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Mansilla, una novela argentina del siglo XIX

Entrevista a David Vias

por Amrico Cristfalo y Hugo Savino


David estaba en pleno fervor con Mansilla. Viva en un departamento de
la calle Piedras, grande, un ventanal desde donde se vea el ro. Sbado a
la tarde. Otoo. David fumaba Marlboro, en cajitas de diez, tena dos,
una abierta y otra sin empezar a un costado de la mesa. La mesa llena de
papeles, cajas y carpetas del Mansilla por todos lados. Cada tanto con
Hugo preguntbamos algo, se levantaba, revolva y traa un documento,
una carta, una foto: Mir, mir. Recuerdo muy especialmente un
momento en el que habla de la hermana, de Eduarda, de una carta de
Mansilla a Can: Mimmela. David busc una foto de Eduarda, con el
dedo recorra el cuello: Mir esto, hermano!. Con Hugo
intercambibamos gestos, era el mundo Mansilla-Vias. Alucinante.
Cuando se acaba el Marlboro, saca el ltimo, hace un bollo con la caja y la
revolea contra una pared, sigue hablando. Imaginate la escena. La
entrevista se iba a publicar en La ballena blanca, que diriga Roberto
Raschella, pero no sali ms y qued indita. Despus hubo un intento
fallido en Las ranas. Pasaron aos, es del 2000; esas horas con ViasMansilla son siempre un motivo de alegra y memoria comn con Hugo.
Qu pas con las carpetas, las cajas? David se mud a un departamento
de un ambiente el ltimo. Despus de la mudanza, fue aburrindose,
deca, del Mansilla. Se aburri. Una pena, estaba muy avanzado, hubiera
sido un libro central.
No s por qu nos encontramos un buen da con Guillermo Korn, y nos
dice: No puedo ms con estas cajas, necesito sacarlas. Se las llevan?.
Las repartimos entre la casa de Guillermo y la ma. Toda una historia.
Eran sesenta y pico, adems de carpetas sueltas.
Fuimos mirando todo eso. Hablamos con l, queramos hacer una
edicin de las cartas de Mansilla. David, siempre desprendido, dio va
libre. Encontramos ms bien cartas protocolares, de momentos en los
que Mansilla desempea funciones diplomticas. No tenan el inters que
hubiramos querido, en el sentido de una correspondencia personal.
Abandonamos el asunto Y las cajas siguieron ah. Pasaron a estar todas
en casa. Y desde hace unos dos aos, a buen cuidado, en Biblioteca
Nacional.

A. Cristfalo: Si te parece, podemos empezar por el fervor espaol de


Mansilla.
D. Vias: S, es permanente. A favor de Espaa en la guerra de Cuba. Se
ofrece como jefe del Estado Mayor. Con la guerra civil norteamericana,
ellos estn por el Sur, la hermana y l. Es la tradicin patriarcal, es Lo
que el viento se llev. Faulkner. Ellos, adems, la cosa rosista la tienen.
Era el apellido ms conocido de toda Sudamrica, Rosas. Esa voz, no?
Digo, se enfrent a esa voz. Adems, en ese momento, vos vas leyendo la
consistencia, el corte sincrnico, y lgicamente, la Vuelta de Obligado y
las cadenas, es el padre. Es el mismo ao que en los ros de China ponen
juncos para que no entren los barcos britnicos. Imperialismo.
Exactamente los mismos aos. La guerra del opio. Los hacen mierda
metindoles opio. Otra que la blanca. Degradan a un pas
acostumbrndolo a fumar opio, adems, de forma loca. No haba opio en
China. Lo introducen de la India. Ya te digo, estoy con esto, y mir esto,
concretamente, viejo, yo no saba: a lo largo del ro Minnesota, ao 62,
presidente de Estados Unidos el bueno de Lincoln; ac estaba, poco
despus, el bueno de Sarmiento. A lo largo del ro Minnesota, digo, los
sioux atacaron fuertes y establecimientos. Pero en seis semanas las
tropas americanas liquidaron el centro sioux. La tribu entera, prisionera.
El lugar de los indios se llamaba Little Crowd fue deshecho y arrasado,
y liquidados los tipos que quisieron escapar. 3.000 y 13 capos, caciques,
los sentenciaron a muerte. Lincoln orden que liquidaran solamente a
39. En diciembre del ao 62 estamos en el 69. Modelo?:
norteamericano. Lincoln orden que colgaran solamente a 39, en
diciembre 26 del 62. 38 colgados en la ms grande ejecucin legal en la
historia de Amrica, de Norteamrica.
A.C.: Impresionante.
D.V.: 36 ejecutados en la silla elctrica al mismo tiempo. Lincoln.
Imaginte el resto lo que era. Es impresionante. Porque, lgicamente
tiene una dimensin obvia de pasado, de historia; pods incurrir en un
loco pasatismo, porque es como droga. Pero tiene actualidad, de pronto,
no? Actualidad de qu? Y, de que el capitalismo ya estaba instaurado.
Ahora lo llaman globalizacin. Y el canal de Suez, todo el mundo habla
del canal de Suez.
A.C.: Mercado mundial
D.V.: Impresionante por ese lado, impresionante. Ms adelante, el
conflicto Buenos Aires-Pars. Y l esto es de puo y letra, esto es un
pedacito que se cay: el resto del mundo es como para meditar mucho;
pero mucho. Y no se pierda de vista que este horizonte tan poco ameno

no es sino el de la metrpoli argentina. Buenos Aires firma, se queda


sin lapicera. nica ciudad cosmopolita y poliglota con un milln de
habitantes.
La ciudad se hizo peligrosa. Por eso se va a Pars. Despus viene la ley de
residencia.
A.C.: Horizonte tan poco ameno.
D.V.: Digo, es un conservador; no poda ser de otra manera.
A.C.: Qu decir del rasgo conservador de Mansilla.
D.V.: Es heterodoxo.
Hugo Savino: Habamos pensado esta cuestin: habamos pensado a
Mansilla como aventurero del presente, del que le toc.
D.V.: Desde ya.
H.S.: Era un conservador, pero no era un espritu conservador.
D.V.: Era un conservador heterodoxo. Pero su oficio principal era el de
redactor de reglamentos militares. Pero cmo! Fijte lo que dice, va a ser
el epgrafe, todava no est hecho: los tambores y los clarines me
electrizan siempre. Tu-tu-tu-tu-tu-tu, tu-tu Pero cmo!
H.S.: Escribe reglamentos?
D.V.: Pero viejo! Mir, empieza a escribir reglamentos que no te cuento.
Pens vos, sobre la caballera argentina, trato de ser breve. Esto es del
ao 63, cuando empieza su carrera como capitn, en Rojas, porque se
pasa al mitrismo. Ejrcito Argentino, Escuela Militar Nacional,
sarmientino. 63-63. Esto es 71: Bases para la organizacin del ejrcito
argentino, Coronel Lucio Segunda Edicin. Reglamento de ejercicios
de maniobra de infantera, 75. Pero los toques, viejo, los toques de
corneta. Ordenanzas del ejrcito argentino, proyecto, comisin
redactora los otros no laburan; l es un gran laburante. Esto es 76. Es
una comisin en que est Dardo Rocha pero tiene actualidad. Mir el
ndice, este tostn. El ndice tiene cosas impresionantes: deberes cvicos
del militar, consejo de disciplina para los soldados, y condena a las
compaas de disciplina. Condiciones para el ascenso, provisin de
vacantes. Tratamiento y honores al presidente de la Repblica.
El montepo militar. Todo est. Causas por las cuales se pierde el
derecho al montepo militar. Responsabilidades, Libro V. Componentes,
consejo de revisin. Competencia en casos de complicidad. Competencia
de los tribunales militares. Competencia de los consejos de guerra.

