esse processo tem o mesmo peso em todos os pases, ou o senhor acha
que nos pases do terceiro mundo a globalizao impe ainda mais os escolhidos?
Milton Santos - Acho que so as sociedade locais, como elas funcionam face poltica.
Nos pases onde a poltica nunca existiu, ou existiu menos, nos pases onde a cidadania
nunca existiu, ou existiu menos, num pas onde os indivduos fortes nunca existiram perdo, existir sempre existiram, mas com menor fora, menor presena - mais fcil.
Porque esses pases so muito mais dependentes do sistema da ideologia. Na Turquia foi
assim, tambm foi escolhido um intelectual, na Grcia, no Peru Vargas Llosa... um
fenmeno global.
Marina Amaral - O Tony Blair parece uma pessoa semelhante ao Fernando Henrique. A
sociedade inglesa no teria condies de reagir de outra maneira?
Milton Santos - No sei se o Tony Blair foi grande professor ou foi tornado professor. Mas
em certos casos o prestgio intelectual tambm produzido. H pessoas que so escolhidas
para ter prestgio intelectual internacional.
Marina Amaral - Mesmo num pas desenvolvido como a Inglaterra?
Milton Santos - Que est dando importncia retrica. A retrica ganhou uma enorme
importncia hoje, e talvez por isso a gente deveria aprimorar o nosso discurso tambm, no
?
Marina Amaral - O senhor acredita que os organismos internacionais possam ter fora no
futuro? Pode existir uma ONU que funcione mesmo?
Milton Santos - Quando se fizer a globalizao por baixo, sim, porque haver outra
realidade. Mas , do jeito que est, h uma poluio dos organismos internacionais, acabam
poludos.
Marina Amaral - Essa globalizao por baixo seria via ao local de todos os povos?
Milton Santos - Acho que vai haver, no caso do Brasil, primeiro, uma outra federao.
Vamos produzir uma outra federao. Os lugares vo se mostrar insatisfeitos, vo entender
por que esto insatisfeitos, o que no sabem completamente ainda. Daqui a pouco vai haver
uma reforma na Constituio, feita por cima, mas daqui a alguns anos vai haver outra, feita
por baixo, porque essa por cima no vai funcionar. Isso vai acontecer em alguns ou todos os
pases. A, depois que fizemos a nossa federao por baixo, haver a produo da
globalizao por baixo tambm, com novas instituies internacionais.
Marina Amaral - Esse processo pacfico, professor?
Milton Santos - No, no pacfico.
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Leo Gilson Ribeiro - E leva a um desmembramento do Brasil, ao separatismo?

Milton Santos - Ao contrrio, porque por baixo. Vem de baixo para cima, vem com
emoo, com menos clculo. E vai incluir os negros, as minorias, quer dizer, as minorias,
porque no so minoria...
Marina Amaral - A questo negra ter uma importncia muito maior?
Milton Santos - Claro. J est tendo maior que na minha maturidade (risos), do que na
minha juventude, e ter muito maior, porque os negros no vo para lugar nenhum! E com
a globalizao eles sero... ns seremos - ato falho - (risos) ainda menos atendidos.
Marina Amaral - E que prazo o senhor prev para essa outra globalizao?
Milton Santos - No tem prazo. Depende de um conjunto de circunstncias, no sei como a
coisa vai evoluir na ndia, na China, no Ir, no Iraque.
Georges Bourdoukan - Professor, a semana passada, nos Estados Unidos, a Ku Klux Klan
e os neonazistas fizeram uma srie de manifestaes, no querendo mais que os negros
circulassem nas ruas. A, de repente, ressurgiram os Panteras Negras, desfilando armados.
Como o senhor analisa esse fato?
Milton Santos - Passei agora uns meses ensinando l, e uma coisa que me espantou e
atribu, como sempre olho as coisas, ao territrio californiano, que exatamente fluido,
bem organizado, bonito do ponto de vista material, com urbanismo aceitvel, mas com
extrema aridez da vida social e das relaes interpessoais, ligadas ao fato de que creme do
mundo moderno, informatizado etc. Ento o lugar da ordem, da necessidade da
obedincia a regras, do pragmatismo, e tambm o lugar onde as conquistas sociais esto em
regresso muito grande. O Estado suprimiu, via plebiscito, aquela coisa da discriminao
positiva, depois, a lngua espanhola, que era tratada com certa igualdade com a ex-lngua
nativa, tambm foi suprimida, com outro plebiscito, quer dizer, uma volta atrs. Ento, essa
reao eu imaginava. nesse sentido que digo que no Brasil os negros vo deixar de ter a
posio que tm hoje, pois ainda sorriem, e vo comear a ranger os dentes. O que preciso
que os negros queiram ser a nao brasileira. No tem de imitar Amrica, nem querer ser
africano. Porque, quando quero ser africano - ou africano brasileiro -, acabo sendo menos
poltico. Sou poltico no meu pas, porque no h poltica global, por enquanto. Ento, esses
atos de violncia nos Estados Unidos vo ter o correspondente no Brasil em atos de revolta,
de rebelio, de manifestaes grandes, em outra escala e com mais fora.
Georges Bourdoukan - O senhor sente isso mesmo?
Milton Santos - Prevejo.
Marina Amaral - Como o senhor v a evoluo do movimento negro no Brasil, rpida
ou lenta?
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Milton Santos - Se eu olhar para trs, h um crescendo, tanto na velocidade quanto na

