T.

Eloy Martnez y el nuevo periodismo:

"Los latinoamericanos somos productores de

imaginacin"
EN PERSPECTIVA. Lunes 26.07.99 - Hora 09.53

DIEGO BARNABE: Queremos presentarles a Toms Eloy Martnez, que es

escritor y periodista, nacido en Tucumn en 1934, hijo de un empleado
municipal y una maestra. Vive entre Buenos Aires y Highland Park, en el
estado de Nueva Jersey, Estados Unidos.
Es autor de una decena de libros. Escribi varios guiones para pelculas y
un ensayo sobre cine. Ha publicado varias novelas y relatos. Entre los ms
difundidos - quiz ustedes recuerden-, se encuentran "La novela de Pern",
de 1985, y "Santa Evita", de 1995. Esta ltima ha sido traducida a 37
idiomas y publicada en 56 pases.
Actualmente, dirige el Programa de Estudios Latinoamericanos de la
Universidad de Ruttgers, en Nueva Jersey. Fue profesor de la Universidad
de Maryland y lo es, en forma permanente, de la Escuela de Periodismo
Latinoamericano que dirige Gabriel Garca Mrquez, en Cartagena de
Indias.
Entre 1975 y 1983 vivi exiliado en Caracas, Venezuela.
Pero para presentar a Toms Eloy Martnez tambin
podramos contarles que disfruta del sonido de la
lluvia, le gusta el fro de la maana y el movimiento
del mar; que es feliz recorriendo los pasillos del
Museo del Prado, de Madrid; escuchando la msica de
Bach y Mozart; leyendo a Faulkner o los sonetos de
Shakespeare y de Quevedo; tambin, los cuentos de
Cortzar.
Si lo invitramos al cine, sera posiblemente a ver
"Amarcord", de Fellini. "No es amigo -dicen- de los
premios y las presentaciones de libros". Odia los
trmites y los embotellamientos, la soledad y, sobre
todo, las multitudes.
Toms Eloy Martnez visita Montevideo en el marco de la celebracin de los
150 aos de la Universidad de la Repblica, y ayer ofreci en el Paraninfo
universitario una conferencia sobre tica y periodismo.
Confesaba, antes de entrar a los estudios de El Espectador, que en realidad
conoce muy bien Montevideo desde los 18 aos.
TOMAS ELOY MARTINEZ: Es un placer estar con ustedes a estas horas de
la maana, -para m tempranas-, en Montevideo.
DB - No llueve.
DAINA RODRIGUEZ - Y no tenemos fro hoy, para que disfrute...

TEM - Hay un sol resplandeciente, en cambio, que est muy bien.

DB - Efectivamente, descubri Montevideo a los 18 aos?
TEM - S. Vine por primera vez para observar este mundo donde haba
tanta crtica inteligente, de la cual aprendamos los que escribamos en los
diarios y revistas de Buenos Aires. Recuerdo que no bien llegu me
llevaron a la redaccin de Marcha, donde conoc al mtico don Carlos
Quijano. Descubr que el periodista que haca "Mejor es meneallo" se
llamaba Mario Benedetti. Estuve durante todo un da paseando por
Montevideo con Angel Rama. Conoc en la redaccin de El Pas a Emir
Rodrguez Monegal y a Homero Alsina Thevenet. Aprend mucho de las
crticas de teatro de "Taco" Larreta.
Montevideo, la prensa uruguaya en general, eran como el abrevadero de
conocimientos, los dadores de sangre intelectual de los jvenes periodistas
argentinos de aquellos tiempos.
DB - Cuando Onetti estuvo preso...
TEM - En 1972.
DB - Usted contaba el momento en que vino como periodista, fue para
cubrir esa noticia?
TEM - S, vine como periodista y vi a Carlos
"Conoc Montevideo a los
Martnez Moreno, que era el abogado de
18 aos. En aquellos
Onetti en ese momento. Di la informacin
tiempos la prensa
muy sucinta sobre la prisin de Onetti, pero
uruguaya, en general,
lo que ms me interes escribir en aquel
eran como el abrevadero
tiempo fue el recorrido de la historia de
Felisberto Hernndez a travs de sus viudas, de conocimientos, los
de las mujeres que Felisberto am, a muchas dadores de sangre
intelectual de los jvenes
de las cuales vi y muchas de las cuales me
periodistas argentinos"
mostraron los lugares en que ste haba
vivido. Con eso compuse un texto que a m
me gusta mucho, que se llama "Para que nadie olvide a Felisberto
Hernndez", que est en mi libro "Lugar comn, la muerte".
DB - Son sus escritores preferidos los uruguayos que usted nombr:
Onetti y Felisberto, o hay ms?
TEM - Bueno: entre los uruguayos, Onetti y Felisberto, sin duda. Tambin,
los crticos Rama y Rodrguez Monegal. En eso soy equitativo. Entre los
poetas uruguayos me gusta mucho Idea Vilario, me gusta la poesa
uruguaya. Incluso, Delmira me parece que est muy viva an.
La literatura uruguaya siempre fue como una especie de camino del
conocimiento para nosotros, aunque los argentinos nos hemos apropiado
muchas veces de Horacio Quiroga, la "uruguayidad" -para usar un trmino
un poco extravagante- de Quiroga es una impronta muy, muy fuerte.
DB - A los jvenes universitarios estadounidenses les interesa -ya que
usted dirige un Programa de estudios latinoamericanos en Estados Unidosla literatura de este continente?