Sigo. Procedimientos ante los consejos de revisin. Procedimiento ante


las policas militares. De la contumacia y de los juicios en rebelda. De
los crmenes, de los delitos y de las penas. Pero rete, que es un captulo
del bueno de viene de all, del siglo XVIII, y termina con el bueno de
Foucault. Es casi groseramente foucaultiano. Pero escuch, es
impresionante, querido. Insumisin y desercin, captulo V, Seccin I,
Insumisin, desercin al interior. Idem al extranjero. Idem al enemigo
en presencia del enemigo. Disposiciones comunes a las secciones
anteriores. Robo, captulo VII. Captulo VIII: pillaje, destruccin,
devastacin de edificios. IX: homicidio, asesinato, duelo, lesiones
corporales, violacin, rapto, secuestro, ataques al honor y al pudor,
desacato a la religin, amenazas.
A.C.: Insumisin y desercin?
D.V.: Corrupcin. Momentito, este tipo era un militar, ojo, termin de
teniente general. No nos confundamos. Era un militar de entonces; lo
cita mucho a Paz, sin duda, pero era esto. Su oficio era ese. Falsedad en
materia de administracin militar. Corrupcin, prevaricacin e
infidelidad en el servicio de la administracin militar. Usurpacin de
uniforme, trajes, insignias, condecoraciones y medallas.
A.C.: Melancola de la guerra o melancola de la ciudad?
D.V.: Aparece eso tambin. Y cmo conjura a la Ciudad de Buenos Aires,
eso en lasMemorias, al final. Es el restablecimiento de la ciudad
patriarcal; es el mundo de Rosas y de su infancia, que era el paraso
terrenal. Uh, es impresionante, sobre todo que va a entrar a hacer un
recorrido de todo este barrio, barrio San Juan, toda esa zona, minucioso:
los vecinos, la gente. Adems, escribe en Pars; en Pars, soando con
Buenos Aires. Pero rete de Cortzar, de un lado y del otro. Dec Saer:
vos leste esto? fijate vos, cul es tu situacin real, no te engas, para
quin escribs, vos? Cules son tus lectores? Los parisinos? No. Es un
malentendido. Los lectores estan ac. Fijte que eso lo tematiza Cortzar.
Y te dira, casi un siglo, ao 60, esto: cul es la situacin del escritor
argentino que escribe en espaol, en Pars. Aqul era un seorn, desde
ya, ni te cuento, cada vez ms aseorado.
A.C.: No se arrodilla en los crculos parisinos
D.V.: Tiene sus amigos. Termino con los captulos, par, que es una
maravilla esto. Es una novela. Es la novela del siglo XIX argentino: est
todo. Se podra hacer una antologa con fragmentos de distintos textos,
para tener una novela del siglo XIX argentino; hasta entrado el XX.

Ley marcial. Represalias. Propiedades pblicas y privadas del enemigo.


Proteccin a la religin, a las artes y ciencias. Castigo contra los crmenes
cometidos contra los habitantes del pas enemigo. Desertores.
Prisioneros de guerra. Rehenes. Botn hecho sobre el campo de batalla.
Enemigos armados que no pertenecen al ejrcito enemigo propiamente
dicho. Descubiertas. Vagabundos armados. Rebeldes. Salvoconductos.
Espas. Traidores. Mensajeros capturados. Abuso de la bandera de
parlamento.
Correspondencia con Mitre con Mitre, con Roca, ao 80: si el can es
malo o el enemigo est lejos, es intil apelar a l. No alcanza un
caonazo, que tiren dos.
A.C.: Y dnde pondras el acento de la heterodoxia?
D.V.: En la irona, y en momentos. Tens que periodizar. Su mayor
heterodoxia es este viaje que va a hacer, esta excursin, porque adems
es muy corta, la viene pensando a lo largo de todo el 69. Est
disconforme con otras propuestas, tanto la del ministro, como incluso la
de Arredondo, que es su jefe, que est en Crdoba. Y adems, su rencor
permanente, hasta el final, con Sarmiento. l hizo la campaa; no
simplemente eso sino las cosas que llega a decir.
A.C.: Viene de la excursin, que se puede leer en contrapunto con
Sarmiento, y ya enRetratos, en la semblanza que escribe sobre l, lo ataca
a fondo
D.V.: Se opone Hasta el final, hasta las ltimas cosas
H.S.: Vias, nos gust ese momento en que dice: a Sarmiento le falta
lengua de contacto.
D.V.: Le falta?
H.S.: Le falta lengua de contacto.
D.V.: Quin dice eso?
H.S.: Mansilla.
D.V.: Y, lo puede decir. Es un tipo, dice Mansilla, que tiene estilo, pero
sin ser estilista. Y al mismo tiempo se parecen mucho. Tengo que ir
haciendo el montaje, porque si no

A.C.: Tambin est esa invocacin sobre el final del retrato, esa
limitacin de Sarmiento muerto: yo nunca levant honores a la tumba de
nadie
D.V.: Es un conflicto, una querella. S, lengua de contacto, porque l es
un tipo que se maneja muy bien en francs, ms su ingls, y con el
alemn nunca pudo, porque estuvo ah, sufre que no te cuento, le dice a
Roca: imagnese, yo, que a m me pase, que salgo a la calle y no pueda
hablar con la gente. Est en Berln. Ya te digo, es una vieja querella.
Fijte, de pronto, malentendidos: alguien me pasa, por medio de
Guillermo Korn, esto que es el plan de defensa, que est atribuido, dice
Lucio V., es del padre, digo, tambin tradicin: to, contra los indios;
padre, plan de defensa de la frontera de Buenos Aires. Digo: toda la
genealoga. Pero no vena por lo de la genealoga, sino por lo de
Sarmiento. Fundamental. Y, son dos grandes egotismos enfrentados. Y se
lo dice: todos estos son unos gatos. Usted y yo, yo y usted.
H.S.: Un contrapunto de egotistas.
D.V.: De puta madre. Usted me rompe los forros, yo le rompo los forros
a usted. Pero hay dos hijos. Esto tambin est, vibra. Y en estos tipos, ni
te cuento. Que es Dominguito, su hijo. Escribe, pens
vos, una parodia de Tocqueville, que se llama Pars en Amrica, traduce.
Traducen a Tocqueville los dos juntos. Y firman. Me vinieron a ver a m,
porque decan: de dnde sale esta obra? Figura Domingo Faustino
Sarmiento; y es Dominguito. Y muere en los brazos de l.
H.S.: Dominguito y Mansilla traducen Tocqueville?
D.V.: No. Una parodia de Tocqueville. Porque ellos tienen siempre la
cosa antinorteamericana, permanentemente. l en especial. Es familiar,
le jode, el mercantilismo, sobre todo, la cultura norteamericana, yankee,
con k y doble e, eso hasta el 98. Desconfianza permanente. Pero en el
caso de Sarmiento, el hijo se le muere en los brazos. Y l le escribe una
carta al viejo que no era viejo, era ms joven que uno; que yo, por lo
menos que est en Estados Unidos, dicindole todo lo que lo quiere, y
tal y tal, y que eso contribuye a la idea de levantar su candidatura y tal y
tal y tal y tal. Un hijo: Dominguito. Y cuando muere la hija de l, Mara
Luisa, a la que ama porque ah hay un libro que lo tiene ahora
Guillermo Korn, el romance con la primera mujer; no hay tal romance,
entre otras cosas, porque era la prima. Lo casaron con la prima, que
estaba embarazada, Catalina, el to, bah Rosas, y su mam, son los
padrinos, y adems para sacarlo de un fragote que haba tenido con una
chica francesa, que era una loca. Lo casan rpido con esta gorda, que
adems, ya te digo, vas viendo el itinerario Pero l fantaseaba con la