intensidade. Pode estar misturado com vontade de ser classe mdia, que polui um pouco as
coisas, mas h um crescendo. O fato de que os negros tenham ido para a faculdade tambm
importante - descobrem tambm que no vo conseguir emprego. Ou os que conseguem
so de menor remunerao. Quando estou pensando na classe mdia, penso na minha
soluo individual, que o pensamento da classe mdia tpico, no ? Mas est havendo
uma tomada de conscincia, digamos assim, do fato de ser relegado. Porque os negros no
fazem parte da nao brasileira, isso outra coisa. Sinto isso. Pessoalmente minha
experincia.
Srgio de Souza - Na cabea do pobre?
Milton Santos - No, na cabea dos outros. Quando se negro, evidente que no se pode
ser outra coisa, s excepcionalmente no se ser o pobre. muito diferente.
Srgio Pinto de Almeida - S excepcionalmente no ser.
Milton Santos - No ser pobre, no ser humilhado, porque a questo central a
humilhao cotidiana. Ningum escapa, no importa que fique rico. E da o medo, que
tambm tenho, de circular. Acredito que tenham medo.
Marina Amaral - O senhor tem medo?
Milton Santos - Claro. Esse medo da humilhao.
Marina Amaral - O senhor tem medo de entrar num restaurante chique e algum olhar
torto porque o senhor negro?
Milton Santos - Tenho, tenho sim.
Srgio de Souza - Todos os negros tm medo?
Milton Santos - Todos tm. Posso fazer uma confisso? Tenho uma certa simpatia por esse
rapaz, o Pitta. Esse ataque todos os dias, isso me choca, me di tambm. Nunca votaria
nele, no vou visit-lo at que acabe o governo dele, mas no fundo sou solidrio, porque sei
que uma parte disso vem do fato de ele ser negro. Pisado como ele pisado todos os dias,
quando no se faz isso com ningum!
Srgio Pinto de Almeida - O senhor fala as coisas mais duras e pesadas e mantm o seu
sorriso. Uma vez eu entrevistei o Antnio Callado e, abordando o assassinato dos meninos
da Candelria, ele falava com uma virulncia, uma dureza, e no entanto com um ar
espantosamente sereno. Perguntei com se dava isso, ele falou: " a idade, a sabedoria, a
dignidade no pode perder a clareza", algo assim. O senhor lembra ele.

