La poltica es antagonismo

Entrevistas, Autores argentinos

22-05-2012
Dardo Scavino

Dardo Scavino habla del ensayo Rebeldes y confabulados. Narraciones de la

poltica argentina (Eterna Cadencia Editora). En la narracin poltica un montn
de figuras que supuestamente son exclusivas de la izquierda, en realidad no lo son,
dice.
Por Patricio Zunini.

Todos las narraciones polticas cuentan (con) una historia bajo la forma de una
gesta popular, que cumple la doble funcin de incluir y constituir al pueblo. Ese
relato sea de izquierda o de derecha tiene reglas propias identificables: existe,
por lo tanto, una gramtica de la narracin poltica. Partiendo de esta tesis, Dardo
Scavino analiza en Rebeldes y confabulados (que puede leerse como la
continuacin de Narraciones de la independencia) los discursos del siglo XX en la
Argentina desde Yrigoyen hasta Menem e identifica en ellos una singular
similitud argumental sostenida en la distincin entre amigos y enemigos, aliados y
antagonistas. Las disputas polticas seala, de hecho, son en buena medida
enfrentamientos en torno a la imposicin de una narracin nacional, de una
na(rra)cin.

Si bien el anlisis no llega hasta la presidencia de Nstor Kirchner, se

puede entender el kirchnerismo desde Rebeldes y confabulados?

Hay que ver en los discursos de Nstor y Cristina Kirchner cul es el relato que
elaboran de la historia argentina. Yo creo que hay dos momentos fundamentales de
todo relato poltico: un primer momento es el antagonismo, todos nos unimos
contra un enemigo la misma idea de el pueblo unido jams ser vencido
supone ya que, si jams ser vencido, es porque hay un enemigo; y luego aparece
un grupo que, como dice Ernesto Laclau, es la parte que es la totalidad. Una de las
cosas curiosas en los discursos de Nstor y Cristina Kirchner es prcticamente la
desaparicin de la figura de la clase obrera como parte que representa al todo de la
patria o la nacin. En el discurso de asuncin de Kirchner en 2003, por ejemplo, se
menciona a la clase obrera nicamente como uno de los grupos vulnerables junto
con los jubilados y los nios. En el ltimo discurso de asuncin de Cristina
tampoco hay una presencia clara de la clase obrera. Esto, en un movimiento donde
la clase obrera era la columna vertebral, es muy fuerte. Pero qu figura aparece
como sustituto, tanto en el discurso de Nstor como en el de Cristina: nuestra
generacin. El kirchnerismo es, tal vez, uno de los primeros relatos polticos
argentinos donde el protagonista de ese relato, el hroe y la parte que representa la
totalidad, es una generacin: ni una clase ni un grupo, una generacin.
Pero, qu entiende por generacin el kirchnerismo?
Presume que la dictadura, y despus el menemismo, supuso una ruptura con
respecto a un proyecto que se haba iniciado en los setenta y que este gobierno lo
contina, despus de ese largo parntesis de veinte aos que fue la dictadura, el
alfonsinismo en parte, y el menemismo. Como articulacin poltica esa figura de
nuestra generacin es muy curiosa.
En tu primera respuesta mencionabas al pueblo unido, que podra remitir
tanto a los hermanos sean unidos, que vos destacs en los discursos de
Pern, como a los hermanos y hermanas de mi patria de Menem: la
fraternidad es algo muy presente en la poltica argentina.
En toda poltica: es la figura de la comunidad poltica. Lo que trato de demostrar
en este libro es que un montn de figuras que supuestamente son exclusivas de la
izquierda, en realidad no lo son. La poltica es antagonismo. Como deca Carl
Schmitt, para que haya poltica tiene que haber amigos y enemigos. Pero yo sealo
que los amigos aparecen siempre como los que se rebelan contra un orden
establecido: los enemigos son el orden establecido. La figura de la rebelin, que
generalmente reivindica la izquierda, es una figura de la poltica. A fines de los
ochenta, principios de los noventa, Menem plantea la revolucin productiva en
contra del inmovilismo estatista y el proteccionismo. Presenta el neoliberalismo