francesita, escaparse, toda la cosa romntica. Pero en este libro que acaba
de sacar, digo, Planeta, no hay nada de eso: hay romances de Fulano y
Perengano, de Catalina y de l. Mentira. Es falso. Est inflado. Pero el
hecho concreto de que tienen cuatro hijos. Cundo tienen hijos? Cada
vez que l baja de una guarnicin. P, p, p, un hijo. Pero nada. Incluso,
l vive afuera constantemente. No la tiene a la santa esposa en la
frontera, ni en Paraguay. Y al tiempo, cuando raja, raja. Tendra que
buscar lo que le dice a Roca de Sarmiento, que es impresionante. Esto es
una libreta de notas, del Banco de Londres de Rosario, donde l anota la
guita que le manda a la Catalina, su santa esposa, que est all, pero
dicindole: hac lo que quieras, cunto ms tengo que mandarte, tanto?,
tanto. Pero a quien ama l es a la hija. A quien ama es a la hermana. Esto
s, porque es breve, lo voy a buscar. Son las tres grandes minas de l. La
madre hay una carta que le manda a Can, que dice mmemela,
cuando ya est viejita. Eduarda ustedes vieron las fotos de Eduarda?
Era una mina que adems tena un marido que no le daba bola. Se corta
sola, en Estados Unidos, imaginate vos. Escribe todo esto, y el marido no
est nombrado nunca. Es sta, la hermanita: Eduarda. Escribidora, como
l, y con una relacin extensa. Mnica, segunda esposa, Manuelita,
esposas. Arcos, amigos, Varela, amigo, Varela, amigo, monculo, padre,
madre, amigo, Mara Luisa, Eduarda. Hay maravillas. Digo, esto es un
noveln de puta madre. Le escribe a Roca, en el 99. Vos fijte que es un
caballero que tiene 70 aos. Le escribe y dice: una hermana que am en
extremo, en mi primera edad. Usted conoce estos abismos
psicolgicos. Es impresionante. Digo, por ese lado, esto y el momento en
que muere la gorda Catalina, la prima, y vuelve a casarse con la segunda,
que es una seora que tiene un pap con vento.
H.S.: Haba una diferencia de edad entre Mansilla y ella.
D.V.: Muy grande. Desde ya. Hay una cosa que le escribe a Roca; Roca es
el confidente que le falla. Le dice: estamos amelcochados.
A.C.: Abismos psicolgicos, notable y la palabra amelcochados
D.V.: Miel, miel, mezclado. Melcoche.
H.S.: Qu pasa con la segunda esposa, Vias?
D.V.: Y, est cansado, tiene deudas; siguen las deudas del ao 30. Ah
tengo la del Banco Provincia de La Rioja.
H.S.: No se salva de las deudas.

D.V.: Est el testamento del viejo. Ya te digo, son dos hijos. Uno que se
llama Lucio y una hija que se llama Luca, en Francia. Los reconoce en el
testamento, que le tiren unos mangos. Mansilla tiene, debe existir, ahora
andte all a buscarlo, algn descendiente de un seor que se llamaba
Mansilla, porque el viejo lo reconoci. Est en el testamento. Lucio
Mansilla y Luca Mansilla. Y dice el nombre de la seora, que vive en tal
lado, y tal y cual. Es decir, que dispone del quinto, el viejo sistema para
que le den unos mangos de su herencia. Pero l haba gastado mucha
guita, el viejo. Porque era riqusimo; toda la cosa saladeril, la gran
industria. Obligado es la punta de la estancia en Ramallo y en San
Nicols. O sea, es un beneficiario directo de la gran industria, y de la
acumulacin de capital saladeril.
A.C.: El viejo Mansilla lo quiere poner a trabajar ah.
D.V.: S, pero la opcin es el punto de partida es: Rosas o Rousseau.
H.S.: La escena cuando el viejo lo ve leyendo.
D.V.: Es la escena inicial. La barba lo americano, es un tpico:
civilizacin o barbarie. Cmo te hacs cargo de esto?; o te vas:
Rousseau. Digo, eso con pequeas alteraciones a lo largo del tiempo, es el
eje.
H.S.: Me da la impresin de una escena que se resuelve rpidamente.
D.V.: Sin duda, lo despacha. Porque le dice: un sobrino de Rosas ac no
puede leer Rousseau. As que no joda. Y lo manda con pilas de monedas
de oro. Abre el bal, y tiene las pilas, y cartas, en la India; el pretexto es
que va a comprar yute para bolsas, y toda la historia.
H.S.: Dos aos de viaje.
D.V.: Eso es la historia; pegamos brincos, pero no importa. Uno cree que
tiene un cierto elemento conductor, sin duda. Es decir, es la
multiplicidad. Aparte que l goza con eso, con toda la idea del fregolismo,
y los personajes, y tal y tal y tal. Te digo, ac vamos muy desordenados,
pero no importa. Hay descripciones que son sensacionales. Algunos
tipos, fijte, que tienen descendencias que se pusieron el de. Este es
Santiago Estrada, justo ac, en el 70, lo ve en Ro Cuarto: Mansilla
echaba su prrafo con los franciscanos. Desesperaba a encargos al
proveedor. Conceda o negaba amnista a las mujeres. O prenda a los
buenos viejos con algn episodio que los dejaba boquiabiertos.
Mandaba a la cocina a las viejas, y tena tiempo para expedir rdenes,
escribir la correspondencia oficial, dictar centenares de epstolas, y

atender al gran pensamiento que lo preocupaba. Consista ste en


restablecer, en primer lugar, la disciplina, y en segundo lugar avanzar
sobre las fronteras del Ro Quinto.
Digo, permanentemente el fregolismo. Es un ansioso; aparte, se aburre
como una bestia. Por eso
A.C.: Escribe.
D.V.: Y s. Si no, se masturbaba. Ah, qu carajo hacs? Lo dice clarito:
me aburro como una bestia. La guerra del Paraguay era la gloria, esto es
una mierda. Entonces, inventa una aventura. Qu aventura? Una
aventura que est reida con el proyecto oficial, digamos, con Gainza y
con Sarmiento.
A.C.: La aventura como heterodoxia.
D.V.: Creo que es la culminacin de la heterodoxia. Porque lo someten a
proceso, acusado
de fusilamiento, est todo ah, hay unos vecinos que piden que lo
asciendan, cuestionan el pedido de los vecinos, porque dicen que las
firmas son truchas, pero l argumenta que lgicamente son truchadas
porque hay muchos que no saben escribir. Entonces, hay uno que
escribe, con la misma letra, Gonzlez, Menndez, del Pino. Ese es un
momento.
A.C.: La literatura, cmo entra?
D.V.: La seduccin por lo que es la figura del padre. Que no hay que
olvidarse que tiene biblioteca ah, donde est Rousseau. Es una biblioteca
del siglo XVIII. l es un neoclsico. Es rivadaviano y masn. Nunca fue
bien visto por su cuado. Se incorpora, a travs del casamiento, con esta
belleza federal, que es Agustina; pero siempre fue visto con mucha
reticencia, el padre. Y l, lgicamente la relacin con el padre, por ah se
superpone con la de Rosas. Pero permanentemente l intenta reivindicar,
sobre todo despus del 52, y frente a Amalia, y tal y tal, tambin
ancdota remanyada, a su madre, que es agraviada enAmalia y a su
padre, paralelamente. Esto lo llevara a que, estos aos 50 y tantos, el
escndalo que tiene, lo provoca pblicamente en un circo. El otro se
manda guardar, dice este loco, no te cuento. Loquito, tpica categora.
Lo expulsan de la ciudad, lo destierran. Destierro. Fijte que yo estando
en Espaa Lo desterraron: a un muchacho, lo desterraron, lo sacaron,
no poda estar en Madrid.
A.C.: Literatura y destierro.