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Milton Santos - Isso ligado tambm a quem ensina. Porque quem ensina no tem dio,
quem professor mesmo no tem dio nenhum.
Srgio de Souza - Por falar em ensino, o senhor teria uma viso do ensino pblico
superior, uma crtica, diante do que todos esto vendo?
Milton Santos - Creio que o ensino pblico indispensvel, e com a globalizao torna-se
mais indispensvel para assegurar a possibilidade de pensar livremente, e de dizer
livremente. No basta pensar, tem de poder dizer. Por conseguinte, se o ensino ficar
atrelado ao mercado, ou tcnica, ele ser cada vez mais canalizado para a subservincia,
sobretudo porque a cincia tende cada dia a ficar mais longe da verdade. Porque a cincia
feita para responder demanda da tcnica e do marcado. Por conseguinte, ela estreita o seu
objetivo. S o ensino pblico pode restaurar isso. Dito isso, as universidades pblicas
teriam de ser um pouquinho mais pblicas, na medida em que elas esto abertas. O nmero
de matrculas diminui proporcionalmente todos os anos. Em So Paulo, a evoluo das
vagas no ensino pblico diminuta, e a expanso do ensino privado. Ento, a
universidade pblica para aumentar, digamos assim, a sua legitimidade, tem de se tornar
um pouco mais pblica. Tanto na aceitao de alunos quanto na escolha dos professores.
Srgio de Souza - Mas esse modelo que est a, esse ministro, o que significa o Paulo
Renato?
Milton Santos - Bom, esse ministro um porta-voz do processo de globalizao perversa.
Ento, ele no merece entrar no debate. A questo mais em cima. Porque de gente como
ele os nibus a esto cheios. (risos) Ento acho que o debate tem de ser outra vez sobre a
nao, outra vez com o mundo. Acho que a gente tem sempre de partir do mundo como ele
est intermediado pela nao que a gente quer. Acho que um pouco isso que est nos
faltando, e deixar esses defuntos (risos) - foi Hegel quem disse isso, no foi? -, deixar que
esses defuntos descansem em paz. No vamos perder tempo discutindo essas pessoas,
porque a gente tem to pouco tempo, to pouco espao.
Srgio de Souza - Eu estava perguntando do modelo mesmo, a pessoa esta envolvida. Mas
dentro da universidade, da USP, essa discusso se d entre os mestres?
Milton Santos - Ela se d entre alguns mestres. Vai se dar com mais fora agora, porque
est havendo um estreitamento dos recursos, a universidade est empobrecendo, os salrios
esto diminuindo. Ento, ela vai comear com a perspectiva de - como na classe mdia - se
transformar numa discusso filosfica. A classe mdia est sendo chamada a uma outra
discusso: no pode mais mandar o filho escola boa, no pode mais cuidar da sade, no
pode mais envelhecer, no pode mais ficar doente. Tambm no caso da USP, que uma
universidade que somente conheceu crescimentos, engrandecimentos, e que evoluiu nessa
idia da sua prpria grandeza, a pr-crise que est vivendo agora vai despert-la para um
debate mais amplo. Que ainda no est sendo feito.

