Beruflich Dokumente
Kultur Dokumente
DISCUSSIONS
ANTHROPOLOGIE,
ET
HISTOIRE,
POLMIQUES
IDOLOGIE*
par
CLAUDE
et
LVI-STRAUSS,
MAURICE
MARC
AUGE
GODELIER
12
178
I79
l8o
projete sur le fond de la caverne, c'est une ombre qui est aussi une part de la
substance des choses, je veux dire : substance d'une relation sociale et source de
dpendance, source d'obligation, source mme d'exploitation, d'alination
politique, culturelle, etc.
Maintenant, concernant le problme de l'histoire et la discussion des thses
structuralistes, je me suis pos la question, et en mme temps je l'ai pose
Cl. Lvi-Strauss travers cet crit, de savoir si l'analyse structurale telle qu'elle
a t pratique jusqu'alors permettait de saisir la cohrence interne des formes de
la vie sociale et des formes de la pense, et de dcouvrir les rgles de leurs
transformations dans l'histoire. Dans la pratique de l'analyse structurale, il me semble
qu'il faut tenir compte des fonctions que joue, par exemple, la parent. Dans
certains types de socit, les rapports de parent fonctionnent de l'intrieur comme
rapports conomiques. Il m'a sembl que c'est en essayant de passer d'une
morphologie structurale une physiologie structurale, une thorie des conditions
et des raisons du dplacement du lieu des rapports de production qu'on pouvait
le mieux rendre compte des socits comme totalits relles et de leur histoire
relle. Coupler une morphologie et une physiologie structurales me semble tre
une des conditions pour une analyse de l'histoire, conue bien entendu non comme
une squence ncessaire le long d'une seule ligne mais comme squences multiples de
passage, de dplacement du lieu des fonctions et donc d'amnagement structural.
Cl. Lvi-Strauss. Je dois dire que je ne comprends pas du tout la querelle
amicale que vous me cherchez au sujet de l'histoire et qui, en quelque sorte,
encadre votre livre, puisqu'on la voit apparatre la fois dans le premier chapitre
et dans le dernier. Au fond, quand je vous lis et quand je relis les textes dont vous
me faites grief, j'ai le sentiment que de nous deux, le vritable historien, c'est moi.
Il paratrait, d'aprs vous, que j'ai contrevenu cette fameuse loi d'ordre de
Marx dont vous parliez tout l'heure et que je reconnais moi-mme plusieurs
reprises qui veut que la manire dont les gens vivent conditionne la faon dont
ils pensent ; j 'y aurais contrevenu lorsque je mets en parallle la pense des Indiens
sud-amricains et celle de la Grce antique et constate que tous les mcanismes
logiques sont prsents, dans la pense des Indiens amricains, qui auraient pu leur
permettre de passer de la mythologie la philosophie et de la philosophie la
science, et que ce passage ne s'est cependant pas produit. Ce que j'essaie de
montrer, et ce sur quoi tous les ethnologues, je pense, seraient d'accord, c'est qu'il n'y
a pas une sorte d'volution ncessaire qui devrait conduire de la mythologie la
philosophie, de la philosophie la gomtrie et de la gomtrie la science, de sorte
que les sauvages seraient rests la trane derrire les Grecs. La seule diffrence,
c'est qu'il s'est pass quelque chose dans la Mditerrane orientale une certaine
poque ; quelque chose que nous pouvons essayer de dcrire, de comprendre, mais
dont nous ne pouvons en aucune faon affirmer que c'tait un passage ncessaire.
M . Godelier. Je critique en fait l'hommage que vous avez rendu, dans Du
Miel aux cendres, l'histoire comme contingence irrductible ; je pense que c'tait
un hommage en dfinitive ngatif, un hommage qui se retournait contre l'histoire.