D.V.: No s si nuestro cdigo contempla esa figura. Usted no puede estar


ac, tiene que irse. Te desterraban, lgicamente a Ushuaia, pero ya era
pena, ibas en cana. Pues bien, va a parar a la cosa de, confederal, estn
sus amigos. Los tipos modelos, de grandes familias federales, que es otro
de los argumentos que l sostiene: no me jodan, a Rosas lo sirvi gente
de primera. Ah est el hijo de Alvear, y el hijo de Guido. Guido,
secretario de San Martn. No me jodan! Cmo? Peronista de mierda.
Perdn, un momentito. Con Pern hubo gente de primera, altos pitucos
que lo sirvieron. All, anlogo. La gran mayora, con Caseros, cambiaron
de camiseta. Al l, la camiseta no le da; tiene que irse. Se encuentra con
esta gente. Y ah, era un poblacho. Pens lo que era Paran en 1852; la
capital de la Confederacin. Paran, Santa Fe. Empieza a hacer
periodismo
H.S.: Lleva un diario, ah, que despus pierde.
D.V.: S, esa es una historieta. Prcticamente toda su literatura est en
permanente reproduccin y reelaboracin. Hay uno que es las Mximas,
y tal, que incluso se publica dos y tres veces. Sin duda. Algunas cosas hay
que tomarlas con cautela, porque miente por la libre, digamos. Digo, no
es que mienta un invento total; siempre es verosmil lo que dice; pero la
recompone.
H.S.: La fabricacin de una leyenda.
D.V.: Y claro, lgico. Absolutamente. Roberto Arlt, para no abundar.
H.S.: A la manera del siglo XVIII francs, son tipos que suben a la
escena.
D.V.: Claro, la cosa teatral, es. Me acuerdo que alguien me objet: qu
quers decir con esto? Porque yo deca: teatralidad y teatrismo. La
teatralidad es obvia; l la canta, la tematiza permanentemente. Pero
tambin el teatrismo, la obsesin por el teatro, como que hace teatro al
comienzo. Es decir, su comienzo despus de Paran es cuando se corre
de la Confederacin y ve que la cosa no va, se corre a Mitre, se corre a
Buenos Aires, con la idea de la unidad por encima de los conflictos
provincia-capital. Pero se corre, y lo designan en Rojas, se tiene que ir a
Rojas. Pero ah es donde l empieza a reflexionar mucho tiempo, joven,
quiere hacer mritos, y reflexiona. Lee a Vigny, Grandezas y miserias
militares. Permanentemente cita a Alfred de Vigny.
A.C.: Siempre la idea de llevar un diario

D.V.: Claro, en momentos donde la gloria napolenica ya se fue al


carajo. Stendhal, Rojo y negro. Qu carrera para para no aburrirte, al
mismo tiempo, para hacer de tu vida una aventura. Teatro. Teatro.
Tpico, en un momento en que no hay actores argentinos, son actores
espaoles. Es un tpico. Sobre el 10 aparecen actores que vienen de la
inmigracin: los Podest. Y empresarios que son de esos y que se est
armando, en funcin de una ideologa roquista, la literatura nacional.
Son 40 aos antes, largos. Pero el eje es una venganza africana, Atarbul
Quin es? Es un negro. Reivindica qu? Al padre y a la madre. Es un
sublevado. Mir, viejo, no hay que ser demasiado hipercrtico ni mucho
menos: ac hay una proyeccin. Aparte, casualmente es teatral; que
implica la tarea teatral.
Pero el momento de Rojas es fundamental, porque l escribe, de hecho,
reescribe ya 60 y tantos, lo primero que l hace, que es el viaje a
Benarabia fijte vos: Nissan, casualmente. Digo: la aventura extica.
Gide, todo eso. Gide, al lado de Nizan, y no te cuento Malraux. En esa
poca qu? Bueno, Chateaubriand, va Palestina. Digo, Flaubert, todos
van a Oriente. Sarmiento haba ido a Oriente. De Sarmiento a Roberto
Arlt, pasando por este tipo. Y es lo primero que escribe. Es decir, que
escribe qu? Y, escribe lo que puede seducir ms a un pblico porteo.
Un pblico vip. O sea, alguien que cuenta un viaje extico de un lugar
que nadie conoce. Tiene dos redacciones: una al poco tiempo de llegar y
otra en el 60 y tantos. Y lo repite que ni te cuento; siempre va a repetir
esa historieta de su viaje.
Digo, esto para ese lado. Quizs aprends cosas, no? Digo, continuos
residuos, elementos residuales permanentemente. Es el comienzo del
capitalismo. Vos fijte, por ejemplo, Lesseps aparece en l y aparece en
Sarmiento. Sarmiento lo conoce a Lesseps en Barcelona.
A.C.: Los canales
D.V.: Claro, los grandes proyectos, gigantescos: Suez, Panam, una
locura. Es toda la segunda mitad
H.S.: El deslumbramiento.
D.V.: Y ellos tambin son, es decir, Sarmiento tambin pone una
empresa. Y este tipo tambin: busca oro.
H.S.: Esa admiracin, Vias, de un Mansilla, un Sarmiento por esos
hombres de negocios, qu relacin hay con Voltaire?
D.V.: Est. Pero l es un tipo que maneja ms Digo, porque tenemos la
lista de las bibliotecas de l.

H.S.: Habamos pensado en preguntarle la cuestin de las lecturas de


Mansilla.
D.V.: Ah, yo pondra, para no enloquecerse con las listas, el Atarbul es
una cosa de caballero, de Sue. Es un refrito que l hace. Judo errante,
querido. El folletn loco. Aparte Sue, primera figura al lado
permanentemente de Balzac, y por ah ms chiquito Balzac. Esa era la
figura. A esto otro que creo que es un itinerario. 1850-1900. De Sue a
Barrs. Estoy sintetizando al mximo. De la cosa romntica
melodramtica que se verifica en su teatro, a este tipo que es el
nacionalismo pasatista ms fuerte, que aqu tiene una influencia
fenomenal: Glvez, Enrique Larreta; Toledo es Avila. Glvez, el Diario de
Gabriel Quiroga. Toda esa cosa del pasado, frente a los negros que
avanzan. Quines son estos hijos de puta que vinieron de Esmirna, de
Odessa y de Magoya, que rompen los forros. Y que adems se cargan al
jefe de polica. Eso es Barrs. Nacionalismo integral, sangre y tierra.
H.S.: Barrs, la Francia profunda.
D.V.: Este creo que es un itinerario fundamental. Pero concreto,
adems. No es una hiptesis. Tomo un ttulo, punto uno. Ac est Vigny,
perfecto. Veamos qu es Vigny. Yo me acuerdo cosas que le hace muchos
aos: el chico que se suicida, ese, que es el modelo de Goethe
A.C.: Werther.
D.V.: Se repite esa figura, pero se cae de la mata. Cmo se llamaba el
personaje de Vigny, que ama a una actriz y entonces Este itinerario es,
ya te digo, la mitad del siglo XIX.
A.C.: Pero hay un inters fuerte de Mansilla por figuras de refinamiento
intenso del estiloA ver, qu sacs ahora?
D.V.: rebours

A.C.: Claro
D.V.: Este es el momento ms loco de l. Y despus cuando se queda
viudo, ah lo tenemos. El super modelo es Charlus, de Proust. Es el
momento que va de la muerte de la gorda, de la Catalina, que creo que es
el 95, al 98, el segundo casamiento, cuando Roca le dice: viejo, csese.
En ese momento, la vida loca. Pars, Oscar Wilde, Charlus. Con este tipo,
ya te digo, hay una correspondencia, alguna cosita se public en una

revista. Ms que emblemtico, l le manda a este seor de regalo una piel


de avestruz. Si eso no es la pampa de civilizacin y barbarie, que venga
Cristo y me lo diga. Adems, se supone que l le va a hacer encuadernar
su ejemplar aparte, los ttulos de los libros de l son una maravilla.
Pero esto es Rubn Daro al puro huevo. Pero mir, est en los libros: El
mundo de los cisnes. El tiene un encuentro, y escribe. Se encuentran en
Plaza de Mayo, que l dice que se llama Plaza de la Victoria, con Rubn,
en el 96. Digo, este es el momento ms loco, que no quiero perderlo
porque Digo, est la correspondencia, que de casualidad apareci en el
Archivo Nacional. Ni te cuento, con la letra dibujada de este tipo. Qu es
un personaje ya te digo porque es ms que ste era muy popul
desde ya, patriota y todo lo dems; pero esto en el mundo del vip loco,
para decirlo bruscamente, el gran marica espectacular, que manejaba
todo ese mundo. Saint Germain era
A.C.: Saint Germain era de l
D.V.: Ya te digo, correspondencia, mediaciones; hay un sobrino, Garca
Mansilla, tambin Angelito Estrada, toda esa zona. Y el amante de este
hombre, que es argentino.
H.S.: Tucumano, no?
D.V.: Poemas de por medio.
H.S.: Ah, hay poemas de por medio?
D.V.: Una maravilla, a m me parece una maravilla. Fijte vos, tiene una
coherencia, al mismo tiempo; argentino en Pars, ya te digo, el 25 de
mayo de 1910 est esperte que tengo que ir a buscarlo Pasme esa
toalla que tengo calor. En Caras y Caretas escribe Charlus, Robert de
Montesquieu escribe un artculo saludando a la Argentina, largo, y
reivindicando a Iturri, diciendo que est la fotografa de los dos. En el
nmero de Caras y Caretas del 25 de mayo de 1910, tpico, saluda al
centenario argentino, y con ese motivo recuerda especialsimamente a su
amigo, al que lo ayuda, lo sostiene cuando la familia lo fleta. Iturri. Hay
poemas dedicados a Iturri, y desde ya, hay poemas dedicados a Mansilla.
Vos me preguntabas por el momento ms heterodoxo. Y viejo, la papa,
Pars. Pero imaginte, adems qu momento. Es este momento. Digo que
en cualquier rincn por ah est Oscar Wilde. Hay alusiones, pero lgico,
la noche loca, imaginte cuntos tipos estaban en la noche loca, cuntos
eran, mil tipos en total. Se conocan todos.
H.S.: Era el trfico entre ellos.