TEM - Del continente, en general,

muchsimo. Si no, no asistiran a mi
Programa de Estudios Latinoamericanos. De
Uruguay, en concreto, se estudia mucho de
Onetti y Felisberto. De hecho, el semestre
que viene voy a dictar un seminario de
doctorado sobre una de las cinco obras
centrales, "El astillero", de Onetti. En mi
universidad se ensea, por lo menos dos
veces al ao, la obra de Felisberto
Hernndez. Tambin se ensea Armona
Sommers. La literatura uruguaya est
siempre muy presente. Ni que hablar de
Rod o de los grandes "padres" de la cultura.

"El idioma espaol se est

metiendo de una manera
distinta en Estados
Unidos, creo que se est
creando una tercera
lengua, que es una mezcla
del espaol y del
ingls(...) y hay una
literatura en esa media
lengua, una literatura
balbuceante, pero
literatura al fin".

DB - Y crece el inters por nuestra literatura como crece el idioma espaol

en Estados Unidos, o no tiene demasiado que ver una cosa con la otra?
TEM - No. En verdad, son mbitos completamente separados. El idioma
espaol se est metiendo de una manera distinta. Yo creo que se est
creando una tercera lengua, que es una mezcla del espaol y del ingls,
sobre todo en la frontera que va desde California hasta la Florida. Hay toda
una franja en la que, como en los tiempos del Cid, el latn empez a
mezclarse con el romance. Y se est creando una lengua diferente, una
lengua que ni ustedes ni ellos -los americanos- entendern dentro de 100
aos, tal vez.
DR - Una nueva lengua, para los latinos en Estados Unidos.
TEM - S, que tambin tienen una literatura todava precaria, y me parece
que mucho menos importante que lo que los medios de prensa y los
acadmicos intentan hacernos suponer. Es una literatura balbuceante, pero
hay una literatura en esa media lengua o semi-lengua, al fin. Pero la
cultura hispnica est infiltrndose en la cultura norteamericana de un
modo cada vez ms vivo. No solamente a travs del lenguaje, sino a travs
de la cocina, de la comida; de una enorme cantidad de hbitos; a travs de
formas de vestir y de la msica, sobre todo. Yo creo en la presencia de
esta cultura antiqusima que tenemos los hispanos, con los cuales -en
general- los americanos no hacen mucha distincin. Para ellos es igual un
guatemalteco que un uruguayo o un argentino o un hondureo; todo es lo
mismo. Todo es "down here", "all por el Sur"...
TEM - Esta distincin entre nuestras culturas creo que es lo que va
cambiando, poco a poco, sin que los americanos se den cuenta (y sta es
nuestra gran venganza) los modos de vivir, los usos y costumbres de la
vida norteamericana.
DB - Y ustedes tratan, como docentes, de hacerles ver que no es lo
mismo un guatemalteco que un hondureo, que un uruguayo, que un
argentino, que un brasileo?
"'Vivo' en Buenos Aires, en
el sentido concreto de la
palabra 'vivir'". Es decir:
en el sentido de las
palabras 'jugar',

TEM - Bueno: mi programa latinoamericano

se dedica centralmente a mostrar cmo cada
una de nuestras culturas es distinta. Cada
una de ellas. No podemos comparar, aunque
sean muy cercanas, la cultura uruguaya -que
tiene ciertas especificidades- con la cultura
argentina o chilena, por ejemplo. O
paraguaya, por cerca que estemos.

'divertirse', 'conversar',
'perder tiempo',
'entusiasmarse', 'amar',
'gozar', 'sufrir'. Todos los
placeres y los dolores a m
se me producen en
Buenos Aires".

DR - Qu cosas son las que generan ms inters en ese alumnado?

Cules son las curiosidades que tienen sobre esta parte del mundo?
TEM - No olvidemos que esos alumnos son alumnos ya muy bien
preparados, alumnos de doctorado. Alumnos que han terminado su
licenciatura, que han hecho su maestra. O sea que estn bien "afilados" en
la distincin. Por lo tanto, lo que les interesa son ciertos refinamientos de
la literatura. No podemos generalizar con lo que pasa entre estos alumnos
y lo que pasa con el norteamericano medio, para los cuales, por ms que
uno mucho les explique, siempre todos somos "carne de la misma olla",
digamos. Pero les interesa mucho por qu ciertos modos de escribir se
producen en determinado momento; qu tiene que ver el contexto poltico,
econmico, social, con la produccin de ciertas literaturas; por qu, de
pronto, la literatura de Felisberto en Montevideo tiene relacin con la
irrupcin de cierto realismo mgico o lrico en otras zonas del continente.
Les interesa, por ejemplo, las relaciones, los contactos, los modos de ver la
realidad.
Somos productores de imaginacin. En ese sentido, siempre he sostenido
que los latinoamericanos -y, muy particularmente, los del Sur; y en esto
sumo tambin a Mxico, los argentinos, los chilenos, los uruguayos y los
mexicanos- que no podemos nunca dialogar de igual a igual en trminos de
tecnologa o en materia de discusin cientfica, s lo podemos hacer en el
terreno de la imaginacin . Tenemos ms imaginacin, tenemos ms
riqueza literaria, tenemos un lenguaje mucho ms rico. Y ah es donde
somos mejores.
*****
SEGUNDA PARTE
DB - Toms Eloy Martnez tiene en sus manos en este momento algo que
creo que es la envidia de muchos, pero que ya algunos que han venido de
Estados Unidos exhiben. Es una agenda bastante original. Se conecta a la
computadora, y de ella se quita...
TEM - S, no quiero hacer propaganda... Pero, en realidad, es prctica. Yo
nunca haba usado una agenda electrnica, hasta que mi mujer me
convenci de que tena que hacerlo. Es muy prctica. En un juguete.
DB - S. Es lo ltimo de lo ltimo.
TEM - Esta es la ltima versin. Es un modelo que ha salido hace tres
meses de los Estados Unidos. De modo que todava no lo s manejar muy
bien.
DR - Es maravillosa. Luces muy impactantes...