181
Cl. Lvi-Strauss. Non. Je veux dire par l qu'on ne peut pas court-circuiter
l'histoire. Aprs tout elle existe, et nous sommes obligs de nous incliner devant
elle. Quand vous entreprenez, pour dmontrer votre position historienne, de faire
une analyse, trs jolie d'ailleurs, de la socit des Mbuti, Pygmes du Congo
tudis par Turnbull, et puis que vous montrez que cette socit obit trois
contraintes dispersion, coopration, fluidit qui ragissent les unes sur les
autres, vous arrivez, aprs dix ou vingt pages de ce type d'analyse, page 80,
cette conclusion : Nous sommes parvenu en un lieu o s'abolissent les distinctions
et les oppositions entre anthropologie et histoire. Seulement, je me demande o
est l'histoire dans ce que j'ai lu. Il n'y en a pas du tout ! L'histoire, ce serait de
savoir pourquoi il y a des Mbuti dans la fort du Congo, quand ils sont arrivs,
pourquoi ils ont adopt ce type d'conomie et pas un autre ; aprs tout, la fort
ne leur imposait rien ; il y a je ne sais combien de types d'conomie possibles dans
la fort. Et il me semble que c'est de cette histoire ces vnements dont parlait
M. Auge l'instant, ces vnements qui nous rsistent que nous ne pouvons
pas faire abstraction. Nous sommes obligs d'en prendre acte, et je me demande
s'il n'y aurait pas, dans votre pense, une sorte d'assimilation qui me semblerait
abusive entre l'histoire faite d'vnements irrductibles et que nous ne pouvons
que constater, et une espce de temporalit abstraite dans laquelle les structures
se combineraient les unes avec les autres, volueraient en fonction les unes des
autres, si, prcisment, rien ne venait les dranger. Et toute l'histoire est dans
ce si.
M. Godelier. Non, je ne veux pas liminer l'vnement, mais je pense qu'il
faut, pour en traiter, mener l'analyse jusqu'au point de pouvoir reconstruire le
champ des possibles, des co- variations possibles. A propos de l'exemple des Mbuti,
je souligne que cette tche semble encore actuellement hors de porte. Par
ailleurs ce n'tait pas propos de l'analyse des Mbuti que je parlais d'un lieu et d'une
mthode qui abolissent les distinctions entre anthropologie et histoire.
Cl. Lvi-Strauss. II y a autre chose que l'organisation des Mbuti. Ils auraient
pu s'installer ailleurs, et ils ne l'ont pas fait ; nous ne sommes pas capables de dire
pourquoi, sinon de constater que c'est comme a.
M. Godelier. Pour pouvoir rpondre vos questions vnementielles (
pourquoi sont-ils arrivs ? etc.), il faudrait faire appel l'archologie ainsi qu'
beaucoup d'autres disciplines non anthropologiques, mais surtout il faut dvelopper
une thorie des transformations structurales. Je ne veux pas rduire l'vnement
aux structures, ni le temps aux conditions de compatibilit entre structures. Par
ailleurs, peut-tre faut-il mettre en question la notion de l'vnement comme
fait ponctuel, ne se reproduisant jamais, unique. L'archologie, la linguistique,
la glotto-chronologie, l'ethno-biologie nous permettront peut-tre d'encadrer les
Mbuti dans des vnements ; pour l'instant, on ne sait pas d'o ils viennent,
on sait simplement qu'ils sont l, dans la fort congolaise, depuis plusieurs milliers
d'annes d'aprs les tmoignages d'une expdition gyptienne vers 2500 av. J.-C.
l82
183
chose dont nous ne pouvons pas nous passer, prcisment parce que cette histoire
nous met constamment en face de phnomnes irrductibles. Permettez-moi de
prendre un exemple. Il y a une thorie actuellement la mode chez les amricanistes, qui fait driver toute l'agriculture amricaine de la domestication ou
plutt de l'utilisation d'une plante domestique, la gourde du genre Lagenaria,
laquelle, semble-t-il, n'a pas t domestique en Amrique mais en Afrique, et
aurait donc d arriver en Amrique sous cette forme, une poque antrieure
au dixime millnaire avant notre re. Pour rendre compte de cette
transmission, il faut supposer que des filets de pcheurs africains, qui se servaient de ces
gourdes comme flotteurs, furent transports par les courants marins et
s'chourent sur quelque plage du Brsil du Nord-Est, et qu'il y eut des indignes assez
curieux pour recueillir ces gourdes et planter les graines ; ou bien mme, supposer
qu'il y eut, cette poque recule, des embarcations capables de faire la traverse
de l'Atlantique, et qui avaient de telles gourdes bord. Tout cela s'est peut-tre
produit supposons que cette thorie soit vraie, je ne sais pas ce qu'elle vaut
mais aurait aussi bien pu ne pas se produire, et les choses se seraient passes tout
autrement. C'est cela que j'appelle la contingence irrductible de l'histoire.