A.C.: El cabaret.
D.V.: Claro, cabaret, misas, efebos. Desde ya eso estaba. Hay alusiones.
A.C.: Opereta, y el arte cmico, tambin
D.V.: Claro, divertite, viejo. Pars. Aparte, l la canta. Como l dice, mi
Rubicn: hasta dnde voy a cruzar mi Rubicn. Pero l es un hombre de
frontera. Permanentemente est cruzando; vive ah.
Y el ltimo captulo del libro, viejo, que es Pars, naturalmente. Si hay un
mito Ah hay cosas por todo lados; demasiado, porque tens que
seleccionar algo que diga Aqu, en Pars, las seoras se atreven a hacer
lo que les est vedado en Buenos Aires. 12 de febrero de 1906. Eso sigue
funcionando al galope
Al mismo tiempo es eso. Buenos Aires la ciudad de mi alma, la recuerdo
locamente, vivo en Pars. El tironeo permanente. Se podra hacer una
tesis desde esa situacin con Mansilla en Pars, todo el siglo XX hasta los
aos 60 y Rayuela. Porque es un tpico, se cae de la mata. Es obvio. La
obviedad consistira en empezar a poner en foco, en primer plano, los
matices de cada circunstancia.
H.S.: Vias, la hago corta: hay un momento en que Popolisio cita, ac, y
pone a Mansilla. Dice: aconteci que estando yo en Boulogne el ao
pasado me di un atracn de 25 novelas, en Pars. Devoraba las
pginas; aquello era un vrtigo. Mi cabeza, un tonel de las Danaides. A
los dos o tres das ya no me acordaba el argumento, ni el ttulo ni el
autor de lo que me haba tenido horas y horas tirado en una poltrona.
Es ese vrtigo del que usted viene hablando.
D.V.: Eso lo comenta en el diario, la ltima etapa. Usa un pseudnimo
que es Aeiou, todo, todas las vocales. Y escribe permanentemente, y el
estilo es muy correspondencia. Se llaman Pginas Breves y Diario de un
exiliado. En el diario de su amigote, que es el bueno de Manuel Linez.
Del 5, prcticamente hasta morir, en el ao 11. Y con eso se distrae,
porque le han arreglado, finalmente, sus sueldos, los tena embargados.
En el Banco Provincia, te deca, est la orden de embargo de l. Y, como
no ha pagado, la deuda se ha acrecentado con los intereses desde el 90
hasta el Novecientos. Es Erdosain: adeuda permanentemente. Hay una
carta conmovedora, que se la dirige a Sarmiento, que no se lo arregla. Eso
es del 72, donde dice: arrglenme esto, estoy sin un cntimo. Digo
cmo conjura? Eso es Erdosain puro: se convierte en buscador de oro.
Est toda la correspondencia del Paraguay, donde l cuenta
minuciosamente su fracaso. Es conmovedor. Digo, porque adems tens
el contexto.

A.C.: Para un hombre que toca el lugar de hombre pblico en el siglo


XIX, en la Argentina, esta idea de una relacin con el Estado, no hay
dinero para l, quiero decir
D.V.: O llega tarde. Son permanentes reclamaciones de dinero.
H.S.: Mansilla llega tarde, entonces, Vias?
D.V.: No, es lo que l es. Ese es el punto de partida: cmo va conjurando
a lo largo de 50 aos la sombra del to. Al principio lo hablamos: ser
sobrino de Pern, hijo de Pern si vos quers, en el ao 55 era un
coazo. Hoy, importa un corno, o por ah es una exaltacin: as que vos
sos hijo de Pern! Mir vos, peroncito! Qu s yo. Digo, todo eso adems
inscripto en la reivindicacin de toda una cosa patriarcal, la cosa
espaola, la guerra esta de Cuba, todo eso. El Rosas de l es justo del 98.
Hay ah toda una inversin de estos tpicos, del disvalor barbarie o del
valor civilizacin. La exaltacin del campo empieza ah hasta Don
Segundo Sombra, a la raja, hasta la nusea. Lmites del pensamiento
liberal clsico.
Aparte de esa minusvala permanente. Es evidente que, l lo dice, era
prncipe. Su madre era una princesa de la corte de Palermo, Manuelita lo
era, y lgicamente hay quienes lo bloquean siempre, es todo el
liberalismo, es decir, Mitre, y La Nacin. A algunos los liquidan
polticamente. Bernardo de Irigoyen cuatro o cinco veces quiso cambiar
de apellido, pero como haba sido cortesano de Palermo, no sali de
gobernador de la provincia de Buenos Aires, o de Ministro de Relaciones
Exteriores. Esa no la remont nunca. A Mansilla le cost; y el costo es
permanentemente una soberbia, una insolencia, y por ah, la
negociacin. Ahora, el momento de apogeo de l es, qu momento? La
primera modernizacin, el momento de Jurez Celman. Hay que ir a
verlo. Ah estn las fotos. El palacio est. Lo van a tirar abajo. Sacaron el
cartel de remate. Est hecho una ruina.
A.C.: Belgrano es eso?
D.V.: S. Cerquita de Juramento y la estacin, a cuatro cuadras. Es
Olazbal y algo. Es Lo que el viento se llev; un casern enorme que ha
quedado en el medio de una manzana era toda la manzana
A.C.: Est el fantasma de la ruina, no?
D.V.: De hecho. Ya es un tema. Est eso, permanente, en la minusvala
que implica lo que l tuvo, la edad de oro aquella, y cmo se le fue
retaceando.

H.S.: Con Amrico nos daba la impresin de que hereda ruinas.


D.V.: Entre otras cosas, lo dice. Se lo dice a Roca en la correspondencia.
Le paga las deudas del padre, que dej nada ms que deudas, en la
sucesin, y ya con la madre hay una cosa la madre no tena un mango,
la ayudaba l. Y hay otro que est en el Congreso, donde le otorgan una
A.C.: Pensin.
D.V.: Pensin por viuda de guerrero de la independencia. Yo creo que lo
fundamental, como todo, todo esto son hiptesis y discusin, yo creo que
l se consideraba el tipo ms inteligente de todos. Deca: este boludo, qu
viene Porque lo penss ahora, querido. Deca: y este pelafustn es
embajador en Pars? Este tipo es embajador en la UNESCO, el seor
Ass. Ass embajador en la UNESCO pero yo tengo que ser Cardenal.
Adems, en un espacio homogneo. A uno le dicen: no, ac yo no entro. A
este tipo, es impresionante la forma en que lo titea al ministro. Lo titea
de una manera ignominiosa. Le da consejos, le dice: usted no entiende un
carajo. Todo esto Creo que ese es un eje.
A.C.: Refractario con el mundo, Mansilla, sin descendencia literaria?
D.V.: El mundo fue refractario con l. Porque l hace la campaa, lo
levanta a Sarmiento. La ancdota es del nieto, que invent cosas; pero de
todas maneras, el eje de la ancdota es que le dice al viejo: usted es un
hinchapelotas. Tenerlo de ministro de guerra, al menos.
A.C.: Cuando pensaba en descendencia literaria, pensaba que un tipo as,
metido con el esteticismo, en Pars, pensaba que en Europa fueron a las
vanguardias, a lo nuevo. Y ac qu pasa con Mansilla y las vanguardias
argentinas?
D.V.: Poco. Es un pequeo captulo, que es, digamos, el captulo de las
valoraciones diversas, a lo largo del tiempo, de cmo lo ven a este tipo. Ya
te digo, fundamentalmente La Nacin, en su momento, cuando comenta,
es un hombre joven el que lo hace, Muratore, que despus fue ministro, y
lo hace con iniciales, y l descifra, tal. Y el argumento es fundamental: el
estilo de l, brbaro; como historiador, es brillante el estilo, tal y tal; pero
en su interpretacin de Rosas Porque hay reivindicacin de Rosas. As,
as, con todo el proceso de Saldas, Quesada, desde ya hay una franja, que
dice: seores, no jodamos. Groussac dice: no jodan ms con la novela
unitaria. Pero que lo quieran poner y, fijte que en esa secuencia, llegs
a Acabo de ver los billetes nuevos de 20 pesos: est Manuelita Rosas.
Hay ah una carpeta sobre Manuelita. Hicieron la estatua de Digo: que
ya no le importa un carajo a nadie, Rosas. Estatua, falseada, porque