DB -Dnde pasa la mayor parte del tiempo, en Buenos Aires o Highland?

TEM - "Vivo" en Buenos Aires, en el sentido concreto de la palabra "vivir".
Es decir: en el sentido de las palabras "jugar", "divertirse", "conversar",
"perder tiempo", entusiasmarse, amar, gozar, sufrir. Todos los placeres y
los dolores a m se me producen en Buenos Aires.
DB - Y la mayora de la familia est ms en la Argentina?
TEM - Toda mi familia, salvo mi mujer y mi hija ms chica (que viven
conmigo en Estados Unidos), el resto est toda en Argentina. Por eso,
vuelvo cada vez que puedo a Buenos Aires. Pero trabajo en los Estados
Unidos. Mi divisin es sa. A veces sucede que en los Estados Unidos,
mientras trabajo tambin amo, tambin me enfermo, tambin me suceden
cosas.
DB - Nos imaginamos... Dijo Vargas Llosa, a propsito de este lugar donde
usted vive, que es el pueblo ms feo del estado ms feo de los Estados
Unidos.
DB - S: nunca van a terminar de recriminarle suficientemente a Vargas
Llosa eso. No s de dnde lo habr sacado. El pueblo -mi pueblo,
concretamente- no es para nada tan feo. Hay un pueblo al lado -que es
donde est la universidad y donde est la central internacional de la
Johnson & Johnson, esta fbrica de productos farmacuticos donde hay una
gran cantidad de laboratorios - que es muy feo, realmente. Pero lo que
pasa es que l no vio la zona donde est la universidad ni la zona donde
estn las centrales de los laboratorios, sino que pase desde Princeton por
la calle principal de ese pueblo, que se llama New Braswick -que no es mi
pueblo!- donde vio el barrio ms feo de la zona. Que es como si dijera que
vio un cantegril en Montevideo y a partir de l describi toda la ciudad.
DB - Hablando de Argentina, un tema sensible para un argentino como
Toms Eloy Martnez, me entretuve leyendo una entrevista que le hicieron
en el diario Clarn para la revista Viva, en la que usted deca de Argentina
cosas como sta: "Argentina es el pas que amo; mi hogar; el pas cuyo
lenguaje entiendo mejor. Soy fatalmente argentino. Pero me costara
mucho aprender a escribir en Argentina. Yo encuentro aqu [se refera a
Estados Unidos] mi tono".
"Las costumbres
"psicoanalticas" de
Buenos Aires hacen que la
gente lo siente a uno y le
pregunte: "Y ahora, en
qu ests? Por qu
escribiste esta novela en
tal direccin, y no en tal
otra?" Ese
cuestionamiento colectivo
y multitudinario va
impidindonos ser como
somos; y sacar de adentro
lo mejor y lo peor de
nosotros es la razn de ser

TEM - S. "Soy fatalmente argentino"