como una rebelin y una revolucin que va a subvertir ese orden. Cuando alguien
se coloca en la figura del rebelde hay que ver en relacin con qu statu quo.
Luis Sagasti dice en Perdidos en el espacio que la palabra revolucin slo la
usan quienes no la hacen: los militares. Cmo se usa la palabra revolucin en
la poltica? Hay alguna relacin entre la Revolucin Argentina, la Revolucin
Libertadora y la Revolucin Productiva? Por qu en la ltima dictadura
militar se us Proceso de Reorganizacin Nacional en lugar de
Revolucin?
Las posiciones ms platonizantes de la filosofa piensan que hay una idea de
revolucin. O sea: que la revolucin es algo que hay que definir y que, por
consiguiente, todos aquellos movimientos que no cumplan con esa definicin,
aunque se digan revolucionarios, no lo son. Mi posicin es que, como no hay un
mundo de las ideas, no hay una idea de revolucin. Revolucin es el uso que se
hace de la palabra: no hay ninguna definicin que pueda ser intemporal y
ahistrica. Por consiguiente, una definicin va a estar necesariamente en
coordenadas espacio temporales muy precisas. Con respecto a la revolucin o la
poltica: no hay una definicin de poltica sino una gramtica de la poltica; los que
hacen poltica cumplen con ciertas reglas al igual que los hablantes cumplen con
cierta gramtica. Tal vez no haya elementos en comn entre todos los usos de la
revolucin pero siempre aparece la idea de una transformacin. Aunque los
militares de la ltima dictadura no usaran revolucin, seguramente porque la
palabra tenan connotaciones muy izquierdizantes, siguen pensando en lo mismo:
hay que cambiar un orden. Menem tambin: vaya si hizo una revolucin!
Transform el pas. Desde mi punto de vista para mal, pero yo trato de hacer la
diferencia en el libro: una cosa es cmo evalo una poltica, y otra cosa es cmo se
puede analizar esa poltica desde el punto de vista de una gramtica.
Yrigoyen y Alfonsn cometen el mismo error: el de plantear como nico
antagonista al rgimen fraudulento/dictatorial?
Yo no dira que es un error, dira que es la poltica radical. El radicalismo es ese
antagonismo: no es otra cosa. En la poca de Yrigoyen y en la de Alfonsn tuvo
cierta pregnancia la idea que el respeto del orden institucional iba a solucionar de
manera automtica una serie de problemas: con la democracia se come, se cura, se
educa. Esa democracia es un respeto del orden institucional. Por supuesto, yo no
digo que no haya que respetar el orden institucional; digo que ese respeto no
redunda necesariamente en una mejora de ciertas situaciones sociales. Adems
quise empezar con Yrigoyen y con la revolucin de 1905, para mostrar otra cosa
importante: la violencia poltica argentina no se invent en los setenta. Ese es otro
tpico al que nos acostumbraron. No hablemos ya del siglo XIX, que fue el siglo de
las guerras civiles sangrientas: en el siglo XX el propio Partido Radical comenz
como un partido que haca una revolucin armada.