aparece entre gaucho y militar, y jams de gaucho un cazzo. Menem. Ya


es totalmente es una figura de museo total. Salvo algn tipo del
Instituto Juan Manuel de Rosas, que tambin se estn muriendo todos.
Que un tipo salga a reivindicar, la ltima fue Menem cuando lo trajo. Eso
sera una lnea.
Ya te digo, pondramos en foco esto. Relaciones paternalistas con los
tipos de la vanguardia. Desde ya, con Rubn, que lgicamente juega una
complicidad por el lado ste, digamos, todo lo que sea A rebours, todo lo
que sea ese mundo tira. Y l es, somos; el resto son unos pobres diablos.
Con Martel, tambin, que sirve de nexo. Adems, son hombres jvenes,
con quienes l establece una relacin. Son artistas; esta ciudad se ha
mercantilizado brutalmente. Eso, lo pons hoy y tiene una resonancia,
una vigencia impresionante. Y yo me repliego en mi casa. Vivo ac, esto,
torre de marfil, Mansilla con el resto, viejo, qu quers que te diga? No
va. En ese momento mucho ms fuerte, porque adems, un hombre que
viene de un mundo de privilegios totales, en su infancia. Porque no
sobrino de Pern, sino sobrino, adems, de un tipo Pern Anchorena,
Pern, no s qu, no s quin puede ser que se superpusiera en una
misma figura el poder poltico, el poder militar, 20 aos, la mitologa, y el
mundo del gran dinero, adems. Urquiza, qu era? Era un hijo, era el
teniente de Rosas. Porque Rosas no estuvo lo suficientemente lcido
como para organizar lo que tendra que haber organizado, en una
perspectiva liberal, y el otro se llev la gloria haciendo una marchita.
Las vanguardias. Ese sera un momento, de los que yo tengo chequeados.
El momento siguiente es la gente del Centenario. En Nosotros, con
motivo de la muerte, sale una nota de Julio No, casualmente, donde
dice, no es respetuoso, es tolerante, condescendiente, habla lgicamente
de ese libro, all; pero ltimamente, este seor era un fragmentarista. No
tiene una obra. Esto lo encontrs en Rojas. Es la descalificacin, con
condescendencia tambin: no tiene una obra orgnica. Es un
fragmentarista. Desde un juicio totalmente acadmico, del tipo gnero y
estilo.
A.C.: Falta energa literaria.
D.V.: Es un tipo que escribe as
H.S.: Causeries, pero no una novela.
D.V.: Realmente reivindicacin? Empiezan a ocuparse de l algunos
tipos que haban sido vanguardia. As como la vanguardia reivindica a
Cambaceres y reedita, ao 20 y tantos, que se detestaban, con este tipo;
cuando Cambaceres y habla de un causeur, no habla de l, sino de
Goyena. No se citan. Probablemente porque se parecan, en un espacio

chiquito as. La cosa afrancesada, ni te cuento. Millonario, Cambaceres,


tena la casa ac, por cierto. Todo ese tipo de historia, novela de Pars,
imaginte vos.
A.C.: Zola.
D.V.: Y l escribe Msica sentimental, sobre unas putas en Pars. Digo,
habra que ver; ah hay un francs que trabaj, Zimmerman; es para
seguir esa pista. Porque se tendran que cruzar; no hay referencias, yo no
he encontrado.
H.S.: Y pista inglesa hay, en Mansilla?
D.V.: S, el clsico. Por ah, ya siglo XVIII. El maneja citas; l mecanismo
de las citas. Qu es una cita? Es la autoiluminacin; es una figura
retrica, la cita. No necesariamente requiere la lectura sistemtica de eso,
sino una frase para colocar. Sea Cicern, Sneca, Santo Toms, o lo que
se te d la gana. Digo, una presencia. Siempre estn los tipos con capital
fuerte, no? Clsicos. Algunos con mayor insistencia o no, como puede
ser este caso, digo lo que se me ocurre en este momento: tambin en lo
aos de Pars, del 95, es Verlaine. Verlaine era un poligrillo, imaginte
invitarlo a comer. Ir a buscarlo a Verlaine era como, qu s yo, como si
Borges, no, qu Borges, Enrique Larreta, aqu, pueda haber ido a
buscarlo a Gonzlez Tun.
H.S.: Ni sube a la casa de Verlaine, Mansilla: baja Verlaine.
D.V.: Claro.
H.S.: Lo espera con un carricoche, con un carruaje.
D.V.: Yo no he visto, en los 20, que haya habra que ver las revistas.
Sistemticamente, yo no he encontrado consideracin especial, yo no he
encontrado. Lo que no quiere decir que no haya. Empieza, o reaparece un
poco quin? Es un tipo que viene de las vanguardias, que se corre y
termina en el peronismo, pero como alto funcionario, que es Guglielmini,
director, ctedra de Literatura Argentina, despus de Rojas. Tiene un
libro. Es un tipo que tena lucidez, pero se fue evidentemente achatando
de una manera impresionante. Gran curdela. A m me tom examen, un
da, completamente pasado; quiero decir: ya era la degradacin de un
hombre. As, que alguien lo levantara? El viejo Martnez Estada, desde
ya,
porque
l
triangula,
dice: Martn
Fierro, Facundo, Amalia yRanqueles. Lo cita en la Martn Fierro, pero
una cita, como corroborante de lo que l est escribiendo, no que diga:
ac hay un tipo que es fuera de serie. Yo te digo, hablando con profesores

norteamericanos, varios, me dicen: si este hombre hubiera sido es


Mark Twain.
A.C.: Gran entusiasmo tuyo con Mansilla.
D.V.: Me doy manija, viejo.
A.C.: Hay un problema de inters
D.V.: Creo que est condicionado por la ideologa del marketing.
H.S.: Est el suplemento ltimo que sali en Clarn, dedicado a Arlt.
D.V.: A Roberto Arlt. Pero es marketineo puro. Son los 20 aos o los 300
aos de la muerte de lo que sea, cien aos de la vida
H.S.: Yo le ese suplemento, y me pareciun estereotipo de la queja.
D.V.: Yo, en general, leo, y son refritos. Alguien que plantee un atisbo de
algo distinto, no. Lo mismo con Borges. Se convierte en algo ritualizado.
Con el agravante, en Borges, de que, no digo que est organizado, pero el
hecho concreto es que se da: la palabra es obliterar, oblitera, o sea, que
tapona, en funcin de Al inmovilismo. Ac ya lo tenemos: a Goethe, a
Cervantes, a Shakespeare, todos juntos. Ya no hay nada ms que hacer,
est listo. Es la inmovilizacin de la historia. Es la mutilacin de la
imaginacin. Es terrible, eso.
H.S.: Aniquilamiento.
D.V.: Es el fin de la historia, la inmovilidad. Est bien, aqu se lleg al
mximo. Es la utopa liberal. Aqu, seores, esto es Hegel con el rey de
Prusia. Se acab la historia, ya est. Ac, lo que tenemos que hacer es
ordenar este canon, punto.
A.C.: Cristalizaciones
D.V.: Est instalado, lo de Borges, ni hablar; que ya no es Borges, eso,
entendmonos. Ya no es la literatura, la produccin, los textos de Borges.
A.C.: En el caso del siglo XIX la figura cristalizada es Sarmiento.
D.V.: Claro.
A.C.: Poner Mansilla entonces
D.V.: Me parece que puede ser considerable, como alteracin. Sobre
todo que, al decir Mark Twain, hay una polmica por otro lado. Dec que