significa que nacer en cualquier parte es una de la literatura".
especie de fatalidad. Uno no toma
decisiones. No s si hubiera elegido otra cosa. No lo creo. Realmente,
hubiera elegido el mismo destino que tengo. Pero siempre se trata de una
fatalidad, de una imposicin ajena. Uno no decide dnde nace.
Respecto de dnde escribir, o cmo escribir, Argentina, por largas dcadas
de autoritarismo -y Buenos Aires en particular- es una ciudad muy
represora. Todo el tiempo est dicindole a uno lo que tiene que hacer,
cmo lo tiene que hacer y echndole en cara si uno defrauda a la gente. Yo
creo que la carrera de un escritor, como la de cualquier ser humano, se
compone de los errores, y de ellos se aprende. Los errores nos salvan.
DB - Ahora: Argentina, Buenos Aires, o el ambiente intelectual, le dicen a
usted "lo que tiene que hacer"?
TEM - Ambas cosas, porque las costumbres "psicoanalticas" de Buenos
Aires hacen que la gente lo siente a uno y le pregunte: "Y ahora, en qu
ests? Y por qu ests en eso? Y por qu no hacs esto otro? Y por qu
escribiste esta novela en tal direccin, y no en tal otra?" Entonces, todo el
tiempo uno se siente cuestionado. Y creo que ese cuestionamiento
colectivo y multitudinario va impidindonos ser como nosotros somos,
descubrirnos. Y sacar de adentro lo mejor y lo peor de nosotros mismos,
que es la razn de ser de la literatura.
DR - Y estar lejos, estar en los Estados Unidos, lo salva de ese control
colectivo, de esa especie de ahogo? Porque su trabajo est muy referido a
su pueblo, a su gente, a su historia y a la de su pas.
TEM - S, lo que pasa es que en los Estados Unidos son muy respetuosos
de la privacidad. A veces, exageradamente. Son un pueblo muy solidario
en el terreno prctico. Por ejemplo, si a uno se le rompe una manguera,
all habr tres vecinos tratando de ayudarlo a arreglarla. Pero si uno est
reprimido, no hay quien le d una mano. Esa es la diferencia central. Estoy
metido todo el tiempo en problemas de mi pas, en efecto, porque escribo
sobre mi pas o sobre sus dramas. En mi trabajo hablo de eso muchsimas
veces. Pero estar inmerso es distinto de cuando la cosa se torna
meramente prctica, una cuestin meramente laboral. Cuando hay una
cuestin afectiva hay un compromiso grueso del ser, en la cual uno est
obligado a cuestionarse infinitamente. Y yo prefiero cuestionarme a solas,
que cuestionarme en grupos.
DB - Por estas cosas es que deca que Argentina es un pas que "expulsa",
que lo "echa", de alguna manera?
TEM - Esa es una verificacin histrica. El mximo hroe de la nacionalidad
argentina (y eso lo explico largamente en mi ltimo libro "El sueo
argentino"), que es Jos de San Martn, vivi 72 aos. De esos 72 aos,
slo 11 vivi en Argentina. Una vez intent volver a Argentina, en 1826, y
en la rada del puerto de Buenos Aires lo detuvieron, y le dijeron: "No
entre! No entre porque este pueblo siempre est lleno de caos". Siempre a
uno le dicen "no entre". Y fjese usted que todas las grandes figuras del
siglo XIX, las buenas y las malas, murieron afuera: Sarmiento, Echeverra,
Rosas, Alberdi. Los constructoras de la nacionalidad murieron afuera. Y en
este siglo no es extrao que Cortzar y Borges hayan muerto fuera, dos
figuras tan cercanas a la cultura argentina. Por qu esto de irse a morir

fuera?
DB - No es casualidad para usted.
TEM - No. Hay infinitos antecedentes. La
cultura argentina se va destruyendo a golpes
de sable, de bastn, o como quiera llamarle.
En una sola noche, por ejemplo, toda la
ciencia argentina huy. Una noche de julio
de 1966, cuando el ex dictador Juan Carlos
Ongana cerr a bastonazos la Facultad de
Ciencias Exactas de Buenos Aires. Y todos
los que despus fueron Premios Nobel o
grandes investigadores tuvieron que
marcharse del pas. La ciencia argentina
retrocedi 50 aos en una sola noche.

"El decirle a Borges 'A m

tambin me hubiera
gustado almorzar con Eva
Pern'. fue suficiente para
que, durante siete u ocho
aos, no me saludara
ms. Nos reconciliamos en
1978, en Caracas, cuando
le tend la mano, y le dije:
'Borges, soy Toms Eloy
Martnez'. Y l slo me
contest: 'Madre se
acordaba mucho de
usted'".

Entonces, ese tipo de "fatalidades"

argentinas son una demostracin de hasta
qu punto el pas expulsa. Yo recuerdo que
una vez estaba hablando con La Opinin, de Buenos Aires, que quise
volver, porque Lpez Rega se haba ido, y alguien me dijo por el telfono:
"No! No te das cuenta que aqu hay caos, hay represin, hay asesinatos
inexplicables? Este pas ya no es para gente como vos". Qu quera decir
eso? Qu es un pas que "ya no es para gente como uno"? Uno no
entiende muy bien, pero es recurrente en Argentina.
DB - En esta entrevista que le haca Clarn, terminaba diciendo que en
Argentina "es muy difcil ser quien uno es". Y le preguntaban algo a
propsito de Borges: "Cmo hizo Borges para escribir toda su obra all?" Y
usted contesta algo que, bueno, suena muy fuerte: "Muy sencillo: era
ciego".
TEM - Claro. Es que Borges no vea la realidad inmediata. Borges, que tena
un inmenso talento imaginativo y verbal, y es probablemente -o quiz, sin
duda- el mejor escritor argentino, era, sin embargo, ciego a la realidad. Por
eso se cas con mujeres tan horribles, generalmente. Eso demuestra hasta
qu punto poda llegar su ceguera.
DB - Una ceguera, pero que va ms all... Usted pone unas pizcas de...
poltica. O no? Pasa por la poltica tambin? Ciego en ese sentido?
TEM - El no entenda mucho lo que pasaba en el pas. Y en el momento en
que se lo hacan entender, Borges reaccionaba de buena manera. Pero
puedo contar -si tengo tres minutos, o dos- un incidente personal que tuve
con Borges en 1972.
Yo iba todas las maanas, de 10 a 12 de la maana, a casa de Borges
porque estbamos traduciendo juntos, para La Opinin, de Buenos Aires,
su autobiografa, que haba salido en ingls, y accedi por primera vez a
que se tradujera al espaol. Y la razn por la cual nunca se hizo hasta
ahora -acaba de salir - es la siguiente: una maana, encuentro a Borges, a
eso de las 10 y media, muy deprimido, cabizbajo, molesto. Y me dice:
"Sabe de lo que me he enterado? Que fulano de tal (un amigo de l que
no voy a nombrar, que todava est vivo), almorz con la ... (y aqu lanza
una palabra muy fuerte), esta mujer de tal por cual, esta cualquiera". En
aquel tiempo, almorzar era sinnimo de almorzar con Mirtha Legrand, una