M. Auge. Je poserai une question, la limite peut-tre arbitraire. Est-ce que
tu concevrais un dveloppement des forces productives, au sens marxiste du
terme, indpendamment de quelque apport extrieur qui entrane ce
dveloppement ? Autrement dit, l'histoire serait-elle possible dans une socit
radicalement isole ?
M. Godelier. Je le pense.
Cl. Lvi-Strauss. Mais, mme dans une socit radicalement isole, il y aurait
encore des vnements.
M. Auge. Elle se crerait son propre extrieur.
M. Godelier. En effet, une expansion dmographique pourrait avoir lieu,
qui ne permettrait pas aux anciens rapports sociaux de se reproduire. Ce n'est
pas simplement l'arrive d'un filet flottant, ce sont des dynamiques internes qui
jouent, et aucune socit n'existe sans bouger, s'appuyer et peser sur ses propres
structures.
Cl. Lvi-Strauss. Cela va de soi, et les linguistes nous l'ont appris. Tout
systme linguistique ou autre est en dsquilibre constant avec lui-mme, c'est
le moteur de son dynamisme interne. Mais, pour moi, ce n'est pas l exactement
l'histoire, en tout cas pas toute l'histoire. C'est la dimension que, dans notre
jargon, nous appelons diachronique, de l'volution des structures, et que personne
ne conteste. Mais, en plus de cela, il y a autre chose, que nous ne pourrons jamais
rduire. L'histoire est l devant nous, comme quelque chose d'absolu devant quoi
il faut s'incliner.
184
185
s'est donc efforce, chaque fois qu'elle tudiait des phnomnes, de limiter le
nombre des variables qu'il fallait considrer. C'est--dire, en tudiant la parent,
se limiter aux rgles de mariage et aux nomenclatures ; en tudiant les
reprsentations, vous le disiez il y a un instant, les rapports de ces reprsentations les
unes avec les autres. Ce qui est maintenant en train de se passer, peut-tre grce
notre effort, c'est que vous tes en mesure d'intgrer un plus grand nombre de
variables. Un livre comme celui de Godelier et pas seulement celui-ci, je veux
dire aussi les prcdents se tourne vers ce qui est trs largement un nouveau
domaine, celui de l'anthropologie conomique, qui a sans doute un certain pass,
mais caractris par une trs grande confusion la fois thorique et pratique ;
et puis surtout, son intrt majeur est d'essayer de mettre en corrlation plus
fine que nous ne pouvions le faire car videmment, nous le savions, que
l'conomie, la parent, la religion taient lies ; nous le savons depuis Mauss, qui nous
l'a enseign et Fa proclam avec Malinowski certains mcanismes de la parent,
certains mcanismes de la vie conomique, certains mcanismes de la vie
religieuse, etc. Il me semble que c'est cela qui constituera l'apport essentiel de votre
gnration. Pourriez-vous en donner un exemple ? Comment part-on de la
philosophie pour arriver l'anthropologie conomique ?