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Marina Amaral - A impresso que d s vezes que muito corporativo o debate, que os
professores estariam mais preocupados com o prprio salrio do que com o que acontece na
universidade. uma viso maldosa essa?
Milton Santos - Creio que a enorme dificuldade ser intelectual neste fim de sculo. Uma
enorme dificuldade, que na verdade est incluindo nessa globalizao, porque a
universidade chamada a ser porta-voz. Quer dizer, os apelos todos da globalizao,
aumentando os contatos entre as universidades e indicando as universidades que so faris,
ela acaba corrompendo as universidades subordinadas, como a USP e as outras, do terceiro
mundo, que no so universidades portadoras de teorias do mundo.
Georges Bourdoukan - No haveria mais pensadores?
Milton Santos - Acho que h um certo nmero, mas mais difcil, hoje do que antes,
primeiro pensar e, segundo, ter o seu pensamento difundido.
Leo Gilson Ribeiro - Quando o senhor diz que a cincia est se afastando da verdade, isso
indica que ela est tambm no caminho do lucro?
Milton Santos - A servio do lucro. Quer dizer, a descoberta gratuita ou de um futuro
diferente daquilo que j est traado - por conseguinte, no mais futuro, porque j est
traado, no isso? - no est acontecendo. Acho que esse o problema da cincia hoje.
Quer dizer, de um lado as cincias humanas so comandadas pela moda, ento a gente faz
aquilo que est na moda, que est na mdia. D-se mais valor moda do que ao modo,
porque a moda que assegura a promoo, o status, a moda vem das universidade
hegemnicas, que sabem por que esto impondo as modas. Ento, voc passa quinze anos
estudando dependncia, passa quinze anos estudando setor informal... veja, nestes ltimos
quarenta anos os temas centrais foram dois ou trs. Que no levaram ao progresso do
conhecimento, levaram para trs. E nas cincias exatas e nas outras o mercado que
escolhe o que fazer. Com a globalizao, a escolha cada vez mais estreita. Por
conseguinte, o campo de pensamento se afunila e a distncia em relao busca da verdade
aumenta. E hoje h uma tecnizao da pesquisa, quer dizer, h uma necessidade de
dinheiro, a maior parte das pesquisas precisa de dinheiro, isso complica, porque o dinheiro
mais freqentemente dado para os centros de pesquisa que aceitam essa
instrumentalizao. E pensar livremente se d a partir de um certo estgio, uma certa
experincia ou um certo gnio - gnio em qualquer idade -, o que significa um nmero
menor de pessoas, que tem pblico por isso mesmo menor. E o pblico vai exatamente para
o outro lado. A universidade pblica seria o lugar do intelectual pblico. Mas hoje a
possibilidade de ser intelectual pblico cada vez mais limitada, por essas condies todas
sobre as quais falamos aqui.
Srgio de Souza - E o senhor falava de mitos. O mito maior hoje seria o mercado.
Milton Santos - Exato. Porque ele sobrevive a partir disso. Comea pelo prprio nome,
"mercado global"- no existe isso. Onde h esse mercado global? Mas tudo mandado
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fazer em funo do mercado global. Eu ainda ouvia essa manh no rdio: "Ah, porque a
exportao que garante o crescimento". Ser?
Georges Bourdoukan - Professor, o que muda se o PT ganhar a eleio?
Milton Santos - No sei, porque, quando a gente l um economista do PT, quase a
mesma coisa. Acho que vrios trabalhos esto sendo feitos, um o deles, os polticos, outro
o nosso, os intelectuais; no se confundem. E o nosso trabalho realmente vai comear
depois das eleies, seja quem ganhar. Se o presidente atual ganhar, o processo histrico
ser acelerado, isso eu sinto.
Srgio Pinto do Amaral - A crise se aprofunda.
Milton Santos - A visibilidade da crise vai aumentar. Acho que isso, como dado
pedaggico. Porque, se fosse eleito o Antnio Carlos Magalhes, ou Covas, a opinio seria:
"Mas como vai falar mal dele, est chegando!" Esse est chegando. (risos)
Georges Bourdoukan - Gostei muito da entrevista. Finalmente sentou na nossa frente um
filsofo.
Milton Santos - Mas no oficial. Fiquei muito feliz com essa conversa, ela me fez avanar.
E
vamos
ver
se
a
gente
toca
o
pas.
Obras e Ttulos
O curriculum vitae de Milton Santos: professor emrito da faculdade de Filosofia, Letras e
Cincias Humanas da USP, pesquisador 1.A do CNPq, visiting professor, Stanford
University, 1997/98; bacharel em direito, Universidade Federal da Bahia, 1948; doutor em
geografia, Univesit de Strasbourg, Frana, 1958; doutor honoris causa das universidades
de Toulouse, Buenos Aires, Complutense de Madri, Barcelona, Nacional de CuyoBarcelona, Federal da Bahia, de Sergipe, do Rio Grande do Sul, de Santa Catarina, Estadual
de Vitria da Conquista, do Cear, Unesp e de Passo Fundo.
Prmios: Internacional de Geografia Vautrin Lud, 1994; USP/1993 (orientador de melhor
tese em cincias humanas); Mrito Tecnolgico, 1997 (Sindicato dos Engenheiros do
Estado de So Paulo); Personalidade do Ano, 1997 (Instituto dos Arquitetos do Rio de
Janeiro); Jabuti, 1997 (melhor livro de cincias humanas: A Natureza do Espao, Tcnica e
Tempo).
Medalhas: Mrito, Universidade de La Habana, 1994; Comendador da Ordem Nacional do
Mrito Cientfico, 1995; Colar do Centenrio, do Instituto Histrico e Geogrfico de So
Paulo, 1997; Anchieta, da Cmara Municipal de So Paulo, 1997; Diploma de Gratido da
ISSN 1980-8887
Cidade de So Paulo, 1997. Lecionou nas universidades toulouse, Bordeaux, Paris, Lima,
Dar-es-Salaam, Colmbia, Venezuela e Rio de Janeiro.
Consultor da ONU, OIT, OEA e UNESCO, junto aos governos da Arglia e Guin Bissau e
ao senado da Venezuela. Publicou mais de quarenta livros e trezentos artigos em revistas
cientficas em portugus, francs, ingls e espanhol.

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Entrevista com o professor Milton Santos

de um livro importante, as explicaes do mundo, de como a sociedade se relacionava com

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