algunos ya no estn ms, gente considerable, que era una santificacin y


una canonizacin indiscriminada de Henry James: ah est, y esto es.
Punto. Pero yo me acuerdo del viejo Hemingway, que deca: mi maestro
es Mark Twain.
H.S.: Claro, vengo de ah.
D.V.: Claro, pero vos lo decs, y s, la literatura popular; son dos pobres
diablos, dos chiquilines de mierda, que estn en el Mississippi, y que
hacen toda una loca aventura. Eso, vos decs, ac, quizs tambin el
simetrismo, quizs uno haya contribuido, por mal dicho, o por mal
pensado, desde ya, que era el simetrismo Borges/Arlt. Porque ya tambin
acaba de salir otra cosa
A.C.: Sarmiento/Alberdi
D.V.: En literatura, Facundo/Martn Fierro. Lo que pasa es que con
Alberdi, tens que darte una manija para leer algunos libros. Es un tipo
para Natalio Botana.
H.S.: Mansilla estaba ah. Y no lo lea nadie.
D.V.: El que habl de l, y de manera muy considerable, es Adolfo
Prieto. Pero as, un trabajo sobre Mansilla Hay un trabajo que,
tambin, desde el aparato, un trabajo que tiene Alan Pauls, que es un
buen trabajo sobre la figura del secretario y la figura del efecto. Hay
trabajos; hay trabajos histricos que estn bien, eh? De gente de
provincia, digo, ya en la cosa erudita minuciosa. Hay prlogos,
considerables, desde ya; te podra decir desde el de Sosnowsky hasta una
cosa que hizo Mayer para Losada.
H.S.: El que hizo Gusmn.
D.V.: Bien, tambin, sin duda. Hay una cosa, est bien, yo discrepo con
lo que ella plantea, que es esta seora que est en Estados Unidos,
argentina
A.C.: Ludmer?
D.V.: No, no, China es de este palo. Es una mina que hace mil aos que
est en Estados Unidos. Cmo se llama?
A.C.: Silvia Molloy?
D.V.: S, suele venir por ac; tiene escritas algunas novelas. Es la
academia, no? Cada vez la academia ms reciente, el ltimo cuzquito

que se tiraron en no s qu localidad de Estados Unidos, y ya sents que


Mansilla qued por all, y ac est haciendo esta seora un batido Sin
duda, maneja determinadas categoras, muy la page, muy a la ltima
cosita. Pero decs: Mansilla se te qued all; vos no conocs a Mansilla,
perdonme.
H.S.: Ac haba uno que lo saqueaba a Mansilla, Osvaldo Lamborghini.
D.V.: Claro, pero no en el campo crtico, tomaba elementos como para
hacer otra produccin, ya. Jugaba con citas, o con el personaje. Por ese
lado. Desde ya que hacer una parodia de eso es relativamente fcil. Como
que son victorianos. Pero descifrar ese mundo, esa cultura victoriana es
decir Pero ahora hay un neovictorianismo, polticamente correcto. Eso
es totalmente victoriano. El delirio incondicional por la utopa de la cosa
liberal.
A.C.: Locus amoenus. Ahora, el mundo victoriano, algo que est con
nfasis en Mansilla, una mirada hipermoral, refractaria a la idea de que
la entonacin moral pueda proyectarse como sistema de curacin, de
correccin del mundo.
D.V.: Est bien planteado. Habra que ver cmo se juega l ah. Digo, esa
zona
A.C.: Discurso moral contra la impostura, se re
D.V.: Habra que ver en qu coyuntura, y en qu inflexin.
A.C.: En las Causeries. En Retratos.
H.S.: Ese relmpago
A.C.: Golpes
H.S.: En la observacin.
D.V.: Desde ya. Habra que ver hasta dnde que es el juego de l,
permanente l se enfrenta al cdigo oficial, a la cultura victoriana, a la
mentalidad victoriana, a la mentalidad de su grupo. l es un tipo que est
ah. Siempre manifiesta casi como una necesidad visceral fundamental:
su discrepancia. Marcar la diferencia: yo soy diferente.
Permanentemente est eso. Creo que cada vez ms, y al final l va como
toda su clase, tambin con matices, desde ya Pero la influencia de la
segunda mujer es fuerte, eh?
H.S.: Un pesimismo activo.

D.V.: S, ya te digo: se acab todo esto, aquello era fenomenal; mi mejor


momento lo dice fue la poca de Jurez. Yo fui presidente de la
Cmara; aspiraba, en el 90 toc-toc, Lastiri, por ah, presidente.
H.S.: Claro, carambola, y presidente. Y lo de la mujer, cmo es eso,
Vias?
D.V.: Ah habra que ver con mucha atencin la serie, las mximas, y
dems, las viene haciendo a lo largo del tiempo. La propuesta general
sera sta: se va haciendo cada vez ms previsible. Como toda su clase, se
va replegando, a la defensiva. Entra en una zona defensiva. Eso, la
ciudadConcretamente, citas en el diario, las ltimas cosas. Toma
partido por Dreyfus. En ese mismo momento tiene simpata por Barrs.
Es un antimaterialista, un espiritualista seorial, que exalta todos esos
valores, ya te digo, ms all de lo que puede predominar en la clase. Pero
en los intelectuales se ve esto mucho. A quienes cita, aparte de esto, en
Renan, ya te digo, qu lugar le adjudican al intelectual. Lo dicen; algunos
ms explcitamente que otros, que no es simplemente ya el
cuestionamiento de la cosa yankee, sino el avance de la cultura
norteamericana. Eso ya est. Eso es Rubn Daro, y es tpico. Y es Ariel.
Digo, el lugar donde lo aplauden ms a Ariel es en Buenos Aires. Ariel es
una novela portea. Ese tipo encontr la ecuacin: exaltacin del
espiritualismo, aquello es cultura de parvenus, de tipos enriquecidos,
etc., el mercantilismo.
A.C.: Esto contra la cultura protestante: beneficio, acumulacin
D.V.: Est, tambin.
A.C.: En tensin con la tradicin catlica.
D.V.: Permanentemente, est enunciado el tpico: lo sajn, la cultura
sajona, la cultura latina. A la nusea, eh? Es vastsimo; no s si con
muchos matices. Quizs con inflexiones. La comida, la otra comida, la
grosera, la sutileza.
A.C.: El humor.
D.V.: All el humor no le gusta ni medio. Ms bien, Eduarda, ni te
cuento: la exaltacin de la cultura surea, los caballeros, el general Lee,
las damas encantadoras a la francesa, eso a la raja. Pero eso es grupo, ya.
Digo, Groussac es brutal en su versin de los Estados Unidos. Algunos
matizan, ms, menos. Pero si lo compars con Sarmiento, ni te cuento.
Aqul queda fascinado, esto ya no va. Son todos hispanfilos, desde ya, ni
hablar. Esto nos llevara la pregunta central tuya era el asunto de la