Borges, Eva, Penella y Pern

Hablemos de Pern y Eva. En La sangre derramada, Feinmann, dice que
Eva, al poner a Pern en el lugar de Cristo, lo est obligando: al decir que es
todo amor y comprensin, lo obliga a serlo. Vos, por el contrario, decs que
Eva (y su ghostwriter Penella de Silva) siguen una lnea impuesta por Pern.
Hay una figura muy interesante. Eva dice que Pern todos los das est con los
ministros y secretarios y por eso no tiene oportunidad de entrar en contacto con el
pueblo. En cambio, como ella s est en contacto directo, cuando habla con l le
cuenta las cosas que realmente le pasan al pueblo.
Es una vicaria.
S, pero dice algo ms interesante todava: dice que Pern no puede divorciarse
de su pueblo porque se tendra que divorciar de ella. La alianza matrimonial entre
Pern y Eva es la alianza entre Pern y el pueblo. Pern se casa con el pueblo a
travs de Eva Pern. Esto es interesante porque es una figura muy antigua.
Kantorowicz estudi que, sobre todo hacia el final del Medio Evo, la ceremonia de
asuncin del rey apareca como un casamiento con el pueblo. Por eso el rey se
pona un anillo. Es una figura de la tradicin judeocristiana donde ya en el Antiguo
Testamento la relacin de Dios con el pueblo aparece como un matrimonio: la
Alianza, en los dos sentidos, de Dios con el Pueblo de Israel.
En el anlisis de los discursos de Pern de 1943 aparece la abierta oposicin
al marxismo: qu sucede, luego, con la izquierda peronista?
El discurso de Pern del 43 al 45 es un discurso fascista, no cabe dudas. Es el
discurso fascista en su forma ms acabada porque, justamente, la parte que
representa la totalidad, el custodio de la nacionalidad, es el ejrcito. Los militares
son los patriotas que defienden a la patria. Ese discurso viene de la extrema derecha
de los aos 20 y 30, hay una colaboracin entre el capital y el trabajo y, por
consiguiente, el enemigo es el comunismo o el anarquismo que quiere introducir la
lucha de clases, dividir a los argentinos y debilitar la Nacin. Ese discurso es el
equivalente del fascismo mussoliniano en la Argentina. Pero, despus, incluso en el
discurso del 17 de octubre, cuando Pern dice yo me saco el uniforme de militar y
me pongo la casaca civil hay una transformacin y un cambio completo. Ya no
habla en nombre de los militares sino en nombre de los trabajadores. Hay una
redefinicin del discurso. El enemigo es el gran capital aliado con el imperialismo.
El peronismo en el sentido histrico como lo conocemos comienza ah. En ese
segundo momento, la alianza de clases va a ser una alianza antiimperialista y
antioligrquica. Est muy claro que, sin decirlo abiertamente, Pern habla de luchas
de clases en los discursos de la campaa electoral del 46: estamos nosotros y estn
los ricos.

Los ricos, a quienes presenta como egostas.

Evita dice eso: dice que los oligarcas, en ltima instancia, son todos los egostas
que en lugar de ponerse al servicio de una causa utilizan la poltica para su propio
beneficio. El oligarca sera el burgus de la tradicin hegeliana, el individuo que
todava no es ciudadano, que no est al servicio del Estado sino que busca el
individualismo posesivo. Al mismo tiempo hay un elemento religioso, porque Eva
trae la idea del pecado original. Penella de Silva el ghostwriter de Eva era un
tipo que vena de la extrema derecha espaola y recicla en el discurso de Evita toda
la tradicin de Ernest Hello y Len Bloy. Los discursos de Evita estn plagados de
citas de estos personajes. Ah es donde yo difiero con algunos estudiosos que dicen
que en Mi testamento, Eva tiene su propia palabra. No lo creo porque hay citas
enteras (sin comillas) de estos pensadores. No veo muy bien por qu se quiere
demostrar que ah est la verdadera Evita; que la otra era falsa.
En tu anlisis, Borges y Pern no son tan distantes.
Exacto. Trato de mostrar cmo, prcticamente al mismo tiempo que Penella
tomaba a Len Bloy para el discurso de Evita, Borges lo tomaba en el texto El
espejo de los enigmas. La idea de que, en definitiva, esa providencia de la que
habla Bloy, y que Evita repite todo el tiempo, y yo creo que es de la pluma de
Penella es el relato poltico.