M. Godelier. Vous me posez une question sur mon itinraire intellectuel et
thorique. A l'origine j 'tait philosophe et je me suis pos une question tout fait
abstraite : celle de comprendre un peu l'agencement et la rationalit internes de
divers types de socit, leurs raisons d'tre, leur logique interne, mais aussi la
logique de leurs transformations et mme de leurs disparitions. J'ai pens que ce
problme n'avait pas de rponse au sein de la philosophie et qu'il me fallait
apprendre une discipline autre. Pour mettre l'preuve ma perspective marxiste,
j'ai dcid d'tudier l'conomie politique pendant plusieurs annes afin d'tre
mme de saisir les rapports de causalit qui pourraient exister entre telle forme
d'conomie et telle forme d'organisation sociale, telle forme d'volution de cette
organisation sociale. J'ai pos le problme de ce que les conomistes entendent
par rationalit conomique. Je me suis vite aperu que ce concept tait
totalement ethnocentrique. C'est devenu presque banal depuis Max Weber ainsi que
depuis Marx. Lorsque Marx, par exemple, montrait dans le Grundrisse que la
logique, la finalit d'un citoyen romain ou grec tait avant tout non pas
d'accumuler des biens mais de se reproduire comme homme libre, il dfinissait une
autre rationalit qui correspondait la nature mme, politique, des rapports de
production de ce type de socit. Max Weber parlera de rationalit substantive ,
de rationalit propre chaque systme social. Mais la pense de Marx ne mne
pas ce relativisme culturel car il montre que, dans toutes les socits, c'est la
forme spcifique que revtent les rapports de production qui dtermine la logique
d'ensemble de la socit, la rationalit globale de son fonctionnement et de son
volution. Je pense qu'il faut poursuivre la critique marxiste de l'conomie
politique et en quelque sorte exproprier les conomistes de l'conomie politique. C'est
en voluant peu peu partir de ce problme que je me suis tourn vers
l'anthropologie, et je pense tre dsormais dans le domaine de l'anthropologie comme
l86
dans mon domaine de travail thorique, mon domaine de rflexion. Or, dans ce
domaine galement le problme est pos des rapports entre l'conomie et la
socit et il a reu diverses rponses qu'on regroupe sous le titre ambigu
d'anthropologie conomique. J'ai constat trs vite que les querelles opposant les
partisans d'une dfinition formelle de l'conomie aux partisans d'une dfinition
substantive et institutionnelle aboutissaient une impasse. J'ai expliqu pourquoi.
En fait, la fonction de rapports de production et, plus largement, la fonction
d'infrastructure n'ont pas la mme forme, n'occupent pas le mme lieu, n'ont pas
le mme mode de dveloppement dans toutes les socits. Il faut donc dcouvrir
les raisons pour lesquelles changent le contenu, la forme, le mode de
dveloppement des rapports sociaux qui constituent l'infrastructure de divers types de
socit. Historiens, anthropologues, conomistes sont devant une vaste zone
d'ombre o ils doivent pntrer. Donc, d'un certain point de vue, mon itinraire
est une lente migration de la philosophie posant des questions abstraites
l'conomie, l'anthropologie, pour aboutir une problmatique qui les dborde, en
vue d'expliquer les raisons du dplacement du lieu, du changement des formes et
de la signification des modes de dveloppement de l'conomie dans les socits.
Vous voyez o j'en suis...
Cl. Lvi-Strauss. Cela va un peu plus loin : des semaines et des semaines
passes faire le cadastre d'un groupe de montagnards de la Nouvelle-Guine.
M. Godelier. L'anthropologie est une pratique ; et d'abord une pratique de
terrain. Mes proccupations thoriques m'imposaient, lorsque j'tais sur le terrain,
non seulement d'tudier le plus fidlement possible les rapports sociaux de parent,
les rapports politiques d'organisation villageoise, les mythes et l'organisation
rituelle, mais videmment de cadastrer les champs, de mesurer les temps de
travail, d'tudier la logique de l'infrastructure matrielle et ses effets sur les
reprsentations. J'ai donc jou le jeu de l'conomiste pratique sur le terrain, peut-tre
plus que d'autres anthropologues qui n'estiment pas ce domaine trs important
et qui ne sont pas non plus trs prpars ce genre d'tudes.