actriz que dominaba la televisin en esos momentos. Y le dije: "Mire,

Borges: no use esas palabras tan fuertes para nombrar a Mirtha Legrand,
que es una seora de bien. Es una actriz. El epteto que usted est usando
es un digno de hace dos o tres siglos, pero no de ahora". "No, no! Usted
no me entiende. Yo estoy hablando de la otra, de la mujer del tirano
prfugo. De esa mujer vergonzante, cuyo nombre no voy a pronunciar".
"Ah! Usted est hablando de Evita", que haba muerto haca 20 aos.
"Pero no se moleste porque un amigo suyo almorz con ella. A m tambin
me hubiera gustado saber qu rfagas de la historia pasaron por esa
mujer. Y le aseguro que yo tambin hubiera ido a almorzar con ella".
Borges se demud, se levant, se puso de pie, y me dijo: "Creo que madre
me llama". Y se fue al cuarto de su madre. Esper como media hora que
volviera. No volvi. Le dije a la mucama que lo atenda, llamada Fanny:
"No le dice al seor que estoy esperndolo?" Y ella me dijo: "Me parece
que el seor no va a volver. Usted le ha dicho algo que lo ha enojado
mucho". El "algo" que le dije era "a m tambin me hubiera gustado
almorzar con Eva Pern". Eso fue suficiente, durante siete u ocho aos,
para que Borges no me saludara ms. No nos dirigimos la palabra. Y nos
reconciliamos slo en 1978, en Caracas, cuando le tend la mano, y le dije:
"Borges, soy Toms Eloy Martnez". Y l slo me contest: "Madre se
acordaba mucho de usted".
*****
TERCERA PARTE
DB - Y en todo esto que hemos hablado de Argentina, de aquellas cosas
que Toms Eloy Martnez describa como un contexto quiz difcil, de ese
pas que expulsa, que expuls a muchas de las principales figuras de su
historia y su ciencia; en este fin de siglo, qu culpa tiene en todo esto el
actual presidente de los argentinos, Menem? Usted ha dicho que Menem ha
establecido una "verdadera revolucin cultural, nos ha cambiado. Creo para
mal". Por qu l?
TEM - Creo que hay ciertos cambios drsticos en la cultura argentina, y
ninguno de ellos ha sido beneficioso. Lo que quiero decir es que Argentina,
en tanto comunidad, en tanto nacin, en tanto institucin espiritual, ha ido
perdiendo con algunos de sus gobiernos.
Los tres mayores cambios drsticos que veo son, uno, que tiene rasgos
positivos y negativos. Es el del '45, con Pern, que tiene su base en la
necesidad de una cierta justicia social. Se hace eco de un clamor popular, y
al mismo tiempo reinstala el autoritarismo en la democracia, en Argentina.
El otro cambio violento, brutal, de cultura, en Argentina, fue la dictadura
en 1976. Despus de eso, los argentinos nunca volvimos a ser los mismos.
Menem reinstala otra cosa: frivoliza a la sociedad de una manera
exagerada. Erosiona un elemento que es tan importante para la vida en
comunidad que es la solidaridad. Instala el egosmo, el individualismo:
"primero yo; y que los dems caigan, no importa". Parte la sociedad en dos
sectores muy gruesos y destruye la clase media en Argentina, que era
como el sustento de la identidad nacional.
A partir de ah creo que los argentinos ya no somos como ramos. Esa
cultura de tener mejores autos; de ver quin llega primero; compararse

con el vecino; saber de qu manera sacarle ventaja al otro. Descartar por

completo los valores de la solidaridad y la creacin de una comunidad rica,
es algo que me parece que debemos centralmente a Menem. Le debemos
otras cosas, tal vez, positivas. Pero son cosas de orden material. A m me
parece que la destruccin de Menem es una destruccin en el orden de la
identidad.
DR - Pero puede ser un individuo solo, aunque sea el presidente de un
pas, el responsable de todo eso que usted dice? El responsable, por
ejemplo, de la banalizacin o de la frivolizacin de los valores de una
sociedad?
TEM - La pregunta es muy buena. No: nunca
es un individuo solo. Por supuesto, para que
alguien logre algo se necesita una sociedad
cmplice, un tejido social. Todos tenemos
alguna participacin, todos consentimos. No
hay dictaduras sin un consentimiento tcito
de la sociedad. No.

"Menem frivoliza a la
sociedad de una manera
exagerada. Instala el
egosmo, el individualismo
Parte la sociedad en dos
sectores muy gruesos y
destruye la clase media en
Argentina, que era como
el sustento de la identidad
nacional".