El antagonismo del oqui

En la creacin de alianzas frente a un nico antagonista, en 2001 se dio una
unin fugaz entre ahorristas y piqueteros: piquete y cacerola la lucha es una
sola. Son asociaciones naturales o requiere de un lder poltico que los
rena?
Se pueden dar de manera espontnea. Una de las cosas que a la izquierda, campo
al que pertenezco, siempre le result difcil pensar es cmo puede ser que un
obrero o un trabajador asalariado apoye esto o se ale con tal grupo.
La pregunta de Deleuzze y Guattari: por qu los hombres luchan por su
servidumbre como si se tratara de su libertad?
Exactamente. Durante mucho tiempo yo me haca esa pregunta. Cmo pueden
los trabajadores votar a Menem. En esa poca trabajaba en una villa de emergencia
y buena parte de la gente que estaba en una situacin muy difcil econmicamente
fue a votarlo masivamente en el 89.
Pero en el 89 no se saba que Menem iba a ser el neoliberalismo. La
pregunta debera haberse hecho en el 95.

S: en el 95 ese apoyo se verifica. El problema es que nosotros decimos por

qu el obrero, el trabajador o el desclasado vota esto y esa persona no se siente
interpelado solamente como trabajador. Ah est el tema. Puede estar interpelado
como mujer, como homosexual, como usuario de servicios. Nosotros lo definimos
con esa identidad y queremos que responda a esa identidad. Pero esa persona est
dando una respuesta poltica, no por su identidad de trabajador asalariado, sino en
funcin de otro tipo de identidad. Menem logr algo que instal el tatcherismo en
los setenta y que volvi a hacer Sarkozy: una alianza de trabajadores, tanto de los
que trabajan asalariados como de los que trabajan como patrones, en contra de los
empleados del Estado y los oquis. El oqui aparece en ese momento en una serie
de leyendas populares. Todo el mundo empez a contar esas historias. Ese fue el
relato popular del neoliberalismo. La rebelin se da en contra de una casta de
privilegiados que ganan un sueldo, que vive a costa de los impuestos que paga el
pueblo, que son corruptos y que no trabajan. Es un relato muy poderoso y muy
eficaz. Que tiene, por supuesto, siempre el pequeo pedacito de realidad que
permite validarlo y que permiti justificar las privatizaciones. Tatcher lo hizo en la
dcada del setenta en Inglaterra, Menem lo hizo en los noventa, Sarkozy lo hizo en
2007 y volvi a funcionar.
Cmo se elige al antagonista? Hay una vocacin poltica de buscarlo? La
bsqueda del oqui es una construccin del discurso menemista o surge de un
anlisis de la realidad?
Esos relatos son prepolticos, circulan en la sociedad y en determinado momento
alguien tiene la habilidad de apropirselos y darle un estatuto poltico. Se puede
analizar en muchos ejemplos histricos. Con el que comparo el menemismo, no
porque sean comparables en trminos de contenido poltico pero s como
procedimiento fue el nazismo. El antisemitismo exista en la sociedad alemana
antes de la llegada de Hitler, pero tambin exista en otros pases. Hitler hizo un
primer intento en el 23 y fracas. Luego, con el proceso inflacionario y la crisis del
29, volvi a la carga con ese relato, y logr que prendiera favorecido por una
coyuntura histrica del desprestigio de la izquierda socialdemcrata. De la misma
manera, Sarkozy, para ganarse los votos de la extrema derecha, sac el discurso
antimigratorio y sobre todo antimusulmn y lo llev a un plano poltico. Hasta
ahora, el rechazo a los musulmanes, que circula de manera cotidiana en la sociedad
francesa, era propio de la extrema derecha. Pero de repente, Sarkozy necesita los
votos de la extrema derecha y recurre a esa figura del musulmn odiado por los
franceses.
No le sali mal: sac el 48% de los votos.
No le sali tan mal: podra haber ganado. Y, si Hollande no resuelve el tema de
la crisis en Europa, probablemente ese discurso pase el 50% y haya un gobierno de
extrema derecha en Francia y seguramente en otros pases de Europa. As como la

crisis del 29 la terminaron pagando los judos que fueron sacrificados, muy
probablemente esta la paguen los musulmanes.