M. Auge. II est effectivement important d'ancrer toute la rflexion thorique
propos d'une socit sur l'tude attentive de ses pratiques, mais je voudrais
aller plus loin et en venir des dbats plus techniques et peut-tre un peu plus
confus aussi. Je me demande si, au terme de cet itinraire, le langage en termes
d'instances, avec une infrastructure, diffrents niveaux, une superstructure,
n'est pas une gne en mme temps qu'une espce de fidlit thorique qui
t'encombre plus qu'elle ne te sert. Je pose la question un peu brutalement, et on
pourrait la poser aussi propos de ce que tu entends par le statut de l'idologie
dans une socit donne, ou mme encore propos du terme d'idologie puisque,
comme tu le disais tout l'heure, on peut entendre bien des choses sous ce mot.
Or seconde question lie la premire il me semble que ta pense, sur ce
point, peut-tre parce que l'ouvrage comprend des textes d'poques ou
d'inspiration diffrentes, fait quelquefois problme : tu emploies les termes ftichisation,
187
inversion, tout en affirmant que les reprsentations et la religion sont aussi des
pratiques, que la reprsentation et l'organisation, c'est en quelque sorte la mme
chose ; donc, qu'en somme, et c'est bien vrai, un rapport de parent est au dpart
investi d'autant de conscience et d'arbitraire qu'une reprsentation religieuse.
Or, je ne suis pas sr qu'il soit facile de faire tenir tout cela ensemble, ni que tu
y sois toujours parvenu. Je termine par un exemple, en forme de troisime
question. Tu dis que l'idologie, le mcanisme idologique, s'explique par un effet dans
la conscience et par un effet de la conscience. Cet effet dans la conscience, c'est
celui des forces naturelles que les hommes vont interprter en les personnifiant,
et aussi des rapports entre ces hommes. Mais ces rapports sont dj des effets de
conscience et je me demande au fond ce qui distingue un type de reprsentation
d'un autre. Il est plus facile de parler du mythe de ce point de vue. A supposer
que l'organisation sociale ou conomique soit dj, en mme temps,
reprsentation, est-ce que le mythe est une reprsentation de reprsentation ?
M. Godelier. Je vais rpondre, bien que je n'aie pas de thorie pour unifier
tout cela. D'une part, la notion d'inversion peut tre repre trs simplement :
lorsque les Mbuti prient avant la chasse, ou bien lorsqu'ils clbrent par une
prire le retour de la chasse et le gibier attrap, ils pensent l'envers et Turnbull a raison de le souligner leur activit ; pour eux, ils n'ont pas pris le gibier,
c'est la fort, divinit bienveillante, qui le leur a donn .
M. Auge. Je suis toujours perplexe devant ce genre d'affirmation. N'est-ce pas
une faon de parler ? Ce gibier, tout de mme, ils savent bien qu'ils l'ont attrap ?
M. Godelier. Ce n'est pas si simple. Mais il faut aller plus loin, car il ne suffit
pas de constater ces phnomnes d' inversion de la reprsentation d'une chane
causale. Chaque type de socit dtermine l'gard de ce qu'elle est un mode
spcifique de transparence et d'opacit pour les individus qui y vivent et y agissent.
Dans une socit o les rapports de production fonctionnent l'intrieur des
rapports de parent, toute la vie sociale prend couleur de parent. La parent
devient alors le langage de la vie sociale, le langage gnral de la reprsentation
sociale. Lorsque les rapports de production et l'conomique fonctionnent
l'intrieur du politique, comme dans la Cit grecque, tout prend forme de problme
politique. Je veux dire par l que la forme de reprsentation et la forme
d'occultation, d'opacit des rapports sociaux je ne dis pas encore inversion naissent
du lieu qu'occupent, de la forme que revtent les rapports de production au sein
d'une socit. Il existe des capacits d'information ou d'occultation spcifiques,
lies au lieu et la forme des rapports sociaux de production. Or, on n'agit sur un
systme qu' travers les reprsentations qu'on s'en fait, et ces reprsentations
sont lies la forme mme des structures sociales et la dominance que peut
exercer dans un systme social la parent, ou le politique, par exemple. Mais
parent ou politique ne sont structures dominantes que si elles fonctionnent comme
infrastructures. Je ne suis pas partisan d'une thorie des instances vues comme
une srie de couches feuilletes, l'idologie tant la couche suprieure du gteau.
l88