Pero lo que pasa es que nuestros regmenes,

en particular en Argentina (en Uruguay, no
tanto), son presidencialistas, y el modelo
que est al frente del Ejecutivo es un modelo
que se expande al resto de la sociedad. Lo que hace el presidente es una
especie de modelo paterno, fija el rumbo de toda la sociedad. Los dems lo
siguen. No digo que los dems no seamos responsables: digo que el
camino est fijado por esa figura central. Entonces, la responsabilidad
mayor es de ella.
DB - De todas maneras, usted deca que con el mismo modelo econmico y
social, pero con otro presidente, no hubiera pasado lo que pas. Sera
otra esta Argentina, sin Menem? Realmente lo cree?
TEM - Sera mejor o peor, pero sin duda sera una Argentina diferente. Las
alternativas que haba antes de Menem no eran mucho mejores que las de
Menem. Primero fue Angeloz, despus fue Masachesi. No creo que
Argentina se hubiera construido mejor como pas sin Menem. Tal vez,
cuando Menem fue reelegido y tena un peso muy fuerte, la alternativa de
Jos Octavio Bordn hubiera sido mejor. Era el representante de la Alianza.
No se puede predecir lo que podra haber pasado con un pas cuando
pasaron otras cosas. Es difcil hacer este tipo de ejercicios.
DB - Y en ese contexto de decadencia de ciertos valores humanos, tambin
de degradacin tica (en algn caso usted ha hablado de esto, y bastante,
a propsito de la corrupcin), tambin dijo que los argentinos no
discutieron lo suficiente sobre el pasado reciente. Me imagino que se
refiere, sobre todo, a la poca de la dictadura militar. Por qu pas lo que
pas? Usted cree que deberan discutir ms.
TEM - Lo que ocurre es que los argentinos tenemos miedo a reabrir las
antiguas heridas, pero eso ha tendido un campo de sospechas sobre toda
la comunidad que no se ha atenuado para nada. No sabemos muy bien por
qu los que se quedaron, se quedaron; ni por qu los que se fueron, se
fueron, ni quines tienen ms o menos responsabilidad en ese juego.
Fjense ustedes que el asunto es tan grave que se culpa a los que

sobrevivieron de los campos de concentracin de la dictadura, el haber

sobrevivido. Es un poco lo que pas con las vctimas del Holocausto nazi o
con algunos soldados rusos que sobrevivieron a la guerra y volvieron a la
Unin Sovitica en los aos '45 y '46. Eran como leprosos dentro de la
sociedad. Y lo mismo ha pasado con los sobrevivientes de la dictadura. Si
sobrevivieron... "por algo ser". Ese "por algo ser" se tiene como una
especie de acusacin fatal sobre toda la comunidad. Es un problema
todava no resuelto de la vida argentina.
DB - Se culpa a los que sobrevivieron en el sentido de que "algo habrn
hecho", que "alguna culpa tendrn"? O ni siquiera eso?
TEM - No. En el sentido de que si estuvieron en el campo de concentracin
y sobrevivieron, es porque colaboraron de alguna manera con los
represores y fueron cmplices de algn modo.
DB - Y en todo esto, cul es el rol de los intelectuales en Argentina, en
este mapa, en este contexto, en esta suerte de diagnstico rpido que
hemos trazado? Porque usted reclamaba justamente, en este sociedad
"menemizada", o en esta era de Menem en Argentina, que no tiene un
dilogo con la gente pensante, con la "clase intelectual". Qu rol le
asigna?
TEM - Eso es constante en Argentina. No sucede lo mismo, por fortuna, en
Uruguay, ni en Venezuela, Colombia o Mxico. Siempre el intelectual
argentino ha estado de espaldas al Estado. Es muy mal visto que alguien
haga un viaje pagado por el gobierno argentino; por ejemplo, que un
escritor haga una gira por el exterior o que un pintor la haga.
Inmediatamente se sospecha que hay algo turbio.
DB - Como un "curro"...
TEM - Exactamente: un "curro". Entonces, ante eso, el poder poltico
prefiere no leer, no or, no saber. Es decir: el intelectual puede hablar muy,
muy alto, pero si no tiene quien lo oiga, no tiene sentido nada de lo que
dice. Y, en realidad, no nos oyen.
DR - Pero hay un subconjunto, dentro de los intelectuales, que son los
periodistas. Y que es, justamente, su caso. Qu responsabilidad
corresponde, entonces, en este caso al periodismo, despus que hablamos
de la situacin de la poltica y de la sociedad argentina? Y sos s tienen
lugares en donde hacerse or. O no?
TEM - Una cosa es un lugar donde hacerse or, y otra cosa es que
realmente a uno lo oigan, que es algo totalmente distinto. Pero tenemos
toda la responsabilidad. Tenemos que hablar en cada caso, ante cada
ocasin, sobre todo lo que sucede. Yo insisto en este ltimo libro que he
publicado -"El sueo argentino"- las peores cosas que se pueden decir
sobre mi propio pas. Y, sin embargo, es un libro que ha sido muy bien
recibido por la comunidad argentina, que de algn modo se siente
retratada en ese espejo terrible. Creo que nuestro deber, nuestra
obligacin, es siempre ser inconformistas, sealar los desvos dentro de
una sociedad. Si no, no tendra razn de ser la funcin del intelectual.
Cul es, si no sa?
DB - Y el Mercosur, en todo esto; la famosa integracin regional, qu le
parece a usted? No lo convenca del todo. Por lo menos, usted deca que

esta integracin es un asunto de la poltica, pero no de la cultura.