El meique de los invasores

Hay alguna opcin que supere la necesidad de conflicto para que exista la
poltica?
Desde el punto de vista poltico, no. Carl Schmitt dice que todo grupo poltico en
determinado momento histrico habla en nombre de la humanidad, pero tambin
dice que la humanidad no es un grupo poltico porque no podra tener un
antagonista.
Vos tras a colacin a los extraterrestres de la serie Los invasores.
Exactamente! La serie se inspira en la famosa pelcula Invasion of the body
snatchers de Don Siegel, que era una pelcula maccartista, donde los extraterrestres
se adueaban del cuerpo y el cerebro de la gente que apareca como normal pero
que eran invasores. Toda una alegora maccartista del comunismo. Justamente, lo
que, de alguna manera sugiere Schmitt, es que, paradjicamente, el nazismo es una
poltica que se inspira en esta visin humanista. El antagonista del nazismo tiene
que ser alguien que no sea humano: luego, los judos son subhumanos. Los
podemos eliminar porque salen de la categora de lo humano. Schmitt seala la
paradoja de que el humanismo termine siendo un genocidio. El humanismo termina
siendo un elemento caracterstico del imperialismo. Se habla en nombre de la
humanidad cuando se empieza a exterminar a otros pueblos como no humanos,
como subhumanos.
Qu dira Sartre de todo esto?
Sartre pensaba la humanidad como negatividad: lo humano es todo lo negativo.
Negri deca que ser hombre es estar en contra. Sartre deca siempre tenemos razn
de rebelarnos. Por qu? Porque no hay ninguna situacin que sea humana. Toda
naturalizacin o sacralizacin de una situacin considerada naturalmente humana o
querida por Dios es necesariamente una cosificacin de un orden injusto y, por
consiguiente, tenemos razn en rebelarnos porque nunca puede existir ese orden.
La historia es eso: si el hombre encontrara un sistema que se adaptara a lo humano
se terminara la historia. De hecho, el fin de la historia, supuestamente, sera llegar
al punto en que no haya posibilidades de superacin. Sartre estara completamente
en contra. El deca que el marxismo es la filosofa del momento en cuanto a que el
orden imperante es el capitalista y, por consiguiente, la rebelin contra el
capitalismo pasa por el marxismo. Pero l no pensaba que una sociedad futura
comunista o como se llamare fuese una sociedad humana, porque lo humano es
lo negativo, la pura negatividad. Yo estoy de acuerdo, pero le doy una vuelta de

tuerca: el problema es que no todos estamos en contra de lo mismo. No todos

definimos el orden existente de la misma manera. Por eso comienzo Rebeldes y
confabulados hablando de Ernest Hello. Para l el hombre mediocre es quien
acepta el statu quo, el orden imperante, las normas vigentes. Ingenieros, como
hombre de izquierda, inspirador de la reforma universitaria, no toma ideas slo de
Nietzsche sino que tambin las toma de Ernest Hello, un catlico ultramontano que
consideraba que los cristianos estaban en rebelin contra el orden materialista e
individualista impuesto por el capitalismo y que la verdadera rebelin del
capitalismo no pasaba por el marxismo que segua siendo materialista sino por el
catolicismo. El hombre superior para Hello es quien se rebela contra el orden
imperante y eso es lo que va a tomar Penella de Silva en el discurso de Evita: Pern
es el hombre superior. Estoy de acuerdo con Sartre: cualquier definicin de lo
humano es una cosificacin de lo humano, es una deshumanizacin de lo humano.
El problema es que no todos nos rebelamos contra lo mismo. Hace unos das le un
artculo en el que me sent involucrado porque hablaba justamente de los que
hablan de la poltica como relato, y segua con una mezcolanza de posmodernidad,
neoliberalismo, Lyotard, Fukuyama y el fin de la historia. Pero Lyotard y
Fukuyama son completamente opuestos! Lyotard muestra que el discurso liberal de
Fukuyama es un mito poltico. Dice que toda idea de un fin apocalptico o
revolucionario o soteriolgico de la historia es un mito. Yo agregara que no se
puede hacer poltica sin ese mito; en ese sentido, estoy ms cerca de Sorel. Creo
que la poltica es eso, que no puede separarse de ese mito. Por eso hay una
gramtica de la poltica. Y la gramtica del relato histrico, hasta nueva orden, es
esa.