moralidad. Y yo creo que estn ah los textos. Por ejemplo, en el tema


mujeres. Es un tpico: l es un profesional de la mujer. Es un experto en
mujeres. Y paulatinamente, yo creo que despus de su segundo
casamiento y la presencia de esta seora, religiosa practicante, los
domingos a misa, ah hay un repliegue considerable. Era lo que era;
pedirle ms Pero esto, fijte, respecto de sus adhesiones a lecturas y a
nombres concretos. Decimos Barrs, y claro, es parte de su juego,
permanentemente la cosa fronteriza de juguetear con la cosa brbara en
cuestionamiento de la presunta civilizacin de all. Ah, es Verlaine, la
bohemia, o toda la vida loca del compaero Montesquieu.
Concretamente: a favor de Dreyfus, aparece con frecuencia;
cuestionamiento y reconocimiento de Zola, es decir, el reconocimiento es
por la cultura europea. Es un maestro; ahora, es un maestro de la
chanchera. Pero es un maestro. Es el escritor ms conocido en el mundo,
en ese momento. Matices, dos figuras aparentemente secundarias, pero
decisivas, en definicin: cita considerablemente a Droumont, y lo lleva
Manuelito Ugarte a una reunin socialista, y no le gusta ni medio. Seran
esos dos nombres. Digo, nombrados, no aludidos: para Mansilla, el
amigo Droumont es un tipo que hay que tener en cuenta, diputado,
adems, por Argelia, nada menos, est en todas. Incluso el fervor
socialista de este chico, Manuelito Ugarte. Eso, como elementos a tener
en cuenta. Y efectivamente creo que no es que crea, est en los textos:
son cada vez ms moralizantes. Hablme de otra cosa.
H.S.: Las mujeres.
D.V.: El problema es que est amelcochado con la seora. Adems, ya te
digo, l est fundido; ah hay bienes gananciales; en fin, l dice que no
son tantos, pero bueno, est el suegro, que tiene su misma edad, que es
empresario en Londres. Cmo se llamaban? Acopiadores. En San
Nicols. Torrom.
A.C.: El empresario del retrato
H.S.: Buschenthal.
D.V.: Claro, eso es Paran. Es un pendejo. Tiene 20 y pico de aos,
apenas. Son los dos grandes amigos, relaciones que tiene, extranjeros. En
el caso de Buschenthal, por lo que dice, y lo que se puede inferir, es la
tpica cultura empresarial centroeuropea juda. Adems, es el
representante cuando Amagu, nada menos, guerra del Paraguay. Yo me
acuerdo, en Rosario hay una calle que se llama Amagu. Era como ac
poda ser Torquinst, con aval internacional. Que le ensea modales; l lo
dice: cmo se pone una mesa Todo eso, ya, respecto de su vida dandy.

A.C.: Circula una versin infame del tipo, pero l lo rescata.


D.V.: Desde ya, porque tiene encanto. Sabe hacer regalos, sabe tratar a
los nios; seduce, es un gran seductor. Y lo que se puede presumir, ya te
digo, le ense a poner una mesa, siendo un muchachn. Muy solo; con
quines hablaba? l dos europeos y Dugatti, que es un aventurero que,
como tantos, viene de los ejrcitos, despus de la pinchadura all, viene
ac. Yo no he podido encontrar ms cosas de Buschenthal; pero las
alusiones a Dugatti son permanentes. l le compra, entre otras cosas, la
quinta, cerca de Paran. Y en esa zona, el mundo del juego. Fundamental.
La carpeta, el despilfarro. La relacin con el dinero. Ah s que pods el
enfrentamiento con la figura de Sarmiento, que es el acumulador
A.C.: Aristocrtico con el dinero.
D.V.: Derroche permanente.
A.C.: No acumula.
D.V.: Acumulacin simblica: el gran prestigio que da el dinero. Tendra
que ir a buscar la otra carpeta; pero la correspondencia de Roca es muy
impresionante, porque, como es padrino de casamiento, de acuerdo a lo
que se puede inferir de la correspondencia, es quien le dice: viejo, pare la
mano, usted est grande, arre las velas, djese de joder, csese de nuevo.
Incluso, como imagen de representante argentino. Claro, cuando el poder
se ve con mucha nitidez, mucha potencia, y l en ese juego puede marcar
permanentemente diferencias, est. La entrevista con Guillermo II, con
el kaiser, es acojonante. Te digo simplemente esto: frente a la mirada del
otro, dice: bueno, y ste qu carajo es, y lo mira con el monculo. Es
decir, que no se deja intimidar un carajo por este tipo intimidatorio, que
era un profesional de la intimidacin.
A.C.: Nunca fui criado de nadie, dice
D.V.: Por eso te digo. Esa inflexin, la tiene. La entrevista con Francisco
Jos, que tiene su misma edad, donde l le dice que est casado con una
mujer muy joven. Y la entrevista con Nicols II y su mujer. Dice: son dos
pequeoburgueses. Ao 5, querido: Rusia, ao 5.
H.S.: Es la diferencia de Mansilla en relacin con el cholulismo actual de
los intelectuales argentinos cuando viajan.
D.V.: No, a l le seduce contar que era amigo de la emperatriz Eugenia, y
siempre insinuando que se la coga.

H.S.: Pero cuando estaba en la escena, Vias, si lo segu bien, no se deja


intimidar.
D.V.: No, no lo intimida nadie. Y las rupturas son muy duras. Sobre
todo: interviene activamente. La de Sarmiento es ms que notoria. La
ruptura es muy dura; las cosas que llega a decir son despiadadas, en la
Cmara, incluso, cuando el asunto de la estatua. Y la ruptura con Roca,
tambin. Le dice: usted me ha defraudado. Digo, porque es una larga
Imaginte, es el padrino de su casamiento. Y de hecho, al designarlo
Ministro en estos lados, le arregl la cosa, si no todo, en gran parte.
H.S.: La ruptura con Roca es dura.
D.V.: S. Desde ya, l quiere ir a Pars. En Berln dice eso. Le escribe a
Roca: nada menos a m, que me pase esto? Bajo a la calle y no puedo
hablar con la gente. Se pone a estudiar. Pero no lo maneja. Su mujer s
maneja el alemn. Despus, la insistencia, que es otra figura que est ah:
insiste permanentemente que lo nombren primer secretario de
embajada, y no lo hacen. Lo trata muy mal al ministro de relaciones
exteriores. Fijte vos, al ministro, le dice esto, desde all, desde la
polvorienta: yo no pretendo, seor y amigo, ser el coronel ms valiente;
pero tengo la legtima pretensin de ser un jefe de frontera tan ntegro
y tan cuidadoso como el que ms. Le toma le pelo, dice: srvase robarle
a sus ms altas ocupaciones una media hora. Le est tomando el pelo.
Evidentemente, no hizo carrera. Era polticamente incorrecto.
A.C.: Est claro.
H.S.: Eso que dijo antes, Vias, era un refractario.
D.V.: El sistema. l buscaba, viendo a ver cmo. Que lo reconocieran,
esto que acaba de decir.
A.C.: Pero no agacha. Esa frase extraordinaria: trabaj para muchos,
pero nunca fui criado de nadie.
D.V.: Totalmente correcto. Trabaj para Sarmiento, trabaj para
Avellaneda, que es ms amigo de l, pero un tipo muy blando, nunca lo
corrobora. Adems, es amiguito de Eduarda.
A.C.: Nunca a sus rdenes.
D.V.: No, no. Era su columna vertebral. Como lo tengo ac a mano,
cmo lo trata a un ministro. Le da lecciones. Fijte el fraseo: recuerde
usted lo que le digo. Recuerde usted estas observaciones que, como

amigo, etc. Hay algunas que son impresionantes. Porque tiene una
capacidad para sintetizar en una frase.
A.C.: Aparte, la lengua de Mansilla
D.V.: Sin duda.
A.C.: Siempre busca sntesis fuertes.
D.V.: Quiero decir: es siempre este movimiento. Cuando siente eso. Los
tipos que van a Pars, dice: Yo a ste lo conoc. Se fue petaca y volvi
bal. Es que l siente que tiene un plus, respecto de quien sea. A lo sumo
la emparda con algunos tipos que son de primera, donde l se sita. Es
decir, si vos ves el orden de las Causeries, la primera est dedicada a
Eduardo Wilde; la segunda, a Pellegrini. Son los tipos que l respeta.
A.C.: David, me parece que hay diferencias fuertes entre lo que escribs
acerca de Mansilla en Literatura argentina y realidad poltica y esto que
ests armando ahora para tu libro
D.V.: Vos quers decir que all lo condeno?
A.C.: Y s
D.V.: Prejuicios ideolgicos, viejo, prejuicios ideolgicos