TEM - Me convence mucho, pero todava creo que es una expresin de
deseos: cunto sabemos nosotros realmente de la cultura uruguaya (hablo
de los argentinos), de la brasilea -vastsima cultura brasilea-. Nuestro
dilogo es muy, muy escaso. Los mejores escritores uruguayos ahora se
leen poco en Argentina. Y a la inversa, tal vez.
DB - Sabemos menos que antes de los otros.
TEM - Menos que en los '60, sin ninguna duda. En el '60 haba unas poleas
de comunicacin, "sistemas circulatorios" que funcionaban muy
rpidamente. No sabemos casi nada.
Y de Brasil, yo a veces lanzo dos o tres nombres de los que a m me
parecen los grandes escritores brasileos, y veo que enfrente de m hay
caras "de nada", como si nadie hubiese odo hablar de ellos. Y eso,
realmente, no ocurra hace 30 aos.
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CUARTA PARTE
DB - Usted se define siempre antes como escritor que como periodista,
no?
TEM - No separo un trabajo del otro. Creo que todos son la misma efusin
de un mismo ser.
DB - Hay una ancdota muy linda a propsito -se la contaba a Daina ayer
por telfono- de cmo...
DR - De cmo apareci el narrador.
DB - De cmo apareci el narrador. Una escapada de la escuela al circo
fue?
DR - Una penitencia.
TEM - Y un primer amor, adems, porque me prohiban que fuera a un
circo de mala muerte que haba en Tucumn en aquel tiempo, cuando yo
tena 9 o 10 aos, aunque creo que Clarn dice 7 aos. Era un poco ms
grandecito.
Fui al circo con intencin de quedarme cinco minutos. Y la primera imagen
que vi fue la de una muchachita muy flaca, con unas enormes alas de
mariposa, dando vueltas alrededor de la pista sobre un caballo blanco. Esta
imagen...
DR - Quin no se enamorara de esa imagen!
TEM - Se me clav en la cabeza. Pero yo me hubiera ido si no fuese porque
el presentador que anunci a la muchacha (ya no recuerdo qu nombre
tena) dijo que iba a reaparecer al final como protagonista de la obra de
teatro que iba a darse esa noche. Entonces, yo dije: "Ah! Me quedo a
verla". Y ah se pasaron las horas... se pasaron las horas. Me qued a
verla. Haca de tsica. Era tan flaquita... en una obra de Belisario Roldn.

Cuando llegu a mi casa, mis padres haban preguntado dnde estaba en

los hospitales y en la Polica. Haban revuelto la ciudad en mi bsqueda y,
obviamente, estaban muy disgustados. Y me dieron una penitencia que
para m, entonces, era terrible: me prohibieron leer e ir al cine durante un
mes.
Yo estaba realmente desesperado...
DB - "Eso que te gusta, no!"
TEM - Claro, porque las penitencias son eso.
"Te gusta, no lo hacs". Si te gusta jugar al
ftbol, es no jugar al ftbol. Pero en mi caso,
me gustaba ir al cine y leer.

"Los diarios
norteamericanos y las
revistas de mayor xito,
ante la batalla planteada
por la televisin e
Internet, no saban cmo
proceder. Y descubrieron
que el relato es el camino
que atrapa al lector de un
modo ms rpido e
inmediato (...)Humaniza la
noticia"

Entonces, yo decid, ya que no poda ver ni

recibir la imaginacin ajena, tena que
inventar mi propia frmula de imaginacin
para sobrevivir. Y escrib un cuentito de
venganza para mis padres, en el cual un
chico muy bondadoso, castigado por padres
malignos, terribles, se mete dentro de una
estampilla de otro pas, y en ella lo recorre y
empieza a ver todas las pelculas del mundo
y a leer todos los libros del mundo. Iba contando historias distintas de
pelculas inexistentes. Era un cuentito breve de tres pginas. Se lo mostr
a mi madre, y mi madre pens que un chico que escribiera era mucho peor
que un chico que leyera. Entonces, me levant de inmediato la penitencia.
DR - Tiene guardado todava ese relato?
TEM - No, no. Ese relato quin sabe dnde est.
DR - Qu lstima!
DB - Sus padres viven?
TEM - No. Mis dos padres han muerto. Mi madre muri hace unos tres o
cuatro aos, poco antes de que saliera "Santa Evita". Mi padre muri hace
diez aos.
DB - Pero apoyaron su carrera? Lo dejaron seguir escribiendo? Lo vean
con buenos ojos?
TEM - A regaadientes. Les pareca que un escritor era una especie de
trnsfuga. A ellos no les disgustaba que yo fuera periodista porque ellos
tenan acciones en el diario de mi ciudad natal y me destinaban a ser
director de ese diario algn da. Pero yo hice "cruz diablo": desde un
principio me fui de ah.
DR - Usted estuvo ayer participando en una celebracin de los 150 aos de
la Universidad de la Repblica. El tema fue "Etica y periodismo". Lo eligi
usted, se lo propusieron?
TEM - Me lo propusieron y yo lo acept, porque creo que la tica es
inseparable del periodismo. El ejercicio de una cosa involucra

inmediatamente la otra. Entonces, era un buen modo de hablar de la

profesin. Y todo lo que uno toque de la misma: si habla de modas, si
habla de cmo hacerse, si habla de cmo informarse, todo tiene que ver
con la tica. Siempre el periodismo es un problema, ms que esttico,
tico.
Ayer pude hablar sobre la profesin y hablar, lateralmente, tambin sobre
la tica.
DR - Para el que lo escuchaba ayer quedaba todava ms diluida esa
frontera entre el narrador y el periodista porque usted vincul muchsimo la
tica a la humanizacin de la informacin (corrjame si utilizo mal la
expresin) a travs de la narrativa, a travs de un estilo que usted dice
que cada vez se est dando ms en el mundo. Un estilo de introducir el
aspecto subjetivo en la informacin.
TEM - No subjetivo: humano, de la informacin.
DR - A ver.
TEM - Lo que yo quise decir ayer es que los diarios norteamericanos -hablo
de los grandes diarios, y en especial del New York Times- y las revistas de
mayor xito en los Estados Unidos, de medios masivos que venden 3 o 4
millones de ejemplares por semana o por da, ante la batalla planteada por
la televisin y la Internet, no saban cmo proceder. Y descubrieron que la
narracin, el relato, es el camino que atrapa al lector de un modo ms
rpido e inmediato. Lo que ellos tratan de hacer es que usted lea una
informacin y lograr que lo agarre de la solapa, del cuello, y no lo deje
moverse durante media hora o una hora. Que lo clave al diario.
Lo mismo que usted lee en cualquier otro diario: "Hubo ayer un avance de
la guerrilla en Colombia y hubo 45 muertos", ah est contado como un
relato. "La seora fulana de tal, que caminaba por el sendero tal, fue
atacada por cuatro guerrilleros. Muri, sus tres hijos quedaron solos",
etctera. Humaniza; individualiza, ms que humaniza, la noticia. Y esto,
que al principio produjo un poco de desconcierto en los Estados Unidos,
porque decan: "El New York Times se ha convertido en un diario
arrevistado, una revista", poco a poco ha ido permeando ms y ms la
sociedad.
Les cuento cmo se hace esto. El New Yorker -que es una revista que a m
me gusta mucho, me parece la que mejor se hace en el mundo entero cuando termin el episodio Mnica Lewinsky - Clinton, congel la escena
central en el bao de la oficina oval. Y le dijo a diez escritores
norteamericanos "cmo narraran ustedes esto?".
Entonces, las diez fueron piezas maestras, escritas por Tony Morrison, por
Doctorov... Algunos de ellos no son norteamericanos, como Salman
Rushdie. Pero estos diez dieron un retrato de esa escena central, de esa
"escena primaria" de la poltica norteamericana, e hicieron diez piezas
excepcionales, ejemplares, que transmitan de un modo mucho ms vivo el
conflicto poltico, tico, de costumbres, de violacin del puritanismo
norteamericano que haba en esa escena, que cualquier relato hecho de
otro modo por la televisin, por la radio o por la prensa convencional.
DB - Siempre con un grado de fidelidad hacia lo que ocurri; o sea, a la
realidad de lo que supuestamente pas.

TEM - Por supuesto. Sin fidelidad a la realidad no hay periodismo. Eso ya

sera entrar en el terreno de la ficcin. No, el periodismo exige fidelidad a
lo que uno cree que es la verdad.
Pero como cada uno de nosotros narra la verdad de una manera distinta,
personaliza la noticia de ese modo.
DR - "El sueo argentino" es novela, es una forma de narrar la verdad?
TEM - "El sueo argentino" no es una novela. Es un libro de ensayos algunos cortos y otros ms largos- compuestos de textos que publiqu en
la prensa norteamericana y en la prensa latinoamericana en general.
Tambin hay algunas conferencias dadas en universidades. Tiene como
cinco grandes bloques de pensamiento. El ltimo de ellos tiene mucho que
ver con el reflotamiento del mito de Eva Pern a partir de 1985. Otro de
esos bloques tiene que ver con el menemismo y otro, con los grandes
mitos de la historia argentina.
Pero el razonamiento central es cmo un pas como Argentina, que, a
comienzos de siglo, en 1910, era presentado por gente como Rubn Daro,
Lugones o Clemenceau como una potencia que poda rivalizar con los
Estados Unidos; que en 1928 tena ms automviles que Francia, ms
telfonos que Japn; cmo un pas, que pareca -o se crea- predestinado a
la grandeza, cae en la pequeez en que ha cado ahora.
Todo lo que Argentina pudo haber sido y no fue, cmo ese sueo qued
exterminado; es una reflexin sobre qu le pas a ese pas. Y, en
definitiva, qu nos pas a todos nosotros: uruguayos, chilenos, brasileos,
venezolanos, colombianos. Qu nos pas en este siglo. Es una larga
reflexin sobre todas esas historias.
DB - Es su ltima obra, editada por Planeta. Mientras tanto, Toms Eloy
Martnez sigue escribiendo?
TEM - Estoy escribiendo dos libros ahora, a la vez. Un libro que me ha
pedido la editorial Objetiva, de Brasil, que es una novela que se llama "El
vuelo de la reina". La editorial arm una coleccin sobre los siete pecados
capitales. Se llama "Plenos pecados", y le encarg un pecado a otros tantos
escritores: tres brasileos, dos latinoamericanos no brasileos y dos
europeos. En el momento de la eleccin de los pecados a m me asignaron
-casi me forzaron- a escribir sobre el pecado de soberbia o de arrogancia,
slo por el "delito" de ser argentino.
DB - Y lo acept gustosamente?
TEM - Con mucho gusto!
-------------------Transcripcin: Fernando Iglesias
Edicin: Mariana Viera Cherro
Encontrado en: http://www.espectador.com/text/clt07273.htm